Martijn van Calmthout is de weg kwijt

Ik denk dat van Calmthout dit (uit jouw mond) als compliment op mag vatten. Inhoudelijke vraag: je schrijft over het IPCC dat het 'in strijd met de waarnemingen, brede lagen van de wereldbevolking er van te overtuigen dat er sprake is van een alarmerende opwarming van de aarde en dat de mens daarvan de oorzaak is.' Waar haal je dat 'in strijd met de waarnemingen' vandaan? De temperatuur is toch circa 0,7 graad gestegen in de afgelopen eeuw? Ik dacht dat iedereen het daar nou juist wel over eens was ...

Hans, Je zegt: "Bij het Climategate-schandaal zijn meer dan duizend e-mails van prominente klimatologen in de openbaarheid gekomen." Dat klopt. Het waren vele, vele duizenden mails. En die enorme berg aan mails heeft niet meer "bewijs" opgeleverd dan een handjevol uit hun context gerukte citaten. Een beetje mager, vind je niet?

Die Van Kalmthout lijkt me een van de eersten die zich mag verantwoorden voor het Klimaattribunaal! @Hans Met die klimaathysterici moet je niet praten, die moet je opsluiten :)

@NN @jc Jullie vragen aan de heer Labohm zijn vast enorm belangrijk, maar wat vinden jullie nou van het IAC rapport? Dat is toch op zijn minst in tegenspraak met wat van Calmhout propageert?

Het IPCC is mede afhankelijk van mondiaal financieel klimaat dat nou niet bepaald opwarmt .. En het lijkt me niet dat wereldleiders de , altijd peperdure , boodschap van klimaat'hysterici' onverkort overnemen, doorvoeern in hun beleid. dat zou hun direct al electoraal de kop kosten want niet door burgers meer op te hoesten bovenop de eigen (inter =EU )nationale lasten .

@NN "Ik denk dat van Calmthout dit (uit jouw mond) als compliment op mag vatten." Jij bedoelt Dit natuurlijk als een belediging, maar je illustreert wel precies wat Labohm schrijft. Van Calmhout is zo druk doende de cognitieve dissonantie inzake zijn geloofsovertuiging op te heffen dat hij de redelijkheid uit het oog is verloren. Met wetenschap heeft zijn vooringenomenheid niks te maken.

erdebe blijft op de rand van het fascistoïde bezig, een blamage voor dit blog; dan Hans Labohm: krijgt ie de kans om dit blog te informeren dat het gerucht / de beschuldiging dat Pachauri miljoenen verdiend zou hebben aan klimaatprojecten vogens onderzoek van kpmg-accountants volledig uit de lucht is gegrepen... verziekt ie die informatie door van Calmthout aan te vallen! en dan nog het ipcc beschuldigen van cherrypicking!

Van dit soort klimaatexperts moet je het hebben . Met z'n allen naar Kopenhagen ...van onze belastingcenten. Die subsidiestroom mag niet opdrogen, er blift daarvan zooooveel over voor allerlei andere leuke activiteiten..Bv 'n miljoentje naar New York voor die GroundZeromoskeet... http://www.youtube.com/watch?v=kbpsDMleB4g

@ verwilderd straks gaat geert wilders van onze belastingcenten naar groundzero

Maarten, als hij belooft dat hij daar blijft betaal ik voor hem.

@Maarten " dat het gerucht / de beschuldiging dat Pachauri miljoenen verdiend zou hebben aan klimaatprojecten volgens onderzoek van kpmg-accountants volledig uit de lucht is gegrepen…" KPMG? Werkt Yvo de Boer (oud-secretaris generaal van VN klimaatbureau) daar niet sinds begin maart als verantwoordelijke voor het klimaat en duurzame ontwikkeling. Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Yvo_de_Boer Volgens mij wel he! Nou ja, zal wel toeval zijn he. Gewoon doorlopen niks aan de hand.

Ach, de global warming, dat was en hype uit 2009 die nu grotendeels is overgewaait. Weinig maken zich er nog druk om, zelfs onze vriend Samson is volgens mij al aan een ander hobby begonnen, ik heb hem in ieder geval al maanden niet meer op TV gezien. Dat er nog een aantal diehards met global warming doorhobby'en zal mij een zorg zijn, al schrijft Martijn van Calmthout dat hij in kabouters gelooft, van mij mag hij. Het belangrijkste is dat die onzin niet al te veel geld kost, we kunnen ons geld nu wel beter besteden dan aan nutteloos roestende molentjes op de Noordzee.

T2000, je verdient met je laatste reactie een ereplaats in de fabeltjeskrant.

NN, T2000, Pachauri zit in de directie van een research instituut dat geld zou hebben gekregen voor klimaatonderzoek. Of hij daar zelf ook van heeft geprofiteerd, is mij onbekend. Maar het geeft wèl een vermoeden van belangenverstrengeling. Alhoewel ik vind dat we niet naïef moeten zijn in dit soort zaken, geloof ik - op basis van wat ik zo her en der heb gelezen - persoonlijk niet dat er veel aan de hand is. Mijn trouwe lezers zullen dan ook hebben gemerkt, dat ik aan deze zaak nauwelijks aandacht heb geschonken. Het is weer zo'n zijspoor, dat de aandacht afleidt waar het in wezen om gaat: wat is de invloed van CO2 op de gemiddelde wereldtemperatuur? Daarover is nieuwe literatuur verschenen, die stelt dat die invloed verwaarloosbaar is. Over die literatuur dient te worden gediscussieerd. Binnenkort zal het KNMI daaraan in de vorm van een voordracht met discussie aandacht schenken. En zo hoort het ook.

Martijn Van Calmthout heeft groot gelijk de bijdragen van Hans Labohm te weren. Als Hans denkt dat hij de klimaatwetenschappelijk inhoudelijk kan ontkrachten, moet hij inderdaad maar eerst een een wetenschappelijk artikel schrijven waarin hij aantoont dat hij inhoudelijk iets te zeggen heeft. Dit stukje wekt vooral de indruk dat Hans de man speelt om een rekening te vereffen. En dat het bij de man spelen blijft, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten?

Antoon DV, Pas deze redenering eens toe op alle andere thema's die een rol spelen in het maatschappelijk debat. Dan mag niemand meer toegang krijgen tot de media - alleen de deskundigen. En wie bepaalt wie deskundig genoeg is? Martijn van Calmthout? Zelfs onze politici dienen dan daarvan te worden uitgesloten. Als we de praktijken van poortwachters à la Martijn van Calmthout zouden tolereren, dan is dat het einde van een vrije participatie van de al dan niet goed geïnformeerde burgers in het maatschappelijk debat en uiteindelijk ook het einde van een vrije democratische samenleving. In de honderden grotere en kleinere artikelen die ik de laatste jaren over klimaat heb geschreven, waarvan er vele in het Engels, Duits, Italiaans, Spaans, Tsjechisch en wellicht andere talen (soms worden ze zonder mijn medeweten vertaald), heb ik toch wel aangetoond dat er een andere visie op het klimaat mogelijk is dan die van de decennialange klimaatpropaganda van de Volkskrant.

Hans, mag ik ter illustratie je stukje in herinnering roepen, waarin je stelde dat CO2 de temperatuur volgt? Zelfs met hulp van enkele reageerder wilde het kwartje niet vallen (blokade?). Je toont aan dat je niet dicht bij de waarheid hoeft te zitten om nagepraat te worden.

