MoskNee op Ground Zero

Aardig stuk van Loor over Cordoba House: http://loorschrijft.web-log.nl/verwondering_is_het_begin/2010/08/cordoba...

Ik vind het nog veel dat 40% het geen probleem vindt. Deze discussie heeft overigens niets met links en rechts te maken, maar meer met een gevoel voor "goede smaak". Of het nu een cultureel centrum is, een moskee of wat dan ook, het is en blijft een bouwwerk van en voor de islam. Kun je wel een kulverhaal ophangen dat het is om de groepen nader tot elkaar te brengen, feit blijft dat er duizenden mensen gestorven zijn uit naam van de islam. (Ook hier maakt het niet uit, of dit "gemandateerd" is door de officiele islamitische instanties) Als de plannemakers de smoes gebruiken om zo hun spijt te betuigen, dan doe je dat maar zoals Duitsland deed...heel ver weg in eigen kring. Als je je gedraagd, praten we over 50 jaar wel verder.

Zoals iemand ook in die reportage in (geloof ik) nova zei: het is een kapitalistisch land, als iemand dat kan betalen dan moet die dat kunnen doen. Voor mijn part zetten ze er een standbeeld van osama bin laden neer. Trouwens: "Het is een democratisch grondrecht een meerderheid te respecteren." I lol'd irl. Nog steeds je niet even ingelezen over wat een grondwet nou is?

@isser De vrijheid van godsdienst werkt juist andersom. De meerderheid bepaalt niet waar en hoe een minderheid hoort te bidden. Bovendien mag de overheid niet beslissen over de bestemming en het gebruik van prive-bezit. Althans, zo liberaal zijn ze in New York. Michael Bloomberg zei hierover het volgende: "Van alle kostbare vrijheden is de vrijheid van godsdienst misschien wel de belangrijkste. En het is een vrijheid die, zelfs in een stad die zo is geworteld in de Nederlandse traditie van tolerantie, gedurende lange jaren hard is bevochten. In de jaren vijftig van de zeventiende eeuw vroeg de kleine joodse gemeenschap in Lower Manhattan de Nederlandse gouverneur Peter Stuyvesant om toestemming voor de bouw van een synagoge – die haar werd geweigerd. In 1657, toen Stuyvesant ook de Quakers verbood bijeen te komen, ondertekende een groep niet-Quakers de Remonstrantie van Vlissingen, een petitie die het recht bepleitte van Quakers en van anderen om in alle vrijheid hun godsdienst te belijden. Dit is waarschijnlijk de eerste officiële, politieke petitie voor godsdienstvrijheid in de Amerikaanse koloniën – en de initiatiefnemer werd in de gevangenis gegooid en uit Nieuw Amsterdam verbannen. In de 18e eeuw, toen godsdienstvrijheid al een begrip begon te worden in Amerika, werd het Rooms-katholieken verboden hun godsdienst te belijden – en priesters konden worden opgepakt. Dientengevolge werd pas in de jaren 80 van de 18e eeuw de eerste Rooms-katholieke parochie gesticht – St. Peter’s in Barclay Street, slechts één blok ten noorden van het World Trade Center verwijderd en één blok ten zuiden van de voorgestelde moskee/gemeenschapscentrum." en "De regering mag mensen dat recht op geen enkele manier ontzeggen – en als ze dat al zou proberen, zou ze meteen door de rechter worden teruggefloten wegens overtreding van de Amerikaanse grondwet. Wat je ook mag denken van de voorgestelde moskee annex gemeenschapsruimte, stel jezelf deze belangrijke vraag, die in de hitte van het debat uit het oog is verloren: mag een regering proberen burgers het recht te ontzeggen om een gebedshuis te bouwen op grond die in privébezit is?" bron: http://www.frontaalnaakt.nl/archives/moskee.html Als je er echt tegen bent, koop dat kavel dan. De US-overheid mengt zich niet in dit soort zaken.

Het komt mij voor dat we dit soort problemen zullen blijven houden zolang iedereen nog maar braafjes blijft volhouden, dat de islam een godsdienst is. Dan gaat daar de - door de generatie van nu zo aanbeden - gelijksheidskwast overheen ( waarna mensen óf roepen, dat alle godsdiensten maar afgeschaft moeten worden, óf dat men die allemaal gelijk dient te behandelen.... daarbij de islam ook maar even oppervlakkigweg in het rijtje godsdiensten meenemend) en gaan mensen op termijn wellicht zelfs nog betogen dat, als moord en doodslag in een bepaalde religie geëist/aanbevolen/getolereerd wordt ( zie koran), dat men daar dan eerbiedig en respectvol af dient te blijven. Dit onderwerp heeft dus NIETS met godsdienst te maken, maar met een overwinningssymbool voor terroristen. Geen land met zelfrespect zou zoiets moeten tolereren.

@tipo op 10 Aug 2010 om 12:36 Respect en fatsoen zijn niet gecodificeerd. Je kunt er alleen een moreel beroep op doen.

@ tipo op 10 Aug 2010 om 12:36 # : Prima comment beste Tipo.

Ondertussen stoor ik mij mateloos aan zgn objectieve berichtgeving over de GroundZeroMosque: http://tinyurl.com/2u9dawq

@De Snotverlosser 13.01 Een moreel beroep op de moskeebouwers is inderdaad het enige dat er voor gekwetste burgers rest. Dan moet er echter ook sprake zijn van moreel besef bij de moskeebouwers en die ontbreekt nu net. Al zijn er ook andere obstakels te verzinnen. - Het kavel schijnt nog niet in zijn geheel van de moskee-bouwers te zijn, wat particulieren de kans biedt om de bouw tegen te houden. - De financiering van de moskee kan door de US-overheid worden doorgelicht middels de Patriot Act, wat bij misstanden de bouw van de moskee kan tegenhouden.

