Vrijheid van meningsuiting loopt weer averij op

Extra informatie: Die Deense mohammed-cartoons zijn niet getekend door nabestaanden van shoah-slachtoffers of Anne Frank.

Het ging hier om Joden en dan speelt het collectief schuldgevoel over WOII een rol.
Hoe smakeloos zo'n prentje ook, je kunt je afvragen hoeveel Joden en andere mensen het daadwerkelijk gezien hebben. Of zouden hebben als er niet zoveel aandacht aan was besteedt.
Maar één ding is wel duidelijk: de prijs die je betaalt voor beledigen is vrij laag (1000E). Dat is weer goed nieuws voor Wilders.

Inderdaad is de uitspraak net zo belachelijk als de cartoon. Ze moeten in cassatie en daarna het Europees hof.

Onzin. De AEL is tegen vrijheid van meningsuiting. De enige vrijheid die hier 'op de tocht staat' is de vrijheid om jodenhaat te uiten, en dat is in Nederland strafbaar. Net zo goed als de vrijheid om Marokkanenhaat te uiten trouwens.

Ik vind het terecht dat de reikwijdte van meningsuiting wordt ingeperkt.
Wanneer ik op elke hoek van de straat een billboard zou tegenkomen met daarop ontkenning van de holocaust dan ben ik blij als daar tegen kan worden opgetreden. Je moet als ontvanger in staat kunnen zijn om je te ontrekken aan de boodschap als dat niet meer mogelijk is dan is dat een beperking van mijn vrijheden.

@ Sven

Ook het "Brand!" roepen in een vol theater, hoeft niet strafbaar te worden gesteld. Men kan het reguleren ervan overlaten aan de vrije markt. Eigenaren van theaters en bioscopen kunnen gewoon in de voorwaarden vermelden dat de bezoeker geen onrust mag veroorzaken (tenzij er echt brand is natuurlijk). Roept iemand het alsnog, dan schendt hij alleen de contractsvoorwaarden waarmee hij instemde toen hij een kaartje kocht. Dan kan de theatereigenaar b.v. een boete eisen en/of een toegangsverbod.

Theoretisch is denkbaar dat er eigenaren en bezoekers zijn die het geen probleem vinden dat er "Brand!" mag worden geroepen, als de kaartjes in zulke gelegenheden dan goedkoper zijn. En er zijn wellicht mensen die "Brand!" roepen en een woeste menigte zien, erg leuk vinden. Een strafrechtelijk verbod schendt dit genotsrecht. De vrije markt kan dit perfect regelen.

Dit alles geldt ook voor zaken als straatvervuilers, prostitutie op straat, de Gay Pride, vloeken in de openbare ruimte en hangjongeren. Privatiseer de straten en alles kan naar wens van de klanten worden geregeld. De discussies over verloedering en misbruik van openbaar terrein houden dan op, want niet alleen wordt privéterrein door het zakelijk belang beter beschermd en beveiligd, mensen accepteren ook meer van elkaar "zolang ze het maar thuis doen". De overheid is het probleem, niet de oplossing.

Libertariër:
hoe kun je nu voor alles steeds meer regels bepleiten als libertariër?

De uitspraak van de rechtbank opent de deur naar verdere inperking van de vrijheid en geeft een handvat voor censuur. Cartoons zijn krabbels op papier.
Een getekende "misdaad" is geen misdaad.

Meningen kunnen niet strafbaar zijn. De anti-islamcartoons zijn bedoeld om een aantal dingen op een satirische manier aan het licht te brengen, de Anne Frankcartoons zijn alleen maar bedoeld om te shocqueren, te provoceren, te beledigen en haat aan te wakkeren. toch blijven ze allebei hetzelfde: inktvlekken op papier. Inktvlekken op papier doden geen mensen. Men kan er boos om worden, om lachen of de schouders ophalen, dat is helemaal hoe mensen het zelf interpreteren. Moeten gevoelens voor de wet beschermd worden? kan ik een claim leggen op gevoelens? Heb ik het recht om alles te verbieden wat mijn tere gemoed en mijn eigen onzekerheid bedreigt? Heeft iemand het recht om alleen maar te zien en horen wat men aangenaam (voor zichzelf) vindt?