NN, Ik begrijp je opmerkingen niet helemaal. Maar goed ... toch maar een toelichting op de relatie CO2 en temperatuur. Die relatie is complex. Uit de metingen van de ijsboorkern van Vostok is gebleken dat CO2 de temperatuur volgt met een vertraging van enkele honderden jaren. Daarover bestaat geen verschil van mening tussen AGWers en klimaatsceptici. Maar daarna lopen hun opvattingen uiteen. AGWers beweren dat de aldus vrij gekomen CO2 het opwarmingsproces versterkt, waardoor een versnelling van de opwarming optreedt. Klimaatsceptici zijn in het algemeen van mening dat dat niet of nauwelijks het geval is. Deze laatste opvatting wordt door metingen bevestigd. Zie blz. 19 van: http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/other/Labohm-Wha... Er is een groep klimaatsceptici die van mening is dat CO2 geen enkele opwarmende werking heeft. Maar mijn indruk is dat de meeste klimaatsceptici er toch vanuit gaan dat CO2 een geringe, verwaarloosbare opwaartse invloed uitoefent. Daarbij kom je in de literatuur bijvoorbeeld getallen tegen van minder dan 0,5 graad Celsius bij een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. De discussies tussen deze twee kampen binnen de klimaatsceptische beweging zijn heftig en soms al even ongeremd als die tussen AGWers en klimaatsceptici. Het klimaathema lijkt dus universeel de gemoederen krachtig te kunnen beroeren.

Zie de reacties van Hal, Guido, jc, Ferdinand Engelbeen en mij op jouw artikel http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/07/temperatuur-bepaalt-co2-concen... Ik ga het niet allemaal herhalen, maar hier enkele highlights: - Op geologische tijdschaal steeg (of daalde) de CO2 concentratie met ongeveer 10 ppm per graad Celcius temperatuurstijging (of daling). Hoe verklaar je dat de hoeveelheid CO2 nu in een eeuw tijd met 110 ppm is gestegen? Is de temperatuur misschien met 11 graden gestegen (zonder dat we het in de gaten hebben)? - Als de titel (temperatuur bepaalt CO2 concentratie in de atmosfeer - niet andersom) klopt, waar laat je dan die 4 ppm die vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. Hebben die er misschien ook iets mee te maken? Aan je voorgaande reactie te zien is het kwartje nog steeds niet gevallen. Vandaar mijn opmerking dat je niet dicht bij de waarheid hoeft te zitten om nagepraat te worden.

NN, We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Ik heb kennis genomen van de opvattingen van Ferdinand Engelbeen c.s., voor wie ik grote waardering heb. Ik heb ook kennis genomen van alternatieve opvattingen van andere wetenschappers, voor wie ik een al even grote waardering heb. Mijn conclusie is dat zij het nog niet met elkaar eens zijn en dat er onopgeloste vragen zijn, waar jij -m.i. terecht - de vinger op legt. Ik zal die discussie met belangstelling blijven volgen. Maar ongeacht hoe de CO2-cyclus nu precies werkt, de CO2-cyclus is toch iets anders dan de invloed van CO2 op de wereldtemperatuur. Voor zover ik Ferdinand Engelbeen heb begrepen, is hij ook van mening dat de invloed daarvan onbeduidend is.

@ t2000 zover ik heb begrepen geeft Yvo de Boer adviezen, de accountants die ik aanhaalde hebben de financiële handel en wandel van Pachauri doorgelicht, dat is een andere discipline @ labohm: u gelooft niet in persoonlijk gewin van Pachauri? heeft u daarom dit artikel verwijderd? http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/02/05/persoonlijk-gewin-geen-rede... @ labohm / discussie NN ik heb al eerder de kritiek geuit dat u de Vostok-grafieken verkeerd interpreteert; volgens u heeft CO2 een gering effect op de temperatuur van de aarde, o.k. legt u dan svp uit hoe het komt dat opwarming aan het einde van het glacial zeer snel gaat en een steile grafiek oplevert;

Waar Martijns theorien vandaan komen vind ik minder interessant dan dat hij schrijft dat klimaatcritici niet gehoord mogen/moeten worden.

Maarten, Ik verwijder geen artikelen van de website van DDS. Ik denk dat het met de beperkte capaciteit van de server van DDS heeft te maken. Weet je overigens zeker dat ik die 'posting' heb geschreven? Ik kan hem namelijk niet meer terugvinden op het net en ook niet in mijn eigen bestanden. Wat betreft de oorzaak van de opwarming aan het einde van het glaciaal moet ik het antwoord schuldig blijven. Vraag het eens aan een klimatoloog. Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord.

@Maarten Dat was van Richard de Mos.

@Hans De nieuwste literatuur stelt helemaal niet dat er een 'verwaarloosbaar' effect van CO2 op de temperatuur is. Ook als je het vaker zegt, wordt het niet meer waar....

Hans, het is om moedeloos van te worden. Snap je de materie niet of wil je het niet snappen? Nog 1 keer: 1. Jij stelt dat de temperatuur de CO2 concentratie in de atmosfeer bepaalt. 2. Dat is natuurlijk onzin, zie bovenstaande argumenten en de hiervoor aangehaalde discussie. 3. Je komt keer op keer met uitvluchten in plaats van dat je toegeeft dat de temperatuur de CO2 stijging gewoonweg niet kan verklaren. Dit is bijna simpeler dan 1 + 1 = 2. Het feit dat je dit blijft ontkennen geeft te denken. Waar ben je bang voor?

NN schreef (2 sep 10.03): Aan je (Hans’) voorgaande reactie te zien is het kwartje nog steeds niet gevallen. Dat lijkt mij ook en in het bijzonder wat betreft het fundamentele verschil in opvatting tussen AGW protagonisten en antagonisten. Mijn zicht op dat verschil is het volgende. Groep 1. De AGW protagonisten berekenen op de theoretische grond dat CO2 in een kleine band infrarood absorbeert, dit de atmosfeer bij verdubbeling ca 1 graad C zal opwarmen. Door die opwarming gaat de atmosfeer ook meer waterdamp bevatten, waardoor een versterking optreedt en de temperatuur nog verder zal stijgen. Een zogenaamde positieve feedback. Groep 2. De ‘gematigde’ antagonisten menen dat er ook sprake moet zijn van een negatieve feedback doordat de versterkte waterverdamping, warmte aan het oppervlak onttrekt, zodat bovengenoemde verhoging (aan het oppervlak) wordt beperkt tot 0.2 – 0.6 C. Groep 3. De ‘strengere’ antagonisten zien in de intensivering van de watercyclus, bovendien een tweede negatieve feedback. Dat is de toeneming van de wolkbedekking, waardoor minder zonstraling tot lagere atmosfeer en tot het oppervlak kan doordringen en de temperatuur toename nog verder wordt beperkt. Onze nationale (glazen) broeikas expert Van Andel herkent nog een derde negatieve feedback in de werking van de 2de hoofdwet van de thermodynamica aan de top van de atmosfeer, waardoor gestreefd wordt naar maximale entropieproductie, waarbij de uitstraling naar het heelal wordt bevorderd, en het hele systeem, atmosfeer + oppervlak, de temperatuur binnen nauwe grenzen kan gehouden. Het belang van de 2de hoofdwet is in de atmosferische wetenschappen al in 2000 beschreven, maar heeft daarna weinig aandacht gekregen. Het fundamentele verschil in opvatting wat betreft de werking van de aardse broeikas, tussen groep 1 en groep 2+3 is, dat de eerste aan de theoretische verhoging van de optische dichtheid van de atmosfeer door CO2 een overwegend en zelfstandig effect toeschrijft op de verhoging van de oppervlakte temperatuur. Groep 3 ziet de atmosfeer op een mondiale schaal zijn totale optische dichtheid met watergehalte en wolkbedekking (via de watercyclus) ‘regelen’ onder invloed van de zoninstraling die het oppervlak bereikt. Wie heeft, of krijgt, het gelijk aan zijn kant? Dat moet uit waarnemingen blijken, zoals verandering van wolkbedekking, het watergehalte van de lucht en de uitstraling naar het heelal tijdens de periode dat de oppervlakte temperatuur 0.6-0.7 C is gestegen. Van Andel meent dat die drie soorten waarnemingen het model 3 sterker ondersteunen dan model 1 en zelfs volledig met model 3 in overeenstemming zijn. Zo komt hij tot de conclusie: CO2 kan naast water (in de wolken) en waterdamp (in de lucht) geen belangrijk broeikasgas zijn. Het weerwoord van de protagonisten is tot dusver: er moet iets mis zijn met de betrouwbaarheid van deze waarnemingen of de interpretatie daarvan. Het lijkt op het eerste gezicht principieel een vreemde benadering om a priori ‘theorie’ (van groep1) boven ‘waarneming’ te stellen. om die theorie overeind te houden. Protagonisten en antagonisten herkennen beiden zeker nog, wat men noemt, onzekerheden, maar het lijkt mij geen goede zaak om die éénzijdig te blijven interpreteren om eigen inzicht als beter dan dat van een ander als overtuigend te verkondigen.

