Rouvoet naar het gezinscongres

Aug 10th 2009Joshua LivestroFrontpage

Een goede liberaal streeft naar een vrije samenleving, dat wil zeggen een samenleving waarin een ieder in vrijheid zijn eigen conceptie van het goede leven kan uitwerken en nastreven. In zo’n samenleving mag over smaak en moraal wel degelijk worden getwist, maar altijd met respect voor de fundamentele vrijheden van de tegenstander. De goede liberaal probeert net als ieder ander debatten te winnen door een meerderheid voor zijn opvattingen te vinden binnen het democratisch proces. Deze meerderheden zullen door hem echter nooit gebruikt worden om de andersdenkende minderheid in haar vrijheid te beperken.

Een slechte liberaal daarentegen wil de vrije samenleving reduceren tot een liberale samenleving, dat wil zeggen een samenleving waarin iedereen gedwongen is de liberale levensbeschouwing te adopteren (tegenwoordig betekent dat een omarming van zaken als neutraliteit in gezinszaken, pro-abortus, pro-euthanasie etc.). Debatten worden beslecht door mensen met niet-liberale opvattingen buiten de orde te verklaren en hen als het ware te criminaliseren.

Twaalf van zulke slechte liberalen waren vanmorgen buiten de RAI aan het demonstreren tegen het daar plaats hebbende internationale congres over huwelijk en gezin. Ik weet het, twaalf hele demonstranten, het is niet bepaald indrukwekkend. Maar het is blijkbaar toch genoeg om het openingsitem op Google Nieuws te worden. Vreemde selectie van de dames en heren bij Google? Niet echt. De demonstratie van vanmorgen vormt immers het sluitstuk van een intensieve slecht-liberale publiciteitscampagne van de afgelopen dagen. Die campagne, aangevoerd door D66-Kamerlid Boris van der Ham met verder onder andere bijdragen van het COC en de Amerikaanse organisatie Catholics for Choice, had tot doel Rouvoet te dwingen zijn deelname aan het congres af te zeggen. De reden? “Volgens Boris van der Ham (D66) keert de organisatie achter het congres zich tegen het homohuwelijk, voorbehoedsmiddelen, en het recht op abortus en euthanasie.” Mijn hemel, tegen homohuwelijk, abortus en euthanasie? Onmiddellijk verbieden dat congres! Maar het kan nog erger:

Critici richten hun pijlen op de conservatieve Amerikaanse moederorganisatie van het World Congress of Families. Die zou standpunten huldigen – zoals een resolute afwijzing van abortus – die niet passen in de Nederlandse traditie van vrijheid en tolerantie. Met zijn bijdrage zou minister Rouvoet volgens Catholics for Choice steun geven aan ’dezelfde ideeën die leidden tot de dood van Pim Fortuyn en Theo van Gogh’.

Een anti-abortus boodschap is dus het morele equivalent van ecoterrorisme (Volkert van der Graaf) of islamofascisme (Mohammed Bouyeri). Juist ja.

Welkom in de wondere wereld van de liberale samenleving, waarin een orthodox-christelijke minister voor gezinszaken niet mag spreken op een orthodox-christelijk congres over gezinszaken: “De liberale samenleving: andersdenkenden niet gewenst.”

Laat ik dan in de geest van de klassiek-liberale, pro-vrije samenleving traditie maar even opmerken dat ik het een prima zaak vind dat het gezinscongres hier plaats vindt, dat ik van harte hoop dat het een bijdrage levert aan het publieke debat over dit belangrijke onderwerp en dat het mij dan ook niet meer dan logisch lijkt dat de minister zijn medewerking aan de opening van dit congres heeft toegezegd.

Deel deze blogpost met de wereld:
  • Twitter
  • del.icio.us
  • Facebook
  • Fleck
  • Hyves
  • NuJIJ

Tags: , , ,

75 reacties op “Rouvoet naar het gezinscongres”

  1. Rob Goossens op 10 Aug 2009 om 1:55 pm #

    Vanuit het gezichtspunt van een vrijzinnig-liberaal als Boris van der Ham kan ik wel begrijpen dat hij de aanwezigheid van enkele van de sprekers niet bepaald kan waarderen. Wel een beetje kinderachtig om vervolgens te gaan ‘demonstreren’.

    Dat een minister zich hiermee inlaat, is echter een grote schande. Waarom moet Barack Obama zich nog steeds verantwoorden voor zijn aanwezigheid bij de Million Man March, waar toch al gauw bijna 2 miljoen fatsoenlijke mensen samendromden, en is het volstrekt acceptabel dat Rouvoet genuanceerd gaat zitten doen over een congres waar een stelletje psychopaten (officieel ‘Mormonen’, meen ik), soa’s aan de jeugd opdringen?

  2. sander_1583 op 10 Aug 2009 om 1:59 pm #

    12 demonstranten en boris van der ham, niet echt representatief voor liberaal denkend nederland. Terwijl Rouvoet als minister wel spreekt voor zijn achterban door daar naartoe te gaan.

  3. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 2:02 pm #

    @ Rob: van mij hoeft Obama zich niet te verantwoorden voor zijn aanwezigheid bij die mars. Wie vraagt dan om verantwoording daarvoor?

    Verder liever geen termen als ‘psychopaten’ gebruiken, dat verruwt de discussie maar.

  4. James op 10 Aug 2009 om 2:11 pm #

    Het uiterlijk van André Rouvoet laat mij altijd enigszins aan “Herr Flick” (uit de comedyserie ‘Allo ‘Allo!) denken. En zijn gedachtegoed ook enigszins (wil zich als staat overal mee bemoeien).

    Van de andere kant vindt ik dat lieden als Boris van der Ham slechte reclame maken voor het liberalisme (Boris van der Ham is overigens in werkelijkheid geen liberaal, maar veel meer een pseudo-liberale sociaal-democraat).

  5. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 2:14 pm #

    @ James re Herr Flick: Nooit eerder aan gedacht. LOL!

