Greenpeace misleidt overheden met green jobs-fallacy

Ik neem aan dat dit voor de meeste mensen, naast de linksche mens, wel al duidelijk was toch...? Hoop ik, is gewoon logisch nadenken

Groet Frank

Terwijl el zichzelf respecterende industrie probeert met zo weinig mogelijk manuren te produceren teneinde de koste zo laag mogelijk te houden zou het in de energie bussiness voordelig zijn om juist met meer mensen te produceren?

Ofwel, als er 720.000 man extra nodig zijn om dezelfde hoeveelheid energie te produceren hoeveel moet de consument dan extra betalen voor een Kw stroom, even afgezien van de benodigde subsidie op de "groene" installatie zelf en het lagere economisch rendement?

@Frank: Ga er maar niet van uit. Er is nu al zat beleid dat gericht is op de korte termijn (maar schadelijk is op de lange termijn) en/of slechts ten gunste is van één specifieke groep (maar schadelijk is voor de samenleving als geheel).

@Bjorn

Ben er idd ook bang voor..
Misschien zouden ze dit moeten verplichten..Voor iedereen een jaartje economie op de universiteit..

@Bjorn
Jij gaat uit van een wel heel simpele marktvoorstelling en daarmee maak je schuldig aan precies dat wat Dubner zegt (en hij kan het weten). Jij gaat er vanuit dat bedrijven geen geld aan de markt onttrekken en da's: niet waar. Dus als je bedrijven belast moet je als overheid daarvan meer investeren dan het bedrijfsleven zou doen. (Of dat lukt is een andere vraag, maar het is zeker een nuance.)

@Hal: "Dus als je bedrijven belast moet je als overheid daarvan meer investeren dan het bedrijfsleven zou doen."

Je maakt precies de denkfout van de parabel of the broken window.

Bjorn,

Ik heb een postje geschreven over het duitse plan om duurzame energie op te wekken. Enkele duitse economen hebben dat nagerekend en bedacht dat alleen voor zonne-energie al 48 miljard te veel betaald word. Dit plan levert orde grootte 100.000 banen op en dus kost het 480.000 euro per baan. Lees anders het rapport van die duitsers even. Zelfde orde grootte als het spaanse rapport.

http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/07/duurzaamheid-at-any-cost/

We zouden wat meer moeten schrijven over de kosten van overheidsbemoeienis.

@Bjorn

Neen, jij begrijpt niet wat ik zeg. Jij gaat er vanuit dat het geld dat circuleert in het bedrijfsleven gebruikt wordt voor I, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Zeker niet lokaal in een globaliserende wereld.

Voorbeeld Investeringen:

Bedrijf A heeft 100 euro netto winst en investeert hiervan 30 euro in nieuwe machines (meer is niet zinvol) en spaart 70 euro.

Bedrijf A heeft 100 euro winst maar moet daarvan 20 euro afdragen. Ze investeren 30 in nieuwe machines (meer is niet zinvol) en spaart 50 euro. De overheid investeert de 20 euro in windmolens.

Wat is beter voor de economie?

Situatie één, Hal. De investering waar de ondernemer in situatie één voor spaart zal meer bijdragen aan de welvaart dan de overheidsinvestering.

Dit is dus precies de parabel of the broken window. Anders lees je de lemma waar ik zojuist naar linkte even. Of nog beter: lees het pdfje van het boek Economics in One Lesson.

@Hal

Dat voorbeeld is niet juist omdat bedrijf A in het geval dat het 20 euro afdraagt niet meer die 30 machines aanschaft, precies wat Björn stelt.

Dat belasting-lek is enorm onderschat.

@Hal

Doordat winsten worden belast zal een bedrijf altijd minder investeren omdat het niet loont. Dat neem je in je nijntje-pluis voorbeeld niet mee :)

Daarnaast is niet elke investering even effectief. Bedrijven zijn redelijk rationeel want het is hun eigen geld. Die 30 levert zo'n 40 op als het even mee zit. De overheid is alleen geinteresseerd in herverkiezing en prestige, die 30 levert hooguit 20 op (brug naar niets).

Overigens sparen bedrijven niet.

@Bjorn
De parabel gaat alleen op als er ook daadwerkelijk sprake is van opportunity cost. Dat gegeven bestrijd ik dus.