"@ Jan "maar hij gaat dat nu wel doen in erg twijfelachtig gezelschap (o.a. iemand die oproept om alle liberals en moslims te doden)" Helemaal mee eens, dat soort volk moet je mijden! Geldt dus ooki voor alle Moslims die christenen, joden, homos, enz. willen doden, toch ???

De aanslag op de twin towers is met niets te vergelijken dus je kan niet zomaar zeggen dat de vrijheid van godsdienst prevaleert. Ik krijg steeds meer een hekel aan die Islam en aan moslims en zo langzamerhand wens ik ze toe dat ze een koekje van eigen deeg krijgen. Ik ben niet christelijk en mijn vergevingsgezindheid is beperkt. Stel dat die moskee er toch komt dan zou ik het moreel verdedigbaar vinden als hij liefst tijdens een druk bezochte gebedsdienst met de grond gelijk gemaakt zou worden, ook al zitten er drieduizend gelovigen binnen.

@Adrie op 10 Aug 2010 om 13:17 # :'Stel dat die moskee er toch komt dan zou ik het moreel verdedigbaar vinden als hij liefst tijdens een druk bezochte gebedsdienst met de grond gelijk gemaakt zou worden, ook al zitten er drieduizend gelovigen binnen.'' Dit is tegenwoordig het niveua op DDS. Hier lusten de honden geen brood van.

@tipo op 10 Aug 2010 om 13:13 Eens, en als er geen obstakel meer is, maak je er éen: http://tinyurl.com/3x85g6k

@levbont Ad homina worden hier getolereerd als ze voldoen aan de hors catégorie definitie van Stalin: Eén ad hominem is een tragedie, maar een collectief ad hominem, in de vorm van een wens tot massamoord, wordt aangenomen voor kennisgeving van een statistisch gegeven.

@levbont 13:06 Wat mij betreft werkt het voortaan in NL net zoals in NYC. Dat betekent, dat de overheid geen subsidie verleent aan gebedshuizen EN dat de overheid religieus gebruik van prive-bezit niet kan ontzeggen. De vrije markt reguleert dan of er moskee-en komen of niet. De meest succesvolle cultuur heeft dan de meeste of de mooiste gebedshuizen. Dan zullen we nog wel zien of er zo veel moskee-en bijkomen.

@tipo op 10 Aug 2010 om 13:45 # : Mee eens. 'Dan zullen we nog wel zien of er zo veel moskee-en bijkomen.' Of wat voor kerken/gebedshuizen dan ook.

@LevBont De honden lusten geen brood van die aanslag op de twin towers en van de brutaliteit van bepaalde moslims om juist daar een "overwinningsmoskee" te willen bouwen. Dat is geen kwestie waar je het juridisch systeem over kan laten beslissen, dat is wat mij betreft een kwestie van oorlog of vrede. Ik verwoord wat steeds meer mensen zullen gaan denken, oog om oog tand om tand. Vergelijk het maar met het systeem van de wederzijdse nucleaire vernietiging, als de Islam zo doorgaat dan roept dat tegenkrachten op.

@Tipo Helaas ontkom je niet aan regulering; financiering door buitenlandse mogendheden van moskeeën is schering en inslag, en het resultaat is steevast een fundamentalistischere opvatting van de islam en invloed op de moskee-gangers. Bovendien hebben regeringen ook de neiging zich sterk te bemoeien met de voorgangers die in hun land opgeleid worden, zelfs als ze naar het buitenland gaan. Een vrije markt van culturen gaat er van uit dat iedere cultuur/religie/ideologie het spelletje binnen de(zelfde) regels speelt. Dat is niet het geval, zodoende kan er geen vrije markt ontstaan. Als de ene kruidenier zijn klanten bindt met louter betere kwaliteit, maar de ander zijn klanten het pistool op het hoofd zet als ze overstappen zal die laatste toch sterk in het voordeel zijn.

Wellicht is dit citaat van genoeg niveau. "Ik eis in naam der mensheid dat de Zwarte steen verbrijzeld, het gruis ervan in de wind verstrooid, dat Mekka verwoest en het graf van Mohammed onteerd wordt. Dàt is de manier om het Fanatisme te ontmoedigen"

@Doc P 13:58 Dan moet groepsdwang en sektarisch gedrag strafbaar gesteld worden ipv gesubsidieerd. Dat zou al een hele verbetering zijn. Ik geloof wel in de vrije markt van culturen zonder overheidsingrijpen. Maar dan komt altijd hetzelfde probleem om de hoek kijken: Kan dat wel in een verzorgingsstaat? Want daar gaat het mis. Onrendabele culturen worden middels uitkeringen kunstmatig in stand gehouden, terwijl ze allang zouden doodbloeden als ze hun eigen broek op moesten houden. @Adrie Koop dat kavel dan. Dat is veel goedkoper dan oorlog.

In aansluiting hierop: stel, dat ik zelf een kerk of zoiets sticht, waarbij ik reeds in mijn statuten verklaar, wélke gewelddaden ik eventueel gewenst of vereist acht en welke mensen ik meen, dat daaraan ten slachtoffer moeten vallen..... en waarom. Krijg ik dan subsidie? En begrip? En respect? Wordt mijn beweging dan in bijna alle landen ter wereld gelijkgeschakeld met vreedzame godsdiensten, die zich niet met moord, eerwraak en dwang bezighouden en ontvangen mijn aanhangers daar zelfs een voorkeursbehandeling? De vraag stellen is haar beantwoorden.

Adrie op 10 Aug 2010 om 13:56 #: "Vergelijk het maar met het systeem van de wederzijdse nucleaire vernietiging" Dat is onmogelijk, aangezien we geleefd hebben met een systeem van wederzijdse afschrikking—niet met een systeem van wederzijdse nucleaire vernietiging. Anders waren we er, konsekwenterwijze, al lang niet meer geweest. Doc P: Financiering door buitenlandse mogendheden van moskeeën is schering en inslag, laten we ze dus maar bij naam noemen: Saoedi Arabië. Het zijn Turkse voorgangers, die steevast door de Turkse overheid opgeleid en gecontroleerd. Maar je bent als land natuurlijk niet verplicht ze een arbeidsvergunning te verstrekken. Maar de overheid koehandelt, zodat er geen extremistische voorgangers tussen zullen zitten, die niet de Turkse staatsraison hier zou verkondigen—dat is dan de Nederlandse staatsraison. Problemen zijn overzichtelijk, je moet er alleen wat aan willen doen.