  6. Isser op 10 Aug 2009 om 2:14 pm #

    Het is uitermate vreemd dat een bepaalde stroom liberalen protesteert tegen een minister van gezinszaken die een gezinscongres gaat. Ik vraag mij af, dit even voor de helderheid van de discussie, of de heer Boris van der Ham er ook tegen zou zijn wanneer dit een islamitisch gezincongres zou zijn en of er twaalf demonstranten zouden zijn die boe zouden roepen, of is het misschien zo dat in dit geval christenen een makkelijke groep slachtoffer is aangezien daar geen directe tegenreatie van verwacht wordt.
    Ik stel bij voorbaat dat de boeroepers en van der Ham een stelletje ueberhypcrieten zijn.

  7. Frank Verhoef op 10 Aug 2009 om 2:15 pm #

    En Rouvoet verontschuldigt zich meteen. Komaan, laat je niet kisten door die sociaal-liberalen. Wat kan het de heer Rouvoet bommen dat liberalen vinden dat je niet tegen abortus mag zijn? En nog wel omdat het niet in onze traditie past. Ha-ha, nu hebben we ineens wel waardevolle tradities?

    Een congres vóór het gezin: het mag wat mij betreft veel vaker gebeuren.

  8. James op 10 Aug 2009 om 2:18 pm #

    Zullen wij even niet vergeten dat de “Million Man march” door de racistische “Nation of Islam” werd georganiseerd? En dat de racistische Nation of Islam-leider Louis Farrakhan de hoofspreker was aan het einde van die mars? Waarom zou Barack Obama zich daarvoor niet hoeven te verantwoorden?! Als George W. Bush had meegelopen met een bijeenkomst van een blanke racistische organisatie (waar de leider daarvan aan het einde de hoofdspeech had gehouden), zou er terecht moord en brand zijn geschreeuwd. Maar nu het om Obama gaat, zou men ineens geen probleem van moeten maken. Wat een hypocriete onzin. Racisme onder zwarten bestaat ook.

  9. Rob van Vriesz tot Jaensen op 10 Aug 2009 om 2:20 pm #

    Sorry, is dit zo moeilijk te begrijpen? Als een lid van de regering naar zo’n congres gaat, is dat heel wat anders dan een “gewoon” persoon omdat het een soort goedkeuring van de overheid uitstraalt.

    Daarnaast zie ik ook nergens dat men het congres wou VERBIEDEN, er zit immers een groot verschil tussen ergens tegen protesteren en het willen verbieden.

    Ik ben, als klassiek liberaal/libertarier, er tegen om zo’n soort congres te verbieden, maar of de vice-minister president daar nou aanwezig bij zou mogen zijn vind ik ernstig te betwijfelen (zelfde geldt voor een evenement als de gay-pride).

  10. Frank Verhoef op 10 Aug 2009 om 2:22 pm #

    James, ik denk dat je de reactie op de verkeerde plek hebt geplaatst.

    edit: Excuses, James, staat toch op de juiste plek. :)

  11. James op 10 Aug 2009 om 2:22 pm #

    @ Joshua Livestro

    Ik zie toch enige gelijkenis: http://www.theedge-uk.com/richard_gibson_files/image001.jpg

  12. James op 10 Aug 2009 om 2:23 pm #

    @ Frank Verhoef

    Nee hoor, Rob Goossens maakt er in zijn eerste reactie impliciet een probleem van dat Obama zich moet verantwoorden voor zijn aanwezigheid bij de “Million Man march”.

  13. Frank Verhoef op 10 Aug 2009 om 2:24 pm #

    Rob,

    Het gaat hier natuurlijk om de ophef dat Rouvoet een videoboodschap heeft ter introductie van een congres voor en door gezinnen. Het slaat nergens op. In feite zoekt met naar een stok om mee te slaan: jarenoude uitspraken van een van de deelnemers. En wat dan nog?

  14. Zande op 10 Aug 2009 om 2:30 pm #

    @Joshua

    Op wat voor kromme wijze koppel je van der Ham aan liberalisme?Mij lijkt het een contradictio.Mijnheer van der Ham is een sociaal-democraat.Zoals de rest van D’666 ook sociaal-democraten zijn.Verder moet Rouvoet lekker zelf weten waar hij naar toegaat,zolang ik maar niet gedwongen wordt om hem serieus te nemen.Minister van rammelaars ,fopspenen en vervlogen tijden.

  15. Rob van Vriesz tot Jaensen op 10 Aug 2009 om 2:31 pm #

    Frank,

    Hoezo slaat dat nergens op? Voor de goede orde, ik vind ook niet (zoals van der Ham) dat Rouvoet moet zeggen dat homoseksuele paren ook “te waarderen gezinsvormen” zijn, simpelweg omdat dat niet de taak is van de overheid.

    Feit is gewoon dat zo’n introductieboodschap een goedkeuring van de overheid met zich mee draagt, en dat is wat mij betreft niet te accepteren. Niet bij de gay pride, niet bij een moslim-evenement en ook niet bij zo een gezinscongres.

  16. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 2:39 pm #

    @ Zande: nee, D66 is een partij van vrijzinnig liberalen. ze doen geloof ik niet aan tradities, maar ze staan feitelijk wel in een ruim 100 jaar oude traditie die via o.a. de grootvader van Bolkestein (minister van onderwijs in het oorlogskabinet) terugloopt tot de vorige eeuwwende en de oprichting van de Vrijzinnig Democratische Bond.

  17. Zande op 10 Aug 2009 om 2:46 pm #

    @Joshua

    Maar effectief zijn de verschillen te verwaarlozen.Behalve dan dat ze iets hipper zijn.De vrijzinnige standpunten zijn geen van allen ingevoerd,en sluimeren op de achtergrond.Ik zie ze derhalve toch echt als socialisten.Toegegeven,ik zie al gauw socialisten.

  18. sander_1583 op 10 Aug 2009 om 2:46 pm #

    CU is net als de SGP voor controle tot in de slaapkamer,
    de demonstranten zijn dus ook aanwezig tot het terugdringen voorkomen van overheidsbemoeienis. mocht dat zo zijn dan ben ik voor

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/08/07/sgp-een-gezin-is-een-plicht/

    hier een interessant epistel over soorgelijke kwestie.

