Geert Wilders is knet-ter-gek – UPDATE

Jun 15th 2009Joshua LivestroFrontpage

Ok, nu gaat ‘ie echt te ver. Een enkele draaideurcrimineel of fundamentalist eruit willen zetten is een ding, maar tientallen miljoenen moslims? Er zijn maar 16 miljoen moslims in de Europese Unie. Moeten die er allemaal uit? Let wel: we hebben het hier niet over illegale moslims (die moet je inderdaad gewoon uitzetten) maar legaal in Europa verblijvende, veelal hier geboren en getogen moslims. En waarom moeten ze eigenlijk worden uitgezet? Citaatje: “Het is nog een minderheid, maar zodra ze sterker worden, zullen ze van toon veranderen en zal het te laat zijn om terug te vechten.” Juist ja. Niet om wat ze hebben gezegd of gedaan dus, maar om wat ze misschien zullen gaan zeggen of doen. Laten we in dat geval Wilders zelf ook maar uitzetten. Misschien ontpopt hij zich immers binnenkort wel tot een volbloed fascist. Hij is met dit soort uitspraken in ieder geval al aardig op weg.

De intellectuele basis (als je het zo mag noemen) van GW’s opmerking wordt overigens gevormd door het separationisme. Daarover schreef ik op deze site al eens het volgende:

Als het gaat om die bevolkingsgroep is de PVV toch eerder aanhanger van een dubieuze strategie die separationisme wordt genoemd:

“Om te beginnen zouden de Separationisten de immigratie van islamitische landen naar het Westen zo snel mogelijk tot nul reduceren. (En dat betekent natuurlijk mede dat een islamitisch land als Turkije nooit lid mag worden van de EU).

Ten tweede bepleiten de Separationisten om op een wettelijke, humane en prudente manier, dus zonder tot geweld, bedreiging of intimidatie over te gaan, de aantallen moslims die al aanwezig zijn in het Westen, en hun culturele invloed, te reduceren.”

Deel 1 – grenzen dicht, geen Turks lidmaatschap EU – is wat mij betreft akkoord, al denk ik dat het op termijn wel onvermijdelijk is dat islamitische landen als Bosnie-Herzegovina en Albanie lid worden van de EU. Alleen een dubieuze geest steunt deel 2. Een beleid dat er speciaal op is gericht het aantal vertegenwoordigers van een bepaalde bevolkingsgroep binnen onze landsgrenzen te doen afnemen, riekt gewoon naar fascisme.

Betekenen dit soort bizarre uitspraken dat de VVD niet met de PVV moet regeren? Nee. Over uitvoering van het eerste deel van bovengenoemde agenda valt best te praten. Maar deel twee? Nooit van zijn neverste dagen niet.

Update: (SA) Het interview
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-akx0O7sUfA[/youtube]

Deel deze blogpost met de wereld:

Tags: Geert Wilders, separationisme

218 reacties op “Geert Wilders is knet-ter-gek – UPDATE”

Erwin op 15 Jun 2009 om 8:34 am #

Ik zie het probleem eigenlijk niet. Als je er zeker van wil zijn dat je geen sharia in Europa krijgt is dit het uiteindelijke gevolg. Ideeën hebben nu eenmaal consequenties. Wat vind je belangrijker, de neutralisering sharia of mede-menselijkheid? Dat is de vraag die iedereen voor zichzelf moet beantwoorden.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 8:37 am #

Hij zei ook dit: ‘If you start thinking about sharia or jihad, we will send you away’

Geert de Gedachtepolitie?

Overigens zegt hij in het interview dat er 50 miljoen moslims zijn. Ik moet toch bekennen dat ik een naar gevoel krijg bij dit interview. Dat seperationisme, ik weet ‘t niet. Ik ken niet veel moslims waar ik goed mee kan opschieten, maar dat zegt niets over al die miljoenen moslims. Zouden ze echt een sharia invoeren als dat kan?
Michiel Visser op 15 Jun 2009 om 8:39 am #

Ja, ik ben het met Joshua eens. Wie nog enige illusies koesterde over Wilders (zelf heb ik nooit op de PVV gestemd) en dacht dat hij wellicht geinteresseerd was in regeringsdeelname of het operationaliseren van zijn agenda in concreet beleid, weetnu beter. Wilders leeft in een soort ultrarechts fata morgana waar je jou onwelgevallige dingen kunnen verwijderen. Hij houdt niet van Islam en dus moet je de Koran verbieden, de Islam de status van een religie ontzeggen en tientallen miljoenen moslims deporteren. etc. etc. etc.

Het is de politiek van de puber die Wilders psychologisch gezien natuurlijk is: rebelleren om het rebelleren, leven in een fantasie-land.

Helaas zie ik op GeenStijl en de Telegraaf dat zijn aanhang het allemaal weer fantastisch vindt. Er is sprake van een zeer serieuze radicalisering in Nederland — ook vergeleken met andere West-Europese landen die zolangzamerhand ernstige vormen aanneemt.

Wij zullen straks dus een monsterkabinet CDA-PvdA-VVD-D66 nodig hebben om Wilders nog uit de regering te houden.

Hoe gaat dit eindigen? Niet goed, zoveel is zeker.

Het is echt hoog tijd dat er een realistisch rechts alternatief voor Wilders ontwikkeld wordt. Zelf heb ik geen hoge dunk van Verdonk en Rutte, maar een fatsoenlijk, beschaafd maar toch rechtse VVD-lijsttrekker moet gevonden worden om dit fenomeen een halt toe te roepen. Wie is er in VVD-kring beschikbaar voor deze klus?

Als niet in de VVD, dan wellicht in het CDA?
Michiel Visser op 15 Jun 2009 om 8:41 am #

En Joshua, het is hoog tijd voor wat politieke moed. NATUURLIJK betekenen bovenstaande uitspraken van Wilders dat de VVD nooit en ten nimmer met Wilders moet gaan regeren.

Wilders plaatst zichzelf hiermee, wellicht doelbewust, buiten de werkelijkheid. Doelbewust omdat hij misschien zelf ook wel weet dat hij geen ‘partij’ leidt die tot regeringsverantwoordelijkheid in staat is. Hoeveel bewindspersonen zou hij kunnen leveren? Anderhalf?
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 8:43 am #

Ik vraag me af of veel mensen nu afstand nemen van de PVV. Ik heb de partij op Europees niveau gesteund (geen Turkije, daar was de VVD vaag over, minder Europa, daar was de VVD vaag over, en Lucas Hartong stond op de lijst, een goede gozer), maar als ik dit zo hoor, kan de PVV iedere verdere steun van mijn kant wel vergeten.

Ontstaat er nu een gat als veel mensen afstand nemen van de partij? Een groot rechts-conservatief gat? :)
Michiel Visser op 15 Jun 2009 om 8:47 am #

Ik heb in 2006 op Marco Pastors gestemd en begin deze maand op Eline van den Broek van Libertas, maar helaas is de electorale ruimte tussen VVD en Wilders bij beide verkiezingen minder dan 1 zetel groot gebleken.
Erwin op 15 Jun 2009 om 8:50 am #

@Frank.

Ik geloof niet dat er veel gaat ontstaan, behalve versnippering dan. Ik vrees dat de VVD eerst volledig ten onder moet gaan zodat de conservatieven op de plek van de VVD een nieuwe partij kunnen stichten. Ditmaal eentje zonder liberalisme als kern zodat die partij ook geen natuurlijke tendens naar links kent.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 8:50 am #

nee, Frank, ik denk niet dat de mensen die Wilders steunen op dit moment erg vatbaar zijn voor kritiek op Wilders. Dat komt omdat die mensen al zo lang gefrustreerd zijn en zo ziek zijn van de politiek-correcte cultuur in Nederland, m.n. van de media, dat ze zich volledig hebben afgesloten van het mainstream debat. De demonisering van Fortuyn in 2002 heeft de mensen immuun gemaakt voor rationele kritiek.

Met mijn voorbeeld Frits Bolkestein ben ik van mening dat het probleem-Wilders zal moeten ‘uitzieken’: dat wil zeggen dat ik een overwinning van hem bij de volgende verkiezingen als vrijwel zeker zie. Maar hoe lang houdt Wilders dit vol? Ik denk niet al te lang: 2 of 3 cycli verder zal de PVV weer instorten. De vraag is hoeveel schade hij in de tussentijd doet en wat het uiteindelijke alternatief voor Wilders zal blijken te zijn.
sander_1583 op 15 Jun 2009 om 8:59 am #

Geert blijft zijn best doen om vanuit de underdog posititie te opereren.

Na de ‘overwinning’ in europa moet hij natuurlijk wat stappen verder naar rechtsdoen om de underdog te kunnen blijven.
leusen op 15 Jun 2009 om 8:59 am #

@Joshua
“Wilders heeft ‘een heel duidelijke boodschap’ voor de moslims in Europa. ‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.’ Maar zo niet, als je een misdaad begaat, als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen. Het is een rode lijn: als je die overschrijdt, sturen we je dezelfde dag terug.’” (Volkskrant 14-6)

Wat is hier nu zo bedenkelijk aan? Heeft de democratische rechtstaat niet het recht zich te verdedigen? Het gaat hier om mensen met een dubbele nationaliteit, die maw niet noodzakelijk in Nederland hoeven te leven?

Je punt twee
“Ten tweede bepleiten de Separationisten om op een wettelijke, humane en prudente manier, dus zonder tot geweld, bedreiging of intimidatie over te gaan, de aantallen moslims die al aanwezig zijn in het Westen, en hun culturele invloed, te reduceren.”
gaat voorbij aan een ding dat Geert Wilders wel zegt: het gaat uitsluitend om mensen die zich in Europa doelbewust niet aan de wet houden.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:01 am #

Erwin: ik weet dat jij een PVV-stemmer bent, maar hoe kan je, als redelijk mens, dit nu als een serieus voorstel zien? We hebben het hier over massa-deportaties op basis van maatschappelijke overtuigingen. Is dat werkelijk een beginsel waar jij voor staat?

Als de sharia niet wilt, is het toch voldoende om de rechtstaat inclusief fundamentele burger- of mensenrechten te verdedigen? Waarom moeten daarvoor mensen worden uitgezet (en we hebben het over onvrijwillige uitzetting, uiteraard).

Ik ben, om allerlei redenen, tegenstander van de massale immigratie naar Europa – niet alleen vanuit moslim-landen maar ook uit andere delen van de niet-westerse wereld (ik zou trouwens ook tegenstander zijn als 50 miljoen Amerikanen of alle Australiers hier naar toe zouden willen verhuizen). Daar valt politiek iets te doen -’operationaliseren’ zoals ik het noem, je zou bijvoorbeeld een puntensysteem kunenn invoeren in combinatie met een immigratiequotum, zoals de Engelse conservatieven dat een paar jaar geleden verdedigden, naar voorbeeld van het Australische systeem. Als Wilders zich daar nou op zou hebben geconcentreerd in plaats van dit soort dolle dwaasheid…
E.J. Bron op 15 Jun 2009 om 9:05 am #

Heren reageerders. Wakker worden!!! Lees en er kan geen twijfel over bestaan of het de bedoeling is dat de sharia bij ons wordt ingevoerd. Zeker als we er niets tegen doen! Mochten we inderdaad besluiten er niets tegen te doen, dan is het nog alleen maar de vraag wanneer de sharia hier voet aan de grond krijgt!

http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=8549
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:05 am #

nee, leusen, Wilders heeft nu 2 dingen gezegd:

1. Er moeten “miljoenen, tientallen miljoenen” mensen uit — dat zijn dus vrijwel alle Moslims en het is natuurlijk zeker niet zo dat vrijwel al deze mensen criminelen zijn met dubbele paspoorten.

2. Alleen het denken alleen al over het willen invoeren van de sharia is voor Wilders reden om gedeporteerd te worden. Dat wil zeggen dat het enkel zijn van een orthodoxe moslim die, gesteld dat er zich in een Europees land een meerderheid van mensen zou zijn die de sharia wil invoeren, de sharia zou willen invoeren, reden is voor gedwongen deportatie.

Met andere woorden: Wilders een gehele godsdienst criminaliseren. Dat is meer dan radicaal, dat is uiterst rechts en vergelijkingen met de nazi’s zijn niet meer onterecht.
Erik op 15 Jun 2009 om 9:08 am #

Mensen uitzetten vanwege hun ideologie, zonder dat er een daadwerkelijke misstap is begaan: dat heeft helemaal niets met bescherming van democratie en vrijheid te maken. Dat is pure dictatuur.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:10 am #

” Een beleid dat er speciaal op is gericht het aantal vertegenwoordigers van een bepaalde bevolkingsgroep binnen onze landsgrenzen te doen afnemen, riekt gewoon naar fascisme.”

Deze algemene stelling is onwaar. Klein gedachtenexperiment: vul voor “een bepaalde bevolkingsgroep” een denkbeeldige groep fascisten in. Dan zou beleid gericht op het verminderen van die groep fascisten, automatisch gericht zijn op het verminderen van fascisme, en dat neigt dus naar anti-fascisme, en dus niet “gewoon rieken naar fascisme”. QED

Om ook maar eens een stelling te poneren: Islam is “gewoon” fascisme, een soort oernazisme. Er zijn natuurlijk wel goeie islamieten, maar dat feit helpt de islam niet. Er waren ook goeie nazi’s trouwens; prima mensen, slachtoffer van hersenspoeling en indoctrinatie.
leusen op 15 Jun 2009 om 9:11 am #

@ Michiel V.
In de citaten in de Volkskrant, die toch niet van sympathie voor GW kan worden verdacht, lees ik toch echt iets anders.
Adrie op 15 Jun 2009 om 9:16 am #

De islam is een ideologie die niet hier in Nederland is ontstaan maar hier a.h.w. is binnen geimmigreerd. In ieder geval niet op mijn uitnodiging en zeker niet met mijn toestemming. Het wordt steeds meer mensen duidelijk wat het uiteindelijke doel is, pakweg 30 procent van de moslims hier wil invoering van de sharia, dat is het einde van onze democratie.

Als volgens Donner het invoeren van de sharia democratisch gezien mogelijk is, waarom zou ik dan democratisch gezien die sharia niet mogen willen tegenhouden.

Weet iemand dan een betere oplossing voor het probleem, het is in ieder geval een prima signaal, de islam is niet welkom.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:20 am #

Alleen praat Donner onzin: het is helemaal niet mogelijk om de sharia democratisch in te voeren, daarom hebben we mensenrechten en internationale verdragen en conventies die die rechten beschermen. Je kan niet alles met 50%+1 stem aanpassen.

Het grootste deel van de sharia is overigens gewoon een civiel wetboek dat zich echt niet heel veel onderscheidt van andere civiele wetboeken. Het wezensvreemde deel is maar een beperkt deel.

Anyway, het invoeren van de sharia is in het geheel niet aan de orde. Waar hebben we het in hemelsnaam over?
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:26 am #

@leusen. Geen begrijpend lezen gehad op school?
Wilders zegt o.m.
“Maar zo niet, … als je begint te denken over jihad en sharia, dan is er maar één oplossing: dan sturen we je dezelfde dag nog weg, dan kun je je koffers pakken en we zullen je je nationaliteit ontnemen. Het is een rode lijn: als je die overschrijdt, sturen we je dezelfde dag terug.”
Wat begrijp je niet in deze zinnen?
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:26 am #

@Michiel V. “het is helemaal niet mogelijk om de sharia democratisch in te voeren, daarom hebben we mensenrechten en internationale verdragen en conventies die die rechten beschermen. Je kan niet alles met 50%+1 stem aanpassen.”

Onzin.

Is er een natuurwet of zo waaruit volgt dat die geformuleerde mensenrechten en internationale verdragen en conventies niet veranderd kunnen worden? Die verdragen etc zijn ooit ontstaan; ze kunnen ook weer opgezegd worden.

Trouwens: wel eens gehoord van de Cairo Verklaring van de Mensenrechten?
Adrie op 15 Jun 2009 om 9:29 am #

@ Michiel V.

Helaas werken al die verdragen en mensenrechten niet zodra een land/cultuur in de macht van de islam is gekomen. Geef eens een voorbeeld om het tegendeel aan te tonen. Gelijke rechten voor vrouwen en sharia ?

De kern is dat de sharia niet democratisch wordt vastgesteld, zoals de wetten bij ons, maar als een vast gegeven wordt beschouwd zonder mogelijkheid van verandering. Kortom sharia is einde democratie en een ideologie die dat nastreeft wil ik hier in Nederland niet hebben.
Isser op 15 Jun 2009 om 9:31 am #

Ik heb het interview nu twee keer bekeken op youtube, maar nergens hoor ik Wilders zeggen dat er miljoenen moslims uit moeten, wat ik hoor is slecht geformuleerd engels met alle consequenties van dien.
Luc op 15 Jun 2009 om 9:31 am #

Je kunt het natuurlijk ook gewoon met Wilders eens zijn, als hij aangeeft dat we het paard van Troje hebben binnengehaald.

