Verhagen en Wilders twee handen op één buik?

Ik had overigens vroeger ook niks tegen islam. Pas toen ik het leerde kennen kreeg ik er een hekel aan.

Als je te maken krijgt met de bedreigingen van de islam dan piep je wel anders. Des te meer ik te weten kom over die religie des te wantrouwiger wordt ik

Ikzelf ben ook pas gaan nedenken na 11 september. Vond daarvoor bijvoorbeeld Ayaan ook maar een schreeuwlelijk zonder respect. Nu is het precies het omgekeerde. Islam is de schreeuwlelijk en Ayaan heeft gelijk. Ik ben tot de conclusie dat je van de islam niets goeds hoeft te verwachten en dat de islam ons helemaal niets te leren heeft.

Precies, vroeger dacht ik ook dat islam een soort godsdienst was, net als alle anderen. Mijn moeder is geboren in Indonesie en weet dat toen zij jong was er helemaal geen moslim problemen waren. Iedereen leefde gewoon met en naast elkaar. Dat is nu heel anders. Ik heb me grondig verdiept in de islam en weet nu waar ik het over heb. Iedereen die er een menig over wil hebben moet zich eerst verdiepen en als gezond denkend vrij mens schrik je werkelijk wat de doelstellingen zijn. Islam kan niet samen en bestaan naast een andere cultuur en/of godsdienst. Islam is overheersing, angst en onderdrukking. Islam predikt geweld en discriminatie. Islam is altijd in oorlog met iedere andere cultuur of godsdienst. Zij zal nooit matigen en altijd zijn doel, het overheersen van de wereld nastreven.

@Nick Inderdaad en hoe sneller we ons dit nu eens realiseren hoe beter het zal zijn voor iedereen.

De Islam had vroeger ook niets tegen mij. Totdat ze erachter kwamen dat ik geen hekel had aan Joden, homo's christenen en Zande.

@Sven ".... dat GW's felle strijd tegen de islam van zeer recente datum is" Ik weet niet wat U zeer recent noemt, maar ik vind nagenoeg 10 jaar geleden niet zo recent hoor. Kan het, zoals door verschillende andere "reactionairen"al is genoemd: voortschrijdend inzicht zijn? Ik vind een andere mening na 10 jaar getuigen van ontwikkeling van denken en lovenswaardig!

Stukje over Islam van Wilders uit 2001, Hij zat toen nog bij de VVD en moest hun standpunt uitdragen. Daarnaast is zijn hedendaagse mening, net als de mijne overgens, veranderd door, noem het voortschrijdend, inzicht. Het zou een zeer goede zaak zijn als de drie partijen een eenvormige mening hebben over de immigratie problematiek en wanneer ze gezamelijk verder gaan en gaan regeren, deze eindelijk echt gaan aanpakken.

@Zonnebloem Inderdaad. Mensen die star blijven bij hun standpunten die zijn pas eng.

@Robbert L. I hear you. Het is dat Osama bang voor me is, maar anders,....

Meer dan tien jaar geleden waarschuwde een goede vriend die nogals eens in het buitenland kwam me voor problemen met moslims. Uiteraard geloofde ik daar geen zier van, wist ik veel. Heeft iemand van u op school ooit bij geschiedenis geleerd wat de betekenis was van de slag bij Wenen in 1683 waar een groot moslimleger werd verslagen of dat de kruistochten een reactie waren op de voorgaande veroveringen van christelijk gebied door de islam. Hoe komt het eigenlijk dat we niets geleerd hebben over de veroveringsoorlogen die de islam zo ongeveer vanaf haar ontstaan heeft gevoerd en waar Europa al vanaf Poitiers in 732 mee te maken heeft gehad.