Calvijn was net zo fanatiek. Een gelijk gebaseerd op geloven is door de eeuwenheen veel sterker gebleken als gezond verstand aan het werk. Met intellectuele discussies zoals de appel slang en wat Eva er mee te doen had in de vorige eeuw. Nu meer verligt zijn het de nakomelingen behept door inteelt die klimaat of vrede geloven aan hun kant hebben door gewoon naar de hemel te kijken. En, heel modern, elke kwats geloven die daarvandaan komt. Met nadruk op geloven.

@Arthur Rörsch Er is nog te weinig duidelijk over de feedbacks, negatief danwel positief. Maar als U of Noor iets te publiceren hebben (over model 3) dan raad ik u aan het ter publicatie aan te bieden bij journals (niet E&E). De laatste alinea is redelijk onbegrijpelijk, want vooralsnog is de waarneming wel degelijk opwarming. In lijn met wat modellen voorspellen en die 'drie soorten waarnemingen' van Noor zou ik dan graag (empirisch) gestoeld zien.

@hal incadenza "Er is nog te weinig duidelijk over de feedbacks, negatief danwel positief. " Je illustreert met deze opmerking juist het punt dat Labohm met deze blog maakt. Er is juist enorm veel bekend over o.a. de feedbacks. Baanbrekende inzichten! Een wetenschapsredacteur als van Calmhout publiceert dit alleen niet omdat dit blijkbaar niet strookt met zijn opvattingen over AGW. Van Calmhout zit in dezelfde ontkenning als we hiertelken malen bij jou, NN, jc en maarten voorbij zien komen. Maakt niet uit wat er geschreven wordt wanneer het niet strookt dan ontken je het. Dat brengt mij ook tot de stelling dat jij en bovengenoemde gasten hier niet komen om skeptici te weerleggen, maar om je eigen AGW cognitieve dissonantie op te heffen. Je argumenteert het hardst tegen jezelf.

Geachte heer Rörsch, dank voor uw uiteenzetting over de verschillende opvattingen over het opwarmend vermogen van CO2. Het punt in mijn vorige posting was echter een andere. In aangehaald stukje schrijft Labohm dat de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer verklaard wordt door de stijgende temperatuur. Daartoe worden de Vostok ijskernen te berde gebracht alsook een quote van een blog, namelijk: '... over the last thirty years ... shows that the temperature rise is causing the rise in CO2, rather than the other way around.' Het kwartje dat niet wil vallen bij Labohm is dat uit de Vostok metingen blijkt dat CO2 de temperatuur volgde met max 10 ppm per graad Celcius en b) dat we ruwweg 4 ppm CO2 creeeren door verbranding van fossiele voorraden. Het is m.i. niet te ontkennen dat de mens de hoeveelheid CO2 heeft doen stijgen van 280 naar 390 ppm, en dat dat niet (zoals Labohm beweert) doordat de temperatuur is gestegen (max 1 graad). Ik wens U en Noor veel succes met het verdedigen van uw stelling. Ik hoop dat U gelijk heeft, maar vertrouw tot uw stelling bewezen is op de 'consensus'.

@NN Hans Labohm op 02 Sep 2010 om 10:18 # NN, We hebben hier al eerder over gediscussieerd. Ik heb kennis genomen van de opvattingen van Ferdinand Engelbeen c.s., voor wie ik grote waardering heb. Ik heb ook kennis genomen van alternatieve opvattingen van andere wetenschappers, voor wie ik een al even grote waardering heb. Mijn conclusie is dat zij het nog niet met elkaar eens zijn en dat er onopgeloste vragen zijn, waar jij -m.i. terecht – de vinger op legt. Ik zal die discussie met belangstelling blijven volgen. Maar ongeacht hoe de CO2-cyclus nu precies werkt, de CO2-cyclus is toch iets anders dan de invloed van CO2 op de wereldtemperatuur. Voor zover ik Ferdinand Engelbeen heb begrepen, is hij ook van mening dat de invloed daarvan onbeduidend is.

@ T2000, Ik zal je proberen uit te leggen waar mijn "cognitieve dissonantie" vandaan komt. Ik ben me er van bewust dat wetenschappers gewone mensen zijn. Ze zijn dus niet onfeilbaar, niet alwetend en sommigen zijn niet zo goed in hun vak of zelfs oneerlijk. Desondanks heb ik vertrouwen in de wetenschap als geheel. En ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat klimaatwetenschappers systematisch minder integer of deskundig zijn dan hun collega's in andere disciplines. Het is ook niet zo dat de klimaatwetenschap zomaar vanuit het niets paniek is gaan zaaien. Meer dan vijftig jaar geleden waren er al veel wetenschappers die zich zorgen maakten over klimaatverandering. Naarmate er meer kennis kwam deelden steeds meer deskundigen die zorgen. Daarna volgde de rest van de wetenschappelijke wereld. Inmiddels is er geen enkele wetenschappelijke organisatie van enige betekenis meer die ontkent dat we dit probleem serieus moeten nemen. Organisaties als academies van wetenschappen staan er nou niet bepaald om bekend dat ze overhaast standpunten innemen. Als zij een probleem serieus nemen, dan lijkt het me niet verstandig om dat zomaar terzijde te schuiven. Er is één punt waarop de klimaatwetenschap zich onderscheidt van de meeste andere wetenschappelijke disciplines: de enorme maatschappelijke impact van hun bevindingen. Het is wel duidelijk dat sommige klimatologen moeite hebben met de druk die dat met zich meebrengt, met de media-aandacht en met de keiharde aanvallen die ze te verduren krijgen. Onder die druk kunnen ze wel eens in de fout gaan. Er is dus alle reden om klimatologen extra kritisch in de gaten te houden. Maar wel binnen de grenzen van het redelijke. En naar mijn mening overschrijden sceptici die grens te vaak. Om het voorbeeld dat ik eerder noemde (waarop overigens niemand inhoudelijk heeft gereageerd) nog maar eens te herhalen: het is onredelijk om een volledige wetenschappelijk discipline in diskrediet te brengen op basis van een handjevol uit hun context gerukte citaatjes, gepuurd uit vele, vele duizenden mails. Ik zou me dolgraag willen laten overtuigen door de sceptici. Omdat ik denk dat de klimaatverandering wel eens voor heel veel en grote problemen kan zorgen in de toekomst. Helaas vind ik de argumenten van de wetenschap vooralsnog overtuigender dan die van de sceptici. Ondanks het feit dat die wetenschappers ook wel eens in de fout gaan.