Vergis je niet over de invoering van de sharia. Enkele Nederlandse banken zijn al met shariabankieren begonnen; in moskeeën wordt al volgens de shariarecht gesproken en vele delen van het private en sociale leven worden door shariaregels bepaald.

Je hebt slechts een Tariq Ramadan nodig die even op de trom slaat en zegt dat moslims ‘consequent’ moeten zijn en dat democratie anti-islamitisch is, en een hoop, ook gematigde, neuzen draaien dezelfde kant op.

Met Wilders’ uitspraak kun je het oneens zijn; het gevaar moeten we niet minder onderschatten.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:31 am #

Adrie: ok en als ik zou zeggen dat jij een anti-humanistische ideologie van haat aanhangt die IK hier niet wil hebben, mag ik dan ook alle blanke Nederlanders die jouw mening hebben criminaliseren en naar Zuid-Afrika uitzetten? En zo neen, waarom niet?

Heb jij ooit vijf minuten nagedacht over wat een rechtstaat precies betekent?
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:33 am #

Adrie: overigens is de Islam geen ideologie maar een godsdienst.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:33 am #

@Adrie “De kern is dat de sharia niet democratisch wordt vastgesteld”

De sharia kan juist wel democratisch worden vastgesteld. Gebeurde in Iran na de val van de Sjah. Maar daarna is het wel einde democratie, inderdaad. Als je wil voorkomen dat de democratie zichzelf opheft, moet je voorkomen dat een meerderheid dat zou willen. Wilders vertaalt dat uitstekend door voor te stellen om de sharia-aanhangers uit te willen zetten.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:36 am #

Het is blijkbaar niet alleen Wilders die zich in een lala-land bevindt, maar ook een groot deel van zijn aanhangers.

Sharia in Nederland is volstrekte flauwekul. Het heeft niets met de werkelijkheid te maken.

Moslims zijn hier een kleine minderheid en zullen dat ook blijven.
joze op 15 Jun 2009 om 9:36 am #

Inderdaad,De Islaam beangstigd mij ook.
Waarom,ik weet er niet veel van,maar kjik even tv,vrijheid??
Lees en kijk op internet,vrijheid Islaam??????????
Waarom blijven ontkennen de koran verplicht t moslims om zich te verspreiden en de Islaam een wereld-religie te maken en je weet niet welke kant t dan opgaat,laat ons Nederland-Europa gewoon met rust,en laten wij de rest met rust.
Beter voorkomen dan genezen.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:38 am #

@Michiel V.
Een godsdienst is een vorm van een ideologie. Een kwalijke ideologie is des te gevaarlijker wanneer die een godsdienst is, omdat een godsdienstige ideologie mensen sterker overtuigen en motiveren, dan een niet-godsdienstige ideologie, die het meer van de rede moet hebben; de rede gaat mensen wat minder aan het hart.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:39 am #

@Michiel V. “Moslims zijn hier een kleine minderheid en zullen dat ook blijven.”

De statistieken bewijzen je ongelijk.
Rutger op 15 Jun 2009 om 9:41 am #

Ik weet het, het is Godwin, maar het is nu eenmaal zo: Wilders voert eenzelfde hetze als de nazi’s tegen de joden.

Het is te hopen dat de partijen een cordon sanitaire rondom deze geesteszieke vormen.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:42 am #

@Rutger: Wilders voert meer eenzelfde hetze als Eisenhower tegen de nazi’s.
Adriaan Pek op 15 Jun 2009 om 9:43 am #

In tal van islamitische landen moeten ze helemaal niks van anderen hebben, ook niet als het keurige burgers of immigranten zijn. Zelfs in Turkije is zoiets al een probleem, om maar niet te spreken van Iran en Irak. Alleen al de wetenschap dat je geen moslim bent is al genoeg om een hekel aan je te hebben of te krijgen. En het zijn echt niet alleen de hierboven genoemde landen waar de inwoners en de overheid een probleem hebben met anders-gelovigen of niet-gelovigen. Moslims in Europa hebben het maar wat goed getroffen hier.

Het gaat er alleen om dat ze zich niet tegen ons moeten keren, niet door crimineel gedrag en niet door intolerant gedrag: tegen godsdienstvrijheid, tegen mensenrechten, tegen vrijheid van meningsuiting en dat soort zaken. Iedereen weet wat er op de tocht staat als moslims het heft in handen nemen die in de islam de enige ware weg zien die iedereen heeft te gaan….

Pas als daar duidelijk en definitief stelling tegen genomen wordt door politieke partijen, met woord EN daad, maakt de PVV geen kans groot te groeien.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 9:44 am #

Rutger, niet op de man spelen.

Geintje.

Overigens stond er dit weekend in de VK een opiniestuk van redacteur Anet Bleich. Ze vindt dat er een cordon sanitaire moet komen.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:45 am #

@Mark: oh ja? Nou laat mij die statistieken dan maar zien die aantonen dat de moslims NIET een kleine minderheid zijn en zullen blijven. We hebben het over minder dan 10% van de bevolking (en in de EU als geheel minder dan 5%)
Rutger op 15 Jun 2009 om 9:46 am #

@Mark d’Aviano
Daarmee suggereer je dat moslims niet wezenlijk anders zijn dan de nazi’s. Vrij onzinnig, alleen al omdat je niet kan spreken van moslims als een collectief. Er is binnen de islam een veelkleurigheid aan stromingen die verweven zijn met lokale tradities en culturen. Er is dus geen coherente politieke ideologie die door een elite van dertig man uitgevoerd wordt.
Erwin op 15 Jun 2009 om 9:48 am #

Erwin: ik weet dat jij een PVV-stemmer bent, maar hoe kan je, als redelijk mens, dit nu als een serieus voorstel zien?

@Michiel

Waar schrijf ik dat ik dit als een serieus voorstel zie? Ik zie dit voorstel helemaal niet als serieus werkbaar idee. De Nederlandse overheid kon onlangs nog niet eens 2 criminele Marokkaanse broers zonder geldige papieren uitzetten. Laat staan dat alle Nederlandse moslims vertrekken. Om een einde te maken aan de islam in Europa heb je iets in de orde van een burgeroorlog of een flinke revolutie nodig.

Overigens, dit is wel een leuk artikeltje van ene Ralph Peters. Het is een oud artikeltje, maar hij waarschuwt voor een radicalisering van de Europeanen. Zou dit zijn wat hij bedoelde?

http://www.nypost.com/seven/11262006/postopinion/opedcolumnists/the_eurabia_myth_opedcolumnists_ralph_peters.htm
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:48 am #

Frank: ja, ik had het stuk van de verschrikkelijke Anet Bleich gelezen maar gezien deze uitspraken is een cordon sanitaire in de praktijke de enige logische uitkomst.

Dit toont overigens aan dat het Wilders blijkbaar niet te doen is om het verwezenlijken van dat deel van zijn agenda dat te verwezenlijken is. Gaat het alleen maar om aandacht? Of is hij zelf zo verblind door ideologie, door haat en fobie tegen de Islam, dat het hem niets kan schelen. Is hij de ultieme “getuigenispartij”?
Lev Bont op 15 Jun 2009 om 9:48 am #

Telkens opnieuw valt mij het aantal spel- en taalfouten op in de reacties.
Is het echt niet mogelijk even uw inzending te controleren alvorens uw hem plaatst ?
Adrie op 15 Jun 2009 om 9:51 am #

Hoe dan ook, ik wil geen sharia in Nederland en wat mij betreft is het invoeren van de sharia nog een graadje erger dan Godwin.

@ Mark d’ Áviano

Ik bedoelde te zeggen dat de inhoud van de sharia niet democratscih wordt vastgetseld, hij kan natuurlijk wel democratisch worden ingevoerd.

Je kan “democratisch” beslissen de democratie af te schaffen, maar die keuze wil ik me niet op laten dringen door een ideologie die zich hier heeft binnengedrongen door immigratie en invloed uit dubieuze religieuze dictaturen.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 9:53 am #

@Lev Bont: “inzending” is vrouwelijk. In plaats van “hem” had je dus “haar” moeten schrijven, of “deze”.
leusen op 15 Jun 2009 om 9:54 am #

@ Michiel V 9.36am: “Het is blijkbaar niet alleen Wilders die zich in een lala-land bevindt, maar ook een groot deel van zijn aanhangers. (…) Moslims zijn hier een kleine minderheid en zullen dat ook blijven.”

Beste Machiel, de vraag is wie zich in ‘lala land’ bevindt als je denkt dat het enige probleem dat mensen met grote groepen moslim immigranten hebben, de evt invoering van de sharia is.

Het is denk ik juist het onvolledig (en tendentieus) citeren van GW, en de Pavlov reactie van VVD-kader en andere belanghebbenden, dat GW zo de wind in de zeilen geeft. Je hoeft echt geen aanhanger van GW te zijn om weinig bewondering te hebben voor deze vormen van “bestrijding”.

Overigens heb ik niet echt medelijden met GW: zijn provocaties (“miljoenen moslims”) en de voorspelbare hysterische reacties van zijn machteloze tegenstanders zijn koren op de molen van de PVV. Andere poltieke partijen zullen machteloos blijven tegen GW zo lang ze dit mechanisme niet doorzien en modder gooien de beste remedie blijven vinden.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:54 am #

Rutger: “Ik weet het, het is Godwin, maar het is nu eenmaal zo: Wilders voert eenzelfde hetze als de nazi’s tegen de joden.

Het is te hopen dat de partijen een cordon sanitaire rondom deze geesteszieke vormen.”

Ja, ik heb het lang ontkend, maar links bleek deze Wilders toch juist te hebben ingeschat. Na deze opmerkingen kan ik het alleen maar met bovenstaande eens zijn.
Koen op 15 Jun 2009 om 9:54 am #

Pffff, wat is het toch weer leuk om te zien dat een heleboel mensen dezelfde soort opvattingen heeft als Wilders alleen als puntje bij paaltje komt druipen ze af! En de kranten en omroepen heb je ook weinig aan aangezien het voor 80% linkse rakkers zijn. Wilders heeft gelijk, zet die moslims er maar uit, want het grootste deel is hier toch alleen maar aan het potverteren. Kijk naar de polen, die zitten hier 1jaartje pas spreken zelfs al wat nederlands,werken hard voor een laag loontje, en houden zich gewoon aan de normen en waarden van ONS LAND !! Kijk naar de turkse en marrokkaanse mensen, ik wil ze niet allemaal over 1 kam scheren, maar heel veel van hen wonen hier al 10-20 jaar of langer, spreken nog steeds geen woord nederlands omdat ze daar gewoonweg geen zin in hebben, hebben dus lak aan onze normen en waarden, en veel vragen nog een uitkering aan ook, en ondertussen werken ze zwart in de islamitische slager van hun broer ofzo. . Daarnaast een ander standpunt van wilders. Stop met het geven van Geld aan derde wereld landen, ben ik het helemaal mee eens aangezien het geld toch weer verdwijnt in de criminele sector van dat land, bodemloze put dus. Wilders opent de ogen van de mensen in ons land, en de meeste mensen willen er maar liever niet over praten omdat ze bang zijn. Bang om voor hun eigen mening uit te komen. Zover is het al gekomen zelfs. dat de mensen niet meer hun eigen mening kunnen uiten in een democratisch land als de onze. Stel je ook eens voor he, Turkije wil bij de europese Unie, in Turkije wonen ook Koerden die daar nog steeds strijden voor een onafhankelijk Koerdistan. Stel je nu eens voor dat Turkije toe mag treden tot de Europese Unie, Dan komen er een heleboel Koerden naar europa. Veel koerdische turken wonen reeds in nederland of elders, stel nou dat deze een onafhankelijk Koerdistan willen hebben in Europa, dan krijgen we dat hele zooitje hier. Dat wil toch niemand !!!! dan maar veranderen, verandering door WILDERS DUS !!
Freedutch op 15 Jun 2009 om 9:55 am #

Nog eventjes en je mag m gewoon met Hitler vergelijken zonder dat je daardoor de discussie verliest. Sterker nog ik denk dat ie zelf zijn uiterste best doet om Hitler te kopiëren.
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 9:58 am #

Ook dit zei Wilders >>‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.unq.

Zie hier de moslims die hun ideologische sluier afgooien zijn zeer zeker wel welkom.
De zittende elite denk dat het niet zo’n vaart zal lopen, maar Wilders en vele Nederlanders denken daar heel anders over, en niet onterecht lijkt me.
In Maleisië moet 40% van de bevolking naar de pijpen van de moslims dansen en zo zijn er nog vele andere voorbeelden te noemen.
Kritiek op dit fascistoïde geloof gaat gepaard met bedreiging, een ongekend fenomeen binnen de westerse samenleving
Justitie heeft met zijn elkelbandjes de handoek al in de ring gegooid en er zijn zelfs al rechters die beweren dat het hele justitiele systeem verrot is, en zich laten omscholen om weg te zijn bij het strafrecht.
Ook ons sociale stelsel wordt ontwricht door de enorme hoeveelheid steuntrekkers met moslim achtergrond,
De mensen die dit ontkennen zijn Knetter-gek.
Lev Bont op 15 Jun 2009 om 9:59 am #

Beste Mark, dat hoeft al sinds een tijd niet meer. Bij dezen.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 9:59 am #

@Lev Bont:
“Telkens opnieuw valt mij het aantal spel- en taalfouten op in de reacties.
Is het echt niet mogelijk even uw inzending te controleren alvorens uw hem plaatst ?”

Da’s een leuke aangezien uw post twee flinke taalfouten bevat: uw moet zijn u en hem moet zijn haar
Rutger op 15 Jun 2009 om 10:00 am #

‘Kritiek op dit fascistoïde geloof gaat gepaard met bedreiging, een ongekend fenomeen binnen de westerse samenleving’

Nogal vreemd. ‘Fascistoïde’ en ‘ongekend binnen de westerse samenleving’. Komt het fascisme niet uit de Europese inborst? Ging kritiek erop niet gepaard met bedreiging, zelfs de doodstraf?
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 10:06 am #

@Michiel V. “laat mij die statistieken dan maar zien die aantonen dat de moslims NIET een kleine minderheid zijn en zullen blijven.”

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=4611
Luuk op 15 Jun 2009 om 10:10 am #

@Erwin

Hoe groot is dan nog de stap naar: “we gooien alle Christenen er ook uit, want die zijn tegen abortus en homo’s!!”

gezien de domheid en intolerantie van veel liberalen lijkt mij die stap niet erg groot.
Giuseppe op 15 Jun 2009 om 10:12 am #

Toch twijfel ik. Miljoenen moslims binnenlaten mag wel, maar uitzetten weer niet. Wat is nou eigenlijk het verschil? Het gemak waarmee we Nederlandse paspoorten hebben uitgedeeld aan mensen die nooit Nederlander zouden worden, dat kun je net zo goed als ‘extremistisch’ betitelen. Want uiteindelijk leidt dit wel tot een radicale omslag in het wezen van onze cultuur.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:13 am #

@ Michiel V. re cordon sanitaire: elke partij die 35 zetels haalt en aangeeft met de VVD over coalitievorming te willen praten, moet op het luisterend oor van de VVD kunnen rekenen. Maar er zijn een aantal zaken die gewoon ononderhandelbaar zijn. Deze hele knettergekke, fascistoide agenda kan gewoon bij het oud vuil gezet worden want de VVD gaat er nooit ook maar een iota van uitvoeren. Althans: niet zolang ik er lid van ben.

Aanvullend: ik ga Wilders niet het genoegen geven zich lekker veilig te kunnen terugtrekken achter de muren van een cordon sanitaire. In dat geval zijn we inderdaad over 20 jaar nog niet van dit probleem verlost. Hij moet zo snel mogelijk de regering ingetrokken worden – althans: zijn partij. Hijzelf heeft zich al lang geleden gediskwalificeerd voor om het even welke ministerspost.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 10:14 am #

Mark: dat is geen bewijs, je stuurt mij bewijs dat mijn cijfers kloppen en de niet onderbouwde mening van een mij onbekende meneer die het oneens is met de cijfers. Laat mij serieuze statistieken zien en we praten verder maar voorlopig diskwalificeer je jezelf hiermee.
Arnold op 15 Jun 2009 om 10:14 am #

Als ik kijk naar de teksten uit het eerste artikel:

“Er zijn maar 16 miljoen moslims in de Europese Unie. Moeten die er allemaal uit? Let wel: we hebben het hier niet over illegale moslims (die moet je inderdaad gewoon uitzetten) maar legaal in Europa verblijvende, veelal hier geboren en getogen moslims”

dan kan ik niet anders constateren dat de boodschap zéér ongenuanceerd en tendentieus is. Er wordt immer gesuggereerd dat Wilders ALLE moslims eruit wil zetten. En dat is niet zo.

“Wilders heeft ‘een heel duidelijke boodschap’ voor de moslims in Europa. ‘Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.’”