@ Tipo "Koop dat kavel dan", is geen middel om 9/11 "recht te doen" en voor dit soort principiele zaken hoort geld geen rol te spelen. De Islam zou vanuit het Westen veel vaker op een wederkerige manier van repliek gediend moeten worden. Geen kerken in het Midden-Oosten, dan geen moskeen hier. Als de islamterreur met aanslagen in onze hoofdsteden niet stopt, dan zie ik geen andere oplossing dan dat de Islam uit Europa verdreven wordt. Moslims begrijpen onze beschaafde manier van reageren niet. Onze laffe reactie's lokken de agressie van de Islam als het ware uit en daarom sta ik achter die uitspraak van Flaubert. Waarom was een bom op Hirosjima wel gerechtvaardigd en een op Mekka niet. Hoeveel toekomstige slachtoffers van de Islam zijn er nodig om dat te beseffen of hebben we genoeg aan de pakweg 100 miljoen ? waarvan de geschiedenis ons leert dat de Islam die al gemaakt heeft.

@Adrie Ik heb hier op DDS al heel wat personen van bedenkelijk niveau zien voorbij komen. Meestal negeer ik deze. Ik wil toch wel even kwijt dat jij het absolute dieptepunt bent tot nu toe.

@Jan op 10 Aug 2010 om 15:06 # : Gelukkig maar, ik was al bang dat ik de enige was die er zo over dacht.

In een interview van PJTV met Walid Shoebat, wordt ook deze imam (Faisal Abdul Rauf) ontmaskert als een ordinaire leugenaar. http://www.youtube.com/watch?v=n-UDl3j8WZQ&feature=player_embedded

@ Jan en Levbont Dit is een discussieforum en ongeacht of je het eens bent met de mening van een ander, je wordt nog wel geacht argumenten te gebruiken. Mijn stelling is dat er een verkeerd signaal gegeven wordt aan "de Islam" als die moskee daar wordt toegelaten. Sinds 9/11 is de Islam ook steeds zelfbewuster gaan optreden, meer respect gaan eisen en ook meer terreur gaan uitoefenen. De invloed van de islam neemt, ook door de massa immigratie, steeds meer toe en het wordt tijd om daar paal en perk aan te stellen. Het verhinderen van de bouw van die moskee zal bewerkstelligen dat "de Islam" beseft dat het Westen als het er op aankomt ultime middellen zal gebruiken om zich te beschermen. Per saldo hebben we dan geen behoefte aan echte bommen.

@Adrie 15:06 Je gaat me toch niet dwingen om het met Lev Bont en Jan eens te zijn? Kom op man. Doe me dit niet aan. Zeg dat het een grap is. Die wederkerigheid is een doodlopende weg. Een lege huls. We zijn veel verder dan dat. Koop gewoon dat kavel en begin er een Snitzelparadijs. Van je eigen geld. En maak winst. Zo behoor je dat aan te pakken met behoud van eigenwaarde.

In een interview van PJTV met Walid Shoebat, wordt ook deze imam (Faisal Abdul Rauf) ontmaskert als een ordinaire leugenaar. http://www.youtube.com/watch?v=n-UDl3j8WZQ&feature=player_embedded

@ Tipo: Niemand vraagt het onmogelijke van u.

@Karl Kraut: Meerendeels is het inderdaad Saoedi-Arabië voor de bouw van moskeeen, en Turkije voor de dictaten van het Diyanet. Maar ook vanuit de emiraten stroomt het geld hierheen, en hoewel minder formeel worden Marokkaanse imams ook gestuurd. Het probleem is dus breder. En dat was ook de kern van mijn commentaar op Tipo: om dit soort invloeden te stoppen moet je ook buitenlandse financiering van moskeeen verbieden, en de import van dergelijke imams. Je moet dat alleen zo doen dat anderen er geen last van hebben (Katholieke priesters opgeleid in Rome, doopsgezinde predikanten in de VS, enz.). Iets wat overigens erg lastig zal blijven zolang er figuren zijn die niet onderkennen dat de islam net zo goed een politieke ideologie is. @Tipo Ook met economische tegenslag verdwijnt een kwalijke cultuur/ideologie niet zo maar. Sterker nog, onder hamas wordt de gaza strook alleen maar ellendiger voor de bewoners, maar wel fanatieker. Economische processen zijn lang niet altijd opgewassen tegen ideologische. Natuurlijk is het beter om je belagers niet te financieren, maar het zal niet genoeg zijn.

ik wilde reageren totdat ik de reactie van Adrie zag @ 15.06..... Laat maar.

@ Tipo In een notedop hier het verhaal van een burger die ook wil vertrouwen op wetten en politie om die te handhaven, zie forum de volkskrant. ===== Honkbalknuppel Het is helaas een combinatie van politiek, politie en justitie die samen harder op moeten treden tegen deze jongeren. Het feit dat mijn honkbalknuppel effectiever was dan de politie in het bestrijden van de treiteringen en bedreigingen in mijn wijk zegt al genoeg over hoe triest het op dit moment is gesteld in Amsterdam wat betreft homofoob gedrag en geweld. Aangifte doen betekent ook dat je meer bedreigingen achter je aankrijgt als je je niet weerbaar opstelt. ====== Helaas is er geen internationale rechtsorde die religieuze terreur aan banden kan leggen, de werkelijkheid is geen grapje. Je mag best met mij van mening verschillen over de vraag of de Islam een bedreiging is of hoe je daar al dan niet het hoofd aan kan bieden. Ik wil echter niet dat mijn kinderen en kleinkinderen eindigen als bv de Kopten in Egypte om nog maar niet te spreken over christelijke minderheden elders in het Midden Oosten. Probeer eens verder te denken dan volgend jaar of de volgende verkiezingen. Bij ongewijzigd beleid zal er wellicht nog deze eeuw een moslim meerderheid zijn in diverse Europese landen.

ik wilde reageren totdat ik de reactie van Adrie zag @ 15.06….. Laat maar. In het kader van 'ik heb niets zinnigs op te merken maar ik wil toch even laten zien hoe verpletterend in orde ik ben' wordt bovenstaand u aangeboden door holland.