  19. Frank Verhoef op 10 Aug 2009 om 2:54 pm #

    Daar hebben we onze minst favoriete D66′er (Sophie) weer:

    ‘Min Rouvoet opent World Congress of Families in A’dam: ultra-conservatieve anti-homo, anti-abortus groep. Boris vd Ham stelde terecht vragen’

  20. Zande op 10 Aug 2009 om 2:58 pm #

    @Sander

    er is geen reactiemogelijkheid meer op je open podiumstuk.

  21. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 3:01 pm #

    @ Zande: dat komt doordat discussie normaal gesproken na een dag of vijf automatisch afgesloten wordt. Als je nog iets aan die discussie wilt toevoegen, kan ik het artikel wel even een andere publicatiedatum geven.

  22. Layla op 10 Aug 2009 om 3:01 pm #

    Maar Joshua: als in een liberale samenleving een congres moet mogen plaatsvinden van mensen die geen liberalen zijn en anti-liberale opvattingen huldigen (en dat dat moet kunnen ben ik met je eens), dan moet het in zo’n samenleving toch ook mogen dat daar mensen tegen protesteren? Ik zie het probleem niet zo (dat van de protesterenden ook niet, overigens). Twaalf mensen die staan te roepen bij de RAI: is dat anderen buiten de orde plaatsen? Het tegenovergestelde lijkt me het geval.

  23. Zande op 10 Aug 2009 om 3:04 pm #

    @Joshua,

    laat maar,ik zag het stuk net pas,na Sander’s verwijzing.Ik wilde alleen even melden dat geen letter die ageert tegen welke overheidsinmeging dan ook verspilde moeite is.Bij deze.
    En dat kritiek leveren verplichtingen schept,vandaar dat ik me verheug op de vlammende,goeddoorwrochte opinistukken van enkelen.

  24. Layla op 10 Aug 2009 om 3:08 pm #

    @Zande: wanneer mogen we zo’n stuk van jouw hand verwachten? Liefst iets over socialisme, de PvdA, ambtenaren, de islam, religeuze onderdrukking en voetbal. Morgen negen uur op mijn bureau?

  25. sander_1583 op 10 Aug 2009 om 3:11 pm #

    @joshua; stukje knip en plak werk is van vrijdag. maar goed,

    @zande de hypocrisi van roepen dat je niet achter de deur wilt kijken maar dat toch af proberen te dringen zal iedereen wel duidelijk zijn.

  26. Herman op 10 Aug 2009 om 3:19 pm #

    En zo valt Boris democratisch door de mand.

  27. Luuk op 10 Aug 2009 om 3:22 pm #

    Layla, Joshua zegt slechts dat de wens van de demonstranten om de minister daar te weren (en zelfs het congres te verbieden) belachelijk en anti-liberaal is. Dat ze demonstreren tegen opvattingen is prima.

  28. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 3:25 pm #

    @ Zande: akkoord.

    @ Layla: die twaalf hele demonstranten zijn maar de haak waar ik mijn verhaaltje aan hang. Iedereen mag demonstreren, al heb ik wel een beetje moeite met demonstraties voor het inperken van de vrijheden van andersdenkenden. Liberaal is anders, zullen we maar zeggen. Maar goed, het gaat me natuurlijk vooral om de opstelling Van der Ham en Catholics for Choice.

  29. Zande op 10 Aug 2009 om 3:33 pm #

    Cher Layla,

    ik ben bang dat ik me niet kan meten aan de die-hards op DDS.Schrijven is voor mij geen dagelijkse kost.Vandaar dat ik welliswaar kritiek lever op standpunten,maar nooit op de kwaliteit van hetgeen ons hier ter lering ende vermaeck wordt geboden.
    En voetbal,…..ga je mond spoelen met zeep!;-)

  30. Michiel P. op 10 Aug 2009 om 3:37 pm #

    Het zijn niet alleen de ’slechte liberalen’ die hun eigen conceptie van het goede willen opleggen, maar liberalen in het algemeen. Niet voor niets kwam er ook kritiek van GL en de VVD.

    Want wat zegt de liberaal? Iedereen moet in vrijheid zijn eigen keuzes kunnen maken, zolang hij anderen niet in hun keuzevrijheid beperkt. Dit vooronderstelt niet alleen zelf al een bepaalde conceptie van het goede, maar het is ook in de praktijk bijna onvermijdelijk dat liberalen anti-abortus en pro-gezin standpunten gaan zien als een beperking van de vrijheid van het individu. En daarom moet de verspreiding van deze standpunten zoveel mogelijk worden tegengegaan. Ze zijn hooguit prive toegelaten, achter de voordeur. ‘Bekering’ tot niet-liberale opvattingen is uit den boze.

  31. Ronald Vliegen op 10 Aug 2009 om 3:38 pm #

    Interessanter dan Rouvoet en het dozijn demonstranten zijn de opmerkingen die de heer Livestro in de inleiding van dit stuk maakt.

    Er is dus verschil tussen een vrije samenleving en een liberale samenleving; een goede liberaal streeft het eerste na, een slechte liberaal het laatste. Maar hebben deze ’slechte liberalen’ niet slechts de liberale idealen tot hun uiterste consequentie doorgeredeneerd? En geef toe, is een denker als John Stuart Mill niet in iedere liberaal aanwezig? Ik vind het een vreemde redenering.

    Het enige enigszins consistente idee wat ik hieraan kan ophangen is het idee van het liberalisme als een zielloos mechanisme. Dat mechanisme kan niet functioneren zonder context, invulling of fundament. Maar juist wanneer normen, zeden en tradities worden ingevuld in dit zielloze mechanisme is het per definitie niet meer liberaal. Die invulling schrijft immers allerhande normen voor die strijdig kunnen zijn met het ideaal van een “samenleving waarin een ieder in vrijheid zijn eigen conceptie van het goede leven kan uitwerken en nastreven”.