Naar mijn stellige overtuiging is de uitspraak van Wilders heftig maar verdient hij alle Godwins op dit forum niet. Wilders sluit immers NIEMAND uit behalve gewone criminelen en godsdienstscriminelen.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:14 am #

@ Mark D’Aviano: kappen met je pseudo-racistische flauwekulverhalen. Bij een volgende overtreding zet ik je in een keer in het spamfilter.
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 10:14 am #

Luuk 10:10
Red Herring fallacy: http://www.fallacyfiles.org/redherrf.html
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 10:16 am #

Tsja, ik was tot op vandaag niet voor een cordon sanitair. Ik dacht zelfs dat een restauratie van het eerste kabinet Balkenende middels de PVV mogelijk was. maar in plaats van zich te matigen en zich op regeringsverantwoordelijkheid voor te bereiden radicaliseert Wilders in hoog tempo (zoals FB al had gezegd een tijdje geleden). Dus ook al haalt hij 35 zetels: wat moeten we hier in hemelsnaam mee?

Een coalitie CDA-PvdA-VVD-D66 lijkt ons voorland te worden
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 10:16 am #

@Joshua: haal ik er ergens een ras bij of zo?
Linda op 15 Jun 2009 om 10:17 am #

Ik vindt het vreemd dat zo veel mensen beangstigend ontwetend zijn over de islam. Nergens in de koran wordt er een woordt gerept over Sharia. sterker nog, in de koran zijn ook de 10 geboden opgenomen, wordt jezus erkend als profeet. de koran erkend ook de bijbel en de tora als waar. maar ziet de drie boeken als een soort serie beginend met de tora en eindigend met de koran.

heeft iemand de bijbel wel eens gelezen? daar staat ook een heleboel onzin in.
gaan we dan samen met al die moslims ook al die radicale christenen en joden uitzetten? tenslotte mogen wij vrouwen van de SGP ook niet stemmen en als het aan de CU ligt mogen we dan nog net lang genoeg van het aanrecht af om te stemmen maar daar houd het ook op. daar hoor je nooit iemand over. vreemd he.

de onverdraagzaamheid en onwetendheid druipt weer van GW en aanhang af.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 10:18 am #

Michiel V,

En dat is een rampzalige coalitie. Zo’n coalitie is bovendien alleen maar voordelig voor de PVV (en SP). Als het CDA en de VVD in zo’n kabinet gaan zitten, hebben ook zij het voor mij afgedaan.
Robbert L op 15 Jun 2009 om 10:19 am #

“Als volgens Donner het invoeren van de sharia democratisch gezien mogelijk is, waarom zou ik dan democratisch gezien die sharia niet mogen willen tegenhouden.”

Adrie, ik wou dat ik dit zo briljant eenvoudig had kunnen opschrijven.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:20 am #

@ Mark D’Aviano: “Misschien loopt er ergens een Oscar Schindler achtige moslim rond, maar ik ben hem nog niet tegengekomen.” Dat is een klassiek geval van pseudo-racistisch: alle aanhangers van een bepaald geloof afschrijven. De Islam – en het christendom, jodendom, hindoeisme etc – mag je hier aanvallen zoveel je wilt, maar dat geeft je geen vrijbrief om aanhangers van dat geloof te beledigen. Zo heeft de Hoge raad het onlangs besloten en daar houden wij ons hier aan.

Einde van de correspondentie over dit besluit overigens. Gewoon doorgaan met de discussie.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 10:22 am #

Geert Wilders staat gewoon achter zijn uitspraken, blijkens het item op de PVV-site:

http://pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=2044&Itemid=1

Hij had dit moeten zeggen vóór de verkiezingen. Dat had wel een zeteltje gescheeld, niet?
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 10:24 am #

Frank: nou leg dan maar uit welk kabinet wel mogelijk is gezien de peilingen?
Caesar Lion Cachet c op 15 Jun 2009 om 10:27 am #

LS…

Meestal heeft Geert Wilders gelijk in de kern van de zaken waar hij uitspraken over doet. De Knettergekken zitten aan de kant van laf en indolent links die de boel de boel laat en het geen moer kan schelen dat Europa naar de kloten gaat.

Zo lang de subsidies maar niet in gevaar komen…
Isser op 15 Jun 2009 om 10:27 am #

Linda op 15 Jun 2009 om 10:17 am #

gaan we dan samen met al die moslims ook al die radicale christenen en joden uitzetten?

Christenen en Joden zijn niet de groeperingen die een groot deel van de criminaltiteit in Nederland veroorzaken, tenminste ik ben die cijfers nog niet tegengekomen, maar corrigeer mij als ik het mis heb.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 10:27 am #

SP, PvdA, D66, GL, PvDD, CU? Dan kan daarna een rechts kabinet komen.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 10:31 am #

Come on, Frank, zo’n kabinet heeft geen meerderheid. Wel even tellen aub.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 10:32 am #

Ik deed maar wat. CDA erbij dan? :)
leusen op 15 Jun 2009 om 10:32 am #

@ Michiel V. 9.26 am – “@ leusen Geen begrijpend lezen gehad op school?”
Beste Michiel – je laat N.B. zelf het belangrijkste weg: de voorwaarde “als je een misdaad begaat”. (In het voorafgaande zijn trouwens meer voorwaarden geformuleerd.) Sorry hoor maar zo maak je het jezelf wel erg gemakkelijk. Dit soort “bewijzen” kan doen twijfelen aan de goede trouw van GW’s tegenstanders.

@ Michiel V. 9.54am
“Ja, ik heb het lang ontkend, maar links bleek deze Wilders toch juist te hebben ingeschat.”

Waarmee GW wederom heeft “aangetoond” dat buiten de PVV in het immigratie en integratie debat alles toch lood om oude ijzer is.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:34 am #

@ Mark D’Aviano: dat was omdat je in het spamfilter was bijgezet. Ik had je uitgelegd dat je gewoon door moest gaan met de discussie maar je bleef volharden in de verdediging van je recht om pseudo-racistische opmerkingen te maken. Dat recht heb je zonder meer, maar dan wel op je eigen site (voor de lezer: dat is Het Vrije Volk – maar dat had u waarschijnlijk al geraden).

@ Isser: Wilders doet zijn uitspraak over ‘millions, maybe even tens of millions’ op 5:10 in bovenstaande clip.

Overigens is het gebruik van het cijfer van 50 miljoen ook nog plat misleidend. In de hele EU wonen 16 miljoen moslims. De 50 miljoen waar GW het over heeft bereik je alleen door ook de Albaniers en de 25 miljoen Russische moslims op de Kaukasus erbij te halen.
Linda op 15 Jun 2009 om 10:37 am #

Isser op 15 Jun 2009 om 10:27 am #

Christenen en Joden zijn niet de groeperingen die een groot deel van de criminaltiteit in Nederland veroorzaken, tenminste ik ben die cijfers nog niet tegengekomen, maar corrigeer mij als ik het mis heb.

Hoe dom kun je zijn? natuurlijk komt criminaliteit ook voor bij deze groepen.
ik gebruikte dat voorbeeld om aan te tonen dat niet alleen sommige moslims doordraven met geloof.

Ik ben gewoon voor strenger straffen. maar dan voor IEDEREEN.
de strafmaat mag nooit bepaald worden door geloof of levensovertuiging.
pieter op 15 Jun 2009 om 10:38 am #

- Kan iemand een land noemen waar een chrislijke minderheid in een islamitisch land dezelfde vrijheden heeft als een islamitische minderheid in een christelijk land.Nou ja,christelijk land.. Bestaan die eigenlijk wel.Ik bedoel natuurlijk een land waar christenen de meerderheid van de bevolking vormen.

AUB NOEM EEN ( 1 ) LAND. EENTJE MAAR.

- Kan iemand een land of gebied noemen waar zowel moslims als chistenen of hindoes, boedisten of welk ander geloof of religie dan ook , VREEDZAAM naast en met elkaar leven? Zuid Thailand? Nigeria? Indonesie ( de zuid Molukken bijv. ), de Philipijnen? Nigeria ? Libanon? Het midden oosten (Israel ,Egypte )? India? Irak? Misschien vergeet ik nog een land of een bepaald gebied ,wat dan nog!

Aan wie of waaraan zou dat toch te wijten zijn ?

AUB NOEM EEN ( 1 ) LAND. EENTJE MAAR.
Adrie op 15 Jun 2009 om 10:40 am #

Alleen al het feit dat dit soort discussie’s plaatsvinden geeft aan dat Wilders niets te vroeg is met zijn voorstel.

=====
Na islamitische machtsovername in Frankrijk bloedbad op christenen en joden’
Ingediend door copywriter op 15 juni, 2009 – 10:03. Media
Frankrijk, april / mei 2009

Op het drukbezochte internetforum voor Franse moslims Mejliss el Kalam vindt sinds een paar weken een discussie plaats over wat er zal gaan gebeuren als Frankrijk islamitisch zal worden. De meeste discussiedeelnemers verwachten dat dit binnen enige tientallen jaren het geval zal zijn.
In afwachting van dit moment wisselen de deelnemers tips uit om zich voor te bereiden. Zo adviseren ze elkaar bijvoorbeeld om niet hun naam te zetten op lijsten waarop ook de namen van christenen en joden staan. Ook vindt men op het forum dat je je kinderen geen christelijke naam moet geven, omdat het na de machtsovername, zoals ‘historisch gebruikelijk’ een massamoord op christenen en joden zal plaatsvinden. Lijsten met joden en christenen zullen bij dit bloedbad heel handig zijn.

Mejliss el Kalam, 11 april 2009
======

http://nieuwreligieuspeil.net/node/2813
Mark d'Aviano op 15 Jun 2009 om 10:42 am #

@Joshua: ik vind dit niet netjes van jou. Ik verdedig niet mijn recht om pseudo-racistische opmerkingen te maken. Ik stel gewoon dat ik niets over rassen heb geschreven.

Als het aan mij ligt komt er een wet die onterechte beschuldigingen van racisme tegengaat met gevangenisstraf.

Ik log deze mijn weggejosiste opmerkingen en deze op http://www.joostniemoller.com/2009/06/martien-pennings-fileert-stephan-sanders/comment-page-2/#comment-3946
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:42 am #

@ Pieter: geen caps lock gebruiken in je comments graag.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:44 am #

@ Joseph: “Livestro verdedigt de criminele Marokkanen’. Nee, die gaan bij mij gewoon voor lange tijd de bak in – net als iedere andere crimineel. Livestro veegt hier overigens wel de commentsecties schoon. Je eerste comment stond vol ad hominems en daar doen we hier niet aan. Je reageert op de inhoud of je reageert niet. Bij een volgende overtreding zet ik je in het spamfilter.
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 10:45 am #

Deze uitpraak is pertinent onjuist :

Wilders voert eenzelfde hetze als de nazi’s tegen de joden.

Ook op dit forum begint het “demoniseren aardig vorm te krijgen als je de helft van zijn uitspraken in ogenschouw neemt zou je deze conclusie kunnen trekken, maar niet meer als je ook onderstaande uitspraak op een juiste inhoud beoordeeld

Als je je aan de wet houdt, aan onze waarden, dan ben je erg welkom om te blijven en zullen we je zelfs helpen.
Erwin op 15 Jun 2009 om 10:45 am #

@Linda op 15 Jun 2009 om 10:17
“wordt jezus erkend als profeet”

Dat is nu _juist_ hele onacceptabele eraan. Jezus is geen profeet, maar de zoon van God. Je eigen onwetendheid doet me denken aan het verhaal met de balk en de splinter. Help me even, hoe gaat dat verhaal ook alweer?
Lev Bont op 15 Jun 2009 om 10:46 am #

Gelukkig zijn er oplettende lezers. Daarom deed ik het ook. Ik dank U(w). Hi. Nu verder met het debat …
leusen op 15 Jun 2009 om 10:49 am #

@ Joshua
Je (overigens succesvolle – wat zou JIJ zonder GW moeten?) inleiding gaat voorbij aan de condities die GW stelt voor het uitzetten van moslims – namelijk dat ze doelbewust de wet moeten hebben overtreden. Je verwijzing is naar de Elsevier, die een sterk onvolledige samenvatting van het stuk in de Volkskrant geft. Had je het stuk in de Volkskrant al gelezen, toen je je inleiding schreef?
tipo op 15 Jun 2009 om 10:50 am #

Met een genereuzere remigratiewet (30k, eenmalig) en gelijktijdige uitkleding van de verzorgingsstaat bereik je veel meer dan de stoere praat van Wilders. Daarom is het zo raar dat Wilders de verzorgingsstaat in tact wil houden.
Zo bindt hij de kat op het spek en geeft de kat vervolgens een mep, omdat hij spek eet.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:51 am #

@ Linda en Erwin: genoeg zo. Als jullie elkaar willen beledigen, stel ik voor dat jullie dat even in alle rust ergens op een chatsite doen. Hier vanaf nu alleen inhoudelijk reageren.

@ Leusen: ja, die had ik ook gelezen. En je hebt gelijk: waar zouden we toch zijn zonder de aanhoudende stroom knettergekke uitspraken van Geert Wilders?
Lev Bont op 15 Jun 2009 om 10:51 am #

Ik begrijp niet hoe mijnheer Wilders aan die tientallen miljoenen komt. Is dit geen uit de lucht gegrepen cijfer ?
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:54 am #

@ Peter: “Dit stukje is geschreven door een linkse gek.” Dat soort ad hominem flauwekul doen we hier dus niet aan. We spelen hier de bal, niet de man.
Linda op 15 Jun 2009 om 10:55 am #

79.Erwin op 15 Jun 2009 om 10:45 am #

@Linda op 15 Jun 2009 om 10:17
“wordt jezus erkend als profeet”

Dat is nu _juist_ hele onacceptabele eraan. Jezus is geen profeet, maar de zoon van God. Je eigen onwetendheid doet me denken aan het verhaal met de balk en de splinter. Help me even, hoe gaat dat verhaal ook alweer?

het is aan een ieder om te geloven wat hij wil. ik persoonlijk geloof niet dat jezus de zoon van god was. Dat hij bestaan heeft staat buiten kijf (is ook bewezen door de historici)
maar het beeld van maria met het kind op haar armen komt niet van de christenen af. dit (en vele andere dingen trouwens) zijn er bij gezet om de verschillende geloven die er waren 500 na christus (toen is de bijbel opgesteld) te verenigen in een geloof. was makelijker regeren voor de romeinen.

maar on-topic: Geloof of levensovertuiging mogen NOOIT de basis vormen voor de strafmaat. een moslim die een misdaad begaat moet de zelfde straf krijgen als een niet-moslim die de zelfde misdaad begaat.
Adrie op 15 Jun 2009 om 10:55 am #

Geachte heer Livestro,

Ik vind de islam/sharia een verderfelijke en antidemocratisch systeem.
Bovendien is het hier vanuit het verre buitenland binengeslopen, het is niet in Nederland ontstaan.

We bestrijden de Mexicaanse griep, weet u een mogelijkheid om de islam/sharia te bestrijden of heb ik daar volgens u geen recht toe.

Die laatste vergelijking gaat natuurlijk mank, maar waarom zouden aanhangers van dit syteem, vermomd als godsdienst, onze waarden en cultuur mogen verwoesten. Ik zie dit als een oorlog.
Lev Bont op 15 Jun 2009 om 10:56 am #

Ik ervaar het als zeer onprettig dat hier gescholden wordt : ‘ een linkse gek’.
Kan daar niet mee opgehouden worden ? We kunnen elkaar tcoh ook wel op een fatsoenlijke manier in de haren vliegen. Het getuigt m.i. in ieder geval van weinig beschaving. En beschaving willen wij juist toch …
Linda op 15 Jun 2009 om 10:56 am #

@Joshua Livestro, mijn exusses had al weer gereageerd
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 10:59 am #

@ Adrie: jij ziet het als een oorlog, ik niet. Het salafisme (dat in ons land overigens slechts enkele tienduizenden aanhangers kent) is inderdaad een gevaar, maar van het soefisme hebben we niets te duchten. Het staat je overigens vrij het zo te zien en er hier over te schrijven – zolang je je pijlen maar op het geloof richt en niet op de gelovigen.
marinus op 15 Jun 2009 om 10:59 am #

laat je niet afleiden door onwerkelijke angstbeelden, de economie daar moet het nu omdraaien.
besserwessie op 15 Jun 2009 om 11:01 am #

Een jongetje gaat naar een verkennerkamp.
Schopt de Akela, gooit de soep van het fornuis en trekt de haringen van de tent uit de grond.
Die wordt natuurlijk terug naar huis gestuurd.
JJ op 15 Jun 2009 om 11:02 am #

“Een beleid dat er speciaal op is gericht het aantal vertegenwoordigers van een bepaalde bevolkingsgroep binnen onze landsgrenzen te doen afnemen, riekt gewoon naar fascisme”

Nog vreemder dan een complimentje van Joshua, is het wanneer Joshua en ik het met elkaar eens zijn…
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:04 am #

@ Peter: enkeltje spamfilter voor jou. Je mag me beledigen zoveel je wilt, maar dan wel op je eigen site. Kun je gratis aanmaken, bijvoorbeeld op http:www.wordpress.com. Leef je maar lekker uit, zou ik zeggen.

