Hulde voor Atzo Nicolaï!
Move over Geert Wilders. Atzo Nicolaï ontpopt zich tot de ware beschermer van het vrije woord!
Gister was hij te gast bij Buitenhof (bekijk de uitzending hier). Hij kwam daar vertellen over zijn wetsvoorstel welk moet leiden tot verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Zo wil hij de strafbaarstelling van haatzaaien beperken tot daar waar het haatzaaien daadwerkelijk oproept tot geweld. Tevens haalde ik uit zijn verhaal – waarin hij af en toe de jurisprudentie wat betreft haatzaaien en groepsbelediging door elkaar haalde – dat hij de strafbaarstelling van groepsbelediging wil schrappen.
Eindelijk dacht ik, eindelijk eens een politicus die het begrijpt! Want waarom zouden wij haatdragende uitlatingen strafrechtelijk moeten vervolgen wanneer deze niet oproepen tot geweld? Natuurlijk is het zeer onfatsoenlijk, maar om het strafrecht – het ultimum remedium – in te zetten om fatsoen af te dwingen, gaat mij veel te ver.
Ditzelfde geldt voor de strafbaarstelling van groepsbelediging. De presentator leek het niet helemaal te begrijpen toen hij vroeg of Nicolaï dan wilde dat wij elkaar allemaal maar gaan zitten beledigen. Natuurlijk wilde hij dit niet, maar, zo counterde Nicolaï terecht, onthouden wij ons hier dan van vanwege de strafbaarstelling? Dit is toch een stukje fatsoen? Het debat zo vrij laten als mogelijk spreekt van vertrouwen in de burger. Het vertrouwen dat deze zijn eigen grenzen kan stellen wat betreft fatsoen. De VVD wil de burger dit vertrouwen blijkbaar geven.
Daarnaast maakte Nicolaï nog een goed punt. Is het namelijk niet zo dat door de bescherming die wij minderheden geven met deze strafbaarstellingen, hen niet heel erg erkennen in hun slachtoffer-zijn? Als we alles maar overlaten aan de strafrechter zullen die minderheden nooit uitgroeien tot mondige, weerbare burgers die begrijpen dat niet het strafrecht maar het publieke debat de plek is om je tegenstander tegemoet te treden.
Nicolaï lijkt dit als één van de weinige politici in Nederland te begrijpen. Vandaar, hulde voor Atzo Nicolaï!
|
|
30 reacties op “Hulde voor Atzo Nicolaï!”
Cindy op 11 May 2009 om 12:57 pm #
Dit riep Mark Rutte ook weken geleden. Het werd trouwens eens tijd dat Atzo Nicolaï van zich liet horen, dit is typisch één van de tweede kamerleden die je nooit hoort of ziet.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 1:02 pm #
Had Rutte het toen al over een wetsvoorstel Cindy?
Vond Nicolaï bovendien erg goed overkomen. Een erg helder verhaal.
Ik zou graag het wetsvoorstel zelf lezen, maar kan nergens een nummer vinden. Kan iemand mij daaraan helpen?
Bram Fick op 11 May 2009 om 1:05 pm #
Heel mooi, complimenten voor Atzo, maar waarom nu weer ‘Move over Geert Wilders’?
Geert heeft de laatste maanden in zijn internationale toespraken consequent opgeroepen tot het opheffen van de Europese anti-haatzaai-wetten, en is als geen ander duidelijk geweest dat wat hem betreft de grens bij oproepen tot geweld moet liggen, met zijn oproep tot een Koran-verbod.
Wat is nieuw of anders aan de wensen van Atzo?
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 1:07 pm #
Bram; bij Wilders is het (voorzover ik weet) gebleven bij het ageren tegen dergelijke wetgeving. Nicolaï komt met een concreet wetsvoorstel. Vandaar.
Cindy op 11 May 2009 om 1:16 pm #
Hij is het wetsvoorstel toch nog altijd aan het voorbereiden, of is het inmiddels klaar?
Leuk detail is dat ik na de uitspraken van Rutte (ging ook over dat er dan maar een wetsvoorstel door de VVD ingediend moest worden) een poll heb geopend op hyves.