En zo zie je dat de godsdienst van de vrede in al zijn uitingen strijd en verdeeldheid zaait. Vanaf cartoons tot de bouw van een moskee op Ground zero: nergens toenadering of dialoog: overal verdeeldheid en onrust, onvrede en polarisatie. Een en al afwijzing en opdringen van de eigen middeleeuwse mores.
Niks toenadering of dialoog: oppositie en strijd.

Met de cartoons hebben ze hun doel al bereikt.

Als de rechter de context niet langer meeweegt bij de beoordeling van artikel 137 c van het strafrecht, dan moet dit artikel geschrapt worden.

Als de cartoons van Gregorius Nekschot op dezelfde manier worden beoordeeld als de cartoon van de AEL, dan gaat hij voor de bijl. Satire en het entamineren van een maatschappelijke discussie zijn vanaf nu namelijk geen vergoeilijkende omstandigheden meer. Dat valt niet uit te leggen.

Of iets onnodig grievend of nodig grievend is, kan namelijk alleen beoordeeld worden als de context wordt meegewogen. AEL kon haar hypothese dat er met 2 maten gemeten wordt niet anders verduidelijken dan de ene grievende cartoon tegenover de andere grievende cartoon stellen. De grievendheid van de cartoon was dan ook noodzakelijk om hun punt te kunnen maken om zo een maatschappelijke discussie aan te zwengelen.

Vast staat, dat de cartoon grievend kan zijn voor een bepaalde bevolkingsgroep die direct wordt afgebeeld, maar niet is vast komen te staan of die grievendheid onnodig is om de hypothese van het meten met twee maten te toetsen. Ergo: een onbegrijpelijke uitspraak van de rechter.

tipo
AEL heeft hun onvrede over de mohammed cartoons willen uitvechten over de rug van de joden omdat dat hen wordt opgedragen door dat heilige sprookjesboek van ze. Als ze van de rechter een tik op hun vingers hadden gekregen wanneer men een cartoon had geplaatst van een zwart meisje van 14 die in bed ligt met de voorman van de Ku Klux Klan dan hadden we er niemand over gehoord.

@ D. G. Neree

Ik bepleit niet meer regels, integendeel. Ik pleit ervoor dat iedereen op de vrije markt zelf bepaalt of er "Brand!" mag worden geroepen of andere overlast worden veroorzaakt. Het valt dan gewoon onder de gedragsregels, zoals die nu ook al bestaan (de algemene voorwaarden). Je begrijpt mijn reactie verkeerd.

Een ander punt van verwarring is wellicht dat er met de AEL cartoon weliswaar nog iets wordt aangestipt, maar dat dat niet benoemd wordt in de discussies, en dat puntje is het onderscheid tussen geloof en ras. Dat punt wordt manifest waar Wilders steeds maar weer van "discriminatie" wordt beschuldigd wanneer hij zich tegen de islam uitspreekt. Er wordt steeds gedaan of ie "bevolkingsgroepen wegzet", maar het punt is dat iedereen voor zijn eigen godsdienst of ideologie verantwoordelijk is (plus alles wat daar aan vastzit, van de opvoeding van de kinderen tot de zelfverkozen apartheid aan toe). De cartoon van de AEL maakt dat onderscheid tussen ras en religie helemaal niet, de koran en de islam doen dat trouwens ook niet, daar wordt ervan uitgegaan dat joden (religie) joden zijn (ras). Bekend is natuurlijk dat joden vermoord zijn wegens raskenmerken (of vermeende raskenmerken, het ging erom hoe je in de administratie stond) en niet wegens religie. Het is helemaal niet waar dat Wilders mensen kritiek levert op een ideologie vanwege ras of afkomst van de mensen die die ideologie aanhangen. Dan zou hij zich ook sterk tegen mensen als (bijv) Afsin Ellian moeten afzetten.

Een ding irriteert mij en dat is dat islamitische provocaties op welk vlak dan ook gelijkgesteld worden met andere, normale uitingen van vrijheid van meningsuiting.

De promotors van islam maken gebruik van alle middelen om de vrije westerse wereld te veroveren. De inbreuk op en verovering van de tolerante publieke ruimte is immens. Vaak hebben beschaafde en goedwillende mensen dat niet eens door.