Overigens zijn er nog meer vooraanstaande denkers die het achteraf niet zo goed gezien heben, zoals Fukuyama The end of history and the last man (Nederlands:Het einde van de geschiedenis en de laatste mens) is een boek geschreven door de Amerikaanse politieke denker Francis Fukuyama uit 1992. Het boek bouwt voort op diens essay "The end of history?" dat in 1989 gepubliceerd werd in het tijdschrift voor internationale aangelegenheden the national interest. In het boek verdedigt Fukuyama de controversiële stelling dat het einde van de Koude Oorlog meteen ook het einde van de vooruitgang van de menselijke geschiedenis markeert: :"[De gebeurtenissen] waarvan we getuigen zijn, betreffen niet enkel het einde van de Koude Oorlog, of het voorbijgaan van een specifiek tijdperk uit de naoorlogse geschiedenis, maar het einde van de geschiedenis als dusdanig: namelijk, het eindpunt van de ideologische evolutie van de mensheid en de universialisering van de Westerse liberale democratie als de uiteindelijke vorm van menselijk bestuur Iemand als Huntington zag het scherper. Talrijke intellectuelen en denkers hebben kritiek geuit op de these van The end of history. Eén van de meest invloedrijke kritieken kwam van Samuel Huntington, die in zijn boek The clash of civilizations stelt dat de tijdelijke conflicten tussen ideologieën terug vervangen worden door het klassieke conflict tussen beschavingen. De dominante beschaving beslist over de vorm van menselijk bestuur en deze beschavingen zullen niet constant blijven. Sommige critici werpen op dat moslimfundamentalisme in de 21e eeuw een gelijkaardige plaats inneemt ten aanzien van de democratie als bijvoorbeeld het stalinisme en fascisme in de 20e eeuw deden, namelijk als een fundamenteel intellectueel alternatief. Fukuyama bespreekt dit punt kort in "The end of history". Hij argumenteert dat de Islam geen imperialistische kracht is, zoals het stalinisme of het fascisme dat waren. Zo heeft de islam bijvoorbeeld weinig intellectuele of emotionele aantrekkingskracht buiten het islamitische 'kerngebied'. Fukuyama wijst ook op de grote economische en politieke moeilijkheden waarmee landen als Iran en Saoedi-Arabië te kampen hebben en argumenteert dat dergelijke staten fundamenteel instabiel zijn. Zij zullen op termijn ofwel evolueren tot een democratie met een moslimsamenleving, naar voorbeeld van landen als Turkije, ofwel zullen ze uit elkaar vallen. Wanneer er toch islamitische staten opgericht worden, vallen deze gemakkelijker onder de dominantie van Westerse staten. Op deze stellingname van Fukuyama wordt gereageerd door Benjamin Barber in diens boek Jihad vs. McWorld. Barber stelt daar dat er slechts één alternatief is voor de Westerse liberale democratieën (McWorld), namelijk het fundamentalisme (Jihad).

@Nick: "Mijn moeder is geboren in Indonesie en weet dat toen zij jong was er helemaal geen moslim problemen waren. Iedereen leefde gewoon met en naast elkaar. Dat is nu heel anders." Wat is er dan veranderd? Toen woonden er ook al 300 miljoen (ofzo) Moslims in Indonesië.

@Skrimich Het fundamentalisme. Ik weet waar u over spreekt, maar het rolt als een verstikkende deken over ons heen. Beweren dat die deken niet bestaat is dom....

@Toetssteen: Maar is het dan de Islam of het fundamentalisme? Nick beschrijft dat zijn moeder is geboren in het grootste Islamitische land ter wereld. Waarschijnlijk is ze er ook opgegroeid, want ze heeft haar zoon verteld dat er toen geen problemen waren met moslims. Vervolgens is Nick zichzelf gaan verdiepen in de Islam, en komt hij tot de conclusie dat het 'overheersing, angst en onderdrukking' is. Wie zit er dan fout? Zijn moeder? Of Nick?