Stelling ; Aanzetten tot haat moet strafbaar blijven
159 stemmen waarvan 56% inderdaad vind dat het strafbaar moet blijven omdat aanzetten tot haat makkelijk tot geweld kan leiden. Denk aan de haatzaaiende oproepen van Fawaz Jneid en Mohammed B. die daar aanwezig was, mooi dat hij Van Gogh doodde.
De vraag is dus waar ligt de grens? Ligt de grens bij iemand een ziekte toewensen of mag dat ook gewoon? Wanneer roep je op tot geweld? Als je een voorbeeldfunctie hebt en je maar vaak genoeg roept dat je hoopt dat iemand iets overkomt, staat er altijd wel iemand op om de klus te klaren. In die gevallen wrodt dus wel degelijk opgeroepen tot geweld alleen is het slim verpakt en kan je de Imams nooit aanpakken, ze krijgen vrij spel, gezellig.
Ik vind het wel handig dat Wilders dan ook niets meer kan roepen wanneer het om die lui gaat, dat vind ik namelijk hypocrieter dan hypocriet, de pot verwijt de ketel op een hoogtepunt.
Ik vind dit dus een zwaar onderwerp, wij zijn Amerika niet, wij leggen uitspraken niet zo makkelijk naast ons neer en halen onze schouders er niet bij op. Wij willen haatzaaiers aanpakken maar kunnen dat straks helemaal niet meer, ik ben benieuwd hoe dat zal gaan vallen voor onderbuik gevoelens land nummer 1.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 1:26 pm #
Cindy; Ik weet het niet. Van wat hij vertelde bij Buitenhof kreeg ik het idee dat het af is, maar ik kan het fout hebben.
Wat betreft haatzaaien. Iedere beperking van de vrijheid van meningsuiting moet zo zorgvuldig mogelijk zijn, omdat dit grondrecht het recht is waardoor alle andere kunnen bestaan. Art. 137d (haatzaaien) zou dan ook puur moeten zien op het aanzetten tot geweld. Daar doel jij met je voorbeeld van Fawaz ook op, denk ik. Het gaat jou om het geweld (de moord op Van Gogh) waar volgens jou Fawaz toe heeft aangezet. Dat dit een dunne lijn is is misschien wel zo, maar lijkt mij niet voldoende om het enkele aanzetten tot haat strafbaar te stellen. Je mag niet aanzetten tot geweld, en wanneer haten overgaat in geweld mag je ook niet haten, maar dan gaat het nog steeds om het geweld en niet om het haten.
Het bewijsprobleem waarover jij praat (omdat men het slim verpakt) zal in de praktijk (de rechtsspraak) moeten worden opgelost.
Cindy op 11 May 2009 om 1:57 pm #
Dan vraag ik mij toch af waarom Fawaz nooit voor de rechter is gekomen. Nu kan het nog, toch? Er zijn toch aanleidingen genoeg geweest om hem aan te geven? Zijn uitspraken zijn velen malen erger dan die van Geert Wilders maar niemand lijkt mans genoeg om er een échte zaak van te maken, of heeft het gewoon geen nut?
Ik vind dit echt een heel moeilijk onderwerp en nogmaals, wij zijn Amerika niet. Wat daar in kerken gepreekt wordt, hoort niet heel Amerika terwijl elke scheet die een Imam in een moskee laat heel Nederland door vliegt ;)
Ik ben voor een vrijheid van meningsuiting maar vraag wel om een goede afweging, wanneer roept haatzaaien op tot geweld… Die afweging kan niemand maken, niemand weet dan nog waar de vrijheid van meningsuiting stopt al denk ik dat nu ook niemand dat weet, aangezien nu iedereen (behalve Wilders maar ook hij zal vast niet worden veroordeeld) ook doodleuk haat kan zaaien.
Ik denk gewoon dat wij niet fatsoenlijk genoeg zijn met ons allen en dat we duidelijke lijnen moeten hebben, tot hier en niet verder moet hier vast staan, zo zitten Nederlanders gewoon in elkaar.
Ronald Vliegen op 11 May 2009 om 1:57 pm #
Blijft natuurlijk een aardige discussie. De problematiek die Cindy aan de orde stelt is reeel, maar niettemin glibberig.
Want valt een causaal verband altijd aan te wijzen tussen haatpredikers en misdaden van anderen? De moord van Fortuyn wordt in dezes vaak aangehaald, maar volgens mij heeft Volkert van der Graaff nimmer gesteld dat hij zich geroepen voelde door opiniemakers en politici die tegen Fortuyn een hetze voerden. Ik denk dat er vrijwel geen concreet geval is waarbij het causale verband tussen de haatpreken van de een en de gewelddaden van de ander kan worden aangetoond.