Ik zou hier voor het gemak ook nog het voorbeeld van de staatssteun aan ING en ABN etc. kunnen aanhalen. Volgens mij heeft de overheid door het overeind houden van die banken met belastinggeld behoorlijk wat netto (!) banen gecreëerd (als in die zouden er anders niet meer geweest zijn).

@Niels B
De economische werkelijkheid is m.i. een stuk minder eenvoudig dan Bjorn je zou doen geloven.

@Luuk
Dat doen bedrijven wel:

"Between 2000 and 2004, the switch from corporate dis-saving to net (!) saving across the G6 economies amounted to over 1 trillion."

http://www.securitization.net/pdf/JPMorgan/GlobalSavings_24Jun05.pdf

@Hal: er zijn altijd opportunity costs. Als deze er niet voor het bedrijf zelf zijn dan keert het winst uit (dividend) en hebben de aandeelhouders wel weer investeringsmogelijkheden.

Je veronderstelling in je verhaal is dat de overheid rendabeler kan investeren dan private bedrijven of individuen. Ik hoop dat je 't met me eens bent dat dit niet het geval is.

En nee ook bij het ING-verhaal heeft de overheid geen banen gecreëerd. Waar denk je dat het geld dat de overheid gebruikt heeft hiervoor vandaan komt?

Ik kom niet met dit simpele voorbeeld. Maar als u die lijn doortrekt, dan beredeneert u straks ook nog dat het communisme een goed systeem zou zijn.

De overheid heeft een negatief effect, dat is ook niet erg. Alleen moeten we ons beseffen dat we dus alleen noodzakelijke zaken aan de overheid laten.

@Hal
Een bedrijf dat geld spaart? Zullen de aandeelhouders leuk vinden. Ik zou de directie van zo'n bedrijf toch wel even heel hard aanpakken.

Een bedrijf dat geld spaart..........

En uuuh, waarom investeert dat bedrijf niet in de windmolens, waarom moet de overheid daartussen zitten?

@Bjorn
"Als deze er niet voor het bedrijf zelf zijn dan keert het winst uit (dividend) en hebben de aandeelhouders wel weer investeringsmogelijkheden."

Zie mijn reactie van 17.03. Reality caught up with you, 10 years ago.

Ik beargumenteer voor de duidelijkheid niet dat de overheid efficiënter is dan een bedrijf. Ik zeg alleen dat het iets genuanceerder is dan jij zegt.

Er werken 30.000 mensen bij ING in Nederland. Als ING was omgevallen dan waren die werkeloos geweest. Dat is welbesteed belastinggeld, want voor relatief weinig geld 30.000 duizend banen gered. Nog los van allerlei secundaire maatschappelijke kosten en banen die anders verloren waren gegaan. (Wat ik er verder ook voor morele problemen mee heb.)

@Ook Boos
Rapport is van JP Morgan, niet van één of andere linkse hobbyclub.

En in het Verre Oosten sparen naast de overheden de bedrijven ook.

@Hal: "Ik beargumenteer voor de duidelijkheid niet dat de overheid efficiënter is dan een bedrijf."

Ben je het ook met me eens dat de overheid alleen kan uitgeven wat het eerst elders heeft afgepakt als belasting (inflatie en staatsschuld voor het gemak even genegeerd)? Zo ja, hoe kan je dan blijven beweren dat het welvaart oplevert als de overheid bedrijven belast om hun geld vervolgens aan minder rendabele investeringen uit te geven?

@Ook Boos

Jazeker, verreweg de meeste bedrijven sparen geld. En die bedrijven, die het grootste deel van de toegevoegde waarde alsmede personeel hebben, hoeven daar helemaal geen rekenschap van te geven aan hun aandeelhouders, want die hebben ze niet.
Het MKB is de ruggengraat van de economie, het aandeel van het beursgenoteerde bedrijfsleven is kleiner, en levert per saldo ook nog eens veel minder op.

@Hal "Er werken 30.000 mensen bij ING in Nederland. Als ING was omgevallen dan waren die werkeloos geweest."

Nogmaals: waar heeft de overheid het geld vandaan gehaald om ING te redden?

@Hal: "Zie mijn reactie van 17.03. Reality caught up with you, 10 years ago."