    Het is dus een mooie poging liberalisme met behoud van bepaalde niet-liberale zaken te verzoenen, maar uiteindelijk niet haalbaar. Dan moet of het een of het ander wijken: of de niet-liberale (maar vaak wel zeer essentiele…) zaken of het liberalisme.

  32. Zande op 10 Aug 2009 om 3:41 pm #

    Zo gaat ie lekker,nu is GroenLinks ook al liberaal.Zijn er nog wel bolsjewieken in het land?Gelieve voorzichtiger om te springen met mijn zorgvuldig gecultiveerde vijandsbeeld!

  33. Rob van Vriesz tot Jaensen op 10 Aug 2009 om 3:44 pm #

    @Luuk,

    Om de minister daar niet heen te laten gaan lijkt me helemaal niet anti-liberaal, zoals ik al eerder heb gezegd. Als minister breng je nu eenmaal de overheidsgoedkeuring mee en daar sta ik als liberaal niet achter.

  34. Luuk op 10 Aug 2009 om 3:45 pm #

    Tja, Rob, dan mag de minister ook geen partijbijeenkomsten bezoeken? Of de kerk?
    Daarnaast is een congres over het gezin bij uitstek de plek waar een minister van gezin aanwezig MOET zijn.

  35. Boris van der Ham op 10 Aug 2009 om 3:59 pm #

    Beste mensen, beste meneer Livestro,

    Via google-allerts kwam ik uw stuk over het gezinscongres te lezen. Merkwaardig stuk. Althans, wat u over mij schrijft. Ik heb juist gezegd dat Rouvoet – wel – naar dat congres moet gaan. Staat in Volkskrant en NRC van vorige week. Juist om het debat aan te gaan. Ik ben dus niet zozeer een slechte of een pseudo-liberaal, maar u een slechte lezer.

    Verbieden van het congres, of Rouvoet verbieden om te gaan vind ik volstrekte onzin. Ik ben als overtuigd liberaal namelijk voor de vrijheid van meningsuiting. Dus ook opvattingen die ik niet deel moeten gehoord worden. Ik ben het dus pertinent niet eens met het COC en de Katholics for Choice.

    Overigens ben ik wel van mening dat een vertegenwoordiger van de Regering op zo’n congres ook de vrijheid moet nemen om de opvatting rond zelfbeschikking, emancipatie en gelijke behandeling te uiten. Dat was mijn oproep aan Rouvoet: sta voor de liberale waarden, juist in het hol van de leeuw. Helaas hield hij een slap verhaal, en ging de discussie niet aan. Gemiste kans.

    Ik zag dat een van uw reaguurders stelde dat ik eigenlijk geen liberaal ben, maar een sociaal-democraat. Interessante stelling. Ik denk dat PvdA en SP-ers weinig ophebben met mijn opvattingen over de AOW (verhogen naar 67). het ruimte geven aan het bedrijfsleven, het versoepelen van het ontslagrecht, het openstaan voor gentechnologie en kernenergie. Dus ben benieuwd naar de argumentatie rond die stelling ;-)

    Met vriendelijke groet,

    Boris van der Ham
    Tweede Kamerlid D66

  36. sander_1583 op 10 Aug 2009 om 4:01 pm #

    Luuk, dat is een waarheid als een koe. Hoe lossen we dat op. Nou door het afschaffen van een minister van / voor gezin. Zo makkelijk was moeilijk doen nog niet geweest.

    Toch bizar dat een ministerspost de uitstraling van de gemiddelde beleidsadviseur heeft gekregen namelijk dat hij aanwezig MOET zijn op een bijeenkomstje waar niemand ooit wat van heeft vernomen tot gisteren.

    De liberale samenleving is er al maar dan met iets te veel sociaal democratische saus.

  37. sander_1583 op 10 Aug 2009 om 4:05 pm #

    @boris

    Er staat dat het de intentie van de kamervragen dit tot gevolg zou kunnen hebben maar soit.

  38. Rob van Vriesz tot Jaensen op 10 Aug 2009 om 4:15 pm #

    @Luuk,

    Het gaat er natuurlijk ook om in welke hoedanigheid een minister ergens heen gaat, maar ik vind dat hij daar zeer prudent mee om moet gaan. Naar een partijcongres ga je niet als regeringsfunctionaris maar als partij-prominent. In een kerk zit je gewoon ergens in een bankje, en lijkt het me ook niet verstandig voor een minister om een prominente rol te spelen in de dienst. Ik begrijp jouw argument wel dat een minister van gezin juist daar moet zijn, ik vind echter dat er nooit een “minister van gezin” had mogen komen…

    @Boris,

    Het is een beetje een spel van definities. Als “liberaal” beschouw ik iemand die voor een nachtwakersstaat is en een zeer kleine overheid. Daarvoor moet je uiteraard niet bij D66 (of welke partij van enige betekenis dan ook in Nederland) zijn.

    Helaas is de term liberalisme gekaapt door andere politieke groeperingen die eigenlijk helemaal niet zo liberaal zijn.

  39. Boris van der Ham op 10 Aug 2009 om 4:15 pm #

    Beste mensen incl. Sander_1583

    De kamervragen vragen aan de minister zich rekenschap te geven dat hij vertegenwoordiger is van de regering en uitdrukkelijk het standpunt van de regering moet verkondigen. Kamervragen waren dus oproep om de mening van de regering daar te uiten. Dat heeft hij nu slap gedaan, en dat is oprecht jammer.

    Ik las ook dat iemand dacht dat ik bij een demonstratie vanochtend was. Geen sprake van. Ik vind het ‘t recht van deze mensen daar ene congres te houden. Ik ben het oneens met COC en Catholics for choice op dit punt.