@Adrie - stop immigratie van kanslozen - stimuleer remigratie van recidiven en structureel ontevredenen - stop kinderbijslag na het tweede kind - krijg zelf veel kinderen - subsidieer geen (zelf-)haat - streef naar olie-onafhankelijkheid Allemaal oplossingsrichtingen die Nederland leefbaar zouden kunnen houden, zonder dat uw (klein)kinderen met het badwater worden weggegooid. Want dat levert uw wederkerige houding op: Dat uw (klein-)kinderen het principiële verschil tussen u en de Taliban niet meer zien. En dat zult u betreuren, neem ik aan.

Adrie: "Waarom was een bom op Hirosjima wel gerechtvaardigd en een op Mekka niet." Ja vooruit, doe er nog maar eens een schepje bovenop. En wat betreft: 'Het feit dat mijn honkbalknuppel effectiever was dan de politie in het bestrijden van de treiteringen en bedreigingen in mijn wijk zegt al genoeg over hoe triest het op dit moment is gesteld in Amsterdam wat betreft homofoob gedrag en geweld.' Ik maak daar uit op, dat het om iemand gaat die gebruik maakt van zijn natuurlijke recht op zelfverdediging. We zijn echter onderworpen aan iets waar het recht gelijk gesteld wordt aan het staatsbelang. Die democratisch conjuncturele willekeur is de kern van het probleem.

@Doc P 15:31 Ik zie de islam wel als een kwaadaardige ideologie. Ik vind dat je die niet moet plezieren met subsidie van beterwetende belastingbetalers. Maar ondertussen kan ik ook niet mijn eigen liberale houding verloochenen door het kwalijke pad van wederkerigheid te betreden. Dat wil nog niet zeggen, dat er op een strategische manier geen weerstand tegen islamisering geboden kan worden, zonder de eigen liberale principes te verloochenen.

@ Karl Kraut Lees dat artikel van Yair da Costa eens op het volkskrant forum. http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/6366/Je_moet_ook_aangi... De kern van het verhaal is dat de rechtsorde niet in staat is het probleem op te lossen en de honkbalknuppel wel. Ik was destijds voorstander van het dubbelbesluit van de Navo inzake het plaatsen van kruisraketten, de praktijk wees uit dat het hielp en dat de agressor inbond. Volgens mij is er geen twijfel mogelijk over het feit dat als religeuze terroristen a la 9/11 een kernwapen zouden hebben, dat ze dat dan ook zouden gebruiken al was het maar om mee te dreigen. In Spanje hebben de aanslagen geleid tot een regering van een andere politiek kleur, zo gezien staat Nederland ook nog wat te wachten. De wederzijdse afschrikking is een al tientallen jaren geaccepteerde methode om de vrede te bewaren, wij hebben op dit moment helaas geen geloofwaardige afschrikking tegen de Islam en we zijn gewoon te laf om a la Zwitserland een symbolisch signaal af te geven.

@Redactie In navolging van Karl Kraut: er worden hier met de dag meer oproepen tot genocide geplaatst. Is dat nou echt noodzakelijk? @Isser En daarom gaf Fareed Zakaria zijn prijs terug aan de ADL: http://www.newsweek.com/2010/08/06/fareed-zakaria-s-letter-to-the-adl.html

@ Tipo U vergelijkt me ten onrechte met de Taliban, maar ik reageer op een dreiging die van buiten op ons afkomt. Ik handel niet vanuit een religieuze opdracht waarbij vrouwen, homo's en andersgelovigen onderdrukt worden en als het er op aankomt ook letterlijk afgemaakt worden. Ik wil niet de wereld veroveren met mijn "ideologie". Ik ben me bewust van de gruwelijkheid van de "verdediging" van mijn cultuur. Dat is overigens eigen aan een oorlog, soldaten schieten als het nodig is de vijand ook dood, dat is de uiterste consequentie van zelfverdediging. In de jaren dertig was er ook een beweging die streefde naar ontwapening, dat heeft niet echt geholpen. Uw maatregelen zijn prima, maar laten de Islam als kwaadaardige ideologie ongemoeid.

@Hal Incandenza op 10 Aug 2010 om 16:13 Als je goed leest, zie je dat Adrie juist oproept om alles te doen om genocide te voorkomen. Als alles je teveel is, hoeveel is dan genoeg? Kom liever met argumenten dan met dédain. Daarmee help je de discussie niet verder.

"Uw maatregelen zijn prima, maar laten de Islam als kwaadaardige ideologie ongemoeid" Waar wil je ons precies zeggen, enorme griezel van een Adrie? Overigens ben je écht de stomste idioot waar ik ooit een woord aan vuil heb gemaakt, maar dit dient gewoon gestopt te worden, té erg! wat moeten we met een zin als: "In de jaren dertig was er ook een beweging die streefde naar ontwapening, dat heeft niet echt geholpen." Wat wil je daar mee zeggen? uitroeien is goed ofzo? ps. Snot, je hebt al ervaring met verklikken, je bent met Adrie in perfect gezelschap!