@skirmich Ik heb het ook van dichtbij kunnen zien/meemaken en er ook veel indonesiers over gesproken. De sterke fundamentalisatie in indonesie is een gevolg van de verarabisering en de invloed van de arabische islam aldaar. Dat is pas sinds 25 jaar gaande, daarvoor was de islam sterk vermengd met christelijke, hindu, boedistische en lokale tradities. Het begrip Java Islam omvat dit geheel. De tempels van de keizer in Djokjakarta bijvoorbeeld zijn opgebouwd uit groene pilaren (islam) Met rode lotussen (boedisme) en blauwe kransen (hindu). Alle dansen en verafgoding en natuurgodsdienstige tradities ging hand in hand met de islamitische gemeenschap. Totdat.... de arabieren er geld naar toe gingen brengen en invloed wilden in de moskeen. Nu ben je als niet moslim je leven niet meer veilig op veel plekken.

Inderdaad Arthur Wolff

Lijkt mij dan toch dat de conclusie moet zijn dat niet de islam maar het fundamentalisme uit de Arabische landen schuld is. Immers blijkt dat moslims prima hun religie konden integreren in de Indonesische cultuur, gezien dat begrip Java Islam.

@Esther Zoals ik het begrijp is Islam per defiitie fundamentalistisch. De niet-fundamentalistische Islam bestaat niet, wel kan het zijn dat islamitische mensen zich weinig van Islam aantrekken. Dat wordt dan nogal verwarrend de gematigde Islam genoemd.

Of wordt er in de top van de islam toch iets van een jihad voorbereid.... of een Mahdi verwacht..... die alleen maar kan komen als de wereld in chaos is ( gebracht)? Moest er daarom zo'n volksverhuizing op gang komen? Zijn er nog wel landen zonder een forse moslimpopulatie? Zou daar geen strategie, geen plan achter zitten?

Dank Arthur Wolff. Nee Skrimich nog ik nog mijn moeder zit fout. Als je het niet wil of kan begrijpen heeft iedere uitleg geen zin. Esther, zelfde voor u, Islam is Arabisch, de Indonesische cultuur kende van oorsprong helemaal geen islam. Advies, verdiep je er eens in. Ga eens opzoeken wanneer en hoe de veroveringen van de Islam plaatsvonden, welke landen ze allemaal overliepen. Hoe ze teruggedrongen zijn (Kruistochten). Op internet en de bibliotheek kan je alle informatie vinden.

@Nick, dat is niet waar. De islam is al lang in Indonesie, in een andere, gematigde en organische vorm.

Wellicht is het met de islam net als met aids toen die ziekte pas de kop opstak. Eerst was de mening dat 10 procent van de geinfecteerden zou overlijden, toen 20 procent etc tot duidelijk werd dat het voor iedereen fataal zou aflopen als er geen behandeling werd gevonden. De islam evolueert per saldo altijd tot de meest ernstige fundamentalistische vorm, dat kan wellicht jaren of zelfs eeuwen duren. De gevaarljke kanten van de islam schijnen ook samen te hangen met de macht die de moslims in een samenleving hebben, hoe meer mpslims des te ernstiger zijn de gevolgen. Per saldo is ook het rolmodel Mohammed nu niet bepaald een voorbeeld van een gematigde man, ongeacht met hoeveel hoofdletters achter zijn naam ook de indruk wordt gewekt dat hij vredelievend was.

En vanavond zagen we weer een schandalige Ferry Mingelen in Nova, die op basis van helemaal niets weer een sprookje in elkaar flanste dat Lubbers wel weer moest gaan praten met Cohen. Als het rechte kabinet er komt - en al helemaal als de publieke omroep gaat worden aangepakt - zullen we dit steeds vaker en in heftiger vormen gaan zien. De linkse pers zal met vereende krachten proberen om roddel en achterklap te verspreiden en stelselmatig proberen het rechtse kabinet in diskrediet te brengen.

Arthur Ja, dat is waar maar de oorspronkelijke indonesische cultuur en allerei andere invloeden voerde nog de boventoon toen mijn moeder daar woonde. Het is niet te vergelijken met hoe het daar nu is. Mijn moeder is nu 85 heeft er 20 jaar gewoond en praat er veel over. Islam is vanzichzelf nooit gematigd, hooguit de bevolking als ze nog niet gehersenspoeld is.