    Hier overigens nog wat links waar het goed staat, en waaruit bijkt dat velen op dit forum even niet gelezen hebben, inclusief Livestro.

    http://www.ikregeer.nl/document/V009Z14545

    http://www.nrc.nl/binnenland/article2324264.ece/Rouvoet_opent_omstreden_congres

    Met vriendelijke groet

    Boris van der Ham

  40. Zande op 10 Aug 2009 om 4:24 pm #

    @Boris van der Ham

    Geen paniek,ik ben de mening toegedaan dat we in Nederland groene sociaal democraten hebben,liberale sociaal democraten,socialistische sociaal democraten,christelijke sociaal democraten,dus u bevindt zich in gepast gezelschap.En ik?Ik heb bijna niets te kiezen.
    Zelfs de PVV schuurt hard tegen de sociaal democratie aan.

  41. Michiel P. op 10 Aug 2009 om 4:32 pm #

    @Zande,

    Grappig. Ik ben van mening dat we in Nederland linkse liberalen hebben, rechtse liberalen, sociaal liberalen, conservatief liberalen, neoliberalen en christen liberalen. Alleen de SGP en CU zijn nog geen liberale partijen.

  42. Zande op 10 Aug 2009 om 4:36 pm #

    Dan zijn we het ernstig oneens.Mijn gelijk blijkt overigens uit de ongebreidelde verzorgingsdrift van de staat.U wordt gepamperd of u wilt of niet.Uw uitkering,ons genot.
    Overigens terugkomend op wat vd Ham aanhaalde,liberalisme dat zou moeten blijken uit het willen verhogen van de AOW leeftijd,dat niet willen is geen sociaal democratie,maar de PvdA ,alsmede de vakbonden worden gegijzeld door babyboomers die ze de rug zullen toekeren als ze akkoord gaan met verhoging.Persoonlijk vind ik dat het niet nodig is,alle problemen worden opgelost door het radicaal verhogen van de arbeidsparticipatie.

  43. GJ.alberts op 10 Aug 2009 om 4:42 pm #

    Ah..Zande..in je opsomming mis ik de VVD.

    Jij als stoere kerel zal toch niet stieken op die rechts-liberale sociaal democraten stemmen?

    Speciaal voor jou zou er een partij moeten worden opgericht, een partij voor marktkoopmannen, havenarbeiders, anarchisten en ondernemers die hun overtollige spullen straffeloos in het plaatselijk kanaal willen lozen.

    mwww, bij nader inzienkomt de VVD dan toch wel aardig in de buurt…ik zou zeggen ga zo door!

  44. Zande op 10 Aug 2009 om 4:46 pm #

    @Jan

    Waar zat je nu toch,heb je das Kapital weer geprobeerd te lezen zonder leesbril?
    De VVD,die bedoelde ik met liberale sociaal democraten.Als je een minimale wijziging maakt in jouw opsomming,ga ik akkoord:overtollige sociaal democraten in het plaatselijke kanaal lozen,en ik ben je man!

  45. Joshua Livestro op 10 Aug 2009 om 4:57 pm #

    @ Jan & Zande: wat een uitbraak van wederzijdse genegenheid opeens. Ik lees dit alles met de tranen in de ogen.

  46. Nick Ottens op 10 Aug 2009 om 4:59 pm #

    Wat? Zei iemand Marx?! Kunnen we daar niet een soort Godwin’s Law over maken?

    Sportief overigens van Van der Ham dat ie reageert!

  47. GJ.alberts op 10 Aug 2009 om 5:00 pm #

    Ja, hallo, liberale sociaal democraten die zijn toch van D’66?
    En D’66 was voor jou hetzelfde als de PvdA, de enige echte sociaal democraten toevallig!

    Maar ik ben het weer helemaal met je eens, tenminste als we jouw definitie van sociaal democraten even als leidend bestempelen…

    Ahhh, wat zou de PvdA toch opfrissen zonder al die positief gediscrimineerde vrouwen én allochtonen in de top…en wat zou het fijn zijn als die pvdA’ers die lekker tegen D’66 aanschurken de partij verlaten…(cq. in het kanaal lozen)

    Ja dan kan mijn partij weer eens doelen omzetten in daden!

    En gelul in de marge over een vrouwen en mannenlokketje laat ik met plezier over aan D’66 om dat malle idee vervolgens keihard weg te stemmen…

    En D’66 voor kernenergie hoor ik van Boris H.?…dat vind ik nu echt een reden om dus geen D’66 te stemmen…die dingen kun je tegenwoordig niet bouwen binnen 20 jaar, en kosten daarnaast ook nog eens miljarden…
    (Boris, fiasco in Finland toevallig gevolgd?)

  48. James op 10 Aug 2009 om 5:23 pm #

    @ Zande

    Ik vond het inderdaad al erg ver gaan D66 als “liberaal” te bestempelen, maar GroenLinks?!!!!! Ik ben net zo verbijsterd als jou. Joshua Livestro zal toch hopelijk wel weten uit welke vier partijen GroenLinks is voortgekomen? En wat het huidige gedachtegoed van die partij is?

  49. Zande op 10 Aug 2009 om 5:48 pm #

    Groen Links:

    Marxistisch-Leninistisch-Trotskistisch-Communistisch-Dramatisch,op een bedje van linksdraaiende Yak-yoghurt van biodinamisch gefokte bioculturen van veganistische sociaal democratische makelij.Niks liberaals aan.

  50. Zande op 10 Aug 2009 om 5:59 pm #

    @Jan

    Kernenergie is natuurlijk een prima oplossing.We zetten Limburg vol met die dingen en hebben goedkoop groene stroom,ideaal.
    En wat de PvdA betreft,ik vind loyaliteit een groot goed Jan,maar je partij bestaat alleen nog maar uit de door jou opgesomde meelifters.Dompel jezelf onder in het warme bad dat rechts heet.Je hebt lang genoeg gestreden,gesleurd aan dat dode paard,niemand neemt het je kwalijk.

  51. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 6:04 pm #

    Zande .. Dat jij GL op deze manier te kakken wilt zetten, is jouw zaak.
    Maar vergeet moedertje natuur niet. GL is bij uitstek dé partij, de naam zegt het al, die van het milieu/de natuur, een item heeft gemaakt. Iets waar we met z’n allen blij mee moeten zijn. De aandacht voor onze schitterende natuurmonumenten, de aandacht voor de magnifieke Waddenzee was zonder GL niet zo van de grond gekomen als het nu is. Dat je een aantal politieke ideeën niet zint, dat begrijp ik, jou ondertussen kennende. Dat neemt echter niet weg dat je niet alles van GL over een kam moet scheren, niet al het gedachtengoed. De natuur is duur ! Ook jij hebt hiervan geprofiteerd, én profiteert.