Isser schreef: "Daarom is het verstandig de bouw van de Ground Zero moskee te heroverwegen en binnen de stadsgrenzen van New York een andere locatie aan te wijzen." Dat kan alleen in een socialistisch land, niet in New York City. Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen? Als men grond bezit in dit deel van Manhattan heeft men alleen te maken met beperkingen op het gebied van veiligheid en volksgezondheid. Een varkensschuur, kippenfokkerij of landingspier voor helicopters mogen dus niet. Een museum, kantoorgebouw, appartementencomplex, winkel, kerk, moskee of parkeerplaats mogen allemaal wel. Het 'aanwijzen van een andere locatie' is een socialistisch concept, en dat kent men in NYC niet. Voor de overheid is onteigening de enige manier om de bouw van die moskee te voorkomen. Daarvoor moet echter wel een goede reden zijn. Als de Cordoba-organisatie nu zou worden onteigend omdat de overheid problemen met de openbare orde vreest of de nabestaanden wil ontzien, is dat bij de rechter gegarandeerd een verloren zaak omdat dit volgens de wet geen geldige redenen zijn.

Hier wat uitspraken van de Imam van de 9/11 moskee Feisal Abdul Rauf ===== The US and the West must acknowledge the harm they have done to Muslims before terrorism can end, says an Islamic cleric invited to Sydney by Premier Bob Carr. New York-based Imam Feisal Abdul Rauf, who impressed Mr Carr at an international conference last year, arrives in Sydney today for two weeks of meetings and public talks. Speaking from his New York mosque, Imam Feisal said the West had to understand the terrorists' point of view. In a move likely to cause controversy with church leaders, Imam Feisal said it was Christians who started mass attacks on civilians. "The Islamic method of waging war is not to kill innocent civilians. But it was Christians in World War II who bombed civilians in Dresden and Hiroshima, neither of which were military targets." This is outrageously specious, but it depends on the ignorance of the listeners. The bombings of Dresden and Hiroshima were not justified by the bombers on the basis of Christian theology. The bombings by terrorists -- 9/11, 3/11, etc. -- are justified on the basis of Islamic theology. By claiming that they are equivalent, Abdul Rauf obscures the Islamic roots of modern-day terrorism, thus hindering the prospects for the reform within Islam that is so desperately needed if jihad terrorism is ever going to cease. Imam Feisal said the bombing in Madrid had made his message more urgent. He said there was an endless supply of angry young Muslim rebels prepared to die for their cause and there was no sign of the attacks ending unless there was a fundamental change in the world. ===== Ik denk dat deze Imam mijn "oorlogstaal" beter verstaat dan de boze reageerders zonder argumenten.

@ulbricht op 10 Aug 2010 om 16:43 Gemeten aan het aantal ad hominems in je reacties, bent je deze discussie al aardig aan het verliezen. Keep digging.

Als jij er zo op geilt om je superieur te voelen jegens anderen, dan weten we beide wel wat voor persoon we voor ons hebben is het niet Snot?

@Jaco Kars op 10 Aug 2010 om 16:53 Aan Nederlanders uitleggen hoe het in Amerika werkt, is net zo moeilijk als aan Amerikanen uitleggen hoe het in Nederland werkt. Alhoewel, na mijn uitleg aan familie van mijn schoondochter werd er gezegd: En jullie leggen je daar gewoon bij neer? Hier vinden ze dat Amerika het op onze manier (de enige juiste) moet gaan doen. Ik zeg het wel vaker, het zijn allebei westerse landen maar er is toch een behoorlijk verschil in allerlei zaken.

Naast het WTC stond een uit 1922 daterende Grieks orthodoxe kerk, en werd door de instortende torens bedolven en verwoest. Mag niet herbouwd worden!!! http://www.greekboston.com/wordpress/2010/08/greek-orthodox-church-or-mo...

@Adrie 16:31 Op zich mooi van u, dat u laat zien wat de uiterste (en gruwelijke) consequentie van 'intolerantie tegen intoleranten' betekent, maar ik zou dit niet overlaten aan de overheid. Ik zou dit overlaten aan de civil society ter plekke. Het idee om het kavel te kopen is serieus. Alleen zo voorkom je de bouw van een moskee op die plek. Het gebeurt wel vaker: Elders in New York, weigerde een katholieke organisatie om haar kavel aan de 'Muslim American Society' te verkopen, terwijl ze wel geld nodig hadden. Kijk, dat is pas principieel handelen binnen de kaders van de wet. http://www.nytimes.com/2010/07/23/nyregion/23mosque.html?_r=1

@ Tipo Heeft u dan een suggestie hoe we hier op moeten reageren. ===== Imam Feisal said the bombing in Madrid had made his message more urgent. He said there was an endless supply of angry young Muslim rebels prepared to die for their cause and there was no sign of the attacks ending unless there was a fundamental change in the world. ===== Moet ik dan ook een bomgordel aanschaffen.

@tipo: Kudos voor al uw reacties hier. @Eenieder: De bouw van dit centrum is natuurlijk ofwel vreselijk dom, ofwel kwaadaardig, laat daar geen twijfel over bestaan. Maar het doel (het stoppen van de bouw) heiligt niet de middelen die daarvoor nodig zijn (het weggeven van de kapitalistisch-liberale identiteit). Dan pas zal men overwonnen zijn, als men de vijand meester laat zijn over de moraal. @Adrie, die hier blind is voor duidelijke argumenten van anderen ("reageerders zonder argumenten") is helaas al gecapituleerd, getuige zijn overtuiging dat al onze waarden opgegeven moeten worden in de strijd tegen islamisering.

@ Esther Juist om onze waarden te beschermen tegen islamisering moeten we tijdelijk en met ons volle bewustzijn onze waarden even in de "koelkast" zetten, dat is in elke oorlog gebeurd. Ik weet dat ik vuile handen maak met deze opvatting en ik ben het eens dat het gruwelijk is wat ik zeg, maar daar gaat het eigenlijk niet om. De vraag is of we de Islamisering koste wat het kost willen stoppen, dat hebben we destijds met de USSR ook gedaan. U gaat er van uit dat "de Islam" gevoelig is voor onze argumenten, lees nog eens wat die imam van 9/11 zelf zegt over terreur. Hoe denkt u dat die "fundamental change" van die "endless supply of angry young muslim Rebels" dan plaats zal vinden. Zou het bouwen van moskeen overal waar zij dat willen dan helpen en is dat genoeg ?