Ik kan het betoog van Arthur Wolff volkomen beamen. Het was allang bekend, voor het jaar 2000, dat er nabij Bandung en Yogya trainingskampen waren welke gefinancierd werden door Saudisch geld. Zelfs de naam Osama Bin Laden viel toen al. Dat was in de periode van Jihad tegen de Kristen2 op Malukku. Pas na de bommen op Bali is men wakker geworden maar het kwaad was al geplant. Er is in de periode na Suharto handig gebruik gemaakt van de instabiele en zwakke regeringen door de Arabieren. Omdat in die tijd niet iedereen even handig al was met internet had ik de kans met de toenmalige minister van BuZa te mailen en hem op het hart gedrukt onze invloed in dat land te vergroten en de onafhankelijkheid te erkennen. Hij beloofde me dit ter tafel te brengen zodra de agenda er over ging. Het was uiteindelijk een van de eerste acties van minister Bot. Verhagen is de derde CDA-minister van BuZa op rij. Die is echt wel op de hoogte van de situatie omtrent de islam daar en in Europa. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat hij op zijn standpunten zou zijn teruggekomen. Maar hij stond steeds in de schaduw van de slappe Balkenende. Verhagen heeft het politieke spel in de formatie perfect uitgespeeld en kan nu gaan voor de tweede plaats in het kabinet. En volkomen terecht. Trust me. Verhagen is your friend!

De Indonesische islam was gemengd met sterke Hindoe invloeden uit de voor-islamtijd. Verhalen, gamelan, dansen,wajang, met schimmen, poppen of levende mensen, zijn niet islamitisch. Op Java was dit zo gebruikelijk. Adat. Of dit ook invloed heeft gehad op het spreken van recht weet ik niet. Ook weet ik nu even niet wanneer de Arabieren Indonesié hebben geïslamiseerd.

@philippine Maar ook vermengt met Christendom en vooral met animisme. De islam kwam Indonesië binnen via handelsschepen waarvan de bemanning zich daar vestigde. Import dus. Net als hier in Europa.

Overigens stond Wilders net zo goed de partijlijn te spreken toen. In de schaduw van de slappe Dijkstal.

Vraag: Welk land was rond 1900 het grootste islamitische land ter wereld? Antwoord: Het Koninkrijk der Nederlanden.

Ik ben altijd zo benieuwd, echt benieuwd, hoe Michael van der Galien in dit soort islamdiscussies staat.

Het is waarschijnlijk buitengewoon waar dat er geen gematigde islam existeert, hooguit gematigde moslimieten (zij die een (gewelddadig en repressief) deel van hun geloof links laten liggen). Het is waarschijnlijk buitengewoon waar dat het verschil tussen islamisme en islam slechts gradueel is - omdat voor moslimieten er maar één Koran zoals er ook maar één Profeet is en de islamist en de gewone of mystieke islamiet zich beiden beroepen op deze twee fundamenten (Koran en Profeet), die beide oproepen tot strijd en (al dan niet verhulde en lispelige) islamisering. Het is waarschijnlijk buitengewoon waar dat per ultimo in alle gevallen de letterlijke schriftlezing van de Koran vigeert en (colliderende) hermeneutische interpretaties anathema zijn. Edoch: zou de chronische en intensieve blootstelling aan de alledaagse menselijke maat in 'Het Westen', met zijn humanistische en gristelijke ontwapenende en waarlijk verbroederende waardenvisies niet in the long run tot een Verlichte islam kunnen leiden, vanuit de list van de Rede? Immers, elk ogenschijnlijk massief en gesloten denksysteem blijkt in de praktijk poreus en longiditunaal entropisch van aard?