  52. Zande op 10 Aug 2009 om 6:16 pm #

    @Kameraad Lev.

    Groen Links pronkt met andermans veren.En verder is het dé partij van hele foute mensen.De lijst oplichters en charlatans is te lang om op te noemen.

  53. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 6:21 pm #

    @ Zandman. Dan ben ik hiermee klaar. GL heeft wel degelijk, en dat weet jij drommels goed, het initatief genomen voor een aantal zeer belangrijke zaken mbt de natuur van/in ons land. Ik vind het nogal vreemd dat je hier moeilijk over doet. Maar Zande, laat maar zitten, als je dit niet wilt toegeven, heb ik er niets aan toe te voegen kapitein.

    @ ‘Dompel jezelf onder in het warme bad dat rechts heet.’
    Ik moet me wel heel erg vergissen als Alberts G.. over zou stappen naar een rechtse partij ( maar wat niet is ken kommen ).
    Hoe kan iemand trouwens een meelifter zijn, als i een diehardstemmer is ?
    ( overigens mijn nieuwe, schitterend link al bekeken, of durf je niet meer :))

  54. gj.alberts op 10 Aug 2009 om 6:55 pm #

    Lev..wederom goed ingeschat…

    Dat warme bad, dat is zo’n bad die je met je duffe kop aanzet en voordat je er met je poten inzit…je er in één mili-seconde weer uitbent met verbrande voetjes….

    Zo’n warm bad laat ik graag staan, totdat het is afgekoeld tot een lekker warm-lauw badje voor linkse redelijk mensen.

    En kernenergie is natuurlijk dom korte termijn denken…hoewel limburg als vestiging me natuurlijk wel aanstaat, is het veels te kort door de bocht om hier nu voor te kiezen…

    kosten: 20 miljard, veel viezigheid en een bouw die weleens kan duren tot 2050 ofzo…

    Dan wacht ik wel op de plasma-ionisatie generator van de toekomst.

  55. Zande op 10 Aug 2009 om 7:00 pm #

    @Jan Picard van spaceship the enterprise

    Een Plasma ionisatie generator?Dat ga ik straks eens even googlelen!

    @Lev
    Met mee-lifters bedoelde ik nadrukkelijk Jan niet.

  56. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 7:05 pm #

    @ Alberts :’En kernenergie is natuurlijk dom korte termijn denken’
    De discussie over kernenergie is er ondertussen een zo oud als de weg naar Lumbirg en Rome. Alle gekheid op een stokkie, we weten nu toch wel welke gevaren eraan kleven, laat ik nog de opslag buiten beschouwing.
    Zijn we, deze generatie misschien, Tsernobyl vergeten, zijn we vergeten hoe gunstig dat afgelopen is ? Slechts kernreactoren zoals die in Petten hebben echt bestaansrecht. Bij alle andere moet waanzinnig omzichtig worden omgesprongen. De veiligheidseisen zijn begrijpelijkerwijze hoog door de enorme gevaren, en derhalve evenredig kostbaar. Alom is duidelijk dat dit niet de energiebron voor de toekomst zal zijn, in ieder geval niet op grote schaal.

    @Lev..wederom goed ingeschat…
    Ja, een geintje is okay Jannemans, maar het moet niet te gek worden.
    Ik blijf, ijs en weder dienende, in voor- en tegenspoed de PVDA door dik en dun steunen. Dus Zandmanneke, dan ben ik geen mee-eter oh pardon lifter.

    @ Dan wacht ik wel op de plasma-ionisatie generator van de toekomst.
    Om maar een dwarsstraat te noemen, ja …

    @ Zande :’maar je partij bestaat alleen nog maar uit de door jou opgesomde meelifters.’
    @ Met mee-lifters bedoelde ik nadrukkelijk Jan niet.
    Úh ??
    Dat staat er toch maar mooi wel !

  57. gj.alberts op 10 Aug 2009 om 7:10 pm #

    @Zande…die Plasma ionisatie-dinges bestaat ook niet…maar alternatieven zijn er zat en nog amper doorontwikkeld…

    Duurzaam vind jij wellicht een walgelijk woord, maar duurzaam is volgens mij
    de oplossing voor vele toekomstige problemen.

    En zoals mijn oma het zo mooi zei: “Niemand heeft een programma van het concert des levens”….dus moet ik het er wel op gokken, voordat we Mad Maxje spelen in de woestijn van Limburg met jouw voorkeur voor kernenergie.

    Of moet ik nu ook eindelijk eens reageren op de stukken van Hans Labohm…lekker met grafieken smijten enzo…
    Nee, doe maar niet, hij en klimaat is nog erger dan Michael en Obama…

  58. Zande op 10 Aug 2009 om 7:16 pm #

    @Jan

    Gaat mij ook volkomen boven mijn pet.Het leuke is wel dat er op zijn artikelen hele andere mensen reageren,met een volledig verschillend interessespectrum.Ook de commenters spreken wat mij betreft in raadselen.Maar de klimaat hype ligt over 5 jaar natuurlijk in de schappen bij de vogelgriep,zure regen,derde wereldoorlog,milleniumbug,sars en vele,vele anderen.
    Overigens vind ik duurzaam hooguit een ernstig misbruikt woord.Waar ik onpasselijk van word is de rotzooi die geïmporteerd wordt uit China en consorten.Het is plastic,wordt verscheept en gaat bij het uitpakken kapot.Het enige stuk speelgoed hier in huis dat langer dan een week meegaat is mijn oude Tonka auto,die doet het na 40 jaar nog prima.Dat ongebreideld rotzooi produceren,is volstrekt onnodig en schadelijk.Maar een gezond consumerende maatschappij,da’s duurzaam zat.Ik denk met weemoed terug aan de kleine oorlog van boer Kok,vorige week.Dat,waarde Jan,is het probleem in een notedopje.
    Niets regeert zo lekker als een angstig volk.