@Jaco Kars Uw nuchtere kijk op de Cordoba kwestie vanuit de VS is een baken in een zee van kolkende,Hollandse emoties. Ondanks uw herhaalde rationele uitleg, buitelen de kaaskoppen over elkaar heen in hun morele verontwaardiging, zonder zich te verdiepen in het Amerikaans recht. Heeft dit te maken met het wereldbefaamde domineesvingertje? Het morele gelijk was vaak het alleenrecht van links.Wanneer ik alle comments lees, dan lijkt het wel of rechts het met liefde heeft omarmd. Grappig

Hebben we de eerste Godwin al gehad of komt die zo?

Helemaal eens met Esther. Die moskee komt op de verkeerde plaats, maar de Amrikaanse waarden (eigendomsrecht, kapitalisme, godsdienstvrijheid) zijn veel belangrijker.

@ Adrie, Bedankt voor je heldere en duidelijke, van argumenten voorziene bijdragen. Ik deel jou mening volledig. Zoals je merkt aan een aantal reacties maken veel mensen helaas de fout om "turn the other cheek" als de ultieme daad van beschaving en morele superioriteit te zien. De islam ziet dat waarschijnlijk ook zo. Alleen de islam ziet daar juist ook de mogelijkheden om dat volledig uit te buiten. De islam kent namelijk slechts het bruut omlaag klieven van het gekromde zwaard als ultieme daad van morele superioriteit. Daarnaast geeft de islam niets om “beschaaft” zijn. Zoals jij terecht betoogt gaat dat ons, de "beschaafde" westerling op de niet-zo-lange-termijn de kop kosten. Vergeet niet dat de progressief, liberale westerling niet realiseert dat zijn "beschaving" juist voort vloeit uit de enorme vernietigende kracht van de westerse welvaart. Die enorme afschrikwekkende kracht van het westen heeft ons de afgelopen decennia juist op het traject van pacificatie gebracht. Deze cyclus van vernietigen/overwinnen wordt gevolgd door pacificeren/overgeven aan, gelijk een perpetuum mobile. Lees de wereldgeschiedenis er maar op na. Betekent dit dat we per definitie altijd anderen moeten vernietigen, voordat zij ons vernietigen? Nee, tenzij ..... of Ja, tenzij ..... In het eerste geval gaan we/onze kinderen er heel veel pijn door lijden, voordat we de realiteit onder ogen zien. In het tweede geval zal het er in de wereld niet vrolijker op worden ......... of is dit al het geval, maar hebben wij in europa dat nog niet door? Ik kies voor ja, tenzij. Om de simpele reden dat de het kromzwaard altijd wint van "the other cheek".

Over hoe de VS, in deze dan New York dit dilemma moet oplossen, heb ik geen mening. Dat is aan de New Yorkers, die zullen volgens het Amerikaanse rechtssysteem hier een oplossing voor kunnen vinden. Me dunkt dat er legale manieren zijn om te voorkomen dat dit islamitisch overwinningshuis op die plek zo dicht bij GZ komt.

Als er binnen een straal van 61 meter (200 feet) van de beoogde moskee een liquor store bevindt, dan kunnen die het bouwplan tegenhouden als belanghebbenden: http://pkpolitics.com/discuss/topic/a-mosque-in-manhattan

Er zijn drieduizend mensen vermoord vanwege de krankzinnige 'godsdienstige'(????) opvattingen van een bepaalde groepering. Een gebouw, dat bij die groepering behoort, vlak bij de moordplaats neerzetten, kan alleen maar een provocatie oftewel een triomfsymbool zijn. Dat tóch toelaten ( wat nu lijkt te gebeuren) kan eventueel iets met 'Amerikaanse waarden' als kapitalisme of eigendomsrecht van doen hebben, maar NOOIT met godsdienstige waarden. Wat is dat voor mesjoggaas? Er bestáán helemaal geen godsdienstige waarden, die begrip vragen of eisen voor de moord op 3000 onschuldigen en het vervolgens op de plaats delict vestigen van een gebouw/monument voor de club van de moordenaars. Nergens! Je zet toch ook geen hakenkruis neer op de plek van een voormalig concentratiekamp? En zo ja.... welke 'waarde' sleep je er in dát geval met de haren bij om een en ander toch maar vooral te kunnen verdedigen? Vrijheid van meningsuiting? Politieke keuzevrijheid? Germaanse folklore? Het wordt mij steeds meer duidelijk, dat mensen een bepaalde keuze voor of tegen iets maken en daar dan láter.... omdat de echte motivatie daartoe misschien niet echt lekker klinkt of sympathiek overkomt.... een of ander 'edel motief' aan vastplakken.... dat óns dan emotioneel moet chanteren om te roepen...: ja.... dan moet ik hier eigenlijk maar in méégaan, hè? Wat een goed mens moet dat zijn... die dit schrijft op DDS of in de NRC... die zelfs een moskéé wil laten zetten op die onheilsplaats... wát een zelfnegatie.... wat een gróót mens... wat een bijna HEILIGE is dat.... die DIT op kan brengen... wat een vergevingsgezindheid .... en wat ben ik dan een wraakzuchtige en angstige knurft.... mea culpa.... mea máxima culpa.... enz. Dat lijkt de strategie en de bedoeling. Maar wie zou daar intuinen? Kijk: degenen, die nu zo warm pleiten voor de zogenaamde 'godsdienstvrijheid', die zouden God misschien niet eens ( willen) herkennen of erkennen, als ze bij wijze van spreken over Hem zouden struikelen... en of zij zulke oprecht-warme gevoelens voor Nederlands Hervormde of Pinksterchristenen koesteren, valt ook nog helemaal te bezien. Dat ZIJN de vrienden niet van de godsdienstvrijheid. Ik wantrouw dus de motieven om dit te verdedigen. Ik wantrouw de mensen, die dit verdedigen.