Het Byzantijnse rijk, wat een multiculturele setting was met een Griekse kerncultuur, is nadat het veroverd is door Islam over de eeuwen verworden tot een bijna geheel Islamistisch rijk. Lang zijn grote groepen volkeren: Christenen, Joden, Zoro-astren in de meerderheid geweest. Echter, door hun dhimmi status zijn ze uiteindelijk genoodzaakt te vluchten of te bekeren. Je hoeft maar te kijken naar de positie van religieuze minderheden als de Kopten en de Iraakse Christenen om te weten hoe de vlag erbij hangt. Dus zo'n 1400 jaar blootstelling aan o.a. Christelijke, ontwapenende visies heeft geleid tot eerst de verovering, onderwerping en vervolgens de verdwijning daarvan. De afname van Joodse en Christelijke invloeden binnen dat Ottomaanse rijk loopt trouwens zo ongeveer recht evenredig met de afbrokkeling van dat Ottomaanse rijk. En waarom zou het nu anders zijn? Bovendien, waarom wil je uberhaupt dergelijke risico's lopen. Ik begrijp wel dat er veel te winnen valt bij een betere verstandhouding tussen Europa en de landen bezuiden en ten oosten van de Middellandse zee. Dit is echter niet de manier. Vrijwiligheid dient de basis voor menselijke omgang te zijn, geen dwang. Dat is vragen om problemen; niet alleen van onze kant uit geredeneerd.

Arthur: dat is nog zelfs niet eens "de Arabische Islam," maar het Wahhabisme uit Saoedi Arabië. Overigens zit het probleem 'm niet alleen in de Radicale Islam, maar ook in de fundamentalistische en, misschien in mindere mate edoch, de orthodoxe soorten.

De islam lijkt zich grosso modo diametraal de andere kant uit te bewegen, namelijk in anti-Westerse richting; maar als je er werkelijk van overtuigd bent dat de Westerse beschavingstraditie geen haar beter is dan de islamitische plichtenverzameling, dan maakt dat natuurlijk niet uit.

@ Oblo Spreekt er uit het beeld van een uiteindelijk immer dominante en zegevierende islam niet een laag zelfbeeld en gebrek aan zelfvertrouwen in de eigen civiliserende kracht, weer- en veerbaarheid en encapsulerende openheid - ja, zelfs een zelfhaat (dat misschien wel onbewust op de islam wordt geprojecteerd)? En zijn de tijden en onderlinge contacten en beelden nu niet ietwat gans anders dan pakweg 1000 jaar geleden? Immers, de islam NU is grosso modo toch wel humaner te achten dan 1000 jaar geleden - onverlet gewelddadige en intolerante Koranische teksten - net als het gristendom nu toch wel humaner is dan 1000 jaar geleden? Heeft U 'Orientalism' van Edward Said gelezen of 'Reel Bad Arabs' van Jack Shaheen wel eens gezien?

http://www.barendenvandorp.nl/search/node/maxime%20verhagen. In deze aflevering zijn te gast: Maxime Verhagen, fractievoorzitter CDA, over de El Tawheed-moskee die naar zijn mening moet worden gesloten, het feit dat CDA-prominenten zich zorgen maken over de koers van de partij en de mogelijke toetredening van Turkije tot de EU; Jeroen Krabbé, acteur/regisseur/schilder, over het boek dat is uitgekomen met een verzameling van zijn werk als schilder.

Aha, dus een compenserend neutrale houding van de overheid ten opzichte van de islam moet vooral worden gezien als het summum van zelfverzekerdheid en weerbaarheid; het faciliteren van gescheiden loketten en theaterplaatsen een toonbeeld van onverzettelijkheid; voornemens omtrent uitbreiding van de wet inzake smalende godslastering een schoolvoorbeeld van openheid; het weghalen van schilderijtjes van biggetjes uit wachtruimten een illustratie van de veerkracht van onze samenleving?

J. School bedankt voor het antwoord, ik ga me niet meer moe aan maken aan dat vileine mannetje. Hij gaat maar met zijn Marxistische vrinden bij elkaar zitten om sociale experimenten op elkaar uitvoeren tot ze er bij neervallen. Naar verwachting zal dat niet lang duren.

@J. School Bedankt voor het antwoord. Ik stel voor dat het vileine mannetje die zichzelf Erl noemt met geloofsgenoten bij elkaar gaat zitten om elkander aldaar sociaal-experimenteel de vernieling in te draaien. Wat mij betreft bent u vrij om dat te doen, u bent echter niet vrij om mij eerst te bestelen ten einde daarmede uw sprookjes te financieren.