Wat is je punt? Mij zie je niet beweren dat bedrijven niet investeren. Er zijn twee opties: - het bedrijf kent toekomstige investeringen dus wordt een deel van de winst 'gespaard' (retained earnings); aandeelhouders zien dit terug in koerswinsten - het bedrijf kent geen toekomstige investeringen en keert de winst dus uit (dividend).

Waarom Luuk zegt dat bedrijven niet 'sparen' weet ik ook niet, mogelijk vanwege het woord; investeren is meer gepast.

@Bjorn
Ik kan nog wel wat zaken bedenken waarvoor belastinggeld wordt gebruikt en die netto banen opleveren, denk eens aan infrastructuur. Er zijn nou eenmaal taken die niet gebeuren als de staat het niet doet. Legio voorbeelden over de hele wereld van landen zonder functionerende overheid, die doen het niet zo goed.

(Of windmolens zoiets zijn, is een heel ander verhaal.)

@Hal
Als ik het zo even snel lees is het vrijwel hoofdzakelijk de financiële sector (banken en verzekeringsmaatschappijen) die het geld oppot. Reden: durven niet te investeren en zien geen investeringsmogelijkheden.

Japan heeft een stagnerende economie en niet renderende investeringen betekenen verlies.
Maar een echt bedrijf zal toch echt niet sparen

@Bjorn
Het doet er geen reet toe waar dat geld voor ING vandaan komt. Het punt is dat het veel duurder was geweest om ING om te laten vallen (denk aan economische schade), dan om het van belastinggeld (zo jij wilt: diefstal) overeind te houden. Dan boek je dus netto een goed resultaat.

"het bedrijf kent toekomstige investeringen dus wordt een deel van de winst ‘gespaard’ (retained earnings); aandeelhouders zien dit terug in koerswinsten"

Los van het utopische karakter van deze zinsnede, zoals Rick v.d. Ploeg altijd tegen ons zei: Geld van vandaag is veel meer waard, dan geld van morgen.

@Ook Boos
Het Verre Oosten, daar bedoelde ik heel Oost-Azië mee. Is cultuurgebonden.

"Maar een echt bedrijf zal toch echt niet sparen"

Die niet echte bedrijven hebben vorig jaar hoogstpersoonlijk de halve wereldeconomie om zeep geholpen. Noem dat maar niet echt ;).

@Bjorn
Mijn vorige comment gaat dus niet over economische theorie maar over de economische werkelijkheid. (Relevanter, vind ik persoonlijk.)

@Hal

"Er zijn nou eenmaal taken die niet gebeuren als de staat het niet doet."

Dan gebeuren ze wel, maar het verschil met nu is dat ze dan ook lukken , en voor minder geld.

@Zande
Veel plezier in Somalië.

@Hal, 17.23: je ontwijkt mijn vraag van 17.17. Bewust vermoed ik ;-)

Over infrastructuur: ik heb niet de illusie dat ik het beter kan verwoorden dan Hazlitt, maar het gaat uiteindelijk om de manier van denken. Als je je eenmaal beseft dat tegenover élke overheidsuitgave een nooit gedane investering staat dan kijk je er anders naar. Als je niet het hele boek will lezen, lees dan pagina 17 t/m 21 van Economics in One Lesson; daar gaat het specifiek over de bouw van een brug. Pagina 23 t/m 27 van dit pdfje: http://prawo.uni.wroc.pl/~kwasnicki/EkonLit/Economics%20In%20One%20Lesso...

@Hal, 17.29 "Het doet er geen reet toe waar dat geld voor ING vandaan komt. "

Juist wel, dat is de kern juist. Als je dat eenmaal nagaat dan kan je ook te weten komen welke investeringen door deze overheidsuitgave nooit gedaan zijn.

"Los van het utopische karakter van deze zinsnede, zoals Rick v.d. Ploeg altijd tegen ons zei: Geld van vandaag is veel meer waard, dan geld van morgen"

Dat is geen utopie, maar basic economics. Een bedrijf dat herinvesteert, wordt meer waard en dus stijgt de waarde van een aandeel. Een bedrijf dat winst uitkeert wordt niet meer waard, maar in dat geval krijgen de aandeelhouders de winst handje contantje.

Heeft vd Ploeg je ook uitgelegd waarom geld nu meer waard is dan morgen?

Hal

Drogreden. In Somalië hebben de burgers ondanks het gebrek aan overheid geen nagel om aan hun gat te krabben, terwijl wij ondanks de overheid nog wel wat hebben. Alle grote organisatorische, technische en infrastructurele projecten van de overheid zijn fiasco's, en op zijn minst te duur betaald.

