Boekestijn vliegt links uit de bocht op Twitter

Doen jullie hier niet precies hetzelfde door Boekestijn op basis van een foutieve redenering 'links' te noemen?

Het was niet alleen dit tweetje van Boekestijn; er waren nog een aantal anderen waarin hij aangaf een hekel te hebben aan Pamela Geller, Andrew Bostom, Robert Spencer en Daniel Pipes. Eigenlijk houdt Boekestijn niet zo van discussiëren lijkt me. Dit zijn alle 4 gerespecteerde personen met veel kennis. Ze verdedigen de waarden van het Westen. Heeft Boekestijn ooit iets voor afvallige moslims betekent die vluchten voor hun leven? Pamela Geller heeft een netwerk van schuiladressen voor ze opgezet. Zo iets heeft Boekestijn nog nooit gedaan. Wat een bange haatzaaier!

Ach... gewoon het zoveelste gezellige doch kneuterige baasje in de Nederlandse, aan het veilige midden gehechte, politiek. Alles wat durf en visie heeft is eng voor dezulken en dient derhalve onmiddellijk omlaag gedrukt. Overigens vind ik Boekestijn nog een van de leukste VVD-ers. Maar dat middelmatige.. tja... daar komen geen staatsmannen van, hoewel men er onder collega-politici natuurlijk weer wel populair mee wordt. Maar de adelaar vliegt alleen.

En zo makkelijk laat men een mens hier vallen dus... Sorry Gielah, die open deur van je moet ik even intrappen... "Maar dat middelmatige.. tja… daar komen geen staatsmannen van" "de adelaar vliegt alleen." Leuke vondst overigens van u, die adelaar...stiekem denkt u volgens mij gewoon aan een nieuwe Hitler-kloon. U bent echt een hele enge mevrouw.

Vraag me af wat Cliteur zou zeggen van je links-rechts (zwart en wit) onzin denken.

Gielah, Ik vind je geheel hot!

Een wat onzinnige boodschap in dit artikel. Boekestijn waagt het om kritiek uit te oefenen op een clubje extreemrechtse malloten en moet daarom worden verdacht van linkse opvattingen. Sorry dat ik het zo zeg, maar het betoog van Sven lijkt nergens op. Boekestijn van een "linkse uitglijder" beschuldigen alleen omdat hij kritiek heeft op Pamela Geller en consorten? Wel erg ver gezocht. Het is niet voor niks dat de een na de andere conservatieve spreker op het Ground Zero evenement is afgehaakt omdat ze het clubje van de rabiaat- en hysterisch-rechtse Geller niet zien zitten. Onverdachte "echte" conservatieve politici als Newt Gingrich voelen er niets voor om zich te associëren met Geller c.s. Maakt Newt daarmee dan ook een linkse uitglijder? Hou toch op zeg. Er is niets mis met conservatief zijn. Ik ben het al jaren. Maar om dan geen kritiek te mogen uitoefenen op doorgeslagen hysterici als mw. Geller, gaat me wel erg ver. Wel even alles in de juiste proportie zien.

Dank u, Robbert! ( Mijn dag kon sowieso al niet meer stuk, na een eerder commentaar bij deze thread, waarover ik net na zat te grinniken).

@Asher ben Avraham U lastert mevr. Geller. U draagt geen enkel argument aan wat er "extreem-rechts" is aan haar, slechts 3 alinea's haat. Net als Boekestijn, die doorgaat met leugens over haar te verspreiden. Zo beweert hij ten onrechte dat ze heeft beweerd dat Obama zich tot jihad heeft bekeerd. "Gij zult uw naaste niet lasteren" werd ooit nodig bevonden in steen te klieven voor dom volk aan het begin van de beschaving.

@Matthys: Ik stel vast dat u het nodig vindt om antisemitische toespelingen te maken. Interessant. Heeft u daar vaker last van? Daar zijn inmiddels vele behandelingen voor. Los daarvan: rechtse kritiek op rechts is toegestaan. Dat maakt iemand nog niet links.

Matthys. Een dom volk? Kan je even aangeven welk volk dat precies is? Daarnaast is Geller mediageil en krijgt ze haar vijf minuutjes aandacht. Ik ben het eens met Boekestijn. Geller is de de westerse Taliban. Een soort KKK zonder puntmuts.

Volgens mij stond nergens in het artikel dat Boekestijn links was. Daarnaast is Twitter waarschijnlijk niet het goede medium voor zo'n discussie, waardoor zaken niet goed toegelicht worden. Ongetwijfeld bedoelde Boekestijn dat als anti-islamisten roepen dat er geen gematigde islam is en dat alle islam bestreden moet worden, ze daarmee de gematigde moslim bedreigen en tot vijand uitroepen. Cliteur's vergelijking met Nazi's gaat dan ook niet op. Er waren geen gematigde Nazi's, hooguit angstvolgelingen en symphatisanten die niet meteen de verschrikkingen doorhadden.

@Isser, Avraham, Dom volk is bijvoorbeeld volk dat een gouden kalf aanbidt.

Matthys, Gouden kalf? Dat is toch een beeldje voor de beste film in Nederland. Dus je hebt het over Nederlanders als dom volk? Staat je netjes. Ik zou die uitspraak niet voor mijn rekening nemen. Maar goed. Matthys vindt Nederlanders domme honden.

Oh oh...wat komt er nu weer op DDS binnen? Matthys die aankomt met antisemitische pulp, maar aan de andere zijde wellicht een groot bewonderaar is van Geller... Een geloofswaanzinige? Frapant dat hier rechtstreeks enkele mensen als dom worden weggezet adhv het verhaal van Mozes en zijn 10 geboden. Ken je wel het hele verhaal Matthys?