137d mag wat mij betreft zo uit het Wetboek van Strafrecht, het heeft namelijk helemaal niets te maken met gewelddadigheden en daarmee een bedreiging voor vrije meningsuiting, vrije pers en vrijheid van vereniging. Ik ken de wetsgeschiedenis van 137d en dus de nuances niet, maar middels letterlijke lezing is dit artikel rijp voor de Gedankenpolizei.
Al met al genoeg reden om dit, in tegenstelling tot wat Sven zegt, niet aan de rechterlijke macht over te laten. De rechter zou immers bij zulke fundamentele keuzes in dezes niet jurisprudentie maar beleid maken. Daarvoor is deze materie te delicaat.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 2:55 pm #
Cindy; dit zal zeer waarschijnlijk te maken hebben met het feit dat Fawaz zich in zijn preken (natuurlijk) beroept op zijn geloof. Wanneer uitlatingen verwoordingen zijn van een geloofsovertuiging komt het doorgaans niet tot een veroordeling (zie bv. de vrijspraak in de zaken tegen El Moumni, Simonis en Van Dijke). Een andere reden zou ik mij zo snel niet kunnen bedenken.
En komt die onfatsoenlijkheid, waarvan jij meent dat die er in NL is, niet juist door die strafbaarstellingen? Dus doordat we ons geen fatsoen hoeven aan te meten, want indien we de grens overschrijden de strafrechter ‘toch wel ingrijpt’.
Ronald;137d is (net als 137c) als uitvloeisel van verdragsverplichtingen (het IVUR) opgenomen in het wvsr.
Vind jij dat het aanzetten tot geweld uit het strafrecht mag? Want dat staat namelijk ook in 137d: “Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot (…) gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid (…).”
Ronald Vliegen op 11 May 2009 om 3:13 pm #
Ah, dank voor de correctie Sven, daar had ik overheen gelezen. Bij deze een rectificatie.
Welnu, oproepen tot geweld moet strafbaar zijn (om welke reden dan ook, dus die ‘artikel 1 van de grondwet-achtige’ kan worden weggelaten). Daarbij moet de rechterlijke macht wel worden gebonden aan vooraf opgestelde criteria, daar het immers een begrenzing van de vrijheid van meningsuiting betreft en die zoals je eerder stelde met de nodige omzichtigheid moet worden betracht. Al te vage verwensingen (“val dood”) moeten niet tot een juridisch steekspel leiden (daar niet alleen veroordeling maar ook de mogelijkheid tot vervolging al een zware last op de vrije meningsuiting legt).
Han van der Horst op 11 May 2009 om 3:22 pm #
Jij en ik behoren tot een aantal groepen, die juridisch allemaal beledigd kunnen worden. Dat is dan tevens een ontkenning van onze individualiteit. Iemand anders immers kan bepalen, of jij je beledigd hoort te voelen als lid van een bepaalde groep. Zie de René uit de Standaard die voor de Vlaamse katholieken bepaald, dat zij zich over de inhoud van Goedele’s tijdschrift beledigd dienen te voelen. Als de wet artikelen bevat over “groepsbelediging” dan is dat dus niet alleen bedreigend voor de vrijheid van meningsuiting van wat ik maar de beledigende partij noem, maar ook voor die van de leden der aangevallen groep.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 3:23 pm #
Ronald; hoe zie jij die vooraf opgestelde criteria? Bedoel je daarmee de bestanddelen van het wetsartikel? Maar het is toch onmogelijk voor de wetgever om iedere situatie te voorzien? Juist daarom wordt er met vage normen gewerkt die de rechter dan verder invult – natuurlijk aan de hand van verschillende vormen van interpretatie.
Han; daar heb je helemaal gelijk in. Dit punt was ik vergeten aan te stippen (en wordt vaak onderbelicht in discussies over groepsbelediging). Dank.
c op 11 May 2009 om 3:27 pm #
Atzo Nicolai… dezelfde Nicolai die ooit in een radiogesprek verkondigde: “buitenlanders zijn voor de nederlander geen item”.