In Frankrijk en Italië zijn de enige berijdbare wegen in particuliere handen, het probleem ligt bij de rondpompdrift van de ambtenarij in Nederland.

En ja, Somaliërs zijn nu eenmaal vrij achterlijk, daar kun je niks van verwachten.

''En ja, Somaliërs zijn nu eenmaal vrij achterlijk,'
Hear hear .... Over arrogantie gesproken ... hear hear ...

@Bjorn
Met utopie (voor de duidelijkheid dan maar) bedoelde ik jouw zinsnede. Niet die van mij.

"Juist wel, dat is de kern juist. Als je dat eenmaal nagaat dan kan je ook te weten komen welke investeringen door deze overheidsuitgave nooit gedaan zijn."

De cardinale vraag die dan beantwoord moet worden is: welke andere manier van het investeren van dat geld had meer rendement opgeleverd dan het behoud van ING? Mijn antwoord daarop is dat, hoewel ik er met pijn in mijn hart aan meebetaal, dat er geen denkbare investering (buiten koude fusie) was die meer rendement zou hebben opgeleverd. Niet omdat ING nou zo geweldig rendeert, maar omdat de Nederlandse economie anders over de kop was gegaan. Dus was het een goede investeringsbeslissing, ook al was het van belastinggeld.

Ik ontwijk je vraag niet, maar het antwoord is dus dat geen enkel bedrijf ING had kunnen redden. Dus daarom moest de overheid het wel doen.

"Heeft vd Ploeg je ook uitgelegd waarom geld nu meer waard is dan morgen?"

Please, do not patronize me. Toen ik economie studeerde begon jij net aan de lagere school.

@Hal: je ontwijkt de vraag in zoverre dat je 't toespits op één specifiek geval. De 'redding van ING' is een discussie an sich. Je zou je bv. kunnen afvragen of ING überhaupt in een situatie terecht waren gekomen waar ze gered hadden moeten worden wanneer ze niet de praktische zekerheid hadden gehad dat de overheid ze dan zou redden. Een kwestie van 'moral hazard': als je weet dat een ander - i.c. de overheid - je redt wanneer een risico fout uitpakt, dan neem je meer risico's. Daarenboven, waarom heeft ING Direct eigenlijk al die foute hypotheken verstrekt: omdat het moest van de Amerikaanse overheid.

Maar zoals gezegd, als je 't toespitst op één geval, kan je 't zo ingewikkeld maken als je wil. De principes dat de overheid niet met een hoger rendement kan investeren dan private individuen en dat de overheid alleen kan investeren nadat het geld heeft afgepakt van private individuen onderschrijf je al begrijp ik, dat is al heel wat. ;-)

@Hal: jij komt met die socialistische dooddoener. (En dat je bejaard bent is geen argument, ouwe.)

@Zande:
"Dan gebeuren ze wel, maar het verschil met nu is dat ze dan ook lukken , en voor minder geld."

Rechtspraak, politie, WAO?

Maar Hal, om terug te komen bij het onderwerp. Als de overheid niet rendabeler kan investeren dan private individuen, waarom moet de overheid dan windmolens, zonnepanelen, etc. gaan bouwen (althans, de bouw daarvan financieren)? Economisch gezien bedoel ik, even los van milieu-argumenten. Als die groene energievormen het meest rendabel zijn, dan zullen private individuen er vanzelf in investeren.

@Hal Incandenza

"Er werken 30.000 mensen bij ING in Nederland. Als ING was omgevallen dan waren die werkeloos geweest. Dat is welbesteed belastinggeld, want voor relatief weinig geld 30.000 duizend banen gered."

Tenzij je dit doet om de complete financiele sector van een land te redden, zodat er geen jaren '30-achtige toestanden ontstaan, is dit funest voor de dynamiek en vitaliteit van een economie. Bedrijven die niet goed worden geleid, of waar men vanwege vakbonden niet hard genoeg werkt, dienen in een kapitalistisch systeem gewoon failliet te gaan. Zolang er een markt bestaat voor de producten en diensten die zo'n bedrijf produceerde, zal een ander, en beter, bedrijf het marktaandeel overnemen. Dit geldt voor banken, maar ook voor bijvoorbeeld de auto-industrie in Detroit. Het 'redden van banen' door de overheid is te beschouwen als een bonus voor incompetentie, luiheid of gebrek aan innovatie, of het betreft activiteiten die wegens de hoge loonkosten niet in een westerse economie kunnen overleven. Bedrijven die het niet goed doen dienen gewoon te verdwijnen, en niet op kosten van de belastingbetaler overeind te worden gehouden.