  59. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 7:20 pm #

    @ Zande :’,zure regen’
    Zande toch, Zande toch, dit is nou net een van die dingen waar eenieder het over eens is. Die regen is wel degelijk zuur, met alle gevolgen van dien.
    Vraag het maar aan Bohm ( niet dat ik veel vertrouwen in hem heb, maar jij wellicht wel ),
    ps : correcter is te spreken van zure neerslag. Want : zure regen is een verzamelnaam voor verschillende vormen van verzuring van het milieu .

  60. Zande op 10 Aug 2009 om 7:33 pm #

    @Kameraad Lev

    Maar er werd voorgespiegeld dat alle bomen rond de eeuwwisseling kaal zouden zijn,dat zijn ze niet.Het water is schoner dan in 100 jaar,de lucht is niet meer te snijden ,het gaat juist prima.
    Ik geef toe dat diverse pressiegroepen,uit naam van de bevolking goed werk hebben verricht in het africhten van de bedrijven,en de bevolking,maar ik denk dat we het hier,voor een overbevolkt gebied als het onze,uitstekend doen.
    Nog een stap vooruit zou kernenergie zijn,in Frankrijk doen ze dat prima.Het is een beetje zoals met de farmaceuten:zorg voor een doemscenario,en het geld klotst tegen de plinten.En de politiek mag doen wat ze het liefst doen:geld verbrassen,liefst zonder meetbaar resultaat.Dus iederen blij,de wetenschap,want centen zat,de politiek,want verbrassen en de burger,want gezamelijk hebben we de keizer in zijn nieuwe kleren gehesen.

  61. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 7:37 pm #

    @ Zande ..Met je eens … maar als dat goede werk niet verricht was, als er toen niet aan de bel was getrokken, was het milieu er nu tig keer slechter aan toe. En door het in actie komen, is alles er gelukkig veel beter aan toe.
    En daar zijn we met z’n allen dolblij om, waaronder jij, de kapitein met de machtige torso en zijn kanonneerboot, en bovengetekende.
    @ kernenergie. Nou Zandman dan zou ik me maar es beter oriënteren. Lees bovendien de comments van mij en Alberts hier maar even op na. Maar wat kernenergie betreft weet u echt niet waar u over praat als u dat op grote schaal zou willen, echt niet. Leg uw oor maar es te luisteren bij diverse deskundigen.
    En kom dan met uw mening.

  62. tipo op 10 Aug 2009 om 7:42 pm #

    @Kernenergie
    Goed Plan. Suriname barst nog van het Uranium. Veel leuker om onder het juk van Suriname te zitten, dan onder het juk van Iran of Saudie-Arabie.

  63. Zande op 10 Aug 2009 om 7:47 pm #

    @Lev

    Niet op grote schaal,hooguit 100%,Frankrijk exporteerd het grootschalig,onder anderen naar ons,en mijn lampjes branden er prima op.Maar geheel links schiet in de stress als er over een wereldwijd met marginale problemen voorkomende energievoorziening wordt besproken.

    @Tipo

    Mooi,dan kunnen we die mislukte onafhankelijkheid ook terugdraaien en eindelijk eens iets nuttigs uit Suriname halen!;-)
    Behalve dan de MoksiMeti van om de hoek,die mag er ook zijn.

  64. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 7:50 pm #

    @ Zande :Maar geheel links schiet in de stress als er over een wereldwijd met marginale problemen voorkomende energievoorziening wordt besproken.’
    Wat zou je van rechts denken ?
    @ met marginale problemen ‘
    Marginaal, zegt u. Laat me niet lachen.

  65. Zande op 10 Aug 2009 om 8:00 pm #

    @Lev

    Echte ongelukken?Twee,Tsjernobyl en Harrisburg.Verder gaat er wel eens wat mis,maar met minimale gevolgen.Het is hetzelfde als vliegen,veiliger dan chauffeuren,maar toch heeft het een angstige kant.Waarschijnlijk vanwege de aantallen slachtoffers per keer.In absolute zin is het aantal slachtoffers van conventionele centrales veel hoger,en dan heb ik het niet eens over de mijnen waar kolen worden gewonnen.
    En daarbovenop,ik zei toch dat we ze in Limburg gingen zetten!

  66. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 8:05 pm #

    @ Zande. Met alle respect maar ik ga met jou echt niet in duscussie over kernenergie, schoenmaker blijf bij je leest. U weet er veel te weing van.
    Bovendien is uw kreet dat links dat niet ziet zitten misplaatst. Ook rechts ziet de enorme problemen. Maar nogmaals een discussie met jou over kernenergie is niet verstandig, tenzij je je echt in de materie gaat verdiepen. Anders belanden we in een welles-nietes gesorek, en daar zit niemand op te wachten.
    Je weet nl. echt niet waar je over praat. Informeer je je toch eerst degelijk. En zo ik zei bv bij Bohm.

  67. tipo op 10 Aug 2009 om 8:08 pm #

    @Lev Bont
    Wat Zande zegt: Olie levert ook veel ongelukken en slachtoffers, voornamelijk oorlogen.

    De gasbel onder de Waddenzee kan samen met het uranium uit Suriname de brandstof vormen voor een kernfusiecentrale in Delfzijl. Moet er nog wel het een en ander worden uitgevonden, maar we hebben een kenniseconomie, dus daar kunnen we de komende 30 jaar mee aan de slag.

    Doel moet zijn om Nederland autarkisch te maken. (en Suriname als vriendje erbij te houden).

    Ik kom net uit de Ardennen en daar staat van die grote windmolens. Heel onrustig wordt je daar van… En dan waait het nog niet eens in de Ardennen…

  68. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 8:12 pm #

    @ Tipo .. Zie mijn comment inzake kernenergie hierboven, lees dan tegelijk de steekhoudend argumenten van Alberts.
    En Tipo, het is onzin wat Zande beweert, nl dat links er tegen is, en rechts ervoor. Aan beide kanten vh politieke spectrum worden de beslist niet marginale problemen wel degelijk goed onderkend. En wat mij betreft is dit een oeverloze discussie, want gevoerd door leken.