Het probleem is dat doodgewone academische en journalistieke rapportage over de islam niet meer geloofd wordt, en als 'een mening' wordt beschouwd. Dat is een enorm succes voor de vrienden en vriendinnen van de islam, zelfs AJB is er het slachtoffer van.

Dat ik een bewonderaar ben van Geller hoeft geen geheim te zijn. Ze neemt het onvoorwaardelijk op voor Israël. Daar houd ik van. En nee, ik geloof niet dat je kunt stellen dat het Nederlandse volk de prijs die wordt uitgereikt op een filmfestival aanbidt. Heel iets anders dan wat er ons in de bijbel wordt verteld. Het staat er echt: een gouden afgodsbeeld werd aanbeden.

Mooi om te zien hoe een discussie hier binnen twee tellen uit de klauwen loopt. En wat Boekestijn betreft, iemand die zich laat wegbonjouren omdat hij een ongeschreven regel zou hebben overtreden kan niet op mijn respect rekenen en neem ik dan ook niet meer serieus.

Boekestijn herhaalt hier de drogreden dat er een gematigde islam bestaat, en dat alle mensen die anders zeggen, moslims en niet-moslims, extremisten zijn. Maar er bestaat geen gematigde islam. Er bestaan alleen gematigde moslims. De islam omvat *op zijn minst* de Koran, en de Koran is ondubbelzinnig en nauwelijks open voor interpretatie, met vele nare réchtstreekse opdrachten van Allah aan iedere moslim, met zeer vervelende gevolgen voor niet-moslims. De islam heeft Mohammed de profeet als de volmaakte mens, en die is per definitie een voorbeeld voor alle moslims. En laat het nu net zijn dat Mohammed een krijgsheer was die vele volkeren overwon en knechtte en honderden mensen liet onthoofden. Maar Boekestijn weet natuurlijk weinig af van de islam, en laat zich liever leiden door wat wijs *lijkt*. Boekestijns liberalisme is medeverantwoordelijk voor het feit dat we nu in een multiculturele neerwaartse spiraal zitten. Als oplossing schrijft Boekestijn meer liberalisme voor.

Ulbricht het geweten van DDS, niemand mag beledigen behalve Ulbricht zelf.

Ach, Boekestijn probeert weer in aanmerking te komen voor de baantjes die er toe doen, en dan moet je wel zo praten. Nog een paar weekjes hij staat hijgerig op te springen tegen z'n friendly neighbourhood imam, Yassaf al Ulbright.

@Olivier van R. Met jouw reactie bewijs je exact het punt van Boekestijn. Hij slaat dan ook de spijker op zijn kop! 95% van de Moslims heeft niets met fundamentalisten! Alleen de fundamentalisten en mensen zoals bedoeld door Boekestijn willen die 95% gematigde Moslims ervan overtuigen dat hun visie niet deugt en dat zij niet de ware Moslims zijn.

Boekestijn meldde zaterdag ook op Twitter dat hij het stuk van Frank Leijnse op de VK zo'n mooi afgewogen verhaal vond, "alleen redenatie, geen beschuldigingen." (http://bit.ly/adCJiY, Ik citeer uit de losse pols, maar dit was de essentie) Gisteravond stuk gelezen => Kan iemand zich aanmelden als vrijwillig vertaler voor de heer AJB? Als alles een laagje dieper zit, ziet ie het niet meer. Viel me zwaar tegen van iemand die academisch-opvoedende teksten verspreid via Twitter. Meer dan skindeep is blijkbaar al te moeilijk. * Pakt extra pondje zout *

@DSV: Ikmeen mij te herinneren dat het niet alleen maar de ongeschreven regel was die Boekestijn brak, maar ook de expliciete afspraak dat de Kamerleden er zich aan zouden houden. Dat zou ik echter moeten nakijken in de berichtgeving van toen.

@Jan "95% van de Moslims heeft niets met fundamentalisten!" Heb je ze geteld? Volgens mij verschijnen er met de regelmaat van de klok rapporten waarin wordt aangegeven dat ca 60% van in westerse landen woonachtige Moslims de voorkeur geeft aan invoering van de Sharia'a. Nu weet ik niet hoe jij fundamentalisme definieert, maar volgens mij is invoering van de Sharia'a is het doel van Islam. Dat er vervolgens verschillende voorkeuren bestaan hoe die situatie te realiseren - al dan niet met geweld - is eigenlijk meer een bijzaak geworden.

Helemaal eens met Jan. De werkelijke drogreden is natuurlijk de mantra "er bestaat geen gematigde islam, er bestaan alleen gematigde moslims." Het idee dat er maar een "ware" versie van de islam, of welke religie dan ook, bestaat is onzin. Een religie is geen tastbaar gegeven, hij bestaat enkel en alleen in het hoofd van gelovigen. Ofwel: een religie is wat een gelovige er (al dan niet onder invloed van zijn omgeving, zijn heilige boeken, zijn priester, dominee of imam) zelf van maakt. Als er gematigde moslims zijn, dan is er per definitie ook een gematigde islam.