@ Mark D’Aviano: uitstekend, ik zie het daar graag verschijnen. Gratis reclame is altijd welkom.
leusen op 15 Jun 2009 om 11:07 am #

@ Joshua
Als Geert Wilders iemand “knettergek” noemt dan mag hij zelf ook knettergek worden genoemd, neemt ik aan. Maar het blijft uiteraard een ad hominem en als je in een bepaald forum regels stelt, gelden die dan niet voor allen?

Verder blijf ik van mening dat het weglaten van het feit dat GW stelt dat het hem om moslims is begonnen die de democratische rechtstaat willen ondermijnen en de wet overtreden, zowel in je inleiding als ook in de reactie van Machiel V., geen bijdrage is aan het peil van de discussie op deze site.
F.Vogelpest op 15 Jun 2009 om 11:09 am #

“Dat is nu _juist_ hele onacceptabele eraan. Jezus is geen profeet, maar de zoon van God.”

Och, als de christenen er geen bezwaar tegen hebben dat de islam hun held perverteert, wie ben ik dan om er iets van te zeggen?
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:09 am #

@ leusen: nee, voor de comments gelden strengere regels dan voor de posts. Als we die niet handhaven wordt het hier een anarchistische bende.

en @ Peter: nee dit is geen discussie waarin onwelgevallige standpunten worden weggecensureerd. Dit is een discussie waarin onfatsoenlijke scheldbijdragen worden weggecensureerd – da’s iets heel anders. Ik ben het niet eens met commenters als Adrie of Leusen, maar die verwoorden hun standpunt anders dan jij wel fatsoenlijk dus die zijn hier meer dan welkom.
Giuseppe op 15 Jun 2009 om 11:10 am #

Dat Wilders’ stevig uitspraken doet mag duidelijk zijn. Maar kijk eens wat er aan de andere kant gezegd wordt. Op het internetforum voor Franse moslims Mejliss el Kalam vindt sinds een paar weken een discussie plaats over wat er zal gaan gebeuren als Frankrijk islamitisch zal worden.

http://nieuwreligieuspeil.net/node/2813
Martijn op 15 Jun 2009 om 11:10 am #

@ Pieter: “Kan iemand een land noemen waar een chrislijke minderheid in een islamitisch land dezelfde vrijheden heeft als een islamitische minderheid in een christelijk land.Nou ja,christelijk land.. Bestaan die eigenlijk wel.Ik bedoel natuurlijk een land waar christenen de meerderheid van de bevolking vormen.”

Bosnië (Federatie), Albanië.

“Kan iemand een land of gebied noemen waar zowel moslims als chistenen of hindoes, boedisten of welk ander geloof of religie dan ook , VREEDZAAM naast en met elkaar leven?”

Bulgarije
Adrie op 15 Jun 2009 om 11:13 am #

@ Josua

Of enkele tienduizende salafisten echt een gevaar zijn weet ik niet, maar uit cijfers van diverse Europese landen blijkt dat er grote steun is onder de moslims voor het invoeren van de sharia, hier bijvoorbeeld Engeland.

====

Engeland, februari 2006

Volgens een onderzoek van onderzoeksbureau ICM steunt 40% van Britse moslims invoering van de sharia in verschillende regio’s van het land, terwijl 41% daar juist op tegen is. Volgens het onderzoek zou 20% van hen sympathie hebben voor de zelfmoordaanslagen in juli 2005 op bussen en ondergrondse trein in Londen.
Het onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van de Telegraph, naar aanleiding van de rellen naar aanleiding van de publicatie van de ‘Mohammed’’cartoons in de Deense krant Jyllands Posten.

Telegraph, 19 februari 2006
=====

Wat zou je er van zeggen als er een Nederlandse partij komt die regels van de sharia, maar dan spiegelbeeldig, wil invoeren.
Een enkel voorbeeld, moslim mannen minder rechten dan vrouwen.
Rutger op 15 Jun 2009 om 11:14 am #

Wat zou je ervan vinden, als in Nederland een partij komt die een soort tegen-sharia invoert waarin moslims en allochtonen minder rechten hebben dan autochtonen?
Giuseppe op 15 Jun 2009 om 11:15 am #

Ik citeer van Mejliss el Kalam:

“As-Salâm `alaykûm

Bruxelles dans moins de 20 ans sera majoritairement musulmane (ce sont les statistiques des non-musulmans). Incha’Allâh.

Donc pour un pays aussi grand que la France, je pense qu’il faudra quand même plus que 30ans. Minimum trois générations. Wallahou a`lem”

Moeten wij moslims die de marginalisering van de Europese volkeren goedkeuren blijven steunen, en in onze landen koesteren?
Murat op 15 Jun 2009 om 11:17 am #

@adrie

Geachte heer Livestro,

Ik vind de islam/sharia een verderfelijke en antidemocratisch systeem.
Bovendien is het hier vanuit het verre buitenland binengeslopen, het is niet in Nederland ontstaan.

1 vraag .. waar is het christendom ontstaan dan?? in nederland ??

persoonlijk ben ik het met Linda eens , een strenge straf voor eenieder die zich niet aan de wet houdt, maar dan voor IEDEREEN.
Zelf ben ik ook moslim misschien even voor de verandering voor alle schrijvers momenteel.Sharia of extremistich ben ik op tegen , maar al die cijfer over criminaliteit en het voordoen dat alle moslims hetzelfde zijn dat gaat te ver.

Waarom gaat wilders het debat in programma’s uit de weg als hij dan toch zijn gelijk wil aantonen??

Het roepen van allerlei onzin is natuurlijk makkelijk, zouden we niet beter naar een ‘betere ‘oplossing zoeken dan alles op een bepaald geloof afschuiven?
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:21 am #

@ Adrie: “Wat zou je er van zeggen als er een Nederlandse partij komt die regels van de sharia, maar dan spiegelbeeldig, wil invoeren. Een enkel voorbeeld, moslim mannen minder rechten dan vrouwen.”

Zo’n partij bestaat al in Belgie – of liever gezegd: bestond. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Moslim_Democratische_Partij. Ze haalden bij verkiezingen in Vlaanderen wel 0,14 procent van de stemmen en hebben zichzelf daarna wegens gebrek aan steun onder de moslimbevolking maar opgedoekt. Moet ik daar nu echt bang voor worden?
Tom op 15 Jun 2009 om 11:21 am #

Je kunt ook zeggen: Wilders heeft het bijna goed: 16 miljoen liberalen uit de Eu lijkt me namelijk beter.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:22 am #

@ Ethan: ik leg in een antwoord aan Leusen uit dat voor de commentsectie andere regels gelden dan voor de posts. Vind je dat naargeestig? Prima, maar ga daar dan maar ergens anders over klagen. Hier gaat het om de inhoud.
leusen op 15 Jun 2009 om 11:25 am #

@ Joshua, 11.09 am: “voor de comments gelden strengere regels dan voor de posts”

POST JL: 10.51AM : “waar zouden we toch zijn zonder de aanhoudende stroom knettergekke uitspraken van Geert Wilders?”

POST JL: 10.54AM : ““Dit stukje is geschreven door een linkse gek.” Dat soort ad hominem flauwekul doen we hier dus niet aan.”

Het gaat hier natuurlijk niet om een ERG zwaarwegende kwestie (en beide posts zijn, toegegeven, niet helemaal vergelijkbaar) maar sommige ad hominems lijken toch wel degelijk “more equal than others”. Voor veel van wat GW zegt heb ik geen enkele sympathie maar als iemand al jaren ondergedoken zit ben ik persoonlijk liever wat voorzichtig met uitspraken die zijn situatie kunnen bestendigen of zelfs verergeren.
Adrie op 15 Jun 2009 om 11:28 am #

@ Murat

Het Christendom beschouw ik persoonlijk vanuit religieus oogpunt als superieur aan de Islam omdat het niet zijn wil wil opleggen aan het werelds bestuur van een maatschappij. Het principe van Jezus met het toekeren van de andere wang en het “wat gij niet wil dat u geschiedt” principe staan regelrecht tegenover het grote voorbeeld van de islam, de krijgsheer, pedofiel, veelwijver en moordenaar Mohammed, althans volgens hedendaagse normen.

Het Christendom heeft zich verspreid via overreding en niet via veroveringsoorlogen. De islam heeft een aantal malen gepoogd Europa met geweld te veroveren en nu probeert ze het via immigratie en via hoge geboortecijfers, dat kunt u toch niet ontkennen.

Helaas geloof ik niet dat de islam op die punten veranderbaar is en ook al komt het Christendom niet uit Nederland, dan nog wil ik de islam hier niet binnen hebben, al was het maar voor mijn dochters en kleinkinderen.
Martijn op 15 Jun 2009 om 11:30 am #

@ Adrie: “Het Christendom heeft zich verspreid via overreding en niet via veroveringsoorlogen.”

Historisch gezien is dit een onhoudbare stelling. Er zijn wel degelijk veel oorlogen gevoerd die tot doel hadden het christendom te verspreiden.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:31 am #

@ Leusen: goed, daar heb je een punt. Ik geef mezelf bij deze een gele kaart.

Overigens kan het feit dat Wilders met bodyguards door het leven gaat natuurlijk niet gebruikt worden als rechtvaardiging voor het doen van extreme uitspraken.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:33 am #

@ Ethan: doei Ethan.
Adrie op 15 Jun 2009 om 11:37 am #

@ Josua

Ik vroeg om een principiele stellingname, wil je hier in Nederland een beweging toestaan die de democratie en/of gelijke rechten voor mannen en vrouwen wil afschaffen. Gezien de groeiende invloed van de islam in de wereld begrijp ik niet hoe je zo rustig kunt blijven over de invloed hier in Nederland, terwijl een aanzienlijk deel van de Europese moslims de sharia wil invoeren.

Hoe denk je dat de islam zich zo heeft kunnen verspreiden over deze aardbol en wat is er bewaard gebleven van de veroverde culturen/religies.
Wat blijft er dan over voor mijn nazaten.

Bij ongewijzigd beleid is Nederland binnen 100 jaar islamitisch, ik zal dat zo ongeveer tot mijn laatste snik willen verhinderen.
Adrie op 15 Jun 2009 om 11:39 am #

@ Martijn

Geef maar voorbeelden van hoe het Christendom hier via veroveringsoorlogen is binengekomen en vergelijk dat dan met de islam.

Maar zelfs als je gelijk zou hebben, quod non, dan wil dat niet zeggen dat de islam dat ook mag doen, ik ga terugvechten.
Smolders op 15 Jun 2009 om 11:40 am #

“terwijl een aanzienlijk deel van de Europese moslims de sharia wil invoeren.”

Een aanzienlijk deel van de christenfundies wil de bijbel als enige leidraad
Een aanzienlijk deel van de socialisten willen de comunistische heilstaat

Allemaal druit gooien?
leusen op 15 Jun 2009 om 11:40 am #

@ Joshua 11.31 am
Een gele kaart is misschien wat veel van het goede – maar GW wordt door zijn tegenstanders niet met de egards behandeld waarmee zij zelf wel behandeld willen worden. Overigens trekt hij daar politiek profijt van, dus het schaadt zijn tegenstanders politiek meer dan GW zelf. Maar er is ook de kwestie van GW’s persoonlijke veiligheid en het algemene belang van een fatsoenlijke omgang, juist met politieke tegenstanders van wie je sterk van mening verschilt.

Overigens heb ik niet gezegd dat de uitspraken van GW gerechtvaardigd worden door het feit dat hij ondergedoken zit (maar ook dat is denk ik geen gele kaart waard).

Wel plaatst het de discussie in een bepaald licht. Degenen die door GW worden aangesproken en die zogenaamd vervolgd dreigen te worden en nu al met de joden in de tweede wereldoorlog worden vergeleken, kunnen in Nederland vrij over straat zonder bedreigd te worden. Geert Wilders niet.
tipo op 15 Jun 2009 om 11:41 am #

Laat Wilders er eerst voor zorgen dat compenserende neutraliteit van Cohen wordt opgeheven, dat artikel 1 enkel naar geboortekenmerken geldt, dat er een seculiere pre-ambule komt in de NL-se grondwet, dat artikel 6 alleen geldt voor religies die het nieuwe artikel 1 respecteren, dat artikel 7 wordt vervangen door the first amendement, dat vanwege artikel 23 alleen het religieus neutrale deel van onderwijs gemeenschappelijk wordt gefinancierd, dat de remigratiewet aantrekkelijker wordt en dat de verzorgingsstaat minder aantrekkelijk wordt.
Laat Madlener eerst zorgen voor een Nederlandse opt-out voor de Bluecard en de gezinsherenigingsrichtlijn.

Dan praten we wel weer verder, want dit lijkt nergens op.
sander_1583 op 15 Jun 2009 om 11:42 am #

Adrie wat een complete onzin,

Jouw persoonlijke voorkeur voor het christendom kan wel waar zijn maar al het overige is uit zijn context gehaald of niet waar.

Christendom is er vanaf dag 1 ingeslagen tot vandaag de dag! Alleen lopen de landen waar het christendom (over)heerst verder qua ontwikkeling.

Kijk eens naar Hindoes die zijn ook onderdeel van een achterlijk cultuur als india.

Moslims passen zich nog wel aan dat gaat niet van vandaag op morgen. we moeten alleen grenzen stellen aan het niveau wat er nog bij komt.

quote
“”
Het Christendom beschouw ik persoonlijk vanuit religieus oogpunt als superieur aan de Islam omdat het niet zijn wil wil opleggen aan het werelds bestuur van een maatschappij. Het principe van Jezus met het toekeren van de andere wang en het “wat gij niet wil dat u geschiedt” principe staan regelrecht tegenover het grote voorbeeld van de islam, de krijgsheer, pedofiel, veelwijver en moordenaar Mohammed, althans volgens hedendaagse normen.

Het Christendom heeft zich verspreid via overreding en niet via veroveringsoorlogen. De islam heeft een aantal malen gepoogd Europa met geweld te veroveren en nu probeert ze het via immigratie en via hoge geboortecijfers, dat kunt u toch niet ontkennen.
“”
sander_1583 op 15 Jun 2009 om 11:45 am #

@murat;

Iemands (adrie’s) achtergestelde mening over religie maakt iemand nog geen fascist.

Verder zou religie natuurlijk al lang voorbij gestreefd moeten zijn door de wetenschap. Maar dat terzijde.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 11:47 am #

@Sander, waar heb ik dat eerder gehoord? Marxisme toevallig? Het heilige geloof in de wetenschap slaat nergens op.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 11:50 am #

@ Adrie: mijn principieel standpunt is dat ook dat soort partijen gewoon vrijelijk moeten kunnen worden opgericht, maar dat ik er nooit van zijn levensdagen mee zou samenwerken. Dat hoeft ook niet, want zo’n partij haalt de kiesdrempel toch niet.

@ Murat: geen ad hominems gebruiken (‘zielig dat mensen zoals jij serieus genomen worden’ etc. We spelen hier de bal, niet de man. Dat geldt zowel voor voorstanders als voor tegenstanders van de uitspraken van Wilders. Hou het fatsoenlijk, graag, anders moet ik maatregelen gaan nemen.
Adrie op 15 Jun 2009 om 11:51 am #

@ Murat

Jammer dat je stopt met argumenteren, overigens ben ik niet eens religieus, maar mij spreekt een figuuur als Christus veel meer aan dan Mohammed, waarbij het bestaan van die laatste historisch gezien discutabel is.

Jij als moslim vindt het dus wel ok als vanuit de islam beweerd wordt dat christenen de woorden van god vervalst hebben en dat de islam superieur is.

De islam groeit niet in Nederland, het aantal moslims dat Nederland binnen komt groeit, dat is heel wat anders.
Martijn op 15 Jun 2009 om 11:51 am #

@ Adrie: “Geef maar voorbeelden van hoe het Christendom hier via veroveringsoorlogen is binengekomen en vergelijk dat dan met de islam. Maar zelfs als je gelijk zou hebben, quod non, dan wil dat niet zeggen dat de islam dat ook mag doen, ik ga terugvechten.”

Wat dat laatste betreft (dan wil dat niet zeggen dat de islam dat ook mag doen), heb je helemaal gelijk. Daar ging het echter niet om.

Voorbeelden van christelijke veroveringsoorlogen: wil je echt een lijst van alle gewelddadige conflicten die in de loop van de wereldgeschiedenis met de bijbel in de hand zijn uitgevochten? Van het Romeinse Rijk na Constantijn de Grote, via de Kruistochten, de slag op het Merelveld, de vele koloniale oorlogen en conflicten, tot de Balkancrises.

De geschiedenis is dieprood gekleurd door de vele oorlogen die “voor God en vaderland” zijn uitgevochten. Daarin is het christendom uiteraard niet uniek, maar beweren dat christendom alleen via overreding is verspreid is onzin.
Marco op 15 Jun 2009 om 11:53 am #

@Adrie,

Stel jij nu serieus dat het christendom niet haar wil wil opleggen aan de maatschappij? Wel eens het partijprogramma van de SGP doorgelezen? Daar zit al een berg sharia in, maar dan de christelijke sharia!