JC, Je schrijft: 'Helaas vind ik de argumenten van de [!] wetenschap vooralsnog overtuigender dan die van de sceptici.' Ik hoor dat argument veel van AGWers. Zij pretenderen de [!] wetenschap te vertegenwoordigen. Ik vind dat zeldzaam arrogant. Er zijn tal van excellente wetenschappers onder de sceptici. Elsevier (Simon Rozendaal) heeft enige tijd geleden een lijst gepubliceerd van de bekendste protagonisten en antagonisten van de menselijke broeikashypothese in Nederland. Het bleek dat de laatste categorie over aanmerkelijk betere wetenschappelijke papieren beschikte dan de eerste. Dat was ook een punt dat Solomon in zijn boek heeft beklemtoond. Je hoort vaak dat er een consensus zou bestaan. Michael Crichton aanhalend schreef Roger Helmer (conservatief MEP) daar onlangs over: 'They say there's "a consensus" of scientists who support AGW. But science proceeds by hypothesis and falsification, not consensus. As author Michael Crichton famously put it, "If it's science, it's not consensus. And if it's consensus, it's not science."' (Ik kom daar in een van mijn volgende 'postings' op terug.) Die veel gehoorde consensus is slechts het product van een intensieve propaganda-/indoctrinatiecampagne van het IPCC. Er bestaat helemaal geen consensus, zoals ik al tig malen heb geschreven en aangetoond. Dit hardnekkige misverstand kan slechts voortbestaan bij de gratie van de dominante positie die de politiek aan het IPCC heeft toegekend. Het is door de overheid gestimuleerde wetenschappelijke monopolievorming, die m.i. krachtig dient te worden bestreden. Het recente IAC-rapport geeft daarvoor enkele handvatten, maar of er ook uitvoering zal worden gegeven aan de desbetreffende aanbevelingen ligt in de schoot van de toekomst verborgen.

Hans, Je hebt gelijk, mijn formulering was wat kort door de bocht. Waar ik "de wetenschap" schreef bedoelde ik: "het overgrote deel van de klimaatwetenschappers, alsmede alle wetenschappelijke organisaties van enige betekenis."

JC, Wetenschap is geen democratie, waar bij handopsteken wordt beslist. Hoe komen al die wetenschappelijke instituties aan een standpunt over klimaat? Wie worden daarbij geraadpleegd? Hoe is dat proces georganiseerd? Politiek of wetenschappelijk op basis van deskundigheid van een héél ingewikkelde materie? Daar is literatuur over. Van sommige van die processen weten we dat bepaalde pro-AGW personen aan de top daarin een grote rol hebben gespeeld. De 'rank and file' werd niet geraadpleegd. We weten ook dat daarbij ernstige onregelmatigheden hebben plaatsgevonden. In het bijzonder wat betreft het sprookje dat de Russische Academie van Wetenschappen achter AGW zou staan, zoals de Royal Society heeft verkondigd. Daar is een hele rel over geweest. Ik heb daarover eerder bericht. Onze eigen KNAW heeft - voor zover mij bekend - geen positie ingenomen. Wel heeft de KNAW enige tijd geleden een bijeenkomst georganiseerd waar protagonisten en antagonisten van AGW hebben gediscussieerd. Ik neem aan dat het verslag daarvan binnenkort beschikbaar komt. Voor zover ik heb gehoord, heeft men elkaar daar diep in de ogen gekeken, niet alleen in de vergadering, maar ook in de wandelgangen. Ik heb de indruk daar dat wel wat goeds is uitgekomen in de vorm van afspraken voor verdere contacten en discussie. De samenstelling van het gezelschap was - geloof ik - ongeveer fifty-fifty. Ma.w. allesbehalve een consensus.

Geachte Hal, Als discussieleider, moderator, van een aantal e-mail uitwisselingen tussen elkaar betwistende wetenschappers, protagonisten en antagonisten, meen ik een redelijk overzicht te hebben van de waarde van hun argumenten. Je zegt “Maar als U of Noor iets te publiceren hebben (over model 3) dan raad ik u aan het ter publicatie aan te bieden bij journals (niet E&E)”. Noor is geen publicist, wil ook helemaal niet publiceren, hij is een ingenieur die zijn kritische bevindingen privé voorlegt aan een protagonist als bijvoorbeeld Trenberth, de huidige leider van AR5 WG1. En wat is dan de reactie van een Trenberth? Ontwijkend, hij wenst niet op een wetenschappelijke argumentatie in te gaan. Zelfs niet als Van Andel hem meent te kunnen betrappen op een onterechte interpretatie van zijn berekeningen. Voorts heb ik namens van Andel zijn bevindingen vorig jaar aan een ander tijdschrift dan E&E voorgelegd. Ik kon slechts constateren, een afwijzing op grond van bijzonder magere referee rapporten van hen die de macht in het protagonistisch circuit in handen hebben,. En dat is dus ook alle andere auteurs van onze speciale E&E issue overkomen. Zo is de speciale issue tot stand gekomen. Je zegt:” In lijn met wat modellen voorspellen en die ‘drie soorten waarnemingen’ van Noor zou ik dan graag (empirisch) gestoeld zien.” Ik zou zeggen, lees de presentaties van Van Andel (in E&E) en dan zie je drie soorten waarnemingen die er op wijzen dat het broeikaseffect niet door de CO2 concentratie wordt geregeld. Geachte NN Je schrijft “Het punt in mijn vorige posting was echter een andere. In aangehaald stukje schrijft Labohm dat de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer verklaard wordt door de stijgende temperatuur. Daartoe worden de Vostok ijskernen te berde gebracht alsook een quote van een blog, namelijk: ‘… over the last thirty years … shows that the temperature rise is causing the rise in CO2, rather than the other way around.’ Het kwartje dat niet wil vallen bij Labohm is dat uit de Vostok metingen blijkt dat CO2 de temperatuur volgde met max 10 ppm per graad Celsius en b) dat we ruwweg 4 ppm CO2 creëren door verbranding van fossiele voorraden.” Ik lees uit Hans L’s betogen niet dat de huidige stijging van de CO2 concentratie uitsluitend het gevolg zou kunnen zijn van temperatuurstijging. Als hij daar over spreekt dan heeft hij het over effecten op een geologische tijdschaal. Die we niet direct naar de situatie naar de laatste eeuwen mogen vertalen Maar het feit blijft dat ook over de recente decennia the CO2 accumulatie de temperatuur verandering heeft gevolgd. Op een jaar nauwkeurig. Mijne heren, Ik trek me verder terug uit de klimaatdiscussie, omdat mijns inziens, te spreken in de geest van het IPCC “the science is settled” Het CO2 enhanced greenhouse effect was een spookverhaal. Ik wil nog best luisteren naar argumenten die het tegendeel ondersteunen maar kom mij aub niet aan met betogen van experts specialisten, die hun verhaal niet logisch en met waarnemingen kunnen onderbouwen.