Omdat de overheid werkt met geld dat eerst van anderen is afgenomen, geldt dat voor elke baan die door de overheid wordt gecreeerd ongeveer vier banen in de private sector verloren gaan. Daarom is de relatieve werkgelegenheid in de USA ongeveer het dubbele van die in Nederland. Nederland heeft relatief weinig werkgelegenheid omdat 52% van het BNP via de overheid gaat. Met minder overheidsinvloed en lagere belastingen zou er veel meer werkgelegenheid zijn. Met het 'redden van banen' bij ING door de overheid zullen wel geen 120 000 banen in het land verloren zijn gegaan, maar het effect van zo'n maatregel op de totale werkgelegenheid is uiteindelijk negatief. De werkgelegenheid in een economie is afhankelijk van de private sector. De overheid kan alleen maar werkgelegenheid vernietigen, niet scheppen.

@Esteher

Rechtspraak, politie WAO?

Mag ik misschien mijn eigen argumenten beschermen?
Maar bedankt voor het aandragen van deze faliekante mislukkingen om mijn gelijk te helpen behalen.
Er is inderdaad geen politiekorps met zo weinig succes in Europa, geen collectieve pensioensbetutteling zo'n aanslag op de burgers financiën , en vrijwel geen rechtspraak zo wereldvreemd en incapabel als de onze.

@Lev

In Haarlem ook trouwens.

@Lev
Het stenigen van vrouwen en het controleren en bejureren van mogelijke foute bra's onder lappen is natuurlijk hoog beschaafd, je hebt gelijk! We zullen die vrouwen leren! Op zijn minst stevig inwikkelen, die nuttige items zijn veel te uitdagend en leiden tot overspel en je weet hoe ontvlambaar het manvolk is hè...
Dat zien wij nu nog niet hier in het westen, vandaar dat ik een heel barbaarse kerel ben!

@Bjorn
Geweldig artikel dat weer eens duidelijk maakt hoe zwaar bepaalde groepen in de baantjesindustrie zit.

Hal,

De DSB is ook omgevallen en die mensen zijn binnen betrekkelijk korte tijd weer aan het werk gekomen. Er is helemaal geen werkeloosheid in deze sector dus het argument om in te grijpen om banen te redden is kul.

Daarbij, als je 20 miljard aan de ING geeft om 30.000 banen te redden, dan kost dat nog altijd 660k per baan. Kost, niet oplevert. Nou krijg je ook nog wat terug na verloop van tijd, maar ook al betaalt de overheid maar 3 miljard uiteindelijk, dan kost het nog steeds 100k per baan. Kost, niet opleveren.

Daarbij Hal heb jij geen economie gestudeerd. Of in ieder geval niet lang. Want dan zou je dit soort dingen niet zeggen. tenzij je het over de universiteit van Harderwijk hebt natuurlijk.

@Richard

Ik heb ook geen economie gestudeerd, maar ik werk iedere dag, dan leer je ook wel om geen geld te verbranden.

@ Toetssteen :'... vandaar dat ik een heel barbaarse kerel ben!'
Het is dat je het zelf zegt.

'Ik heb ook geen economie gestudeerd'. Dat verklaart een hoop.

@Lev
Ik barst uit in droefgeestig Russisch gejammer. Ik ben zooo slecht!!! ik neem bloemen mee voor mijn vrouw en laatstelijk heb ik aan de gladiolen nog een pakje van de juwelier gehecht! 'k Zal het nooooit meer doen hoor.
Nooit duurt bij mij tot morgen.