Dat het christendom zich niet middels verovering heeft verspreid zal men toch echt betwijfelen in Afrika, Zuid-Amerika, Azië. De historici zullen je ook kunnen wijzen op Charlemagne die mensen dwong om te converteren. Dat deden Isabella en Ferdinand trouwens ook in Spanje. Leave, convert or die. Moslims zullen je wijzen op de grotendeels geweldloze invoering van islam in Indonesië en Maleisië. Het is niet zo zwart-wit als je het doet voorkomen.

Dan ook maar even wat nuancering: islam is niet hetzelfde als moslims, christendom niet hetzelfde als christenen. Sharia is ook al zo’n verzamelterm voor vanalles en nogwat. Een ideologie is wat de mensen er van maken, en zeker wat de leiders er van maken.
sander_1583 op 15 Jun 2009 om 11:54 am #

@Frank Verhoef, Helaas past jouw opmerking in het rijtje van de geloofsfanatici ( je onderbouwing is er niet en je reactie gaat enkel over religie terwijl de post totaal die strekking niet heeft);

Zou jij galileo, bruno etc ook op de brandstapel hebben gegooid als ze zaken aan het licht brachten die jou niet welgevallig zouden zijn geweest. (Ik zou het niet weten want je onderbouwing is flinterdun ofwel Nul)

Probeer mij aub niet weg te zetten als marxist (impliciet). Daarnaast ben ik het met hem eens op dit vlak.
tipo op 15 Jun 2009 om 11:59 am #

@Joshua Livestro
Dus je vind het geen probleem dat er geen strikte scheiding tussen kerk en staat is in NL? Enkel omdat er niet zo heel veel mensen religieuze wetgeving willen invoeren? Dan neem je wel een risico. Beter lijkt het me, om de seculiere neutraliteit van de overheid in de Grondwet te accentueren en te benadrukken. Better save then sorry. Want er zijn buurten in NL waar deze religieus geinspireerden wel degelijk een meerderheid vormen. In de UK zijn die buurten met shariarechtbanken al realiteit.
Nu zitten we met compenserende neutraliteit opgescheept, zodat de overheid bepaalde religies kan voortrekken met tax-payers money. Dat moet maar eens afgelopen zijn, want nu betaal ik mee aan instandhouding van idee-en die haaks staan op mijn eigen idee.
Frank Verhoef op 15 Jun 2009 om 11:59 am #

Sander, het viel me gewoon op dat jij blijkbaar gewoon heilig gelooft in de wetenschap, een geloof dat je deelt met ‘geloofsfanatici’ zoals je ze zelf noemt. Dat vond ik een geinige constatering. Zelf ben ik geen ‘geloofsfanaticus’.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 12:06 pm #

Tipo,
“Dus je vind het geen probleem dat er geen strikte scheiding tussen kerk en staat is in NL?”
Ik kaats de vraag, heb je in NL een echte scheiding van kerk en staat zoals in Frankrijk en nog twee andere landen in de wereld?
In Nl is een mengeling.
In sommige gemeentes beginnen ze met een gebed alvorens de gemeenteraad debatteert. In NL kun je subsidie krijgen als religieuze organisatie om de samenleving te binden/versterken.
Vraag niet aan mensen wat er niet is en nooit zal komen (gelet op de geschiedenis).
Deze week verscheen een mooie essay van de Radboud Universiteit over Kerk en staat. Lees en huiver als je echt denkt dat wij in NL een scheiding van kerk en staat hebben.
Adrie op 15 Jun 2009 om 12:09 pm #

@ Marco

Je geeft verkeerde voorbeelden, de kruistochten waren een reactie op de eerdere verovering van het “heilige land” door de islam. Het Midden-Oosten was christelijk, todat de islam haar veroveringsoorlgen begon.

Voor het laatst in 1683 is de islam teruggeslagen bij de poorten van Wenen, maar in de Balkan hield de islam stand.

In ieder geval zijn de ruwe kantjes van het christendom er al honderden jaren afgeslepen en inderdaad ik ben het ook niet eens met door christen geclaimde bijzondere rechten zoal een berepsverbod voor homoseksuele leraren.

De intrede van de islam via immigratie zet ons eeuwen terug en de koran stelt de moslims als opdracht de hele wereld te onderwerpen, ook Nederland dus.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 12:20 pm #

@ Tipo: wij kennen helemaal geen strenge scheiding van kerk en staat in ons land. Dat hebben we negentig jaar geleden zo afgesproken en vastgelegd in artikel 23 van de grondwet over de vrijheid van onderwijs. Die afspraak is in de jaren zestig nog eens verder uitgewerkt in de Omroepwet (die tegenwoordig overigens Mediawet wordt genoemd).

Shariarechtbanken zijn een andere zaak. Die moeten we hier nooit accepteren – en ja, ook dat is ononderhandelbaar.
tipo op 15 Jun 2009 om 12:21 pm #

@Jamal Yasin
Ik weet dat er geen scheiding tussen kerk en staat is en dat zie ik als een groot probleem. Vooral als Cohen bepaalde religies gaat oversubsidieren, omdat ze niet ‘gelijk’ is aan andere religies. Dat is verkeerd. Wilders pleit nu voor minder vrijheid van godsdienst. Dat is eveneens verkeerd.
In veel Arabische landen zijn al te orthodoxe organisaties verboden, omdat ze staatsgevaarlijk worden geacht. Die landen hebben vaak geen scheiding van kerk en staat, maar ook nauwelijks vrijheid van godsdienst.
In Frankrijk en Turkije vond men zo een scheiding wel noodzakelijk. Daar is wel een scheiding van kerk en staat EN volledige vrijheid van godsdienst.
Voordat Wilders begint over de afschaffing van de vrijheid van godsdienst (dat doet hij min of meer), kan hij beter voor een strikte scheiding tussen kerk en staat pleiten en artikel 1 alleen op geboortekenmerken laten gelden en artikel 6 alleen voor religieus laten gelden die niet actief in de praktijk tegen het nieuwe artikel 1 met enkel geboortekenmerken pleiten.
Maar Joshua zegt, dat dat in NL niet nodig is, omdat het niet om zo veel fundamentalisten gaat. Dat vind ik onvoorzichtig.
willie op 15 Jun 2009 om 12:24 pm #

Verschillende onderzoeken in o.a. Nederland en Duitsland tonen aan dat 40% van de moslims wil leven volgens de koran ofwel de sharia wil,onder moslim jongeren zelfs 60%.Jongeren maken bij moslims het overgrote deel van hun bevolking uit.
Wilders heeft dus wel degelijk een punt……Wij Europeanen hebben een geschiedenis met ontkennen en je kop in de zand steken.Chamberlain stond in 1938 te zwaaien met een briefje waarin Hitler beloofde geen oorlog te beginnen.
Nederland bewapende zich niet omdat Duitsland beloofde ons niet aan te vallen.
In 80-90% van alle oorlogen momenteel speelt de Islam een rol,hoe naief moet je zijn dit te ontkennen.
Jezelf eens verdiepen in de Islam en een keer de moeite nemen de Koran te lezen zou verplichte kost moeten zijn voor alle Wilders haters.
Kachel op 15 Jun 2009 om 12:25 pm #

Even off topic: beheerders: kunnen jullie de reacties niet nummeren? Het reageren op iemand is zo onoverzichtelijk.
sander_1583 op 15 Jun 2009 om 12:26 pm #

Dat “het christendom” als dat al bestaat voor loopt is ontegenzeggelijk.

Echter dat er nog een christendom is werkt als een opgetrokken handrem op het vrije denken vooruitgang bklabkaka

GW is zwart wit alleen is voor mij zijn “vijand duidelijk” maar wie zijn zijn vrienden eigenlijk?
tipo op 15 Jun 2009 om 12:28 pm #

@Joshua Livestro
Er is in die 90 jaar wel het een en ander verandert in de religies, politiek en wetenschap. Wellicht dat alleen al daarom een heroverweging van artikel 1, 6, 7 en 23 noodzakelijk is, als deze tot een seculier-neutrale overheid leidt, met maximale vrijheid van godsdienst. De Islam heeft toch echt een andere kijk op de overheid dan het katholicisme en protestantisme. Daar is bij het opstellen van artikel 23 niet aan gedacht.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 12:30 pm #

@ Tipo: “Voordat Wilders begint over de afschaffing van de vrijheid van godsdienst (dat doet hij min of meer), kan men beter een strikte scheiding tussen kerk en staat pleiten en artikel 1 alleen op geboortekenmerken laten gelden en artikel 6 alleen voor religieus laten gelden die niet actief in de praktijk tegen het nieuwe artikel 1 met enkel geboortekenmerken pleiten.
Maar Joshua zegt, dat dat in NL niet nodig is, omdat het niet om zo veel fundamentalisten gaat. Dat vind ik onvoorzichtig.”

Doet me denken aan die bekende uitspraak van Marcel van Dam: “Als er een vliegje op het voorhoofd van je kind zit, ga je toch geen bijl gebruiken om dat weg te halen?”

De huidige grondwet maakt ingrijpen in ongewenste gevallen al mogelijk. In art. 6 staat in het eerste lid niet voor niets “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. Daarnaast spreekt artikel 23 tweede lid van overheidstoezicht, lid 5 van een ‘deugdelijkheidseis’. De overheid heeft dus zowel de bevoegdheid als de middelen om extremistische islamitische scholen te sluiten. Dat gebeurt dus ook al: http://www.trouw.nl/onderwijs/article1431840.ece/Drie_islamitische_scholen_in_Amsterdam_moeten_sluiten_.html
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 12:32 pm #

@Joshua, ik acht je een verstandige man, maar wat is dit in godsnaam: “Shariarechtbanken zijn een andere zaak. Die moeten we hier nooit accepteren – en ja, ook dat is ononderhandelbaar.”
Dat kan sowieso niet, immers, Sharia kun je alleen in Islamitische staten toepassen, ten tweede: grondwetsherziening: ten derde: geen animo, noch van de samenleving noch van de moslims. Vorig jaar was een enquete hoeveel moslims willen Sharia regels : minder dan 10%, ik geloof dat ie van Eenvandaag was.
Immers, je kunt in NL nu al sharia in Moskees toepassen, waarom zou je in godsnaam rechtbanken voor willen? Rechtbanken oordelen op basis van de wetten, sharia wordt geoordeeld door iemand met kennis van de koran, het hoeft niet per se een imam te zijn zoals iedereen dat denkt.
je laatste regel: het is ononderhandelbaar. Volgens de feiten heeft nooit een partij gezegd, laten wij ff Islamitische regels toepassen
Marco op 15 Jun 2009 om 12:34 pm #

@Adrie,

Charlemagne heeft niets te maken met de kruistochten. Isabella en Ferdinand ook al niet.

Je referentie naar de kruistochten is trouwens wel aardig, omdat er ook binnen Europa zelf kruistochten werden gehouden tegen de ketterse niet-christenen en de christenen die de ‘verkeerde’ christelijke ideologie volgden. Zoek maar eens op wat er in Livonia gebeurde en hoe de Catharen het er vanaf brachten toen er werd besloten door de RK-kerk dat deze ketters maar eens een kopje kleiner gemaakt moesten worden. Nog meer voorbeelden van de geheel ‘geweldloze’ verspreiding van het christendom.
Kachel op 15 Jun 2009 om 12:35 pm #

De bijbel wel eens gelezen Willie? Ik zal je helpen:
Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 12:39 pm #

Tipo “De Islam heeft toch echt een andere kijk op de overheid dan het katholicisme en protestantisme. Daar is bij het opstellen van artikel 23 niet aan gedacht.”
Wonen wij in een Islamitische staat? Waarom zou je bij het opstellen van art. 23 GW rekening houden met Islamitische regels.
We wonen trouwens niet in een katholieke/protestantse samenleving, maar in een rechtsstaat: sinds dat beroemde arrest Meerenberg weten wij dat.
Vergis je dan ook niet over welke godsdienst hier voor het zeggen hebben: namelijk geen 1.
Jan Flier op 15 Jun 2009 om 12:41 pm #

In haar boek de ‘Kracht van de rede’ beschrijft Oriana Fallaci hoe het tot haar eigen verbijstering zo ver is gekomen dat in zo korte tijd Europa zo onder invloed van de islam zou komen te staan. Dat de meest populaire naam voor een jongen in Brussel Mohammed is, dat steden als Rotterdam en Amsterdam binnen afzienbare tijd een moslim meerderheid zullen kennen. Zij is woedend dat ze dit niet eerder in de gaten heeft gehad.
Als je de jongste geschiedenis bekijkt en vooral de houding van moslims in het Midden Oosten (nog voor er sprake was van een Israelische staat) dan zouden we daar toch conclusies uit moeten trekken.
Nazi leider Himmler over de islam:
“Muslim responded to the call of Muslim leaders and joined our side because of their hatred of our joined Jewish-English-Bolshevik enemies, and because of the belief and respect for, above all – Our Fuehrer.”
En van Hitler zelf is volgens Speer de volgende uitspraak:
“The Mohammadan religion would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meeknees and flabiness”.
Hitler onderhield goede relaties met de Moefti van Jeruzalem tijdens de tweede wereldoorlog.
In Bosnie was een speciale SS divisie samengesteld uit Bosnische moslims.
Verder terug in de tijd:
Snouck Hurgronje de eerste islam deskundige in Nederland schreef het volgende over de islam:
Ïslam vormt een blok van onaantastbare tradities, vooroordelen en een fanatiek geloof. De Musulman gebonden door zijn religie kan de Westerse vooruitgang niet accepteren. De twee beschavingen zijn te verschillend teveel tegenovergesteld om ooit een gezamenlijke vertolking.
De Fransman Andre Servier die in 1920 een verhandeling schreef over de Íslam and the psychologie of the Musulman’ komt ook tot de volgende conclusie: To sum up: the Arab has borrowed everything from other nations, literature, art, science, and even his religious ideas. He has passed it through the sieve of his narrow mind, and being incapable of rising to high philosophic conceptions, he has distorted, mutulated and dessicated everything. This destructive influence explains the decadence of musulman nations and their powerlessness to break away from barbarisme…”
Niet veel later wordt in 1928 in Egypte de Muslim Brotherhood opgericht met als doel terug te keren naar de fundamentele islam en de Britten te laten verdwijnen evenals de Britse invloeden. De resultaten daarvan kunnen we nu beoordelen en kijk wat er op dit moment weer in Iran gebeurd.
En dan ook nog: sinds 1990 zijn er elk jaar gemideld 160.000 christenen gedood voornamelijk door moslims in de Derde wereld zoals in Oost Timor, Soedan, Mauretanie en Nigeria. Deze vervolgingen worden bijna geheel genegeerd in de Westerse wereld.
Onder het Britse mandaat was Palestina officieel een christelijk land, Bethlehem was voor 90% christelijk. Op dit moment zijn ze letterlijk aan het verdwijnen. Tegen 2020 zal er geen christen meer in het ‘Heilige Land ‘leven.

De weerstand tegen het opkomen voor de Westerse cultuur is een symptoom van de ziekte van de heersende klasse. Hoe uitgesproken hij ook is, Wilders is de enige die onze in honderden jaren opgebouwde beschaving verdedigt en probeert een einde te maken aan de voortdurende instroom van een door Westers vijandige ideologie geindoctrineerde mensen.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 12:42 pm #

@ Jamal: shariarechtbanken functioneren hier in Engeland al geruime tijd met officiele goedkeuring van het Britse rechtssysteem. Zie: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/crime/article4749183.ece.

Ik vind het een totaal verwerpelijke ontwikkeling en het gaat wat mij betreft in ons land dan ook nooit gebeuren.

@ Jan Flier: “Hoe uitgesproken hij ook is, Wilders is de enige die onze in honderden jaren opgebouwde beschaving verdedigt en probeert een einde te maken aan de voortdurende instroom van een door Westers vijandige ideologie geindoctrineerde mensen.”