@Oblobmov Graag een bron voor uw beweringen. De meeste moslims in Nederland zijn Turken en Marokkanen, daar is in hun oorspronkelijke land niet eens de sharia ingevoerd. (In Marokko alleen zeer beperkt in delen van het familierecht)

@Hannibal Wat Leijnse daar neerpende voldoet precies aan wat Mat Herben bedoelde met het omkeringsprincipe, feiten ondergeschikt maken aan principes, zaken uit hun verband trekken en dit vervolgens als argument aanvoeren. Hoe dit door de geschiedenis heen altijd een beproefde methode is van het socialisme en de islam om een vijandsbeeld te scheppen en hoe dit nu weer op Wilders wordt toegepast. Hier het artikel: http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6426/Links_wil_Wilders... De enige fascist in dit verhaal is Frans Leijnse zelf. En dat zit dan in de Eerste Kamer. Het wordt tijd dat de PVV daar in de Eerste Kamer eens tegenwicht gaat bieden. In mei 2011 is het gelukkig zover.

Daar hebben we de gematigde moslims weer. Ik weet niet hoevelen van u met regelmaat in de koran zitten studeren ( ik bedoel niet teksten lezen, geschreven door mensen, die dat vóór u gedaan hebben) maar van het lezen van dit boek wordt dus mijns inziens geen levende ziel gematigd. De enige gematigde moslims die ik mij kan voorstellen ( en ik hoop dat dat enorme massa's mensen zijn) zijn moslims, die NIETS met dat boek of die ideologie hebben, maar die bij uittreden moeten vrezen voor hun veiligheid of voor het in één klap helemaal zonder familie, vrienden en kennissen zijn... en die het dan in vredesnaam maar zo laten en die geen stappen ( durven, willen) zetten. Bovengenoemde angst vóór maakt dan natuurlijk ook, dat zij nooit aan enige demonstratie tegen radicale islamisten durven deelnemen. Deze mensen zijn hier, wat mij betreft, zeer welkom en ik gun hen van harte hun kans om - op termijn- vrij te worden... en dat geldt natuurlijk ook voor hun kinderen en kleinkinderen. Warme aanhangers van de koran kúnnen echter helemaal niet gematigd zijn. Willen die mensen ook maar enigszins gehoorzaam zijn ( wat aanbevolen wordt voor mensen, die na dit leven paradijswaarts mogen), dan kunnen zij onmogelijk gematigd zijn. Ik zit dan ook wat verwonderd te lezen over die 95% gematigden. Als dat waar is, dan is de geloofsafval bij de islam dus bijna net zo groot als bij de christenen ( waar je in de meeste kerken ook nog slechts praatjes voor de vaak hoort, die niet of nauwelijks aan de Bijbel te relateren zijn). Kranten als Trouw drijven op lezers, die hun 'inspiratie' in dat soort kerken opdoen en daarom breek je er ook je nek over artikelen, waarin steeds weer iemand anders mag vertellen wat hij of zij niet meer gelooft. Als er onder de zichzelf heden ten dage als christelijk aanmerkenden nog 5% echte gelovigen zijn... dan slaak ik een diepe zucht van opluchting. Zou dus de enige reden, dat moslims óók ( nog) geen kranten volschrijven met triomfantelijk beleden ongeloof en twijfel, gelegen zijn in die boven al aangehaalde angst voor wraak van (of verlating door) het sociale kringetje zijn?

@Olivier van R Heeft Arabist Hans Jansen het dan helemaal verkeerd als hij schrijft: Ook de Koran zelf kan wel heel gemakkelijk opgevat worden als een opdracht tot intimidatie, sluipmoord, moord, en oorlog.’ Tussen kunnen en moeten zit nog altijd een verschil.

Dit lijkt me de handigste definitie: de gematigde islam is wat gematigde moslims geloven. En om daar achter te komen hoe je niet te kijken wat er in de koran staat, want die mensen slaan zelden tot nooit een koran open. Wat daar allemaal wel niet in staat is dan ook helemaal niet relevant. Hou dus maar op met je tijd verdoen door in dat boek te lezen, dat doen de meeste moslims immers ook niet. In plaats daarvan: praat met mensen, op een niet-confronterende manier.

@Mar op 23 Aug 2010 om 15:25 "Tussen kunnen en moeten zit nog altijd een verschil" Bij rationeel denkende mensen wel, ja.

@PaulS "Ulbricht het geweten van DDS, niemand mag beledigen behalve Ulbricht zelf." Wie weet ben ik wel heel goedgelovig en doorzie ik het gevaar van de Islam niet...de acties komen we nogal eng over, zonder dat ik eigenlijk weet wat er dan precies met de Islam dient te gebeuren. Maar als ik het goed begrepen heb is de gehele islam dus een gevaar... Wat zijn uw opties dan, die zijn mij niet geheel duidelijk. 1. Wilt u ze allemaal de grens overgooien en gevaar geweken 2. Grens over en tzt midden oosten onderwerpen? (zie gevaar Iran) 3. Wilt u ze behouden, maar hoeven ze alleen hun geloof af te zweren 4. Iets als een inquisitie? Nou...met deze vragen moet een aantal van jullie toch wel wat kunnen..wat gaat het worden?

@Jan Als je zo graag cijfers hebt, hier zijn een paar snel bijeen gegooglede data. Het meest overtuigend is natuurlijk om zelf Sharia-incompatibel gedrag te demonsteren in Malmo, de Franse Banlieu's, Brusselse buitenwijken en nog een paar van die plekken. Ik denk dat je dan een beter beeld krijgt van de juiste percentages. http://www.cbsnews.com/stories/2006/08/14/opinion/main1893879.shtml http://breakingspells.net/54/ http://www.guardian.co.uk/uk/2007/jan/29/thinktanks.religion Zo, en nu mag jij jou uitspraak onderbouwen.