Twee of drie maanden later maakte Pim Fortuin furore, door het vertolken van een aantal totdantoe taboegevoelens van veel burgers.
Ronald Vliegen op 11 May 2009 om 3:35 pm #
Sven,
Inderdaad bestandsdelen van het wetsartikel, zoals bv de onrechtmatige daad ook zijn voorwaarden kent waaraan moet worden voldaan.
Daarin zou kunnen worden geeist dat er sprake is van een zekere concreetheid in het oproepen van het geweld. Man en paard moet worden benoemd zal ik maar zeggen. Tevens moet de nadruk worden gelegd op de menselijke handeling die nodig is voor het uitvoeren van het geweld, iemand kanker toewensen of Allah vragen aan een leven een eind te maken zijn mij nog te vaag en algemeen.
Blijven daardoor ongure types buiten schot? Jazeker. Is dat onwenselijk? Jawel. Maar dit is het beste wat ik er van kan maken.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 3:42 pm #
Ok, even een voorbeeld casus. (ervan uitgaande dat er een bestanddeel is dat een expliciet genoemde menselijke handeling vereist in de gedane uitlating):
“Y: En laat X toch HIV krijgen.”
Er wordt niet expliciet opgeroepen tot een menselijke handeling. Wat gebeurt er:
“X aangevallen door gek met spuit vol met HIV geïnfecteerd bloed. Dader verklaart geinspireerd te zijn door oproep van Y.”
Zeg het maar Ronald. Wel of niet schuldig?
Jaap op 11 May 2009 om 3:45 pm #
@ Ronald
Als je vantevoren al weet dat de ongure types buiten schot blijven lijkt het me verder weinig zin hebben nog een wetsartikel op te stellen.
Ronald Vliegen op 11 May 2009 om 3:54 pm #
Sven,
Niet schuldig. Y heeft nimmer opgeroepen om X op gewelddadige wijze met HIV te infecteren. Dat zulks wel gebeurd en een warhoofd zijn daad toeschrijft aan Y maakt nog niet dat Y ook zulks heeft gewild. Daarnaast zou van een veroordeling een ongewenst precedent uitgaan: “krijg de tering” zou een gevaarlijke uitspraak worden, althans in juridisch opzicht.
Jaap,
Doordat gelukkig in dit land niet iedereen zomaar mag worden aangehouden en vastgezet of gefouilleerd, dat waterboarden als verhoortechniek niet is toegestaan en dat preventief verdachte types een knieschot geven ook niet mag zullen er ongetwijfeld ook ongure types buiten schot blijven. Niettemin zijn de beperkingen die hiermee aan politie en justitie zijn opgelegd de moeite van het behouden waard omdat ze willekeur van een overmachtig staatsapparaat tegengaan.
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 3:59 pm #
ronald; een dergelijk juridisch probleem zou toch kunnen worden opgelost door de context mee te laten wegen? Mijn idee was dan ook dat Y het deed in de setting van bv. een haatpreek.
Cindy op 11 May 2009 om 4:05 pm #
Sven..
Fawaz verzocht Allah om Theo van Gogh zo te laten lijden dat hij om de dood zou smeken, Mohammed B. besloot Allah een handje te helpen.
Geloofsovertuiging of gewoon haatzaaien met geweld als gevolg?
Wat mij betreft het laatste maar waarom staat die Fawaz dan niet voor de rechter?
Wat je reactie aan Jaap betreft, jammer dat niet iedereen zo maar mag worden aangehouden of gefouilleerd, veiligheid boven privacy!
Over dat waterboarden, in Amerika mogen terroristen hun vliegtuigen in torens boren en duizenden doden op hun geweten hebben maar daders een beetje onder water houden is een oorlogsmisdaad..
Ik heb er niet zo veel problemen mee, met die verhoortechnieken, moeten ze maar praten. Kom maar op met de veroordelingen :)
Cindy op 11 May 2009 om 4:06 pm #
En @C Juist ja, die Atzo…
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 4:11 pm #
Dat was Ronald’s reactie Cindy. Ik zal mij dan ook weerhouden van commentaar :-)
Wat betreft Fawaz: is er überhaupt weleens aangifte gedaan tegen die man?
Zo ver ik weet beroept Fawaz zich toch echt op zijn geloof, en zal het OM daarom geen vervolging instellen. Dat is, nogmaals, het enige wat ik mij kan bedenken.