De enige? Hoezo de enige? Deze site staat vol met stukken van mensen die net zo hard voor dat beschavingserfgoed opkomen als hij. Sommigen van hen – zoals ondergetekende – zijn daarbij ook voorstander van een uiterst restrictief immigratiebeleid, uittreding uit Schengen, heronderhandeling van de vluchtelingenverdragen etc. Wilders is wel de enige die regelmatig ver over schreef gaat met uitspraken als bovenstaande.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 12:51 pm #

Joshua, Anders dan England kun je in Ned. geen rechtbanken richten: ze hebben daar zoals je weet helemaal geen grondwet. Geen basis die iets aangeeft wat wel en niet mag, trouwens het Canadese systeem is ook zo en aantal Afrikaanse landen.
In Ned. kan zulke dingen niet. Zelfs arbitrages moeten goedkeuring hebben en mogen niet in strijd met de openbare orde zijn.
Ik ben heel vaak in VK. geweest en weet ook dat ze daar hebben.
ze hebben een heel ander juridisch systeem dan NL.
Trouwens, het systeem in VK laat ook niet volledige Islamitische rechtbanken toe, het mag behoudens……
Het is verglijkbaar met de NL GW art. 23. je mag islamitische scholen tenzij het niet in strijd is met de gestelde normen.
Jouw zorgen over Isl. rechtbanken berust dan nergens op.
tipo op 15 Jun 2009 om 12:51 pm #

@Jamal Yasin
“Waarom zou je bij het opstellen van art. 23 GW rekening houden met Islamitische regels.”
Omdat die opvoeding met Islamitische regels uit de openbare kas betaald wordt, vanwege artikel 23. De vraag is, in hoeverre die regels de Nederlandse rechtstaat wel respecteren. Voor een groot deel respecteert de Islam de Nederlandse rechtstaat helemaal niet. Het gedoogt de Nederlandse rechtstaat, omdat moslims nu eenmaal in de minderheid zijn, maar daar blijft het bij.
De vraag is ook, of onderwijs in Islamitische regels de welvaart van Nederland niet in ernstige mate aantast. Tot nu toe kost de Islam de belastingbetaler enkel geld en brengt het niks op. Wanneer religieuze opvoeding (net als schoolfruit en schoolboeken) gewoon een (financiële) verantwoordelijkheid van de ouders wordt, dan betaal ik in ieder geval niet mee aan instandhouding van een godsbeeld dat me tegen de borst stuit.
Johan Wiersma op 15 Jun 2009 om 12:51 pm #

Internationale Mensenrechten is een fantastisch beschavings ideaal dat voortkomt uit en gedragen wordt door de westerse cultuur. De basis is de Joods-Christelijke traditie gemengd met socialisme en humanisme. Als andere wereld culturen ook deze basis adopteren en dmv wetten zouden handhaven in hun gebieden is er een wereld te winnen. Zoals we allen weten zijn grote zeer volkrijke gebieden met een enorm geboortenoverschot. Hun cultuur staat erg veraf van het westerse mensenrechten ideaal. Ze erkennen de mensenrechten niet en zo hebben we te maken met grootse deel van de planeet waarvan je eigenlijk geen mensen van zou moeten opnemen in het westen. (India: kasten samenleving, China: collectieve suprematie over het individu, Islam wereld: achterstelling vrouwen en anders sexueelgeaarden, om zomaar wat te noemen)
Een natuurwet schrijft migratiestromen voor als er geen economische vooruitzichten zijn voor de geboortenoverschotten. Waar gaan ze naar toe? Naar het westen, waar in onze post moderne samenleving vrouwen wel leukere dingen kunnen verzinnen dan kinderen krijgen.
We door vergrijzing en tekort aan verjonging arbeidskrachten tekort komen en zo voelen de miljoenen van andere continenten en andere culturen hun kans en stromen ze de EU binnen. Door gebrek aan selectie komen vaak de meest kansarme types het meest binnen maar daar gaat dit niet over.
Hoe staat het met ons beschavingsideaal gebaseerd op de mensenrechten onder de instromende vreemdelingen? De realiteit geeft aan dat integratie en overname van onze humane cultuur moeilijk is, dat men onze vrijheden vaak aangrijpt om eigen intolerantie te verspreiden. Dat men vrijwillig apart blijft leven in etnisch-religieuze enclaves waar eigen regels blijven gehandhaaft.
Een pleidooi voor betere controle op handhaving van mensenrechten zou er mee moeten beginnen immigranten te wijzen op de verplichte aanpassing naar ons beschavingsideaal, blijven ze inburgerings resistent dan moeten ze terug gestuurd worden, en dat gebeurt niet door de cultuurrelativerende politiek correcte beleidsmakers.
Terwijl dat is juist hun plicht is willen we een mono-culturele rechtstaat blijven in een leefbaar land.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 1:01 pm #

@ Jamal: je kent de Engelse constitutionele praktijk niet, geloof ik. Je kan hier niet zomaar een rechtbank oprichten, zo makkelijk gaat dat echt niet.

Wat gebeurt is, is dat informele shariarechtbanken in Islamitische gemeenschappen optraden als conflictbeslechter in privaatrechtelijke aangelegenheden. Toen de overheid hier achter kwam, knepen ze eerst een oogje toen om vervolgens de overstap naar een officiele erkenning van de door deze instellingen gedane uitspraken te stimuleren. De rechtbanken zelf hebben dus geen officiele status binnen het rechtssysteem maar de rechter ziet hun uitspraken wel als bindend tenzij ze in strijd zijn met een hogere rechtsnorm.

Overigens vermeldt bovenstaand artikel dat ook de uitspraken van informele joodse rechtbanken door de rechter erkend worden – wat mij betreft net zo onacceptabel.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 1:07 pm #

Tipo, het is heel armoedig om dit te lezen: “Voor een groot deel respecteert de Islam de Nederlandse rechtstaat helemaal niet. Het gedoogt de Nederlandse rechtstaat, omdat moslims nu eenmaal in de minderheid zijn, maar daar blijft het bij.”
Je begrijpt de functie van rechtstaat niet echt. Ik hoef me helemaal niet te houden aan rechtsstaat. De staat is verplicht zich te houden aan de rechtsstaat. Niet de Moslims/joden/individuen maar de staat. Hoe kan een moslim een Ned rechtsstaat gedogen: je hebt je rechten en je kunt gebruik maken van je rechten of niet, maar je kunt geen rechten gedogen, (ik moest even lachen).
Dat ze verder minderheid zijn, heeft weer niets met rechtsstaat te maken maar meer met de democratie: de uiting van de meerderheid van het volk uitvoeren met in achtneming van de rechten van de minderheden.. Weer niets rechtsstaat.
de tweede alinea schrijf je: “De vraag is ook, of onderwijs in Islamitische regels de welvaart van Nederland niet in ernstige mate aantast.”
Niet van belang. Voor de rechtsstaat is de welvaart niet van belang maar de rechtszekerheid.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 1:09 pm #

@ HVV: Hier proberen we een volwassen discussie te voeren op basis van argumenten. Als je wilt schelden, doe je dat maar op je eigen site.

@ TipO & Jamal: heren, houden we het wel een beetje fatsoenlijk? Als jullie ruzie willen maken, moeten julie maar even ergens anders op het web afspreken. Hier liever geen gescheld op elkaars posities – of elkaar. Ik kijk daarbij vooral naar Jamals laatste comment, dat echt dicht tegen de grens van het acceptabele aanschuurde.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 1:15 pm #

Joshua, ik wil niet betweterig zijn, maar ik ken wel degelijk de Engelse Conventies. Wat je beschrijft noemen we in NL niet-bindende besluiten.
Ze bestaan in NL ook. Maar worden nauwelijks gebruik van gemaakt, vanwege geen bindendheid. Maar partijen kunnen hier ook oprichten.
Je gaf de benaming Isl. Rechtbanken(het is misleiding), geen rechtbanken dus.
Ik ben van mening dat die uitspraken in England ook geen bindendheid hebben, gelet op art. 6 EVRM, die eist alleen rechtbanken/hoven die opgericht is door de staat.
Jammer dat Sven, hiet niet is, anders had hij ook mee kunnen discussieren.
”
Overigens vermeldt bovenstaand artikel dat ook de uitspraken van informele joodse rechtbanken door de rechter erkend worden – wat mij betreft net zo onacceptabel”
Het artikel is dus onjuist.
Herbert op 15 Jun 2009 om 1:18 pm #

@Joshua 146
Zolang dit soort enge mannetjes dit soort enge uitspraken doen…

AD dinsdag 12 september 2006
Donner: sharia moet kunnen
DEN HAAG – Wat minister Donner (Justitie) betreft, mag in Nederland de islamitische wetgeving (sharia) worden ingevoerd.

Minister Piet-Hein Donner.
,,Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’
Adrie op 15 Jun 2009 om 1:20 pm #

Wat mij betreft zou de discussie ove twee gescheiden onderdelen moeten gaan.

A: Is de aanname van Wilders juist dat het vier voor twaalf is in de strijd tegen de islamisering. Impliciet veronderstel ik daarbij dat islamisering incl sharia onwenselijk is.

B: Zijn de draconische maatregelen die Wilders voorstelt correct als A waar is.

NB

B afwijzen omdat je A onjuist acht is natuurlijk wat anders dan Wilders als knettergek beschrijven.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 1:24 pm #

@ Jamal: er worden door zichzelf rechters noemende heren bindende uitspraken gedaan in juridische geschillen, uitspraken die bovendien door hogere rechters als bindend worden geaccepteerd. Je mag het anders noemen – een sharia panel of een sharia commissie – maar als het kwaakt als een eend en waggelt als een eend, is het gewoon een eend.

En nee, het artikel is niet onjuist zolang jouw hypothese dat art. 6 EVRM het verbindend verklaren van dergelijke uitspraken uitsluit niet door het Hof in Straatsburg is bevestigd. Tot dat moment is het slechts jouw mening. Die mening staat dan bovendien tegenover het feit dat rechters hier er momenteel gewoon van uitgaan dat de uitspraken van shariarechtbanken/panels/commissies bindend zijn.

@ Adrie: ik noem Wilders in bovenstaande post knettergek omdat de door hem voorgestelde maatregel dat gewoon is. Dat staat los van mijn oordeel over zijn analyse van het onderliggende probleem. Kort daarover: ik ben zelf niet geneigd te denken dat de islamisering een enorm probleem is, althans: op landelijk niveau. In ons land vormt de islamitische gemeenschap nu ongeveer 6 procent van de totale bevolking. In 2050 zal dat hooguit 12 procent zijn en waarschijnlijk zelfs minder dan dat. Bovendien naderen de geboortecijfers in die bevolkingsgroep met iedere nieuwe generatie meer die van het landelijke gemiddelde. Van een islamitische ‘populatietsunamie’ is dus in ieder geval geen sprake. Islamieten vormen een kleine minderheid in ons land en blijven dat ook in de toekomst vormen.

Dat wil niet zeggen dat op wijkniveau de geleidelijke verandering van het straatbeeld van overwegend christelijk/seculier naar overwegend islamitisch geen probleem is. We kunnen dat probleem niet wegnemen – spreidingsbeleid heeft nog nooit gewerkt en zal ook nu niet werken en voor massadeportaties ben ik dus anders dan Wilders niet te porren – maar we kunnen er wel maatregelen nemen die ervoor zorgen dat de problemen niet nog groter worden: invoering van speciale planningsvoorschriften gericht op handhaving van het nederlandse karakter van het straatbeeld (geen reclameborden in het Turks of Arabisch), een verbod op het bouwen van straatbeeldbepalende moskeeen etc.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 1:38 pm #

Voor de alle duidelijkheid, partijen kunnen het als bindend accepteren, de hogere rechter kan het bevestigen. Totnogtoe is het goed te volgen en ook niet in strijd met art 6 EVRM.
Mij gaat het om het geval dat een van de partijen niet accepteert het oordeel van de “eend” (humor).
Indien in zulke gevallen de hogere rechter het oordeel als bindend accepteert iets anders dan bevestigt, dan is het niet in strijd met art. 6 EVRM.
VB. ik zeg dat mijn kinderen de jongen 75% van mijn erfenis krijgt het meisje 25 % (mensen, het is een voorbeeld), vervolgens ga ik naar een Isl. rechtbank die bevestigt mijn testament, de hogere rechter is aan deze uitspraak gebonden als alle partijen over eens zijn. Iets anders is als een van de partijen zegt, ik ben het oneens en oordeel nog een keer, dan zou de hogere rechter de uitspraak niet als bindend moeten oordelen. Hij moet dan volgens het Engelse erfrecht toetsen.
Oneens?
Joseph op 15 Jun 2009 om 1:40 pm #

Bij deze laat ik weten niet meer mee te doen aan deze discussie. Ik heb geen vertrouwen in de arbitrage. Ik denk dat Livestro zijn te partijdig is om te mogen bepalen wat er weggelaten moet worden en wie een geblokkeerd wordt. Door mijn werktijd in een islamitisch land heb ik veel geleerd over hun denkwijze echter daar is Livestro nog niet aan toe. Deze oneerlijke discussie maakt weer duidelijk hoe oneerlijk sommige mensen zijn. Haal het maar weer weg Joshua.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 1:48 pm #

@ Joseph: nee hoor, laat ik staan omdat het mij in staat stelt een aanvullend punt te maken. Je hebt namelijk pech dat ik in deze zaken behalve rechter in eerste aanleg ook de raad van beroep vorm. Zelfs in tweede instantie vind ik dat je ver over de schreef ging door mij er in weinig bloemrijke bewoordingen van te beschuldigen een vriend van criminele Marokkanen te zijn. Als jij niet zonder ad hominem opmerkingen je punt kunt maken, is het denk ik inderdaad beter dat je de discussie aan anderen overlaat.

Als dat je niet bevalt, zou ik zeggen: surf naar http://www.wordpress.com en begin gratis en voor niets je eigen blog. Kun je net zoveel op me schelden als je zelf wilt.
Isser op 15 Jun 2009 om 1:49 pm #

Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 12:42 pm #
Over de sharia rechtbank in de UK, het gaat alleen om het burgerlijk recht, mits dat niet in strijd is met het UK recht. Hetzelfde geldt voor de Beith Din. Werkt beide prima, onder nogmaals, het UK recht. Totaal geen problemen mee.
tipo op 15 Jun 2009 om 1:54 pm #

@Jamal Yasin
Als de Islam, met Koran, Hadith en Sharia (familie-recht, erfrecht, etc.) de grondwet voor Moslims vormt, dan is deze op punten strijdig met de Nederlandse Grondwet. Ik maak even het onderscheid tussen de islam en de mensen die de islam aanhangen. De mensen die de islam aanhangen zijn vele malen veelzijdiger dan de islam als gedachtengoed zelf. De meerderheid van de Nederlandse moslims voegt zich naar de Nederlandse Grondwet en verwerpt de Islamitische regels die tegenwoordig ongrondwettelijk zijn in NL. Meestal uit overtuiging, soms omdat het nu eenmaal moet met tegenzin, maar soms ook niet. Dat bedoelde ik.
Islamitisch onderwijs in de regels uit de Koran, Hadith en Sharia kweekt geen liefhebbers van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Liefhebbers van het UVRM zullen vooral ontstaan, ondanks islamitisch onderwijs. Dat bedoelde ik.
Ik wens niet mee te betalen aan dat soort onderwijs, maar ben dat verplicht wegens artikel 23, wat ik betreur.
Adrie op 15 Jun 2009 om 1:58 pm #

Islamisering hoeft niet alleen bepaald te worden door het percentage moslims dat in een populatie voorkomt, er is ook nog zoiets als de invloed van buitenaf.

Neem alleen al het voorbeeld van samenwerkende islamitische landen die respect voor godsdienst (alleen de islam) op wereldniveau af willen dwingen en hun pogingen kritiek op de islam te scharen onder het begrip racisme.

Wie durft er hier in Nederland nog een Mohammed poster te plaatsen of de islam op de hak te nemen zoals dat met het christendom altijd te doen gebruikelijk was door cabaretiers. Waarom hebben Duitse rechters rekening gehouden met de religie van een Turkse man die zijn vrouw geslagen had. Ze mocht niet meteen scheiden, omdat ze had moeten weten dat bij een moslim de handjes nu eenmaal lossr zitten dan bij een gewone Duitser.

Waarom wordt er in Amsterdam gepleit voor islamles op gewone scholen en in Utrecht om geschieden loketten voor mannen en vrouwen, waarom laten we moskeen bouwen door dubieuze organisatie uit het buitenland.

Natuurlijk worden er geen grote aantallen moslims het land uitgegooid, tenzij ze het er zelf naar maken. Wilders is er goed in geslaagd het probleem scherp te stellen en een keuze af te dwingen. Ik zou al blij zijn met een import stop voor moslims en de pot op met verdragen die dat zouden verhinderen.