Hans, Ja, klimaatwetenschap is ingewikkeld en er worden fouten gemaakt. Maar dat geldt voor elke wetenschappelijke discipline. Ëén van de redenen waarom ik de sceptische argumentatie vaak ongeloofwaardig vind is dat ze de zaken zo zwart-wit voorstellen. Als ergens één klimaatwetenschapper een (vermeend) foutje maakt of een ongelukkige uitspraak doet wordt dat meteen gepresenteerd als bewijs dat al die duizenden wetenschappers het spoor bijster zijn of, nog erger, niet deugen. Ik herhaal het nog maar eens: klimaatwetenschappers zijn niet onfeilbaar, niet alwetend en ze hebben allemaal hun menselijke trekjes. En wetenschap is geen democratie, dat ben ik ook met je eens. Daarom verwees ik juist naar de geschiedenis van de theorieën over klimaatverandering. Het begon, lang geleden, met een kleine groep wetenschappers die zich zorgen maakten. Heel, heel geleidelijk werden hun inzichten overgenomen door steeds meer wetenschappers, binnen en buiten de klimatologie. Op basis van argumenten en steeds toenemende kennis. Er is dus geen sprake van zomaar een wetenschappelijke hype. Dat alles maakt de wetenschappelijke ideeën over klimaatverandering natuurlijk nog niet "waar". Maar om die in meer dan een halve eeuw opgebouwde inzichten te weerleggen moet je wel met sterke argumenten komen. En ik zie niet zo veel sterke argumenten bij sceptici. Het beeld dat de meesten bij mij oproepen is: "een bord spaghetti naar de muur gooien en hopen dat er iets blijft plakken." De argumentatie van de meeste sceptici is ook erg inconsequent. De ene keer zorgt de zon voor opwarming, de andere keer deugen de temperatuurmetingen niet en warmt het dus helemaal niet op, en weer een andere keer is er zelfs geen sprake van toenemende CO2 concentraties. Alles is goed, zolang het er maar op wijst dat de mens niet verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Jij hebt zelf wel eens gezegd dat je veel tijd bezig bent met het zoeken naar "contra-indicaties" van de AGW-hypothese. Ofwel, jij bent uitsluitend op zoek naar bevestiging van je mening. In het Engels heet dat "bias". Die "bias" zie je bij het grootste deel van de sceptici en dus ook in de stukken die ze schrijven. En dat maakt ze in mijn ogen ongeloofwaardig. Dus, Hans, ik zou me echt heel graag door je laten overtuigen. Maar ik vind je argumentatie gewoon niet sterk genoeg. Om te beginnen zou je misschien eens wat kritischer moeten zijn naar je mede-sceptici en niet al hun argumenten zomaar klakkeloos overnemen.

JC, Dank voor je uitvoerige uiteenzetting, waarin je uitlegt waarom je moeite hebt met de klimaatsceptici. Ik wilde daar aanvankelijk ook uitvoerig op reageren, maar toen las ik de bijdrage van Arthur Rörsch (hierboven). Die maakt dat m.i. overbodig - althans voor dit moment. Ik ben van plan nog geruime tijd door te gaan met het publiceren over klimaatallerlei. Er zullen zich in de toekomst dan ook nog vele gelegenheden voordoen waarin we verder van gedachten kunnen wisselen.

@Hans Nu zegt Arthur hierboven dat de "science settled" is en daar heb je geen moeite mee? Heel erg vreemd....

Hal, 'The science is settled.' Ja, in de zin van dat de AGW-hypothese overtuigend is weerlegd. Dat betekent echter niet dat we weten hoe het nu precies zit met de klimaatverandering. Maar dat zal Arthur Rörsch ook ongetwijfeld niet bedoelen, zoals hij in zijn vele artikelen in Spil en elders uitvoerig heeft uiteengezet. Dat schrijf ik trouwens al járen. Er zijn eenvoudigweg te veel contra-indicaties (één is al genoeg overigens). Arthur Rörsch was altijd voorzichtiger. Daarom was ik eerlijk gezegd verrast dat hij dit schreef.

@Hans Dus toch boter op het hoofd. Ter illustratie: "The science is settled: Ja, in de zin van dat de AGW-hypothese overtuigend is aangetoond. Dat betekent echter niet dat we weten hoe het nu precies zit met de klimaatverandering. Dat schrijf ik trouwens al járen. Er zijn eenvoudigweg te veel indicaties voor AGW." Dit zou jij niet van mij accepteren en dat accepteer ik dus ook niet van jou. @Arthur Ik waardeer Noor's inspanningen maar hij doet wel vreselijk veel aannames op basis van te weinig waarnemingen. Ik vind het niet overtuigend. Hij focust m.i. op maar een heel klein deel van het klimaat (en erkent dat ook deels) en doet op basis daarvan uitspraken over het 'hele' klimaat. Dat is riskant.

Hal laat de natuur natuur zijn of denk je dat jij vulkaan uitbarstingen tsunamies en andere natuurverschijnselen dmv co2 aanpakken kan voorkomen ?? CO2 is maar 1 onderdeeltje van het gehele systeem en ons aandeel daarin is 0.05 procent van de totale co2. Ga als je je dan toch voor de wereld in wil zetten ervoor zorgen dat we de plaatselijke vervuiling van onze eigen leefomgeving aanpakken. Gr A

Hal, Je hebt gelijk dat ik zo'n zin niet van jou zou accepteren. Want de wetenschappelijke methode is in dit geval asymmetrisch, zoals onderstaand citaat verduidelijkt: 'Popper's idea about doing science is that you formulate a hypothesis, try to prove it wrong, and, from your results, formulate a new hypothesis. Why not try to prove it right? Because you can't; you never know if there isn't one more experiment that will prove it wrong.'

@Hans Jij dacht dat ik Popper niet kende... Even los van het feit dat wetenschapsfilosofie meer behelst dan Popper, is het niet zo dat de hypothese gefalsifieerd is. De ondergrond van de hypothese is dat een verdubbeling van het CO2-gehalte in de atmosfeer leidt tot 1K temperatuurstijging, zonder rekening te houden met feedbacks. En dat onkent (als het goed is) niemand, in ieder geval Rörsch en van Andel ook niet. Daarbuiten zijn er vele hypotheses over feedbacks, sommigen gefalsifieerd en anderen niet. Het hele samenspel van feedbacks daar is nog veel over te onderzoeken en iedereen die stelt dat hij of zij 'weet' hoe het zit, lult uit de nek. Zo simpel is het.

Hal, Je schrijft: 'Daarbuiten zijn er vele hypotheses over feedbacks, sommigen gefalsifieerd en anderen niet. Het hele samenspel van feedbacks daar is nog veel over te onderzoeken en iedereen die stelt dat hij of zij ‘weet’ hoe het zit, lult uit de nek. Zo simpel is het.' Ik ben het voor een belangrijk deel met je eens. Maar dat degenen die de laatste tijd over negatieve feedbacks hebben gepubliceerd 'uit hun nek zouden lullen', lijkt mij niet juist. Zij hebben gepubliceerd hoe het volgens hen in elkaar zit. Zij hebben daar goede argumenten voor. De bal ligt nu op de speelheflt van de AGWers. Zij zullen nu moeten proberen die argumenten te weerleggen. Dat is onderdeel van een 'normaal' proces van wetenschappelijke waarheidsvinding. Het is betreurenswaardig dat het ten aanzien van klimaat zo problematisch blijkt om de normale wetenschappelijke procedures te volgen. Maar gelukkig zijn er ook postieve ontwikkelingen wat dat betreft te melden. Noor van Andel is door het KNMI uitgenodigd om zeer binnenkort zijn ideeën uiteen te zetten. En dát nog wel in de Buys Ballotzaal! - het Heilige der Heiligen van de Nederlandse meteorlogie/klimatologie. Ik hoop en verwacht dat deze bijeenkomst meer inzicht zal opleveren.