@Job Sterk punt, helemaal mee eens. Maar ook als men wel de koran leest geeft men er een andere uitleg aan. Gematigde landen als Turkije, Marokko en Indonesie zijn onvergelijkbaar met fundamentalistische landen als Saoudi Arabie en Iran. Voor Christenen geldt natuurlijk hetzelfde. De SGP en het CDA zijn allebei Christelijk en vinden allebei de Bijbel belangrijk. Alleen leggen de SGP'ers dit heel anders uit dan het CDA.

@Jan "95% van de Moslims heeft niets met fundamentalisten!" En hoe kom je aan dat 'feit'?

@jc "Een religie is geen tastbaar gegeven, hij bestaat enkel en alleen in het hoofd van gelovigen." Volstrekte onzin. Een religie zoals de islam heeft een heilig boek. Dat boek is zwart op wit, en onveranderlijk. Er is weinig interpretatie mogelijk in het geval van de Koran. Dat is nogal tastbaar. Zaken die duidelijk strijdig zijn met wat er in de Koran staat kunnen per definitie niet als islamitisch beschouwd worden. Volgen we jouw redenering, dan kan ik me vanaf nu ook een moslim noemen, ook al lap ik de inhoud van dat boek en het oordeel van andere moslims volledig aan mijn laars. Islam betekent letterlijk 'onderwerping'. Het is de onderwerping aan de wil van Allah, zoals kenbaar gemaakt door Mohammed in de Koran. Dat is de absolute básis van die godsdienst. "Als er gematigde moslims zijn, dan is er per definitie ook een gematigde islam." Nee. Een structureel en dus duurzaam gematigde islam is een islam waarbij de 'gematigdheid' daadwerkelijk *theologisch onderbouwd* is. Zo'n islam is vooralsnog nergens te bekennen, en zal ook nergens te bekennen zijn.

Hoeveel moslims zijn fundamentalistisch of terroristisch? Het volgende artikel geeft een schatting, en maakt daarbij onderscheid tussen huidige en potentiële jihadisten. Er zijn vast ook artikelen te vinden die op andere percentages uitkomen; sommige van de aannames zijn twijfelachtig, maar het is een begin. http://www.danielpipes.org/comments/65537 @Olivier: "Volgen we jouw redenering, dan kan ik me vanaf nu ook een moslim noemen" Dat kunt u ook, hoeft u de Koran niet voor gelezen te hebben. U hoeft alleen maar te douchen en een geloofsbelijdenis uit te spreken. http://www.arrayaan.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=416&... http://www.arrayaan.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=417&...

@ Olivier van R. Je zei zelf dat er gematigde moslims bestaan. Blijkbaar interpreteren zij de koran anders dan de fundamentalisten. En dus moet de koran wel ruimte laten voor interpretatie.

@Olivier van R. Volgens de AIVD schijnen er in Nederland 20.000 tot 30.000 gekken rond te lopen die vatbaar zijn voor moslim fundamentalisme. Dus met 95% zat ik iets te laag. Met uw andere reactie bevestigd u nog maar eens het punt van Boekestijn (en van mij). Waarvoor dank!

@jc op 23 Aug 2010 om 16:41 Kom op, maak er nou geen wedstrijd kromredeneren van. Als ik als gematigde moslim me niks aan de koran gelegen laat liggen, laat de koran daar ruimte voor. Uhuh.

Als 95 % van de moslims niets heeft met extremisme, dan heeft 5 % dat dus wel. Lijkt me een uitstekend getal om eens over gedwongen remigratie te gaan praten, wie nodigt er nu 100 mensen uit voor een verjaardagsfeest, als er minimaal 5 moordenaars tussen zitten. Je hebt er maar één nodig om aan het touwtje van z'n bomgordel te trekken toch? Als die andere 95% niet willen, of kúnnen zorgen dat hun mede religiefantjes zich inhouden, is het geen probleem om de goeden onder de kwaden te laten lijden dunkt me.

Er lijken een aantal posters te zijn die fundamentalisme gelijk stellen met terrorisme. Dat is niet juist. Terrorisme is een van de methodes om tot het fundamentalistische doel te komen. Het uitstekende artikel waar Esther naar linkt geeft naar mijn idee een beter inzicht. Enkele quotes: "What Is Fundamentalist Islam? The Arabic religious term for fundamentalist, is salaf. " "Based upon polling data from Turkey, Iran, Iraq, Pakistan, Lebanon, and the recent Palestinian elections, sixty to seventy percent of Muslims worldwide are Salafists. That means that fundamentalist Islam, the Islam of virtually all terrorists, is not a fringe movement. " "Therefore, based upon the most objective data available to us, at least 60% of all Muslims have the potential to be jihadists by way of their fundamentalist voting patterns. That is to say, Islam has grown substantially closer to its salafi, and thus terrorist, roots over the past decade. It is safe to say that 750 million Muslims are fundamentalists trying to follow Allah's orders and Muhammad's example. And as fundamentalists, they are potential jihadists."

@jc Wat dacht je van moslims die domweg selectief lezen? En veel moslims zullen überhaupt de Koran niet of nauwelijks lezen. Maar de imams lezen niet selectief en hebben weinig interpretatievrijheid, terwijl ze wel direct of indirect hun invloed uitoefenen op alle moslims. Daarnaast, de 'gematigdheid' van moslims in Nederland heeft ook te maken met het feit dat ze nog een minderheid vormen. Wacht maar tot ze een kritieke massa hebben bereikt.