Gaat de verovering van de openbare ruimte door de islam niet van een leien dakje, dan wordt direct de juridische jihad ten uitvoer gebracht. Eenzijdig misbruik maken van "rechten", een beroep doen op "mensenrechten", voor meerdere uitleg interpretabele wetten en (Europese) verdragen is wat er dan volgt. Behoorlijk hypocriet overigens als men ziet hoe niet-moslims in de moslimwereld behandeld worden; Van enige wederkerigheid qua "rechten" is dan ineens geen sprake meer of mag je niet vergelijken.

Het plaatsen van de Holocaust-cartoon door AEL valt in dezelfde arrogante categorie als het Ground Zero Mosque-initiatief. Beide zijn een ultieme provocatie en een dikke vinger naar onze westerse samenleving met zijn superieure normen en waardenstelsel.

Het is om deze reden terecht om verschil te maken, helaas ten koste van een stukje van onze vrijheid van meningsuiting. Tolerantie voor de intoleranten van de islam kan niet meer.

@Richard de IIe @nedrealist
Daar hebben jullie zeker gelijk in, maar de vraag is of dat strafbaar gesteld moet worden.

De AEL heeft op haar website duidelijk gemaakt in welke context de cartoon werd gepubliceerd. De rechter had daar rekening mee moeten houden, imho.

Dat iedereen aan de ware motieven van de AEL mag (nee zelfs moet) twijfelen, is duidelijk, maar de rechter moet afgaan op de uitleg die de AEL er publiekelijk aan geeft en die was plausibel, imho. De rechter negeert de context nu en dat levert voor iedereen van ons een nieuwe beperking van de vrijheid van meningsuiting op.

Bij elke bestraffing van een meningsdelict, staat we indirect dus allemaal te recht. Want de volgende keer is jullie waarheid grievend voor iemand anders en gaan jullie voor de bijl, zonder dat de context in ogenschouw wordt genomen.

Goed stuk van Sven. Of je de mening of de cartoon van de AEL nu kunt waarderen of niet (persoonlijk vind ik ze weerzinwekkend en een duidelijk argument voor de stelling dat we meer dan voldoende islamieten in Nederland hebben) dit soort dingen moet gewoon ongestraft gepubliceerd kunnen worden. Laat het gif vooral aan het daglicht treden dan weten we tenminste waar we mee te maken hebben en wat we te bestrijden hebben.

Dat de cartoon "kwestend" is ongetwijfeld waar maar dat zou geen argument horen te zijn. Afgezien van de argumentatie van de rechtbank ben ik vooral benieuwd wat de motieven van de betrokken rechters zijn. Proberen ze op deze manier de gevolgen van het multiculturele drama aan het daglicht te onttrekken?

@ D.G. Neree
Er is nogal verschil tussen het publieke en private domein. Bij mij thuis mag je echt niet alles zeggen: beledigingen bij voorbeeld ga ik niet accepteren, net zoals u dat bij u thuis niet zult doen. Omdat het publieke domein 'publiek eigendom' is, moeten al die verschillende meningen getolereerd worden en bepaald een rechter wat wel en niet door de beugel kan. Dat is indien je van mening bent dat er paal en perk gesteld moet worden aan die vrijheid, zoals u overtuigend aangeeft. Indien er gekozen wordt voor een inperking van de vrijheid van meningsuiting in wat voor vorm dan ook, ligt de beslissing bij de rechters. Die rechterlijke macht heeft veel meer belang bij het bewaren van de openbare orde dan bij het beschermen van een ieders persoonlijke vrijheid.

Maakt DDS onderdeel uit van het publieke of private domein?

@tipo 11:06 Maar wat de AEL zegt is misleidend. Het is niet waar dat een cartoon over Mohammed op dezelfde manier, laat staan in dezelfde mate "grievend" is voor moslims als deze cartoon over joden gezien door de islam. De cartoons zijn kwalitatief verschillend. De een kan niet als voorbeeld dienen om je standpunt over de andere te verduidelijken. Als er een evenwichtige vergelijking nagestreefd zou zijn dan had er een spotprent op de (traditioneel orthodoxe) joodse god verschenen moeten zijn die in 6 dagen de wereld schiep ofzo, niet een cartoon die "grapjes" maakt over een immens en ondraaglijk leed van mensen die meerendeels geen bal te maken hadden met welke ideologie dan ook, laat staan dat ze daar "schuldig" aan zouden zijn geweest.