@ Hans Labohm sorry, heer Labohm, die kwestie van de vermeende zelfverrijking van Pachauri, was inderdaad aangekaart door De Mos; dus ik heb niks gezegd; en of De Mos nog iets rectificeert, in de Kamer zijn ongelijk bekent of excuus aanbiedt, ik denk dat ie het daar te druk voor heeft; verder wat een woordenstromen, maar nog steeds niet het antwoord op mijn vraag over asymmetrie van de Vostok-grafiek: U weet het niet? dit zegt U letterlijk: "Wat betreft de oorzaak van de opwarming aan het einde van het glaciaal moet ik het antwoord schuldig blijven. Vraag het eens aan een klimatoloog. Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord." ik viel van mijn stoel van verbazing: is het niet wat erg vreemd, onbegrijpelijk misschien zelfs, zo'n uitspraak voor iemand die de rol CO2 bij de klimaatfluctuaties (én bij de huidige opwarming) alsmaar ontkent of kleiner probeert te maken; (bijv: AGW-hypothese is overtuigend weerlegd!) hoe kun jezoiets beweren als je niet weet hoe het werkt! ps: t2000 / cognitieve dissonantie? we komen de stukjes van Labohm regelmatig, meestal toevallig, tegen, hij timmert namelijk aan de weg; eigenlijk denk ik dat Labohm niet meer te overtuigen is, maar de inbreng van die 'gasten' zoals jij ons noemt, geeft wellicht wat relativering op dit weblog zodat een argeloze bezoeker wat meer standpunten ziet; dat is mijn motivatie;

Maarten, Dank voor die verheldering inzake Pachauri. Overigens, Pachauri heeft nu een behoorlijk bedrag ontvangen vanwege het smartegeld dat hij van de Sunday Telegraph heeft gekregen: http://timesofindia.indiatimes.com/india/I-am-happy-that-truth-has-come-... 53.000 pond! Je schrijft: '[Ik] denk ... dat Labohm niet meer te overtuigen is, maar de inbreng van die ‘gasten’ zoals jij ons noemt, geeft wellicht wat relativering op dit weblog zodat een argeloze bezoeker wat meer standpunten ziet.' Dat is nu precies de bedoeling van de rubriek 'commentaren' op een blog. Je zult hebben gemerkt dat DDS een heel liberaal beleid heeft wat dat betreft. Bijna nooit wordt een commentaar geweigerd, ook al staan er dingen in (bijvoorbeeld denigrerende ad hominem opmerkingen), waaraan ik een hekel heb.

Hans, Een mooiere illustratie van mijn verhaal kan ik me nauwelijks wensen. Zo als Hal al constateerde ga jij kritiekloos akkoord Met het "the science is settled" van Arthur Rörsch. En even later zeg je: "De bal ligt nu op de speelheflt van de AGWers. Zij zullen nu moeten proberen die argumenten te weerleggen. Dat is onderdeel van een ‘normaal’ proces van wetenschappelijke waarheidsvinding." We hebben dus een theorie waarover de wetenschappelijke discussie nog gevoerd moet worden, maar je hebt er geen enkele moeite mee als iemand die theorie al tot de absolute waarheid verklaard. Wat zou Popper daarvan zeggen?

@Hans Neen, wat je niet begrijpt is dat de enkelvoudige verklaring van negatieve feedbacks zoals bv door Noor van Andel geschetst wordt ook maar een deel van de puzzel is. Dus ik zeg niet dat mensen die over negatieve feedbacks publiceren uit hun nek lullen. Ik zeg dat iemand die claimt precies te weten hoe groot de klimaatgevoeligheid van CO2 inclusief feedbacks is uit zijn nek lult. Dat is gewoon nog onzeker, voorlopig zitten we keurig op schema voor ongeveer 3K bij een verdubbeling, maar het is allerminst zeker of dat ook zo gaat zijn. (Daarbij bestaat ook nog de uitdrukkelijke mogelijkheid dat het meer dan 3K zou zijn.)

Hal, Vele malen heb ik in mijn leven moeten horen dat ik bepaalde zaken niet zou begrijpen. Enkele keren was dat terecht. Maar veel vaker bleken mijn opponenten het bij het verkeerde eind te hebben. Nu stel jij weer dat ik iets niet zou begrijpen. En dan kom je met een verhaal dat dicht bij mijn eigen opvatting ligt. Dat is toch wel grappig. Je stelt dat we keurig op schema liggen voor ongeveer 3K temperatuurverhoging bij een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Echter, de keuze van het begin- en eindpunt van de periode die je daarbij in beschouwing neemt, lijkt mij sterk bepalend voor die stelling. Je voegt daaraan toe: '... maar het is allerminst zeker of dat ook zo gaat.' Zo is dat!

@Hans Dat is ook niet zeker, het heeft er toch nog toe de schijn van. Dat heeft niet al te veel met begin of eindpunten te maken. Maar zoals ik al eerder zei, iedereen die zegt dat hij het precies weet lult uit de nek.

Hal, Ik ken geen auteurs die pretenderen het precies te weten. En ikzelf al helemaal niet! Ergo, niemand 'lult uit zijn nek'.

jc, iets zegt me dat je op jouw laatste vraag geen antwoord gaat krijgen. Te raak ;-)

Geachte heer Rorsch, ik kan u aanraden het stukje van hans nog een keer te lezen, want het is niet waar wat u schrijft, nl 'ik lees in Hans L’s betogen niet dat de huidige stijging van de CO2 concentratie uitsluitend het gevolg zou kunnen zijn van temperatuurstijging.' Dat is zonder meer wel de kern van zijn betoog. Verder betreur ik het dat u besloten heeft u uit de klimaatdiscussie terug te trekken, maar nog wel wilt luisteren naar argumenten die het tegendeel [van AGW] ondersteunen. Dit maakt u ontkenner ipv scepticus.

@ Hans Labohm op 03 Sep 2010 om 16:42 # u moet die kranten artikelen wel goed lezen voor u wat beweert: smartegeld ??? "They (Telegraph) have also agreed to pay the legal fee of something like £53,000." Read more: I am happy that truth has come out: Pachauri - India - The Times of India http://timesofindia.indiatimes.com/india/I-am-happy-that-truth-has-come-... LEGAL FEE! overigens gaat u niet in op mijn stelling dat iemand die niet begrijpt waar de asymmetrie in de temperatuurfluctuaties gedurende de ijstijdencycli vandaan komt weinig zal begrijpen over de oorzaken van de klimaatverandering en de rol van het CO2 hierbij; misschien moet u toch eens Ruddiman: Earth's Climate, Past and Future lezen; u vond dat toch een goed boek? het ga u goed heer Labohm, het heeft voor mij niet zoveel zin hier nog langer te 'discussiëren';