De heer Boekestijn is toch vooraanstaand vvd-lid? De vvd neemt er genoegen mee dat 52% van het BBP via de overheid loopt en dat diezelfde overheid meer dan de helft van de inkomens confisceert. Dat maakt zowel de vvd als de heer Boekestijn tot sociaal-democratisch. Sociaal-democratie is toch links, of heeft men in Nederland nu ook rechts socialisme? In het Nederlandse parlement zitten uitsluitend socialisten. Gematigde Nederlanders bestaan niet. Allemaal willen ze steeds meer van de staat. Pam Geller is libertarier en voor een socialist als de heer Boekestijn is niets erger dan iemand die een groot deel van de overheid wil afschaffen. Pam Geller en de politieke richting die zij vertegenwoordigt is de ultieme vijand voor etatisten als Boekestijn. Vandaar dat hij haar op een lijn stelt met Bin Laden. Hij had ook Hitler kunnen noemen, maar dan krijg je op kritische weblogjes weer de tegenwerping dat je niet aan Godwins mag doen, en dat Hitler socialist ook was en derhalve een verre geestverwant van Boekestijn. Vandaar dat het Bin Laden is geworden. Dat is ook heel erg.

@Jan Die cijfers betreffen het salafisme en laten minder extreme doch evenwel gevaarlijke vormen van fundamentalisme buiten beschouwing. Bovendien zeggen ze weinig over het aantal moslims dat niet kiest voor een fundamentalistische leefwijze, maar wel sympathie heeft voor fundamentalisme in meer of mindere mate, of daar geen actie tegen zou ondernemen. Verder hebben die cijfers betrekking tot Nederland, waar moslims nog altijd in de minderheid zijn, en zich dus minder fundamentalisme kunnen veroorloven. Wordt die minderheid groter, dan kunnen en zullen moslims in Nederland zich (gemiddeld genomen) ook minder voegen naar Westerse maatstaven. Want waarom zouden ze? En hoe bevestig ik Boekestijns punt? Laat Boekestijn maar eens aantonen dat er zoiets bestaat als een 'gematigde islam'.

Keurige meneer die Boekestein! Op de verkiezingsavond georganiseerd door CIDI moest meneer, met veronschuldigig, eerder weg. Hij had slechts twee keuzes tw. niet komen of blijven, hij had voor zichzelf het Boekesteintje bedacht, als derde keuze eerder weg te gaan dan miste hij moeilijke vragen in dit door links geinfiltreerde (SP) avondje.

@Zande Lang niet alle fundamentalisten zijn geweldadig. Van de 20.000 tot 30.000 moslims met fundamentalistische neigingen, zijn er ongeveer 2500 potentieel bedreigend.Dat is ongeveer 0,027% zie: http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Nederland/137635/Radicale-islamstromin... Van die potentieel geweldadigen zijn degenen die daadwerkelijk zijn overgegaan tot geweld in Nederland gelukkig op 1 hand te tellen.

OK. Let me refrase the answer. 0,027 % geweldadige extremisten lijkt me een uitstekende reden om zorg te dragen voor remigratie. Dat zijn er uiteindelijk nog steeds honderden. Zeker omdat de andere 99,973% het gedoogt of zelfs aanmoedigt.

@ DSV & Olivier, Nogmaals: er bestaan gematigde moslims. Die mensen zijn én aanhanger van de islam én gematigd. En dus bestaat er een gematigde islam en een gematigde interpretatie van de koran. Dat lijkt me gewoon een onweerlegbare logica. Het kromredeneren begint bij de pogingen tot weerlegging daarvan. Of die moslims gematigd zijn omdat ze selectief lezen, of omdat ze niet goed naar hun imam luisteren, of omdat ze wel eens een biertje willen drinken en daarom de regels niet al te streng opvatten zal me een zorg zijn. Ze bestaan en bewijzen daarmee het bestaan van de gematigde islam. Of beter nog: ze zijn de gematigde islam.

@Jan, Jouw 2500 bedreigende fundamentalisten zijn er 2500 teveel, wist je dat ze een modeblad uitgeven met daarin leuke brijpatroonjes voor onopvallende modieuze bomvestjes? En ga nu toch niet uit van de juistheid van de berichten in Elsevier. Over enige tijd kom jij handen tekort om die eikels te tellen, het wordt dan een, twee, drie, veel!

@Oblomov Ik heb de artikelen met de cijfers gelezen en ik moet zeggen dat ik ze behoorlijk schokkend vond. Hoewel geen 60%, is 30% voorstander van de Sharia natuurlijk ook schrikbarend veel. Wel waren dit cijfers over Groot Britanie, waar de moslims bijna allemaal komen uit landen waar de sharia min of meer geldt. In Nederland komen bijna alle Moslims uit gematigde landen waar ook in hun thuisland geen Sharia is, dus hebben de moslims hier ook niets met die wetgeving.

@Zande >0,027 % geweldadige extremisten Bij het afkondigen van de meest recente amnestie voor afgewezen asielzoekers ('generaal pardon') werd gewezen op het feit dat naar schatting 5% van die groep zich schuldig had gemaakt aan oorlogsmisdaden of misdrijven tegen de menselijkheid. Die .027% die u noemt dient voor de Nederlandse situatie dus met een factor 185 te worden vermenigvuldigd. Oorlogsmisdadigers vallen overigens niet onder de vluchtelingenbescherming. In de praktijk betekent dat doorgaans dat zij illegaal in Nederland mogen wonen vanwege hun onschuldige vrouw en kinderen.

18.34u. Zo'n brij is het niet, gewoon breien met straat-exposities.