"Me dunkt dat er legale manieren zijn om te voorkomen dat dit islamitisch overwinningshuis op die plek zo dicht bij GZ komt." Je zou de grond kunnen opkopen. Als je bod maar hoog genoeg is dan gaan ze wel voor de bijl. Verder zou je een amendement kunnen voorstellen. Een amendement die het 1st amendement herroept. dat betekent dat zowel het Huis van Afgevaardigden als de Senaat het voorstel met 2/3 meerderheid moeten steunen, dat de president dit voorstel bekrachtigt en dat 2/3 (34) van alle staten het amendement ratificeren.

Het feit dat er hier door geen enkele de PVV'er afstand wordt genomen van de meest walgelijke teksten (o.a. @Adrie 13.17 "Stel dat die moskee er toch komt dan zou ik het moreel verdedigbaar vinden als hij liefst tijdens een druk bezochte gebedsdienst met de grond gelijk gemaakt zou worden, ook al zitten er drieduizend gelovigen binnen."), die ik ooit in de Nederlandse taal heb gelezen (niveau Taliban), sterkt mij toch wel in mijn mening dat je als politieke partij nooit met de PVV in zee moet gaan. Aan mijn eerdere sympathie voor de gedoogvariant begin ik nu toch danig te twijfelen. Ik hoop dat er hier een paar CDA of VVD kamerleden meelezen en zien met wat voor volk ze in zee dreigen te gaan.

Ik hoop overigens dat die moskee niet met juridische slimmigheidjes of met geld wordt tegengehouden. Als die moskee er toch komt, dan zal dat een symbool worden van de slechte kanten van de Islam, wellicht wordt de VS dan bewust van waar die ideologie voor staat. Ik hoop dat hij daarna weer wordt afgebroken, dat mag wat mij betreft ook via de sloopkogel en zonder slachtoffers. Bij nader inzien was mijn eerste reactie te fel, maar ik blijf erbij dat wederkerigheid en desnoods afschrikking t.o.v. de Islam noodzakelijk is.

Zo te zien hebt u nooit ook maar een millimeter sympathie voor welke variant met de PVV dan ook gehad, Jan. Nu niet een beetje interessant dramatisch gaan doen.... alsof u ook al bijna het licht gezien had. U stond vást nog niet op het punt om met 'dat volk' in zee te gaan..... dat maak ik gewoon even op uit uw wijze van formuleren.

@ Jan Niemand hoeft afstand te nemen van wat ik zeg, dat heb ik zelf al gedaan. Na die bijdrage heb ik geprobeerd uit te leggen waarom ik zo reageer, maar u neemt niet de moeite mijn argumenten te weerleggen. Zelfs op de uitlatingen van imam Feisal zelf over die oneindige stroom jonge moslimterroristen die de wereld willen veranderen reageert u niet.

@Jan 19:46 oh, nu is Adrie opeens de PVV? Het CDA en de VVD gaan met elkaar in zee, niet met Adrie. De PVV ondersteunt dat. Ik heb op de PVV gestemd, maar ik hoef helemaal geen afstand te nemen van Adrie. Ik ben nooit aan hem verbonden geweest. Ondemocratisch, he? Als Wilders in NY een beroep doet op het morele besef van de moskeebouwers om een geschiktere plek te zoeken zodat de schijn van een triomfboog vermeden wordt, dan ondersteun ik dat. Als Wilders in NY de US-overheid ertoe wil bewegen dat ze de bouw van de moskee onmogelijk maken, dan is ie op dit punt een volslagen idioot.

Als er een moskee wordt gebouwd op Ground Zero, dan worden er ook plannen gemaakt om er een homobar naast te zetten, dat moet toch te realiseren zijn als het om verdraagzaamheid gaat, en op democratische gronden, wat vindt jij ervan @ Jan?

Bovendien is Adrie niet de PVV.

Adrie lijkt me mans genoeg zichzelf te verdedigen. Dat het sommigen beter uitkomt dat anderen precies dat doen wat zij wensen, lijkt mij uit de aard der zaak nogal onwenselijk. Immers, de redactie bepaald m.i. wel waar iemand over de schreef gaat. Overigens heeft Tipo al aangegeven dat hij het met bepaalde standpunten bepaald niet eens was. Dat lijkt me meer dan genoeg. Voor lynchpartijen lijkt dit me niet het aangewezen blog. @Gielah Inderdaad. @Isser Ik zat zelf indertijd als een zombie op de bank te kijken (burn out), en ik zag dat onwezenlijke. Mijn vrouw kwam binnen met koffie...... Ze liet het blad bijna vallen. Haar kreet van afschuw maakte me duidelijk dat het echt was. Ik zal het nooit vergeten. Ik ben dan ook een besliste tegenstander van die moskee. Maak er iets neutraals van, iets waar iedereen zich in kan vinden, maar niet dit!

Omdat mijn eervorige bijdrage nog in het spamfilter zit het volgende: Ik neem mijn eerste opmerking in deze discussie terug, die was te fel. Ik hoop wel dat de moskee niet tegengehouden wordt met juridische slimmigheidjes of door hem af te kopen. Als die moskee op die plek gebouwd wordt dan zullen steeds meer Amerikanen begrijpen wat voor een kwaadaardige ideologie de Islam is. Ik hoop dat ik het dan nog meemaak dat die moskee gewoon via de sloper wordt vernietigd, zonder slachtoffers.

@Adrie Kijk, dat bedoel ik. Uw houding siert u.