NN schreef: (AR), ik kan u aanraden het stukje van hans nog een keer te lezen, want het is niet waar wat u schrijft, nl ‘ik lees in Hans L’s betogen niet dat de huidige stijging van de CO2 concentratie uitsluitend het gevolg zou kunnen zijn van temperatuurstijging AR: Ik heb de vorige discussie nagelezen maar kan niet vinden waar HL zelf gezegd zou hebben dat de stijging van de CO2 concentratie in de atmosfeer (de 110 ppmv in een eeuw) verklaard kan worden door de temperatuurstijging. De vorige discussie (in juli) was wat verwarrend omdat twee onderwerpen door elkaar werden gehaald: (a) het veronderstelde temperatuur forcing effect van CO2 en (b) de oorzaak van de 110 ppmv stijging (Uitsluitend antropogeen of zijn er daarnaast ook andere oorzaken?) . Wat ik HL zag betogen is dat de variatie van de hoeveelheid CO2 die jaarlijks aan de atmosfeer wordt toegevoegd, de jaarlijkse temperatuur variatie VOLGT. Beide maken behoorlijke sprongen en dit is goed zichtbaar rond het extreme El Nino jaar 1998. 1997-1998 steeg de berekende gemiddelde mondiale temperatuur met 0.5 C en aan de atmosfeer werd toegevoegd 4 GtC/j Een jaar later daalde de temperatuur weer met 0.55 C en aan de atmosfeer werd toegevoegd 2 GtC/j. Vervolgens: NN: - Op geologische tijdschaal steeg (of daalde) de CO2 concentratie met ongeveer 10 ppm per graad Celsius temperatuurstijging (of daling). Hoe verklaar je (HL) dat de hoeveelheid CO2 nu in een eeuw tijd met 110 ppm is gestegen? Is de temperatuur misschien met 11 graden gestegen (zonder dat we het in de gaten hebben). AR: Is dat niet een sterke aanwijzing dat het veronderstelde temperatuur forcing model van CO2 niet klopt? Stel dat 10 ppmv verandering in de atmosfeer gepaard gaat met 1 C temperatuur verandering, als gevolg van verhoogde IR absorptie, dan zou de 110 ppmv stijging inderdaad in 11 C hebben moeten resulteren. (Dat getal 10 ppmv/C kan theoretisch worden afgeleid uit de CO2 zeewater buffer en hoeft niet uit de geologische waarnemingen te worden gehaald) . Waar HL in zijn betoog op probeerde te wijzen, is dat de relatie tussen temperatuur en CO2 cyclus zo complex is dat we die nog niet kunnen begrijpen. De CO2 cyclus wordt niet alleen door temperatuur variaties beïnvloed, maar ook door pH en veranderingen en zeestromen. In de hoofdstroom diepzee  atmosfeer  diepzee (geschat op 100-150 CO2 GtC/j) ligt de opwellende belangrijkste bron (source) bij de evenaar en de belangrijkste afvoer naar de diepzee (‘sink’) aan de pool. We kennen de krachten achter ‘source’ en ‘sink’ onvoldoende om te kunnen zeggen hoe hun onbalans een verandering in de atmosfeer teweeg kan brengen. Vervolgens, AR: Waar zit nu het misverstand? NN haalt een quote aan: ‘… over the last thirty years … shows that the temperature rise is causing the rise in CO2, rather than the other way around.’ AR: De volledige quote is: Abstract . Differentiating the CO2 measurements over the last thirty years produces a pattern that matches the temperature anomaly measured by satellites in extreme detail. That this correlation includes El Niño years, and shows that the temperature rise is causing the rise in CO2, rather than the other way around. The simple equation that connects the satellite and Mauna Loa data is shown to have a straight forward physical explanation Het misverstand zit mijns inziens in het zinsverband waarin het woord ‘rise’ wordt gelezen. Wat de auteur bekeek is de dynamiek van het systeem dCO2/dt , dat is de jaarlijkse toevoeging aan de atmosfeer (zie het getallen voorbeeld hierboven rond El Nino) . Ik lees uit bovenstaand abstract niet dat hij daarmee wil betogen dat de huidige 110 ppmv rise alleen maar aan de temperatuurstijging moet worden toegeschreven. Zoals gezegd, het systeem zit veel ingewikkelder in elkaar dan dat temperatuurverhoging meer CO2 in de atmosfeer brengt (Bij de source). Een lokale temperatuurverhoging (bij de sink) kan ook de afvoer van CO2 uit de atmosfeer belemmeren. En daarbij ook de afvoer van antropogeen CO2. Het eerste, bij de natuurlijke bron, effect vind ik zelfs tamelijk onwaarschijnlijk. De tropische storm houdt boven de oceaan nabij de evenaar de temperatuur onder een maximum waarde van ca 28 C. (Zie Eschenbach en Van Andel) . Het zullen andere krachten moeten zijn die de uitgassing, als daar sprake van is, verhogen. (Mogelijk vanuit de diepzee waar meer dan op het land, vulkaanuitbarstingen optreden). Tenslotte, AR: Mijn uitspraak: in de geest van het IPCC “the science is settled” Het CO2 enhanced greenhouse effect was een spookverhaal”, was een beetje provocerend (pesterig) bedoeld .Uit voorgaande beschouwingen moet toch duidelijk zijn dat ik over het één en ander genuanceerder denk (Vergelijking beschouwing over groep 1, 2 en 3). En ik vervolgde mijn betoog met “Ik wil nog best luisteren naar argumenten die het tegendeel ondersteunen maar kom mij aub niet aan met betogen van experts specialisten, die hun verhaal niet logisch en met waarnemingen kunnen onderbouwen.” Dat maakt mij geen ‘ontkenner’ zoals NN meent te kunnen constateren. Waar zijn de waarnemingen waaruit zou blijken dat in de atmosfeer CO2 het broeikas effect werkelijk beïnvloedt? Anders dan de coïncidentie van een stijging van het CO2 gehalte met een kleine berekende gemiddelde mondiale temperatuurstijging van tienden van graden op een planeet met op elk moment een lokaal temperatuurverschil van zo’n 80 C. Nogmaals AR: wil ik proberen het verschil in standpunt tussen AGW protagonisten en ‘strenge’ antagonisten, toe te lichten aan de hand van enige historische studie. Ik heb er verklaringen voor de werking van het aardse broeikaseffect op nageslagen anno 1964, 1959, 1932. Mijn conclusie is, de antagonisten zijn eigenlijk het wiel op nieuw aan het uitvinden. Of iets vriendelijker gezegd, ze willen terug naar de klassieke opvattingen in de klimatologie en over de oorzaken van klimatologische veranderingen. Die opvatting is, op een planeet die om een scheefstaande as, en om de zon draait, zou zonder meteorologische verschijnselen de temperatuur aan de equator nabij het kookpunt van water moeten liggen. Aan de pool, in de poolnacht, nabij het absolute nulpunt. De eerste temperatuur is echter nabij + 30 C en de tweede nabij – 40 C. Het zijn de winden en de oceaanstromen die met de watercyclus deze verschillen reduceren. Het zogenaamde broeikaseffect leidt zowel tot verkoeling (aan de equator) als tot opwarming (aan de pool). En de verlegging van winden en oceaanstromen leidt tot optredende veranderingen in de gemiddelde, meer comfortabele oppervlakte temperatuur, wat zou volgen uit 2000 jaar waarnemingen. (Heus NN, ook Van Andel heeft zich in deze problematiek verdiept). In 1932 vind ik zelfs reeds een weerlegging waarom CO2 een invloed op de koeling en opwarming zou kunnen uitoefenen. Toch komen de deelnemers aan de Villach conferenties (1980, 1985), de grondleggers van de IPCC doctrine, tot een andere conclusie. Het lijkt mij nog steeds dat zij een CO2 spookverhaal hebben ontwikkeld op uitsluitend theoretische gronden. Vergelijkbaar met het spookverhaal uit de jaren ’80 dat de zure regen de bossen aan het verwoesten waren. En zo kan ik nog 80 andere spookverhalen noemen van milieuactivisten, van bekende (en beslist niet onbekwame) wetenschappers als Ehrlich, Schneider, Wilson, die niet zijn bewaarheid. En dan tenslotte, nog een ludieke (uitdagende) uitspraak van mij ter discussie, (gedaan voor de camera van een VS filmmaatschappij jl december), de veiligste plaats om antropogeen CO2 in uiterst verdunde vorm op te slaan, is de atmosfeer. Niet in geconcentreerde vorm in de grond onder Barendrecht.. De verhoging van de CO2 concentratie in de atmosfeer bevordert ten minste de ‘greening’ van de planeet.