Bjorn 18.16u,
Je schrijft: "Als de groene energiebronnen het meest rendabel zijn, dan zullen private individuen er vanzelf in investeren". De spijker op zijn kop.
Twee toeristen stonden laatst de hele rij windmolens te bewonderen op de dijk bij Lelystad trots zegt de een tegen de ander: daar heb ik via de belasting ook in GEINVESTEERD en nu heb ik goedkopere groene stroom en ook nog CO2 neutraal! En het geeft ook zo'n Oud-Hollands gevoel. (van getild te zijn).
De enige particulieren die GEINVESTEERD hebben in windmolens zijn een paar slimme boeren die hun molen met SUBSIDIE gebouwd hebben. Dus geinvesteerde subsidie of gesusidieerde investering.
Kortom in heel Nederland is geen enkele particilier die zijn geld wil steken in groene energie. Het begrip INVESTEREN wordt overal misbruikt, onderwijs bv. wie zijn daar de aandeelhouders? De ZORG, wie zijn daar de aandeelhouders?

@Herman 01
Als ik de polder binnenrijd word ik bij het zien van die naargeestige dingen, ook wel windmolens geheten, overrompeld door een gevoel van beklemming.
Mijn Singaporese schoondochter zei eens: ze hypnotiseren me, ze zijn afschuwelijk. Leveren ze wat op dat ze hier staan?
Ze draaien op overheidsgeld, antwoordde mijn zoon.

Maar hebben die milieu- figuren dat dan niet dóór... dat ze niet op wind, maar op subsidies draaien?
Tegen dat ze wat gaan opleveren, zijn ze aan vervanging toe.

@Gielah,
Hebben die milieu- figuren soms aandelen in de windmolenfabrieken?
Dat zou pas slim, nee sorry corrupt zijn.
Wij hebben er intussen een nieuwe 'vrouwe' bij: Vrouwe Milieu met uiteraard de daarbij behorende blinddoek. Het wordt tijd voor het "Gebroken Wiekje".

@Gielah:
Dat weten ze wel maar het kan ze niets schelen. Ze brengen liever het land aan de bedelstaf dan compromissen te sluiten aan hun idealisme. En dat terwijl dat windmolengeld ook op gebied van duurzaamheid veel beter en effectiever in innovatie kan worden gestoken. Alles draait om nu, nu, nu groen, in plaats van om de beste toekomst. Dat is de prijs van het blinde idealisme.

@ Herman01 en @Esther:
Zucht....
En zodra er dan iemand opstaat, die de bezem door het een en ander haalt, beginnen de corrupten ach en wee te roepen en hun kleren te scheuren en as op hun hoofd te strooien en te roepen, dat 'de rechtsstaat in gevaar is..' of dat 'ons nageslacht het gelag moet betalen' en mevrouw Cramer gaat helemaal met de trein mee naar Kopenhagen, om nog te redden wat er te redden is.....en de kranten herhalen het gretig.
Ja... ik vat 'em.

Het gaat er natuurlijk om op welke schaal je hier naar kijkt. Subsidie van groene energie levert op wereldschaal geen banen op, dat lijkt me wel duidelijk. Ik denk ook niet dat Greenpeace dat wil beweren. Hun boodschap aan regeringen is: "Groene energie wordt een groeiende, zeer belangrijke bedrijfstak. Als je zorgt dat je nu voorop loopt heb je straks een belangrijke bedrijfstak in handen; doe je dat niet dan gaat de buit naar andere landen." Dat lijkt me geen stelling die je zomaar als onzin af kan doen.

Nou kan je natuurlijk vinden dat landen elkaar niet mogen beconcurreren bij het binnenhalen van economische activiteiten. De realiteit is dat die concurrentiestrijd wel bestaat en dat elk land, of in elk geval elk geïndustrialiseerd land, daar aan meedoet.

Zeer interessante discussie. Complimenten aan Bjorn. In principe heeft hij gelijk, maar wat JC zegt lijkt me ook zeer relevant. Het gaat hier over iets groters.
Een belangrijk feit is dat olie gaat opraken, vroeg of laat. Wanneer precies is onduidelijk. Maar ooit moet er een transitie komen naar een alternatieve energiebron. Dit kun je heel goed aan de markt overlaten. Dit gebeurt ook wel. Maar aangezien we wereldwijd geen pure marktwerking kennen en er allerlei landen zijn (bv China), die heel strategisch bezig zijn om de energie toevoer in de toekomst veilig te stellen, is het niet onmogelijk voor te stellen dat de transitie schokkerig gaat verlopen. Wellicht met oorlogen! Als het om energie gaat kun je het als land niet veroorloven om achter de feiten aan te lopen. Dan ben je gewoon de pineut! Greenpeace is en blijft een boodschapper!