@Jan Ik kon in de gauwigheid geen 60% artikelen vinden, het artikel op Daniel Pipes van Esther geeft deze waarde wel in algemene zin voor alle moslims. De fundamentele Islam is nogal 'on the move' de laatste tijd en voorheen redelijk seculiere landen als Turkije islamiseren in rap tempo, ook in Egypte waar binnenkort verkiezingen te verwachten zijn en de Maghreb landen zijn die bewegingen gaande. Verder zie je blijkbaar hoofdzakelijk de terroristen als bedreiging, niet zozeer al die anderen die de democratie omver willen werpen, vrouwen en niet-moslims als tweederangsburgers willen behandelen en ga zo maar door. Ten slotte een wat speculatieve vraag: denk je dat de data van de AIVD klopt? Zou het politiek acceptabel zijn wanneer het rapport zou stellen dat, pak hem beet, 50% fundamentalistische sympathieen heeft. Denk je dat een dergelijk rapport gepubliceerd zou worden?

@Zande, Herman De moslims in Nederland zijn niet verantwoordelijk voor de zieke gedachten van die 2500 gekken die menen dat ze dezelfde religie aanhangen. Net zo min als ik verantwoordlijk ben voor uw gedachten. Mensen die zich misdragen moeten hard worden aangepakt. Mensen die zich keurig gedragen verdienen alle respect, net zoals allen andere inwoners van dit land die zich gedragen.

@jc: Nee, klopt niet. Er is geen gematigde islam. De machthebbers in de islam zijn de schriftgeleerden, genaamd de Ulema. Deze zijn per definitie zeer conservatief en orthodox ofwel genegen tot geweld en haat. Zij zullen nooit toestaan dat gematigde zielen de islam veranderen tot iets vriendelijks. Nooit. Het kan zijn dat de Ulema het nu dienstbaar achten aan het belang van de islam het idee van 'gematigdheid' te voeden maar nooit zullen zij ook maar een (1) milimeter afdoen aan de keiharde echte islam. Nooit. Vooraanstaande islamieten hebben pogingen ondernomen de islam te hervormen, zij hebben nooit ook maar het geringste succes behaald. De Ulema maken korte metten met hervormers. En ook met u t.z.t. trouwens. Geloof mij niet maar lees dan eens van Arun Shouries 'World of Fatwa's'.

@Jaco Ik zei 5%, maar Jan zei dat het slecht 0,027% was. Mijn standpunt is dat één al te veel is. @Jan "Mensen die zich keurig gedragen verdienen alle respect" Wat een toeval, de tweede keer in een discussie dat we op 0,027 % uitkomen.

@Jaco Kars Volgens uw berekeningen hebben 9,2 miljoen mensen in Nederland een Generaal Pardon gekregen.(los van het feit dat niet alle generaal pardonners moslim zijn en niet elke oorlogsmisdagers fundamentalist)

@ roel, En zo blijven we in een kringetje ronddraaien. Het feit dat er gematigde moslims zijn bewijst dat veel moslims de leer van de Ulema's niet al te strikt volgen. Zij hebben hun eigen interpretatie van de islam en dus hebben die Ulema's blijkbaar niet zo'n grote invloed op hen. En als jij duidelijk probeert te maken dat dat geen "ware" moslims zijn, dat zij niet de "ware" islam volgen, dan is jouw interpretatie van de islam dezelfde als die van de fundamentalisten. Waarmee het gelijk van Boekestijn bewezen is. Nooit gedacht dat ik Boekestijn nog 's zou gaan zitten verdedigen op DDS, trouwens...

@ Roel Wat is macht in een religie? De Paus heeft de macht over de katholieken. Alleen de meesten luisteren niet meer. Het moskeebezoek van Moslims is in Nederland de afgelopen 10 jaar gedaald van 45% naar 35% en zal waarschijnlijk alleen maar verder dalen. Wat is macht in een religie als de mensen niet luisteren. Bovendien is er geen 1 persoon in de islamitische wereld de de regels voorschrijft. Het zijn er duizenden. Voor elk wat wils.

@Jan >Volgens uw berekeningen hebben 9,2 miljoen mensen >in Nederland een Generaal Pardon gekregen. Ik heb alleen percentages genoemd, geen aantallen. Het ging om een groep van ongeveer 700 tot 800 vermoedelijke oorlogsmisdadigers die naar schatting 5% van het totaal zouden uitmaken. De totale groep was dus 14 000 tot 16 000 personen. Met vrouwen en kinderen kwam men uit op ongeveer 40 000 personen. Overigens: .027 x 185 = 5%. Waar u die 9 miljoen vandaan haalt is mij een raadsel. >los van het feit dat niet alle generaal pardonners moslim >zijn en niet elke oorlogsmisdagers fundamentalist Die oorlogsmisdadigers waren in hoofdzaak Afghaanse kampbeulen en andere strijders voor gerechtigheid, die in Nederland uiteraard een warm onthaal kregen omdat het anders zo zielig voor hun kinderen zou zijn. Een groot aantal van die Afghanen was communist. Communisten zijn fundamentalisten, of worden die Nederland thans ook onder de gematigde sociaal-democratie gerekend? U lijkt Boekestijn wel. Zouden die Afghanen overigens voor meerdere echtgenotes toelating hebben gekregen? Ook Afghaanse communisten deden aan polygamie.

@Jan 9 Miljoen? Het lijken er meer!