Wie dat allemaal niet aanstaat mag wat mij betreft via remigratie weer terug naar het thuisland.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 2:04 pm #

@ Isser: ik heb er wel problemen mee. Het schept namelijk een precedent. Juridisch bindende uitspraken moeten alleen door de overheid gedaan kunnen worden.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:07 pm #

Tipo, voor de laatste keer dan stoppen wij over dit punt, althans ik ( ik moet nog veel schrijven, en het is niet uitgesloten dat onze stukken de lezers zullen vervelen).
“Ik wens niet mee te betalen aan dat soort onderwijs, maar ben dat verplicht wegens artikel 23, wat ik betreur.”
ik heb nooit geweten dat art. 23 GW mensen verplichtte iets te betalen, ik heb nooit geweten dat de UVRM ergens (een land maar) bindende kracht heeft, nooit geweten dat UVRM liefhebbende mensen kweekt.
ach, ik ben maar een mens, wat weet ik?
Wat ik wel weet is dat ik moslim ben, ik hou me aan de normen van dit land, ik heb rechten, die ik zelden gebruik van maak, ik heb alle godsdiensten hoog zitten. Ik wantrouw alle regeringen, ik stem nooit op een partij die ik denk te zullen regeren.
Het is ook niet zoals je zegt dat de Koran de grondwet van de moslims is.
De koran en grondwetten hebben totaal twee verschillende functies.
Isser op 15 Jun 2009 om 2:12 pm #

Men opereert binnen de Engelse wetgeving, dus er is niets illegaal aan. En welk precedent schept het precies? Het gaat om het burgerlijk recht niet om het strafrecht.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:16 pm #

Isser, Burgerlijk recht schep juist precedentwerking (alle artikelen van onrechtmatige daad in VK zijn van precedentwerking, de lagere rechters moeten uitspraken gehoorzamen die door de hogere rechters zijn geoordeeld en toepassen).
Bij het strafrecht is het bijna onmogelijk voor precedentwerking (het komt wel eens voor) vanwege her erkende legaliteitsbeginsel
Isser op 15 Jun 2009 om 2:19 pm #

James op 15 Jun 2009 om 2:14 pm #
Psst als je goed zou lezen is Joshua tegen invoering van Sharia, waar Joshua, terecht, tegen is. Is verbale diarree , het schreeuwen om het schreeuwen in de hoop gehoord te worden.
Isser op 15 Jun 2009 om 2:23 pm #

Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:16 pm #
Bedankt voor je uitleg. Maar ik zie nog steeds niet in waarom de sharia binnen het burgerlijk recht een precedent kan vormen wanneer het gaat om partijen binnen de moslim gemeenschap. Net als de beith Din doet voor de Joodse gemeenschap binnen rechtzaken tussen Joden. Wanneer niet-Joden partij zijn binnen een geschil verwijst de Beth Din door naar de rechtbank.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 2:23 pm #

@ James: “Schijnbaar is Joshua Livestro een fan van mensen die de sharia willen invoeren”. Lees bovenstaande comments eerst even door voordat je van alles gaat roepen. Voor het ad hominem gescheld hierbij een waarschuwing. We hanteren vandaag de Stan de Jong regels, dus een volgende onacceptabele uitspraak leidt meteen tot bijzetting in het spamfilter.

En re fascisme-verwijt: hoe noem jij dan een politicus die voorstelt om miljoenen, mogelijk zelfs tientallen miljoenen legaal hier verblijvende mensen te deporteren?
Linda op 15 Jun 2009 om 2:28 pm #

Ik denk dat iedereen het hier wel eens is over het feit dat we hier in een democratie leven en dat om die reden alleen al de sharia nooit ingevoerd kan (en mag) worden.

Alleen kan het niet zo zijn dat je de strafmaat (uitzetting bv) af laat hangen van geloof, huidskleur of levensovertuiging.
Waarom zou een moslim die iemand beroofd het land uit worden gegooid, terwijl een christen die het zelfde doet de gevangenis in moet?
Gelijke monniken, gelijke kapen.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:31 pm #

Isser, Anders dan Joshua ben ik van mening dat die uitspraken van Isl. rechtbanken en de Beith Din geen bindende uitspraken zijn voor de samenleving behalve voor de partijen.
Maar indien hij zegt dat ze wel bindende uitspraken kunnen ze precedentwerking hebben. Stel je eens voor dat de hogere rechter andere normen gebruikt voor de moslims, latere groeperingen kunnen ook beroep doen aan die normen, dat bedoelt volgens mij Joshua dat ze precedent kunnen scheppen.
Ik hou me afzijdig of ik voorstander of tegenstander ben.
Isser op 15 Jun 2009 om 2:32 pm #

Linda,
Wanneer 2 moslims een verschil van menig hebben en zij hebben de mogelijkheid dit te doen via sharia binnen het burgerlijk recht van het betreffende land waar zij woonachtig zijn. MAW de sharia is getoetst aan het recht van het betreffende land, waar precies ligt dan het probleem, aangezien de niet moslims nooit en te nimmer voor zo een sharia rechtbank hoeven te verschijnen.
Michiel V. op 15 Jun 2009 om 2:34 pm #

“Juridisch bindende uitspraken moeten alleen door de overheid gedaan kunnen worden.”

Nog nooit van arbitrage en mediation gehoord?
Isser op 15 Jun 2009 om 2:35 pm #

Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:31 pm #
In de UK is dat het geval. Het gaat om bindende uitspraken tussen partijen niet voor de gehele samenleving. Ergo geen probleem voor diezelfde samenleving.
De sharia discussie is en wordt gevoed door hysterie en halve waarheden.
Herbert op 15 Jun 2009 om 2:42 pm #

@Joshua 166

Kijk en luister nou nog eens goed naar dat interview.
Nergens in die reportage heeft wilders ook maar enigszins gesuggereerd dat er miljoenen gedporteerd zouden moeten worden.
De volkskrant kop is dan ook behoorlijk suggestief.
Wilders heeft wel opnieuw gezegd dat overtreders van de wet uitgezet dienen te worden. Zijn standaard riedel over moslimtuig en extremisten.

Als iemand iets anders denkt te horen, graag tekst en tijdstip in de reportage want nogmaals; ik hoor of zie het niet.
Linda op 15 Jun 2009 om 2:44 pm #

Isser,
mischien omdat we voor de wet allemaal gelijk zijn?
Als je een bepaalde groep anders gaat (laat) berechten en bestraffen dan andere creer je rechtsongelijkheid. Dat is in mijn ogen een hele slechte ontwikkeling.
Want bij welke groep houd deze rechtsongelijkheid op? bij moslims? bij homo’s? bij streng gelovige christenen? bij vrouwen?
Isser op 15 Jun 2009 om 2:46 pm #

Linda
Sharia binnen het bestaande burgerlijk rechtssysteem laat juist zien dat er gelijkheid is. Wanneer moslims er voor kiezen voor de sharia wetgeving dan zal mij dat om het even zijn.
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:50 pm #

Isser, wil je even uitwerken op wat je schrijft om 2:46.
Alle twee zinnen graag uitwerken, het is mij niet helemaal duidelijk. Het kan aan mij liggen.
Sorry voor de moeite
tipo op 15 Jun 2009 om 2:56 pm #

@Isser
Maar nu doe je net alsof de Sharia en Beth Din slechts huisregels van geloofsgemeenschappen zijn, welke andere gemeenschappen in de openbare ruimte nooit raken. Of is dat ook zo? Ga ik uitzoeken.
Het hebben van een verzorgingsstaat zorgt er iig snel voor dat de moraal van de een al snel ongevraagde financiële gevolgen heeft voor de ander. Waarmee de Sharia en Beth Din niet zo beperkt en vrijwillig zijn, als ze in eerste instantie lijken.
Het is beter om iedereen voor de wet gelijk te stellen. Uit principe, niet uit pragmatisme.
Wat is er mis met deze tekst ? | madbello op 15 Jun 2009 om 2:56 pm #

[...] Wilders: miljoenen moslims weg NRC Handelsblad - ‎1 uur geleden‎ Den Haag, 15 juni. Alle moslims in Europa die zich schuldig maken aan criminaliteit of nadenken over invoering van sharia of de (gewapende) jihad moeten hun land worden uitgezet. Daarbij zou het kunnen gaan om „miljoenen, tientallen miljoenen mensen”. … Wilders: probleemmoslims weg uit Europa Nederlands Dagblad Wilders wil miljoenen moslims Europa uitzetten Nieuws.nl Nieuwslog - Volkskrant - Excite Spotlight - De Dagelijkse Standaard [...]
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 3:02 pm #

@ Michiel: Over normale contractuele geschillen heb ik het hier niet, want die hebben doorgaans geen publiekrechtelijk aspect. Als twee partijen daar een mediator of desnoods hun buurman willen gebruiken om hun probleem op te lossen, moeten ze dat vooral doen. In familierecht-zaken (echtscheidingen etc) ligt dat wat mij betreft anders. De via een mediator bereikte oplossing moet altijd door de rechter bekrachtigd worden, omdat alleen de staat gaat over huwelijk en echtscheiding. Zonder die bekrachtiging stelt het bereikte compromis niets voor.

@ Herbert: kijk/luister vanaf 5:00, zou ik zeggen.
Kachel op 15 Jun 2009 om 3:03 pm #

@Herbert 2:42. Zie filmpje
Om 5:10 geeft hij aan dat er tientallen miljoenen moslims problemen veroorzaken in Europa.
Om 6:25 zegt hij dat als je misdrijf begaat en ook als je denkt aan Sharia dan ga je het land uit.
Alleen al het denken aan Sharia is al voldoende.
Denken Herbert, alleen denken is al voldoende.
Wilders: Kritik nun auch von Rechts « All About Geert Wilders op 15 Jun 2009 om 3:12 pm #

[...] auch von Rechts 15 06 2009 Joshua Livestro, Chefredakteur des rechts-konservativen Weblogs “De Dagelijkse Standaard”, distantiert sich laut HP/de Tijd von Geert Wilders. Der Weblogger der CIA-Folterpraxis weniger [...]
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 3:17 pm #

@ Tom: dat HVV-gehuil over censuur overtuigt helaas niet. Inhoudelijk censureren wij hier niemand. De enige comments die we verwijderen zijn comments waarin op de man wordt gespeeld of onnodig grove taal wordt gebruikt. Lees bovenstaande commentdraad maar eens door en je zult zien dat voor- en tegenstanders van GW’s uitspraken gewoon voluit met elkaar in debat kunnen gaan. Maar dan wel op een fatsoenlijke manier. Als je je daar niet aan wilt houden, moet je maar ergens anders gaan discussieren.
Tom op 15 Jun 2009 om 3:32 pm #

Huh? een andere Tom?
postre op 15 Jun 2009 om 3:34 pm #

Ik heb eigenlijk een verzoek. Is het niet interessant om ook een keer een discussie te voeren over de Islam. Wat Wilders beweert, in hoeverre is die dreiging realistisch? hoe zit het met de verschillende stromingen binnen de Islam. welke stromingen zijn vertegenwoordigd in Europa? Hoe verhouden die zich met elkaar. Zitten Turken en Marokkanen in dezelfde moskee? Hoe zit het met die demografische ontwikkeling? Is het waar dat Christenen in verschillende islamitische landen zijn weggevaagd? Is een Afghaanse moslim hetzelfde als een Somalische? Ik heb teveel vragen. Antwoorden kan ik ook wellicht vinden in boeken. Ik zou niet weten waar te beginnen! Tips!
Ik heb trouwens het interview gezien. Zeer onhandig van Dhr Wilders. Volgens mij bedoelde hij te zeggen dat er miljoenen Moslims zijn die de westerse maatschappij niet accepteren zoals die nu is. vervolgens zei hij, dat Moslims die zich niet wensen aan te passen, hier niet welkom zijn. Tja! Slechte beheersing van het Engels ook!
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 3:35 pm #

@ Tom: sorry, ik had het tegen een andere Tom. Een HVV-Tom, niet een BitterLemon Tom. Verwarrend allemaal…
Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 3:54 pm #

Even een nieuws: ik ken een Ned. (een bekeerde Moslima) meisje, zij is 2 keer getrouwd en alle twee keer gescheiden. Beide keren getrouwd volgens de Islamitische normen en ook zo gescheiden.
Wie het recht/sociologie heeft gestudeerd zou zeggen, dit kan toch niet.
Mijn vraag aan jullie, wat vinden wij hiervan?
De regels van dit land laten dit toe (uiteraard met veel constructies toegepast).
Antivenin op 15 Jun 2009 om 4:00 pm #

@ postre op 15 Jun 2009 om 3:34 pm #

Ik zou zeggen, begin hier eens mee:

Encina Navan

“… Moslims zijn ogenschijnlijk verdeeld in talloze ‘soorten’ islam. Op deze verdeeldheid berust het argument dat moslims geen gevaar zouden zijn voor de westerse beschaving, omdat ze immers zijn verdeeld in stromingen, richtingen en rechtsscholen. Tot op zekere hoogte is dit argument geldig: shiieten en soennieten moorden elkaar graag uit. Druzen worden vaak niet gezien als moslims, evenmin als Alawieten. Marokkaanse moslims en Turkse moslims hebben nauwelijks contact met elkaar.

Ten eerste, al deze moslims delen de centrale stellingen van de islam: de tawhid, de overige zuilen van het geloof, de afkeer van het westen en het christendom. De verdeeldheid in richtingen is minder groot dan men vaak aanneemt: ongeveer 85 % van alle moslims behoort tot de hoofdstroming, de soennieten.
Ten tweede, de vier rechtsscholen hebben gelijke status binnen de islam en verschillen onderling alleen op ondergeschikte punten. Dit geeft nauwelijks verdeeldheid onder moslims.
De verdeeldheid die we regelmatig waarnemen onder moslims heeft dan ook meestal geen religieuze basis, maar is het gevolg van regionale belangentegenstellingen.
Ten derde, de ‘soorten’ islam verhinderen weliswaar dat moslims verenigd optrekken tegen het westen, maar dit betekent niet dat ze verschillende standpunten innemen ten aanzien van het westen.

Als elke ‘soort’ islam op zijn eigen islamisering nastreeft, zal het uiteindelijke resultaat ook meer islamisering zijn, of dit nu in soorten gebeurt of niet.”

http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8631 (deel 2)

Lees de artikelen op http://www.hetvrijevolk.com/ en je raakt vanzelf wegwijs in de wonderen van de veroveringsideologie die islam in feite is.
http://antivenin.blogspot.com/2008/03/de-islam-als-veroveringsideologie.html
Herbert op 15 Jun 2009 om 4:03 pm #

@179 Kachel
5:10 Question: How many represent this problem (intolerance e.g beating-up gays, crime etc) Answer: Millions, tens of millions.”

6:25 If you abide by our laws and values, you are equal as anyone else and you are welcome to stay. If you however do not and commit a crime or start thinking of sharia law or jihad, then it’s very clear; we will send you away.

Ik vind het nogal bedenkelijk dat je iemand het aanzetten tot deportatie in de schoenen gaat schuiven, als je de vertaling letterlijk neemt.

“start thinking”: denken met de bedoeling tot uitvoering.
Als je in het Engels te horen krijgt van je baas: “You should start thinking of finding another job.” dan is het niet slechts de bedoeling dat je over een andere baan gaat denken, maar ook daadwerkelijk opzoek gaat. Niet alleen denken maar doen.

Wilders zou het vast niet erg vinden als iedere moslim in Nederland zou dagdromen over die “geweldige” sharia, maar het daar dan ook bij zou laten.
Het gaat in deze context om het wensen tot het daadwerkelijk implementeren van de sharia in Nederland.
tipo op 15 Jun 2009 om 4:06 pm #

@Jamal Yasin
Zolang het vrijwillig is, prima. Dat zal in dit geval zo zijn.
Zodra er dwang bij komt kijken, binnen een geloofsgemeenschap, volgens de regels van die geloofsgemeenschap, hoort de overheid het individu te beschermen tegen de groep. Dat is het voornaamste probleem van huisregels voor je eigen groep: groepsdwang. En dat vervolgens – bij gebrek aan scheiding tussen kerk en staat – andersgelovigen meestal opdraaien voor de extra kosten die zulke huisregels met zich meebrengen.
Gerechtigheid op 15 Jun 2009 om 4:14 pm #

Valt niet veel over te zeggen.

Wilders heeft gelijk..Heel simpel.

Vele voorbeelden getuigen van de gewelddadige kanten van het zogenaamde moslim geloof.

Ook de haat die er uit straalt over de Westerse mens is dagelijks voelbaar.

Wilders heeft gelijk.
tipo op 15 Jun 2009 om 4:15 pm #

@Herbert
Wilders dagdroomt ook, want hij weet waarschijnlijk niet eens hoe hij dit voorstel wettelijk gaat regelen. Daarmee doet hij een valse belofte aan zijn achterban. Hij zegt wat hij denkt, maar doet niet wat hij zegt, omdat het simpelweg onmogelijk is.
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 4:44 pm #

Wat is het toch weer heerlijk om de gezegdes van Wilders uit z’n verband te trekken en te suggereren dat hij fascistoïde denkbeelden heeft.
Voorlopig staat Wilders weer op alle voorpagina’s en zijn criticasters rollen over hem heen om hem de afgrond in te duwen, terwijl zijn speech in Denemarken niets onbehoorlijks uitdraagt.
De discussie zou inhoudelijk veel interessanter zijn als we oplossingen aandragen voor zaken die hij benoemd en veel Nederlanders dwars zitten, maar helaas gaat de discussie op dit forum hier niet over.
tipo op 15 Jun 2009 om 4:49 pm #

@Dirk.L
Doe eens een voorzet. Hoe zet je criminele en radicale moslims uit Nederland, zonder wettelijk teruggefloten te worden?
JJ op 15 Jun 2009 om 4:51 pm #

Hoe komt het toch dat mensen die geen moeite hebben met Wilders’ voorgenomen etnische zuivering, WEL zoveel moeite hebben met werkwoordsvervoegingen? (“Geert benoemd de problemen goed etc.”)
tipo op 15 Jun 2009 om 4:55 pm #

@JJ
Een religie is geen etniciteit.
JJ op 15 Jun 2009 om 4:58 pm #

@tipo
Dat mag je de Bosnische moslims eens gaan uitleggen
daniel op 15 Jun 2009 om 5:00 pm #

Waarom zou een moslim die iemand beroofd het land uit worden gegooid, terwijl een christen die het zelfde doet de gevangenis in moet?