@J.Morika 11:16
De AEL doet aan directe groepsbelediging (137c) en de Deense Mohamed-spotprenten zijn een vorm van indirecte groepsbelediging (geen 137c). Daarin verschillen ze inderdaad fundamenteel. Voor de grievendheid maakt dat niet zo veel uit, maar voor het recht wel (sinds kort).

Gregorius Nekschot heeft ook afbeeldingen met moslims getekend die direct grievend kunnen zijn. Die zijn nu dus strafbaar, als de satirische en maatschappelijke context wordt genegeerd in de rechtspraak.

Maar de AEL gaat in cassatie, dus de volgende keer kan het weer anders zijn.

@tipo 11:31 Joden waren niet eens een groep, die zijn (door de Duitse en andere administraties) tot een groep gemaakt. Moslims maken zichzelf wel tot een groep als ze individueel allemaal de beslissingen nemen dat ze hetzelfde moeten geloven als al de andere moslims. Joden konden zelf niet onder de interpretatie van de Duitse wet uitkomen. Daar maak je geen "grapjes" over. Moslims zijn wel zelf verantwoordelijk over wat ze denken en waar ze bij willen horen. Daar kun je dus wel grapjes over maken, net zoals religieuzen grapjes kunnen maken over de zgn "evolutionisten" en omgekeerd. Het begrip "groep" heeft in de twee gevallen dusdanig verschillende betekenissen dat je er niet met goed fatsoen dezelfde wetsartikelen op kunt loslaten. De AEL blijft liegen als ze blijft doen alsof de ene cartoon op de een of andere manier vergelijkbaar is met de ander.

@J.Morika 11:44
Je maakt te recht een verschil tussen geboortekenmerken en gedachtenkenmerken, maar de wet maakt dat onderscheid niet.

Een mengvorm van gedachten- en geboortekenmerken is etniciteit. Dat maakt het onderscheid tussen gedachten- en geboortekenmerken allemaal erg ingewikkeld.

@tipo 11:59 Je zou ook kunnen zeggen dat de mengvorm tussen gedachten en geboortenkenmerken daarentegen juist religie is. (etniciteit lijkt me immers puur genetisch bepaald). Maar dat hoeft geen feit te zijn, je kúnt daar afstand van nemen (althans bij ons, volgens de islam kan dat dan weer niet). Het zijn de moslims zelf die de mentale en juridische warboel in stand houden door net te doen alsof geboorte als vanzelf tot bepaalde gedachten leidt.

@J.Morika

Wilders beperkt zijn discriminatie en beledigingen echt niet alleen tot moslims. Ook praat hij regelmatig over Turken, Marokkanen, Antilianen of Niet-Westerse allochtonen in het algemeen.

@Jan 13:01 Het ging me om de onterechte vergelijking van cartoons omdat die namelijk onvergelijkbaar zijn. Via dat weggetje en de juristerij waar bepaalde soorten onderscheidingen niet of onvoldoende gemaakt werden kwam ik bij de islam uit omdat hetzelfde soort onderscheid daar gewoonlijk ook niet gemaakt wordt. Wilders zal me verder worst wezen, ook al kan ik me soms erg druk maken over de hypocrisie van de mensen die hem aanvallen. (Ik stem bv niet op de man). Mijn laatste conclusie (12:43) is dan ook niet van Wilders ofzo maar gewoon van mezelf.

@J.Morika 13.37
Voor ons in het moderne verlichte Nederland is religie of politieke ideologie is iets anders dan ras, nationaliteit, sexe, seksuele oriëntatie, leeftijd of handicap.

Toch gooit artikel 1 van de Grondwet ze allemaal op een hoop.

Het aanmeten van een religie of politieke ideologie is een individuele vrije keuze in Nederland, of zou dat moeten zijn. Ras, nationaliteit, sexe, seksuele oriëntatie, leeftijd of handicap zijn geen kenmerken die uit een vrije keuze voortkomen.

Idealiter zou de wet niet mogen discrimineren op basis van geboortekenmerken, maar zou de wet wel een voorkeur mogen uitspreken voor bepaalde religies of politieke ideologieën. Artikel 1 van de Grondwet zou daarom moeten worden gewijzigd.