@jc Het is een alternatieve wereld, waar 6% van de bevolking van Israel bestaat uit geïmmigreerde nationaal-socialisten en hun nationaal-socialistische nakomelingen. Allemaal hebben ze een exemplaar van Mein Kampf thuis liggen. Ze lezen het boek niet allemaal even vaak of aandachtig. Wel gaan de meesten van hen geregeld naar nationaal-socialistische tempels waar ze worden toegesproken door nationaal-socialistische ideologen die Mein Kampf uit hun hoofd kennen en voor wie Adolf Hitler de volmaakte mens was. Joden in Israel zijn ongerust. Progressieve joden en vertegenwoordigers van diverse nationaal-socialistische organisaties zeggen dat het allemaal wel meevalt. Ze wijzen erop dat de meeste nationaal-socialisten gematigd zijn en zich aan de joodse wetten houden. Ze wijzen er op dat slechts een fractie van de nationaal-socialistische minderheid bereid is om onmiddellijk of binnen afzienbare tijd met geweld de nationaal-socialistische heilstaat af te dwingen. Maar veel joden zijn nog steeds ongerust, helemaal aangezien hun aantallen krimpen en die van de nationaal-socialisten groeien. Maar de progressieve joden en nationaal-socialistische vertegenwoordigers zeggen dat de meeste nationaal-socialisten een gematigde, jodenvriendelijke duiding van Mein Kampf hebben, en dat zij samen het gematigde nationaal-socialisme vormen. Er is echter geen enkel groot werk voorhanden dat dit gematigde nationaal-socialisme ideologisch onderbouwt en uiteenzet. De progressieve joden en nationaal-socialistische vertegenwoordigers wijzen er bovendien op dat de joden die beweren dat het nationaal-socialisme op zichzelf zeer gevaarlijk is zelf ook extremisten zijn, en dus even fout en gevaarlijk als de trouwste volgelingen van Adolf Hitler.

@Jaco Kars Mijn stelling was dat 0,027% van de Moslims in Nederland potentieel bedreigend is. Uw gaf, volgens mij, aan dat dit door het generaal pardon opgehoogd diende te worden naar 5%. Vandaar mijn berekening. Maar blijkbaar hadden we elkaar niet goed begrepen.

@ Olivier van R.: Dat is een hele sterke. Geen speld tussen te krijgen!

Olivier Natuurlijk vinden de Joden het allemaal wel best, want de almachtige staat zegt dat het nodig is omwege de vergrijzing jezelf te laten knechten, tja, dan moet het wel hè, want een pensioentje is natuurlijk veel belangrijker dan je kleinkinderen in een burka.

@Zande >Het lijken er meer! Dat zou best kunnen. Staatsecretaris Albayrak liet de Kamer aanvankelijk weten dat ruim 1000 vreemdelingen geen aanspraak konden maken op amnestie omdat zij oorlogsmisdadiger waren. Daarnaast werd van meer dan 500 uitgeprocedeerden onderzocht of zij oorlogsmisdadigers waren. Dat is 1500 stuks en dat komt overeen met wel 10%. Later bleven daar 700 of 750 oorlogsmisdadigers van over. Wat er met de rest is gebeurd weet ik niet. Wel wilde de Kamer eens naar de lijst kijken, omdat het er zo veel waren. Misschien heeft men toen de criteria enigszins afgezwakt? Dat laatste lijkt me niet ondenkbaar omdat de Nederlandse landsadvocaat onlangs tegen nabestaanden van het bloedbad in Rawagede van 1947 heeft gezegd dat de zaak 'verjaard' is. Dat maakt Nederland tot vrijwel het enige land ter wereld waar oorlogsmisdaden kunnen verjaren.

Wat mag ik hier nu weer vernemen...het wordt telkens smeriger! en wederom een paar bekenden voorop...altijd klaar om een zieke mening af te geven. Nu ook al de (progessieve) joden uit Israël aanpakken? Een onderwerp waar je in vergelijking tot de (progressieve) inwoners van de staat Israël geen snars van begrijpt? Het (progressieve) Israel dat u wellicht verward met de aloude arbeiderspartij in Israel? U spuugt op mensen als Ben-Gurion en Yitzak Rabin? U zou zich zo vreselijk diep moeten schamen!

Jij zit nog niet zo lang op diep nadenken hè Ulbricht?

Uuhm, misschien heeft iemand het al opgemerkt, maar verwijt Boekestijn deze vrouw niet gewoon een essentialisme dat ook de Taliban kenmerkt?

Help me dan eens Zande of beter ik help jou op weg... "Progressieve joden en vertegenwoordigers van diverse nationaal-socialistische organisaties zeggen dat het allemaal wel meevalt." Dus progressieve joden en nationaal-socialistische organisaties vallen volgens Olivier van R. onder dezelfde noemer? Zo leg ik het uit, zo zal het ook bedoelt zijn. (en dat met NS toevallig dan de Islam bedoelt wordt, doet hier niet aan af) Prettig man, dat u zich achter die teksten schaart. Ik zou maar heel Israël steunen ipv te hopen dat ze daar in twee kampen uiteen vallen. Maar solidair zijn zit toch al niet in jouw bloed...

@ Olivier, Dus een vergezochte vergelijking met Israël en het nationaal-socialisme moet bewijzen dat de islam gelijk staat aan fascisme? Ik kijk liever naar feiten. Ik denk dat een ideologie gevaarlijk wordt als veel mensen een haat en geweld predikende leider gaan volgen. Er zijn massa's ideologieën en religies die zich daarvoor laten ge/misbruiken. De islam is er daar één van. Maar vooralsnog zijn er massa's moslims die niet achter zo'n leider aanlopen. Natuurlijk is er geen absolute zekerheid dat dat ooit gaat veranderen. Ik weet bijvoorbeeld wel een goede manier om zo'n leider bij de moslimgemeenschap in het zadel te helpen: ze op allerlei manieren belemmeren in de uitoefening van hun geloof. De geschiedenis bewijst dat dat het ultieme middel is om haat en geweld te creëren.