  69. Bob Lagaaij op 10 Aug 2009 om 8:13 pm #

    @Beste Lev, grote vriend. Laat ik nu – uit hoofde van een geheel andere functie dan bloggereigenwijs – betrokken zijn geweest bij a. kernenergie in de buurt, b. de opslag – de komende eeuw – bij de COVRA in Borssele.
    De enige werkende centrale die we hebben is veiliger dan het verpleeghuis van mijn goede moedertje en lijkt in de verste verte niet op de bak oud roest in Tsjernobyl. En – b – per jaar wordt er een pakketje radio-actief afval opgeslagen ter grootte van twee, drie schoenendozen. In beton gegoten, veilig onder de grond, per uur bemonsterd en zelfs z o goed beveiligd dat in diezelfde betonnen zaal theaterfestivals en exposities worden gehouden, waar je, desgewenst bemeten, minder radio-actief uitkomt dan na een paar forse duiken in zee. Ik bedoel maar….

  70. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 8:14 pm #

    Bob Lagaaij, klopt, in deze noemde ik al Petten, maar ik bedoelde dat er verder echt niet meer moeten komen in dit kleine landje.

  71. Zande op 10 Aug 2009 om 8:28 pm #

    @Kameraad Lev.

    Klopt ja,ik ben leek,maar wel geïnformeerd.Niet volledig,maar afdoende om me een menining te vormen.
    Ik zie veel oneigelijke argumenten in de discussie over kernenergie,en vraag me af,waarom hebben zoveel ontwikkelde landen een substantïeel aantal kerncentrales,en doen wij net alsof het de doos van Pandora is.
    En Lev,zeggen dat je er niet met leken over kunt praten omdat ze er te weinig van weten is erg aanmatigend.
    Volgens mij is een behoorlijk deel van rechts wel te porren voor uitbreiding van de nucleaire capaciteit,zelfs het CDA heeft aangegeven dat er over te praten valt,nou dat wil wel iets zeggen,want die doen anders nooit aan het hebben van een mening of strategie.

  72. Lev Bont op 10 Aug 2009 om 8:36 pm #

    @ Zande HO Ho Ho .. Hoor je mij zeggen dat ik geen leek ben, integendeel, ik ken een paar belangwekkende argumenten, en die heb ik niet vd eerste de beste, maar ook ik houd me er buiten omdat ik er verder de balle van begrijp, sorrie voor dit misverstand, want ik ben niet aanmatigend. Ok !

  73. gj.alberts op 11 Aug 2009 om 12:42 am #

    @Tipo..

    “De gasbel onder de Waddenzee kan samen met het uranium uit Suriname de brandstof vormen voor een kernfusiecentrale in Delfzijl. Moet er nog wel het een en ander worden uitgevonden, maar we hebben een kenniseconomie, dus daar kunnen we de komende 30 jaar mee aan de slag?”

    tsja, kernfusie is zoiets als die plasma-ionisatie generator dus…
    en net zoiets als zonne energie en wind energie.

    Stop het geld in deze zaken….
    Zo is kernfusie nog helemaal niet afgeschreven. Het “rendement” is nog niets, maar als ik zeg dat dit rendement een factor 10 sneller is gestegen dan de snelheid van de computers in de laatste 20 jaar?

    Zon en wind energie zelfde laken een pak…maar Nederland kan dit natuurlijk niet alleen.

    En Frankrijk een succesverhaal met kernenergie…nou, de meeste worden binnen nu en tien jaar stilgelegd…geen mens die weet wat je met die bouwvallen aan moet…zal met Borselle ook nog gebeuren en da’s meer zorgen dan een pakketje afval per jaar…..en wat dat gaat kosten aan beheer en onderhoud van een bouwval? idd Miljarden…

    Oh en het moderniseren, vernieuwen van de kerncentrales in Frankrijk gaat heel voorspoedig…ze lopen inmiddels 3 jaar achter op planning en ze zijn nog geen 2 jaar aan het bouwen… (ja echt waar)

  74. Lev Bont op 11 Aug 2009 om 9:22 am #

    @ Alberts
    Ik zeg hierboven al dat een discussie over kernenergie een gecompliceerde is, een waar een leek zich m.i. ( o.a. ik ) beter niet aan waagt. Van de tegen-argumenten die jij in je comments noemt was ik wel op de hoogte. Ook van de gevaren, en de situatie van de kernreactoren in Frankrijk. Alleen al deze zaken zouden genoeg moeten zijn om uiterst voorzichtig te zijn. Niettemin barst het pro-gebrul los als het woord kernenergie valt, en dan wel van rechts. Vreemd, want er zijn dacht ik genoeg rechtsdenkenden die zich van de gevaren, en de onwenselijkheid van nog meer kernreactoren bewust zijn. Ook heb ik gezegd dat ik, als leek, me niet verder in dit debat wil, én kan mengen. Het is te complex. Kijk alleen maar door alles wat er zich afgespeeld heeft omtrent Kalkar*. Is dat dan geen dure en wijze les geweest. Hoe zo kernenegie goedkoop ? Wat heeft ons dat niet gekost. Zijn we dat zomaar ineens vergeten ? En dan heb ik het slechts over één centrale. Het moge duidelijk zijn, duurzame energie heeft op termijn de toekomst.

  75. Thirza op 11 Aug 2009 om 4:13 pm #

    Wat een teleurstellend opiniestuk, door meteen de discussie aan te gaan over ‘het ware liberale gedachtegoed’. Het verdedigen van een open samenleving staat niet equivalent aan het geven van politieke steun aan een oer-conservatief congres waar waarden gepredikt worden die recht tegen onze liberale samenleving ingaan.
    In de wens tot een kritisch geluid te komen haalt u de zaken een beetje door elkaar, meneer Livestro.