De wet heeft nu al een voorkeur voor democratie, kapitalisme en gelijkwaardigheid van individuele burgers en dus een afkeur tegen fascisme, communisme of de sharia. Maar de aanhangers van fascisme, communisme of de sharia worden wel gelijkwaardig berechtigd.

De gelijkberechtiging van aanhangers van de sharia moet echter niet omslaan in, of uitgelegd worden als een voorkeurspositie in de wet voor de sharia. De grondwet biedt die bescherming niet. En als de grondwet die bescherming al bood, dan missen we node een Constitutioneel Hof om het onderscheid tussen geboortekenmerken en gedachtenkenmerken te beschermen. We zijn nu overgeleverd aan de interpretaties van rechters en niet aan een duidelijk handhaafbaar principe. Dat is de achilleshiel van het moderne Nederland.

Libertariër en Oblomov , mijn excuses ik heb het een en ander wat onhandig verwoord.

@Tipo:
"Idealiter zou de wet niet mogen discrimineren op basis van geboortekenmerken, maar zou de wet wel een voorkeur mogen uitspreken voor bepaalde religies of politieke ideologieën. Artikel 1 van de Grondwet zou daarom moeten worden gewijzigd."

Technisch is zulks al mogelijk. In principe heeft Nederland zelfs wat je een staatsreligie zou kunnen noemen: het Koninklijk huis is immers aan een religie gebonden. Er zijn ook voorbeelden waaruit blijkt dat de scheiding van kerk en staat in ons land niet volledig is. Daarnaast bijvoorbeeld is het goed denkbaar dat een burka of shariaverbod ingevoerd kan worden zonder dat dat in strijd is met Artikel 1. Immers, het burkaverbod zou ook voor niet-moslims gelden. Artikel 1 in de juiste interpretatie houdt zich dan ook niet bezig met dit soort zaken. Het gaat om gelijke omstandigheden, en gaat dus meer over iemand geen uitkering mogen weigeren op basis van het geloof.

En in de interpretatie ligt hem dan ook het probleem. De Eerste kamer zou in een linksige samenstelling volgens -hun- interpretatie genoemd soort wetgeving kunnen afschilderen als zijnde in strijd met artikel 1. Wellicht is een verduidelijking van het artikel op zijn plaats, al wordt dat lastig gezien de benodigde 2/3.

D.G Neree
Wat u hier doet, vind ik lovenswaardig.

@ D. G. Neree

Ok. Ben je het eens met wat Oblomov en ik schreven?

Oblomov, ik ben het niet eens Libertariër, dat de "regels" aan de "vrije markt" kunnen worden overgelaten, want dan komt er een wildgroei van de meest vreemde en willekeurige en waarschijnlijk onredelijke regels, waar niemand nog een staat op kan maken.

Ik ben er eerlijk gezegd nog niet over uit. zelfs in de private sfeer moeten mensen beschermd worden door de wet.

Het brand roepen in een bioscoop kan als gevolg hebben dat er mensen daadwerkelijk gewond raken of zelfs kome te overlijden, door een panieksituatie. Degene die dat doet had dat kunnen weten en een (eventuele) rechter (als hij niet impulsief al door een paar bioscoopbezoekers in elkaar gebeukt is,) zal de straf mede bepalen aan de hand van de ernst van de gevolgen en de onvermijdelijkheid die er uit zijn uitroep voortvloeit.

In het geval van de holocaustcartoons, hoeft niemand bang te worden, zich bedreigd te voelen, laat staan lichamelijke schade door op te lopen.

Iemand die kwaad wordt door een cartoon (dus niet iemand in paniek raakt door een reële dreiging als de mogelijkheid van brand in de zaal)) of zich beledigd voelt, blijft zelf verantwoordelijk voor zijn daden. Er bestaat namelijk geen recht op je niet beledigd of niet kwaad te voelen en ook is boosheid of beledigd zijn voor de wet geen argument om een misdaad te plegen. Als die persoon door een cartoon een ambassade in brand steekt, is dat geheel aan die persoon te wijten. Niet aan de tekenaar van de cartoon.

twee heel andere zaken dus. Verder ben ik geen jurist, maar in ieder geval pleit ik niet voor meer regels, zoals Oblomov uit mijn woorden meende op te maken.