@Adrie Goed dat u uw eerdere opmerkingen intrekt! Ik ben overigens ook tegen een moskee bij GZ, maar haal mijn gelijk liever via de wet. In die iman heb ik me niet verdiept, maar de citaten die u weergeeft, getuigen niet van de vredelievendheid die hem toch ook vaak wordt toegeschreven. @Gielah Ik heb inderdaad weinig op met de PVV, maar omdat ik ook niet links ben (en mijn huis te koop heb staan), was ik absoluut wel positief over de gedoogvariant. Op dit moment blijf ik voorlopig nog "gewoon"bij het CDA, maar ik wacht toch gespannen af wat er uit de onderhandelingen komt.

Bedankt, Jan. We begrijpen elkaar nu beter.

Er zijn inderdaad plannen voor een homobar pal naast de geplande moskee, ik ben benieuwd hoe daar op gereageerd wordt. In Belgie is preformateur Elio Di Rupo met de dood bedreigd ===== zaterdag 07 augustus 2010Auteur: Peter De Lobel , Guy Tegenbos Aanraden 5 Delen Bewaar Corrigeer E-mail Print BRUSSEL - Op de redactie van VTM is vrijdagavond een brief afgeleverd met doodsbedreigingen aan het adres van preformateur Elio Di Rupo (PS). In de brief, die opent met ‘in naam van Allah', zou onder meer staan dat ‘in een toekomstig moslimland als België, geen homoseksueel premier mag worden' en dat ‘de zondaar en homoseksueel Di Rupo zal sterven door het blanke zwaard'. ===== Overigens zijn er genoeg moslims die de voorschriften van de islam weten te omzeilen. Enige jaren geleden was ik in Instanbul waar ik zo ongeveer alle grote moskeen bezocht heb. Op een terras naast een van die moskeen bestelde ik een glas bier. Uiteraard was dat niet toegestaan, maar het grote oranjegele glas met "jus d'orange" smaakte net als bier. Het dilemma is dat er zoveel aardige moslims zijn die toch al was het maar in naam die verschrikkelijke ideologie aanhangen.

Hier een stukje uit een schokkende opiniepeiling. Kijk vooral naar de grafieken en denk dan na over wat die moslims zullen denken over de geplande moskee terwijl zij de aanslagen met gejuich hebben ontvangen. ====== Als de gemiddelde Europeaan beter zou begrijpen hoe de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten en Noord-Afrika denkt over allerlei zaken, dan zou men ook beter kunnen begrijpen hoe het kan gebeuren dat moslims over de hele wereld hebben staan juichen toen er 2974 doden vielen bij de aanslagen op het World Trade Center in 2001. En waarom er aanslagen plaatsvinden die niets van doen lijken te hebben met de Irak-oorlog en de Westerse coalitie troepen, aangezien sjiieten soennieten opblazen en soennieten sjiieten opblazen. En waarom dictators overleven in het Midden-Oosten zonder dat dit aan de kaak gesteld wordt door de meer gematigde leiders van islamitische buurlanden. En waarom er zoiets kan plaatsvinden als de Gaza Freedom Vloot met militante Turkse activisten aan boord die slechts één doel hebben, en dat is Israël in een kwaad daglicht stellen, en niet het brengen van hulpgoederen aan de Gazaanse bevolking. En waarom Israëlische militairen beschoten worden door Libanese troepen, terwijl ze routine werkzaamheden uitvoeren aan de grens op hun eigen stukje grond. En waarom Israël, wat het ook doet, de schuld krijgt van alle problemen in het Midden Oosten, net zoals de Joden de schuld kregen van alles wat verkeerd ging in deze wereld zelfs toen Israël nog niet eens was gesticht. Terwijl er zoveel andere zaken zijn waar de inwoners van landen als Saoedi Arabië, Egypte, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten en Libanon zich druk over zouden kunnen maken in het Midden-Oosten: 1. De rechten van minderheden zoals Koerden, Alawieten, Berbers, Kopten, Libanese christenen en christelijke Palestijnen. 2. Armoede, corruptie, gebrek aan democratie, onderdrukking en vrouwenrechten. 3. Terroristische aanslagen van radicaal Islamistische en extremistische groeperingen op moslims in Irak, Afghanistan, Egypte, Libanon, Turkije en Saoedi Arabië. 4. De tegenstellingen tussen Soennieten en Sjiieten; tegenstellingen tussen het Arabisch-Nationalisme en islamisme; tegenstellingen tussen de gematigde islam en de fundamentalistische islam; tegenstellingen tussen democratische leiders en dictators; tegenstellingen tussen een moderne samenleving en de traditionele middeleeuwse cultuur; tegenstellingen tussen de rijke elite en arme massa’s wat weer radicaliseert; enzovoort… ===== http://www.crethiplethi.com/opiniepeiling-onder-arabische-moslims-laat-s...

@Adrie Hebben ze geen boodschap aan. Momenteel kluiven ze aan de mogelijkheid dat Hariri vermoord is door Israëli's. Ach ja, je moet er maar opkomen.

@Adrie op 10 Aug 2010 om 17:50 U vroeg: "Heeft u dan een suggestie hoe we hier op moeten reageren. ===== Imam Feisal said the bombing in Madrid had made his message more urgent. He said there was an endless supply of angry young Muslim rebels prepared to die for their cause and there was no sign of the attacks ending unless there was a fundamental change in the world." Mijn suggestie zou in ieder geval niet zijn het overmaken van 1 miljoen Euro Nederlands belastinggeld naar deze moslimbroeder. Dat is wat Maxime Verhagen deed. Mijn suggestie zou ook niet zijn om hem van US-tax payers money de hele wereld rond te laten reizen in het kader van islampromotie, zoals Obama nu doet. Mijn suggestie zou ook niet zijn om Imam Feisel met gelijke munt terug te betalen (hem opblazen voor de verandering). Mijn suggestie is om imam Feisal te marginaliseren tot de idioot die hij is. Geen geld aan geven, maar wel aandacht besteden aan de gruwelijke betekenis van zijn woorden. Liefst in een karikatuur gegoten. Overigens mooi, dat iedereen toch nog een beetje tot elkaar kan komen op dit blog. *groepsknuffel!*