Hmmm.... interessant.

Wat betreft het punt van JC, we lopen al mega achter de feiten aan als het om ontwikkeling in de groene industrie gaat:
- Windmolens is het domein van de Denen (Vestas)
- Biomassa is qua installaties gelijk aan normale centrales, en daar doet NL ook niet aan mee (Siemens, GE)
- Waterkracht kennen wij niet eens
- Zonne-energie en andere vormen zijn nog altijd bijzonder versnipperd.

Leuke theorie van Greenpeace, maar voor Nederland werkt die niet.

Dan het punt van leonard: wat betreft energie-zekerheid is er altijd een afweging. Voorlopig is er nog genoeg aan kolen en uranium bij "bevriende" landen, dus de komende 100 jaar komen we wel rond in het geval we afgesloten zouden zitten van gas en olie. Reken er maar op dat tegen die tijd de prijzen wel dermate hoog worden, dat het investeren in "groen" de moeite waard kan worden. Als dat zo is, wordt er pas geïnvesteerd op het juiste tijdstip en niet 20 jaar te vroeg.

@Bjorn
Nee, vanuit economisch oogpunt leveren windmolens nog niets op. Persoonlijk zou ik graag zien dat de overheid meer in onderwijs en direct in R&D investeert, ook in duurzaamheid. De weg van de toekomst, hoe dan ook. Vooral om wat JC zegt, kenniseconomie.

@Richard
Wat denk je precies dat het de Nederlandse economie had gekost als ING was omgevallen? 3 miljard? Pfff...

"Daarbij Hal heb jij geen economie gestudeerd. Of in ieder geval niet lang. Want dan zou je dit soort dingen niet zeggen. tenzij je het over de universiteit van Harderwijk hebt natuurlijk."

None of your business, maar bedankt voor de ad hominem.

Hoe zit het trouwens met DSM? Na het sluiten van de mijnen in Limburg is om de werkeloosheid tegen te gaan nieuwe industrie ontwikkeld. Door de overheid! DSM was 100% staats eigendom in die tijd! Maar goed ik heb in ieder geval geen economie gestudeerd, misschien zie ik het verkeerd. Dat hoor ik graag! DSM lijkt me wel een succes verhaal!

boom@ Volgens de mensen in de volgende documentaire kan Nederland wel een grote speler worden bv.op het gebied van biomassa.

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2009-2010/de-groene-transitie/de-...

o.a, met Colette Alma (directeur van de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie)

Boom@

"Als dat zo is, wordt er pas geïnvesteerd op het juiste tijdstip en niet 20 jaar te vroeg."

Dus een project zoals ITER moet worden gestaakt? Dit project is peperduur en men verwacht pas resultaat over meer dan 50 jaar. Zo niet langer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/ITER

En hoe is kernenergie ontstaan? Vrije markt?

Nog een voorbeeld dat staatssubsidie zijn vruchten afwerpt.
Ruimtevaart. Zonder flinke investeringen van landen als Amerika, Rusland, de Europese Unie, China, India en zelfs Brazilië zou de mensheid de ruimte nog niet hebben ontdekt. Dan hadden we nu dus geen satellieten gehad etc. De markt had er niets mee gedaan. Veels te veel investeren met een onduidelijk toekomst perspectief. Eerst moet het pad worden geëffend! Daarna komt de markt! Groene/alternatieve energie, en investeringen daarin, kun je hiermee vergelijken. Verder kijken, toekomstgericht denken. De markt is veel meer van de korte termijn visie. Snelle winst!

Al die voorbeelden. DSM, ITER, kernenergie, ruimtevaart hebben ontzettend veel banen opgeleverd en technologie en in het algemeen menselijke vooruitgang, en dus geluk! Zonder staatssubsidie had dit alles niet bestaan!

Nog een voorbeeld dat de overheid het pad moet effenen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Advanced_Research_Projects_Agency

De ontwikkelaars van Arpanet. Voorloper van het internet!

Jeetje hoeveel banen zou dat hebben opgeleverd!

Net de hele thread even doorgelezen. Complimenten aan Bjorn: je zult bepaalde mensen nooit kunnen overtuigen (omdat ze helemaal niet overtuigd willen worden, ze hebben hun politieke ideologie, facts be damned), maar buitengewoon goed uitgelegd allemaal. For future reference een bookmarker zou ik zeggen.