Ronald Vliegen op 11 May 2009 om 4:18 pm #
Sven,
Om te voorkomen dat rechters zich voor het karretje laten spannen door officieren van justitie die iedere onwelvallige mening in de kiem willen smoren vind ik dat de wetgever best een duidelijke richting mag meegeven. Voor de mensen die een dergelijke scenario niet realistisch achten kan ik alleen maar hopen dat Nederland niet zo instabiel wordt als dat ik verwacht en justitie zich dus niet geroepen ziet zulk beleid te gaan voeren.
Dat gezegd hebbende: een haatpreek is natuurlijk kwalijk in zichzelf omdat er een dreiging vanuit gaat, en in het tijdperk van kogelbrieven wens ik zoiets niemand toe. Maar er moeten mijn inziens enigzins objectieve criteria in een dergelijke strafrechterlijke bepaling worden gebouwd omdat er anders een te grote kans is op misbruik van het artikel. De rechter de context mee laten wegen is mooi, maar legt teveel macht in de handen van deze rechter; een onevenwicht zal alleen maar verder zal kunnen doorslaan naar mate Nederland in politiek opzicht instabieler wordt.
Cindy,
Zo te horen zou Je waarschijnlijk nog je ziel aan de duivel verkopen voor dat kleine beetje veiligheid want wat je feitelijk zegt is: veiligheid boven vrijheid. Toch gek hoe liberalen als een soort Jeckyll & Hyde de kern van hun politieke filosofie in de uitverkoop doen.
Joshua Livestro op 11 May 2009 om 4:27 pm #
@ Ronald Vliegen: Ben jij tegen preventief fouilleren?
Jaap op 11 May 2009 om 4:29 pm #
@Ronald,
Ik zie nu dat je schrijft “ongure types” en niet “de ongure types”, wat de zaak zeker anders maakt. Uiteraard blijven er ongure types uit de armen van de wet, hoe jammer dat ook is.
@Cindy
Veiligheid is natuurlijk belangrijk, maar ik voel me nog niet zo onveilig in dit land dat ik dat soort vergaande maatregelen voorsta. Het lijkt me op dit moment nogal buitenproportioneel.
Overigens ben ik van mening dat heel belangrijk is in hoeverre de “oproeper” controle heeft over de “uitvoerder” (een officier in het leger heeft natuurlijk meer controle over een soldaat dan een politicus over zijn eventuele kiezer, of niet?). Is het niet zo dat huidige wetgeving dat ook al in aanmerking neemt bij gepleegde misdrijven?
Jaap op 11 May 2009 om 4:31 pm #
Ik bedoel dus:
En zou dat dan ook niet in aanmerking moeten worden genomen bij oproepen waaruit (nog) geen misdrijf is voortgevloeid?
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 4:36 pm #
Jaap; art. 137d staat los van de of er wel of geen geweld uit is voortgevloeid (kijk bijvoorbeeld naar Wilders).
Het kijken naar zaken als controle over personen, distantiëren van personen et cetera komt naar voren bij de vraagstukken omtrent medeplegen en medeplichtigheid.
Jaap op 11 May 2009 om 4:59 pm #
@Sven
Maar denk je niet dat dat ook voor een oproep waar nog geen geweld uit is voortgevloeid een interessante invalshoek zou kunnen zijn: wie wordt er aangesproken/opgeroepen en hoeveel controle heeft de spreker?
Sven Albachvens op 11 May 2009 om 5:05 pm #
Ik denk dat dat lastig wordt, want hoe ga je de aangesprokene groep vast stellen? De spreker richt zich toch tot een ieder die het maar wil horen, lijkt mij.
PJ op 11 May 2009 om 5:45 pm #
Was dit voorstel niet al eerder door VVD afgewezen? Staat me iets van bij…
Jaap op 11 May 2009 om 7:30 pm #
@Sven
Dus moet je vaststellen of de spreker een bepaalde macht heeft over een groep mensen en daarmee aantonen dat zijn woorden zwaarder wegen dan de woorden van Ali van achtienhoog in Kanaleneiland en dus ook zwaarder gewogen moeten worden. Natuurlijk is dat moeilijk en dat is eigenlijk maar goed ook, want als het makkelijk zou zijn, zou iedereen veel te makkelijk het zwijgen opgelegd kunnen worden.