Beste NN en Hal Wat zijn jullie nou toch voor paniekzaaiers, in het voetspoor van Hansen, Bolin, Erhlich, Schneider, Wilson, met verwijzing daarnaar, zonder je werkelijk zelf in de basisprincipes van de krachten die klimaatvariabiliteit beïnvloeden te verdiepen, behalve dan in de al te simpele redenering dat CO2 IR absorbeert en dus de atmosfeer moet opwarmen. En daarmee dan ook het aardoppervlak. Doe mij een plezier, verdiep je in het mechanisme van de verkoeling die de watercyclus en de tropische stormen nabij de evenaar veroorzaken.. Ik zou zeggen, reken de sommetjes van Thoenes en Van Andel zelf na, voor je weer je stem verheft. (Het effect van verdubbeling van de optische dichtheid door alleen CO2, ligt volgens hen in de orde van grootte van honderdste graden). Ik vraag, blijf je niet beroepen op uitspraken van anderen. Reken zelf wat door. En ik denk dan dat je dan weinig weerwoord zal hebben op bijvoorbeeld Thoenes, zie zijn theoretische beschouwingen ook bevestigd zag in de waarnemingen van AKZO aan de zout indamp vijvers op Bonaire.

Beste Hal, Naar aanleiding van je opmerking(en) dat de negatieve feedbacks ‘maar een deel van de puzzel’ zijn, heb ik nog eens geprobeerd om op een rijtje te zetten wat we ervan weten. Dat is, wat betreft hun kwantitatieve uitwerking in het systeem, zoals je opmerkte, nog onvoldoende. Maar dat geldt ook voor de uitwerking van CO2. De negatieve feedbacks die uit de waterhuishouding voort komen, zijn wel een heel belangrijk onderdeel van de regeling van het klimaatsysteem op de waterplaneet die om een scheefstaande as draait. Want dat er een regelmechanisme aan het werk is, lijkt mij onmiskenbaar. Was dat niet het geval, dan zouden de extremen op de bol theoretisch veel groter zijn. En ook op een geologische tijdschaal zijn die niet zo verschrikkelijk groot. Als we bijvoorbeeld van ijstijden spreken, dan betekent dat niet dat het hele aardoppervlak in een ijsklomp is veranderd, maar dat het ijsareaal vanaf de polen werd uitgebreid. De temperatuur aan de equator bleef comfortabel. (26 C). Een hoogst extreme situatie is 55 My geleden, (Paleocene-eocene) als de zuidpool ijsvrij is en +20 C bereikt. Kennelijk heeft de weermachine, die voor de herverdeling van de ontvangen zonwarmte zorgt, onder deze condities iets anders gewerkt dan we vandaag waarnemen. Wat menen we te weten? Vanuit thermodynamisch oogpunt dat het systeem als een grote Carnot machine werkt met een grote ‘kachel’ in het equatoriale gebied en met meerdere koude plekken, aan het oppervlak aan de polen, en over het hele gebied, de bovenkant van de troposfeer. Wel wat ingewikkelder dan een ‘stoommachine’ met één ‘oven’ en één koeler/condensor’. In onze ‘stoommachine’ is een belangrijke factor ook dat er sprake is van een ‘pakking’, die bestaat uit het broeikas effect dat uit twee belangrijke onderdelen bestaat: de IR absorberende gasfase en de wolkbedekking. De pakking heeft echter, anders dan in een stoommachine een tweezijdig effect. Ze isoleert niet alleen het inwendige van de machine, maar schermt ook de warmtebron Zon af die de ‘stoom’ opwekt. Van de werking van de IR absorberende en emitterende gasfase weten we wel het één en ander en dat is ook redelijk theoretisch onderbouwd. De werking van de wolken is vooralsnog de grootste puzzel. Binnen die wolken spelen zich de meest complexe verticale stof- , warmte en stralingsprocessen af. Een logische onderzoekaanpak zou zijn, indien met veronderstelt dat een gas als CO2 de werking van de stoommachine verandert, dat men zich wezenlijk inspant om eerst de werking van de stoommachine te doorgronden alvorens mogelijke verstoringverschijnselen te interpreteren. De indruk van hen (vooral fysici en procestechnologen) die kritisch staan ten aanzien van een verhoogd broeikas effect door CO2, is dat de mainsteam klimatologen zich in dit opzicht onvoldoende inspanning hebben getroost. De bestudering van het effect van CO2 heeft zich beperkt tot theoretisch uitwerken van de stralingstransfer processen in de lucht en dat is maar een onderdeel in de machinerie. Het zijn de kritische fysici en ingenieurs die gedurende de laatste vijf jaar wel aandacht aan de andere onderdelen van de machinerie zijn gaan besteden. Hun indruk is dat de mainstream onderzoekers geen aandacht willen geven aan hun (kritisch) onderzoek, gezien onbenullige (negatieve) referee rapporten die op hun manuscripten werden ontvangen. En dat mainstream onderzoekers cruciale waarnemingen wensen te negeren. Eén waaraan Van Andel veel waarde hecht is de waarneming dat, volgens satelliet metingen, de laatste 30 jaar de IR uitstraling naar het heelal is toegenomen. Dat zou men niet verwachten, gezien het a priori uitganspunt dat verhoging van de CO2 concentratie in de atmosfeer de optische dichtheid daarvan zou verhogen en de stralingstransfer zou belemmeren. Het lijkt er op dat de totale optische dichtheid is afgenomen. Volgens Van Andel, en aanstaande donderdag zal hij die uitspraak bij zijn voordracht in KNMI ook doen, is dit killing voor de AGW hypothese, het enhanced CO2 broeikaseffect. Wellicht is deze uitspraak nog even wat te boud. Aanleiding tot de observatie moet in de eerste plaats zijn om een verklaring te vinden, waarom, ondanks CO2 concentratieverhoging, de optische dichtheid van de atmosfeer is afgenomen. Zo schrijdt de wetenschap voort, en niet met het vasthouden aan stokpaardjes. Miskolzci meent dat hij een (fysische) verklaring heeft, maar de details van zijn theorie zijn zeker nog aan kritiek onderhevig. Ook van Van Andel. Maar er is enige vooruitgang. Ergerlijk blijft echter dat stokpaardje berijders menen dat de theorie onjuist is omdat op details de fysische interpretaties fouten kunnen bevatten. Zo schrijdt de wetenschap dus niet voort. Ander punt blijft uiteraard, de noodzaak om een verklaring te vinden voor het verschijnsel waarom in de voorgaande eeuw de gemiddelde mondiale temperatuur 0.7 C is gestegen, als CO2 niet de oorzaak is. Maar dit zijn gescheiden onderwerpen.. De CO2 hypothese kan gefalsificeerd worden, zonder dat een alternatieve verklaring voor genoemde stijging is gevonden. Anderzijds sluit een alternatieve verklaring niet uit dat CO2 toch een effect zou kunnen hebben. Maar het resultaat zou best kunnen zijn dat de AGW hypothese moet worden omgekeerd, op basis van de veronderstelling dat CO2 niet alleen IR absorbeert, maar ook emitteert en daardoor de stralingsdoorgang door de atmosfeer faciliteert. Met andere woorden, zonder verhoging van de CO2 zou de ‘andere’ oorzaak (bv. de Zon variabiliteit) de temperatuurstijging hoger kunnen zijn geweest. Voorlopig zullen de stokpaardjeberijders wel niet over zo’n drastisch alternatief willen nadenken. Maar een beetje meer lateraal denken zou de klimatologie geen kwaad doen. .

@AR Hoezo paniekzaaiers? Ik benoem alleen de feiten dat ze u niet welgevallig zijn, soit. Dan zeggen dat ik me in de basisprincipes moet verdiepen en vervolgens met Miskolczi komen die de wet van Kirchhoff totaal verkeerd begrijpt. Tja... Basisprincipes inderdaad....