Dat kan dus alleen als het een crimineel is zonder Nederlands passpoort, of met een dubbele nationaliteit. Nu vind ik dat laatste twijfelachtig -want dubbele nationaliteiten komen redelijk vaak voor- en lijkt me het uitzetten van criminele niet-Nederlanders niet iets wat je wil laten afhangen van geloof.

Denk aan criminele niet-Nederlandse Oost-Europeanen. Die zouden wat mij betreft ook in aanmerking moeten kunnen komen.

Het dromen over de invoer van de Sharia is ook heel wat anders dan dromen over de Jihad. De invoering van de Sharia zou theoretisch zonder geweld plaats kunnen vinden, terwijl de Jihad niet zonder geweld plaats kan vinden.

Ik vind dat mensen moeten kunnen geloven in abjecte ideologieen, maar ik vind niet dat je mag oproepen tot geweld. Dus Jihadisten zou ik wel degelijk het land willen uitzetten.

Maar weten jullie wat. Deze hele discussie is overbodig. Als de overheid geen Westermoskee in samenwerking met Milli Gurus gaat bouwen, of een extremist als Tariq Ramadan aanstelt als bruggenbouwer, of extremisten aanziet als vertegenwoordigers van de Islam in Nederland is er niets aan de hand.

Moslims brengen de Nederlandse samenleving niet in gevaar. Donner brengt de Nederlandse samenleving in gevaar. Balkenende, Hirsh Ballin en broeder Rouvoet zijn mensen die onze vrijheden bedreigen en respect voor de Islam gebruiken om hun doelen te verwezenlijken. Het gevaar komt voort uit de naiviteit van links, en het geloof van de Christenen.

Het zou mooi zijn als er een rechts was wat zich als redelijk alternatief kon presenteren. Wat tegen Moslims zou zeggen; niet zeuren, jullie leven in het beste land ter wereld. De welvaart is hoog, mensen discrimineren niet, de sociale voorzieningen zijn goed. Dus als het moeilijk gaat heb je dat aan jezelf te danken. Verander daarom je situatie, maak je school af, volg een opleiding en blijf niet in een hoekje zitten jammeren.

Het zou mooi zijn als ditzelfde rechts tegen links zou zeggen dat het tijd is voor verandering. Geen zelfontkenning meer, geen schuld op je schouders laden voor zaken waar we geen schuld aan hebben, geen idealisme meer maar pragmatisch handelen. Geen problemen meer ontkennen, of smoesjes verzinnen waarom bepaalde oplossingen niet mogen. En hou op met het knuffelen van allochtonen, het zijn geen kinderen.

Het zou mooi zijn als dit rechts tegen de Christenen zou zeggen: Ken uw plaats. Wij hebben lang genoeg geleden onder de tirannie van het geloof. De vrijheid van meningsuiting is ons zo heilig als u uw God.

Dus blijf er vanaf!
Herbert op 15 Jun 2009 om 5:02 pm #

@190 tipo

Fatalisme heet die instelling, tipo. Niets is onmogelijk.
Ik blijf liever werken aan (of deelgenoot van) een oplossing die voorkomt dat iemand anders, mij en m’n kinderen, z’n geloof door de strot komt duwen of me komt vertellen wat ik niet meer mag omdat een of ander sprookjesboek figuur hem dat heeft opgedragen.

Dat mandaat komt nog wel, gelukkig is niet iedereen zo fatalistisch.
Isser op 15 Jun 2009 om 5:03 pm #

Jamal Yasin op 15 Jun 2009 om 2:50 pm #
Als de wet geen ongelijksheidprincipe kent dan geldt dat ook voor de Sharia en de Beith Din.

Als binnen die wetgeving moslims zich prettiger/veiliger voelen bij de Sharia dan is dat prima.

Hopelijk duidelijker
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 5:05 pm #

Laten we nu eens beginnen de Illegale veel plegers op te pakken en het land uit te zetten, en tevens voor harde criminelen met een dubbel paspoort een wettelijke basis verschaffen om het Nederlanderschap af te pakken.
De genezende werking die hiervan uitgaat gaat ons vele honderden miljoenen besparen, en dan kunnen er inderdaad cellen gesloten gaan worden.
Joshua Livestro op 15 Jun 2009 om 5:09 pm #

@ Dirk L: Het is onzin om te beweren dat zijn uitspraken uit hun verband gerukt worden. De PVV-website geeft precies dezelfde interpretatie van zijn uitspraken als ik hierboven geef zonder er ook maar een iota aan te wijzigen. Dat is ook logisch, omdat hij het nu eenmaal zo gezegd heeft en er inhoudelijk ook gewoon achter staat.

Re de door jou voorgestelde aanpak: illegale veelplegers uitzetten zonder meer akkoord (illegalen moeten sowieso worden uitgezet), veelplegers met dubbele paspoorten aanpakken niet akkoord. Ik heb hier al eens eerder uitgelegd dat dit niet kan. Je moet dan kiezen tussen een aparte strafmaat (uitzetting ipv gevangenisstraf) of een extra strafmaat voor veelplegers met dubbele paspoorten. Beide zijn vanuit het rechtsgelijkheidsbeginsel niet acceptabel. Ik heb een tegenvoorstel: draaideurcriminelen gewoon langdurig opsluiten door de ‘three strikes you’re out’ regel toe te passen. Het maakt mij niet uit hoeveel paspoorten ze hebben, zodra ze de derde keer voor een ernstig vergrijp veroordeeld worden, moeten ze tot levenslang veroordeeld worden.
Jan Flier op 15 Jun 2009 om 5:18 pm #

Omdat vaak wordt gesproken over de Joods-christelijke-humanistische fundamenten van de Westerse beschaving nog een ander uitgangspunt en tegelijktijd is dat dan tevens het beste bewijs voor de Westerse superioriteit. Tussen ca 400 vChr tot ca 600 nChr stond het gehele Middellandse zeegebied onder invloed van de Grieks-Romeinsche (latijnse) beschaving. Vanaf de ineenstorting van het Romeinsche rijk en de opkomst van de islam veranderd deze suituatie (en niet alleen daar) In eerste instantie blijven de beschavingen die door de islamitische legers zijn overweldigd nog wel intact, maat naarmate de islam de verdere vooruitgang om zeep helpt zakken de landen waar de islam de overhand krijgt weg in lethargie. In India heeft dit het langst geduurd en het is de moslims nooit gelukt om de Hindoes in India geheel te bekeren (een duizendjarige strijd). het resultaat is te zien na de scheiding tussen Pakistan en India in een seculiere staat en een moslimstaat. In noord-afrika zijn nog overal overblijfselen te vinden van de infrastructuur die de romeinen hadden aangelegd.evenals te zien in Zuid Frankrijk. Tijdens de Middeleeuwen werden in kloosters in frankrijk al Grieks-romeinsche geschriften vertaald. De westerse beschaving is gewoon een voortzetting van beschavingen die al duizenden jaren bestaan. Overal ter wereld waar de islamitische ideologie de dienst uitmaakt is geen vooruitgang meer mogelijk. Maar moslims zullen dit nooit erkennen, terwijl in hun thuislanden geen normaal bestaan mogelijk is, alleen vegeteren tot de dood, trekt men naar de landen waar men profiteert van hetgene wat daar tot stand is gekomen voornamelijk door degenen die zich vrij konden ontwikkelen. Er wordt in islamitische landen vrijwel niets geproduceerd of ontwikkeld. Als niet in ca 740 bij Poitier en in 1683 bij wenen de islam definitief was verslagen bij hun opmars in Europa dan zouden wij nu in dezelfde omstanigheden verkeren als al die 300 miljoen Arabieren en andere mensen die gedwongen tot de islam zijn bekeerd. Een moslim geindoctrineerd door de islamideologie begrijpt eenvoudig niet wat er om hem heen gebeurd. Een trein, auto en vliegtuig, hij maakt er gebruik van maar begrijpt niets van wat er ‘achter’ zit. Vandaar dat je ook met het grootste gemak zo’n vliegtuig in een wolkenkrabber boort.
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 5:20 pm #

Prima, we hebben het hier over moslims die problemen veroorzaken, en laat Wilders nu eerst zelf maar even uitleggen wat hij hiet mee bedoeld, het is te gemakkelijk om de problemen die hij waarneemt hier even af te doen als onbenulligheden
tipo op 15 Jun 2009 om 5:33 pm #

@Herbert
Pas na wijziging artikel 1 van de Grondwet kan je criminele/radicaliserende mensen met een dubbel/buitenlands paspoort en met een specifieke religie uitzetten en criminele/radicaliserende mensen met een dubbel/buitenlands paspoort en met een andere religie niet.
Wilders wil criminele en radicaliserende moslims het land uitzetten.
Een grondwetswijziging vraagt om medewerking van de eerste kamer (waar Wilders geen zetels heeft) en om minstens twee kabinetsperiodes met Wilders aan het stuur.
Ik vind het prima als alle criminelen met een buitenlands paspoort Nederland uitgezet kunnen worden, ongeacht religie. Dat is nog wel te regelen, denk ik.
Radicalen Nederland uitzetten lijkt me geen goed plan. Vrijheid van meningsuiting is absoluut, imho. Je kan er mee beginnen om radicalen geen tax-payers-money te geven. Dat zou al een hele verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie.
Maar dat zei Wilders niet.
Wilders wil alleen criminele en radicaliserende moslims het land uitzetten. En dat kan niet.
Kachel op 15 Jun 2009 om 5:39 pm #

@Herbert: Ik heb vrij veel dingen gewenst in mijn leven die, indien uitgevoerd, een misdrijf zouden zijn. Wie heeft niet in zijn gedachte wel eens een moord begaan? Ik wel.
Een gedachte, een wens, hebben is in ons land niet strafbaar. Wilt u dat wel maken? En waaron alleen maar voor het wensen van de invoering van de Sharia? Waarom niet voor een moord? Of voor iemand die droomt van het doen met kleine kinderen maar nog nooit een kind daadwerkelijk heeft aangeraakt?

De woorden van Wilders zijn niet anders uit te leggen dan dat de blogger deed.
Dirk.L op 15 Jun 2009 om 5:42 pm #

“Rechtsgelijkheidsbeginsel “? , wordt tijd dat we ook dit aanpakken.

Mensen zijn niet gelijk, en zij die de boel hier verzieken, crimineel zijn, en onze maatschappij haten, maar zich wel door diezelfde maatschappij laten onderhouden hebben wat mij betreft geen recht op dat gelijkheids principe.
Isser op 15 Jun 2009 om 5:46 pm #

Dirk.L op 15 Jun 2009 om 5:42 pm #
“Rechtsgelijkheidsbeginsel “? , wordt tijd dat we ook dit aanpakken.

Ja laten we dat doen, op naar de dictatuur, dat zal veel verlichting geven.
tipo op 15 Jun 2009 om 6:11 pm #

@Joshua
Kan je niet iedere crimineel zijn Nederlandse paspoort ontnemen als standaardstraf, welke niet ten uitvoer wordt gebracht indien iemand daardoor statenloos wordt?
Dan discrimineert de overheid niet, behoudens beperkingen wegens de wet (in dit geval het internationaal recht).
JJ op 15 Jun 2009 om 6:13 pm #

@Tipo
Nee tipo, mensen statenloos maken is knetterillegaal.
M.E.S. op 15 Jun 2009 om 6:15 pm #

Separationisme was wel de officiële politiek van de volkenbond na de eerste wereldoorlog. En de grootscheepse toepassing ervan heeft op termijn vrede mogelijk gemaakt ….
tipo op 15 Jun 2009 om 6:18 pm #

@JJ
Daarom wordt de straf niet ten uitvoer gebracht, of opgeschort, als het iemand met een enkel Nederlands paspoort betreft. Dan is het legaal.
JJ op 15 Jun 2009 om 6:25 pm #

@tipo
Dat lijkt mij geen juridisch werkbare constructie.
Jaap op 15 Jun 2009 om 7:15 pm #

Je zou van de weeromstuit gewoon gaam verlangen naar de invoering van de Sharia hier, wat een gevaarlijke clown die Geert!
zande op 15 Jun 2009 om 7:39 pm #

Tuurlijk,iedereen heeft gelijk en het kan natuurlijk niet wat Geert Wilders zegt.Om te beginnen is het discriminatie van criminelen,dan zou je als je het netjes wilt doen álle moslims er uit moeten gooien.Da’s pas gelijke behandeling.
Maar denk er eens over na,…wat zou Europa mooi zijn hè,als alle haatbaarden en grootbekken,subsidieslurpers en steuntrekkende voormalige rifmensen ,burkamutsen,zoutlozebroodbakkers en rituele slachters samen met alle vrouwenbesnijders,eerwrakers straatrovers en na-sisert lekker weg zouden zijn.
Als het niveau op de scholen niet naar beneden werd bijgesteld omdat de kleine Ali geen woord Nederlands over zijn lipjes krijgt op zijn 4e jaar,als de 65% niet-werkende “nieuwe PvdA ‘ers”of Marokkaanse Nederlanders,of hoe het ook heet voortaan,lekker thuis,waar ze wel welkom zijn hun kopjes thee zouden drinken met Job Cohen,die hopelijk ook gelijk over de grens geflikkerd wordt.
Ik zeg:Doen!!!!
tipo op 15 Jun 2009 om 8:41 pm #

@Joshua
Is dhr. Kamp ook een separatist? Waarom niet?
http://www.elsevier.nl/web/10157665/Nieuws/Politiek/Kamp-Zet-criminele-allochtonen-het-land-uit.htm
Rutger op 15 Jun 2009 om 8:45 pm #

‘Mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning’. Daar heeft Kamp het over. Niet mensen die zijn geboren en getogen in Nederland, dus Nederlands burgerschap hebben, maar toevallig geboren zijn in een islamitisch gezin.

Nogal een verschil, lijkt me. Of zijn moslims allemaal criminele allochtonen?
tipo op 15 Jun 2009 om 9:12 pm #

@Rutger
Ik zie het verschil natuurlijk wel. Het probleem is de relatie moslim-criminaliteit die Wilders legt. Die relatie is niet causaal. De relatie Berber-criminaliteit blijkt wel uit de statistiek, maar dat geldt ook voor Antillianen-criminaliteit, die meestal geen moslim zijn. Dus is de relatie criminaliteit-islam, geen begin van een oplossing, maar een begin van verwarring.
.
Overigens; Als je toevallig in een islamitisch gezin bent geboren, ben je nog geen moslim. In een vrij land niet in ieder geval. Alleen subsidie-trekkers, islamitische lobbyisten en onheilvoorspellers hebben baat bij veel moslims in de statistieken. Als die mensen het zelf voor het zeggen hadden, dan zou het aantal moslims best mee kunnen vallen.
jip gulzen op 16 Jun 2009 om 12:21 am #

Gedurende decennia heeft de parasiterende elite Nederland, maar ook geheel West Europa, laten volstromen met niet-Europeanen. Waar staat dat ik dat maar te accepteren heb?
tipo op 16 Jun 2009 om 2:43 am #

Wilders zegt niks nieuws in vergelijking met 2006, alleen is het aantal uit te zetten moslims van slechts 1 a 2 vliegtuigen uit NL in 2006 naar miljoenen uit Europa in 2009 gegaan. Toen zei Wilders:
“Niet-westerse allochtonen zijn niet langer welkom in Nederland. De reeds aanwezige allochtonen moeten een ‘assimilatiecontract’ tekenen, waarin ze beloven dat ze zich aanpassen aan ‘de dominante Nederlandse cultuur’ en bijbehorende waarden en normen. Allochtonen die het contract schenden moeten Nederland verlaten. Dat zullen er niet zoveel zijn, denkt Wilders, omdat de wet een afschrikwekkende werking zal hebben. ‘Ik denk dat je maar één of twee vliegtuigen nodig hebt.”
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article356420.ece/Wilders_bang_voor_tsunami_van_islamisering
Het (on)gelijk van Wilders « Contradicere op 16 Jun 2009 om 3:33 am #

[...] die voorheen “sympathiseerden” met het gedachtegoed van Wilders en zijn PVV, die nu als door een wesp gestoken ageren tegen Wilders woorden hebben boter op hun hoofd, poep in [...]

Geert Wilders is knet-ter-gek – UPDATE

218 reacties op “Geert Wilders is knet-ter-gek – UPDATE”

Zoeken

Laatste Posts

Nu op Open Podium

Nu op DDS Finance

Laatste Reacties