Saoedische Fatwa: er komen en zijn geen liberale moslims. De Saoedische sjeik Saleh al-Fozan is één der prominentste islam geleerden. Deze sjeik laat regelmatig van zich horen door wereldwijde Fatwa's te lanceren. Nu heeft deze sjeik laten weten dat, indien er moslims zouden zijn die op een liberale islam hopen, zij dit kunnen vergeten. In een Fatwa voor de gehele islam heeft Daleh al-Fozan de islamieten gewaarschuwd, dat een liberale islam ingaat tegen Allah's wil. ( Reuter 08 juli 2007)

Een mooi stuk in mijn kwaliteitskrant .... Mooie materie om eens over na te denken. (ook voor mij) http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6440/Wetten_zijn_er_oo...

Bij het lezen van de reacties moest ik weer denken aan een artikel van Isser http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/05/sharia-in-de-joodse-staat/ ---------- Ik zag vanmiddag een video van een Afro-Amerikaan, die door de demonstranten van afgelopen zondag werd aangezien voor een moslim. De reacties waren niet echt verheffend. Hetzelfde overkwam al 2 Egyptische Kopten bij een demonstratie georganiseerd door SIOA. Ook zij werden door hun uiterlijk aangezien voor moslims en moesten door de politie in veiligheid worden gebracht.

@Mar Je hebt gelijk, een schande, zullen we dan de groot-Moefti maar vragen of ze Nederland niet op een betere manier kunnen besturen? Weg met ons, boehoe!

@Zande op 23 Aug 2010 om 20:55 lol! Het raadslid voor DierenPoes loopt idd wel erg met z'n domheid te koop. Dat we er nog lang van mogen genieten.

Zeg Dom Stuk Verdriet, siert je om met Zande het toneelstuk "de twee sukkels" hier op te voeren.

O jee, Ubbie neemt z'n toevlucht tot domweg beledigen. Het misstaat je overigens niet.

Als alleen fundamentalisten echte moslims zijn, kunnen we die mensen die zich weliswaar moslim noemen, maar niet letterlijk naar de koran en de sjaria leven, en die dus helemaal geen moslims zijn, in het vervolg misschien ook maar beter buiten beschouwing laten. Dan blijft er van Wilders' "tsunami" ook niets over.

Kijk uit Job, als je zo blijft zitten krijg je zand in je oren.

Zolang het maar geen Zande is.

@Zande op 23 Aug 2010 om 22:31 Ook beledigen heeft een nuttige functie. Het is code voor: mijn argumenten zijn op.

Ofschoon ik de woorden van dhr. Boekestijn tamelijk ongelukkig gekozen is en wij helemaal niet weten wat zijn diepere gedachtengang achter deze opmerking is..... (daarom zit Twitter bij bij in de ban). Meen ik toch dat er in de basis wel waarheid inzit. Maar dan zie ik het in het perspectief dat de eetbaarheid van de soep niet op kooktemperatuur ligt. Vraag is in dit kader wel: wie is er sneller op 100 graden, islamisten of aanhanger van mevrouw Geller. Ow sorry, ik zie de dubbelzinnigheid, maar ofschoon ik dat niet bedoelde, laat ik hem toch staan. Gewoon, daarom. Maar ik ben wel degelijk serieus. Het gaat dus om dialoog en dan moet er soms keihard getrapt worden tegen gevoeligheden. Wegkruipen in angst is geen optie. Dus ja, soms zijn beide uitersten even hard, maar ze zijn noodzakelijk.

@jc Waarom is mijn vergelijking vergezocht? Ze is niet bedoeld als bewijs dat de islam gelijkstaat aan fascisme. "Ik denk dat een ideologie gevaarlijk wordt als veel mensen een haat en geweld predikende leider gaan volgen." Goed, dan is de islam in jouw boekje per definitie een gevaarlijke ideologie, aangezien alle moslims Mohammed volgen, een leider die niet alleen haat en geweld predikte, maar zelf ook zeer gewelddadig was. De notie dat de islam zich "laat ge/misbruiken" is, met alle respect, bespottelijk. De absolute básis van de islam, de Koran, staat vol met de meest verschrikkelijke oproepen van Allah aan zijn onderdanen tot haat en bestrijding van ongelovigen. Je kunt net zo goed zeggen dat nationaal-socialisme zich "laat ge/misbruiken" voor jodenhaat.

@toetssteen Boekestijns uitspraak dat Geller en Bin Laden dezelfde conceptie van islam hebben lijkt mij waar, tot op zekere hoogte. Het verschil in de conceptie zit erin dat Bin Laden deze conceptie als waarheidsgetrouw ziet, en Geller juist niet. En dat is natuurlijk ook het belangrijkste verschil. Vervolgens zegt Boekestijn dat Geller een Westelijke Taliban vertegenwoordigt. Dat bedoelt hij natuurlijk niet letterlijk, want Geller is geen moslima. Maar hij bedoelt klaarblijkelijk dat zij even fundamentalistisch is en dus moreel gezien even verwerpelijk bezig is. Daar gaat Boekestijn volledig over de kop.

@Oliver Kijk en nu komen we naar de kern van het vraagstuk. Helaas voor mij te laat want ik moet op stok.

Eigenlijk doet ook Ron Paul een "boekestijntje": Ron Paul breaks with GOP on New York mosque: The opposition "is all about hate and Islamaphobia." http://thkpr.gs/91Juju