De toename van de uitgaande straling aan de top van de atmosfeer (OLR) tussen 1950 en 2010 van 232 tot 238 W/m^2 volgens NOAA metingen.
Bijsluiter: Gemakzuchtige lezers kunnen deze 'posting' beter overslaan.
Mijn 'posting', 'Eindelijk empirisch bewijs voor menselijke broeikashypothese?', waarin ik Arthur Rörsch uitvoerig aan het woord liet, heeft veel discussie losgemaakt onder respondenten, zowel van de kant van de voorstanders van de menselijke broeikashypothese (AGW – Anthropogenic Global Warming) als van de tegenstanders.
Arthur Rörsch zèlf heeft zich een beetje afzijdig gehouden van die discussie. Maar hij achtte nu het moment gekomen om op een aantal hoofdpunten daarvan in te gaan.
Ik geef hem daartoe gaarne de gelegenheid.
Arthur Rörsch:
Wie is verantwoordelijk voor de uitspraak: ‘The science is settled'?
Of 1 februari 2007 presenteerde de leiding van het VN-Klimaatpanel (IPCC), die bestaat uit overheidsvertegenwoordigers van de lidstaten met een wetenschappelijke achtergrond, te Parijs haar 'Summary for Policymakers' (SPM). Deze is gebaseerd op de lijvige rapporten van vier werkgroepen, die de bouwstenen vormen van het vierde 'Assessment Report' (AR4) van het IPCC. Bij de presentatie voor de pers zei de woordvoerder: 'The science is settled.' Het is nu voor meer dan 90 % zeker dat de door mensen veroorzaakte uitstoot van CO2 verantwoordelijk is voor meer dan 50% van de opwarming die sinds 1950 heeft plaatsgevonden. De vertegenwoordigers van de lidstaten haastten zich naar huis en gaven de daarop volgende week overeenkomstige ‘voorlichting’ in hun land.
Van de vier rapporten is voor de wetenschap alleen die van Werkgroep 1 (WG1) van belang, getiteld: 'The scientific base’. De concepten daarvan werden in de loop van twee jaar ook door een honderdtal onafhankelijke wetenschappers bestudeerd en besproken. Zij vonden in het een na laatste conceptrapport geen bewijs voor de stellingname van de SPM-schrijvers, maar zagen hun conclusie wel reeds aankomen. Daarom presenteerden zij op 2 februari 2007 te Londen hun alternatieve rapport: 'The Independent Summary for Policymakers' (ISPM). In principe gebruikten de opstellers van de ISPM dezelfde wetenschappelijke informatie uit het ontwerp-verslag van WG1 als de SPM-opstellers, maar zij haalden ook een aantal publicaties uit de officiële wetenschappelijke literatuur aan, die bewust door de opstellers van het WG1-rapport waren genegeerd. Een uitgebreid verslag van het negeren van wetenschappelijke informatie is door McIntyre opgesteld waarin alle tegenwerpingen van de critici van de AGW-hypothese zijn vermeld, die officieel onder de aandacht van de leiders van WG 1 werden gebracht, en de reactie die deze leiders daarop gaven. Dat is dus twee jaar vóór Climategate gebeurd. Bij Climategate kwam naar voren dat slechts een klein groepje wetenschappers, die vooral elkaar citeerden, hebben bepaald wat wel en niet in het rapport van WG1 mocht staan.
Er is een schrijnend voorbeeld te geven van een jonge Nederlandse onderzoeker die mij in 2006 al advies kwam vragen hoe te reageren op de onbenullige referee-rapporten op grond waarvan zijn manuscript werd geweigerd bij de tijdschriften waarbij genoemde WG1-kern de dienst uitmaakt. Mijn advies was: blijven leuren bij andere tijdschriften en uiteindelijk is het gelukt om zijn onderzoek in een serieus wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd te krijgen ('Geophysical Research Letters'). Men kon er uiteindelijk niet omheen. Maar in het ontwerp-rapport van WG1, waarop SPM 2007 was gebaseerd, wordt het nog niet vermeld. Wel in de uiteindelijke versie van WG1 die een half jaar na SPM verscheen, maar daarin deden de hoofd-editors van WG1 het af met een onbenullige alinea, zonder raadpleging van de eigen achterban. Dat blijkt dus uit de correspondentie die met Climategate in de openbaarheid is gekomen.
De discussie over de manuscripten van WG1 heb ik van het begin af aan gevolgd en helaas zijn er meer van dit soort akelige voorbeelden te geven. Het is op zich opmerkelijk dat het SPM zijn conclusie ‘The science is settled’ (90 %), baseert op een ontwerp-rapport dat geen behoorlijke referee-procedure heeft doorlopen. En dat in het uiteindelijke eindrapport, toch wel een aantal publicaties is vermeld, zonder degelijk commentaar, dat de 'science is not settled'.
Tenslotte, in de weerwoorden op mijn reactie op de verschillende punten die Wight aanvoert, heb ik nog geen reactie gezien die er op wijst dat iemand overtuigend heeft weerlegd dat de AGW-hypothese nog steeds slechts is gebaseerd op ‘circumstantial evidence’, die zeer bedrieglijk kan zijn.
In de voortgaande discussie is punt 5 van Wight van belang. Dit houdt in dat de uitstraling naar het heelal zou zijn afgenomen dat daaruit zou blijken dat de warmte ergens moet zijn gebleven, dus tot opwarming van het oppervlak aanleiding moet hebben gegeven.
Zoals ik eerder opmerkte, de uitstraling ('Outgoing Longwave Radiation') is gedurende de laatste 50 jaar toegenomen. Dit wijst inderdaad, zoals iemand opmerkte, op opwarming van het systeem, maar door welke oorzaak? Omdat de optische dichtheid in de atmosfeer is toegenomen door de CO2 toevoeging? Of omdat meer zonne-energie in het systeem is doorgedrongen? Meer uitstraling wijst er eerder op dat de totale optische dichtheid van het systeem is afgenomen, ondanks de CO2-toename, omdat de waterhuishouding heeft ingegrepen.
Hier ligt mijns inziens op dit moment het zwaartepunt van de wetenschappelijke discussie. De wetenschapper die het alternatief niet durft overwegen dat CO2 slechts een kleine of geen effect heeft op de werking van het aardse broeikaseffect, zet een rem op onze kennisvermeerdering hoe nu precies het aardse broeikaseffect werkt. De klassieke klimatologie (vóór 1965) had een goede verklaring voor hoe de aardse broeikas werkt, zonder wezenlijke invloed van CO2. Ik zuig die argumentatie echt niet uit mijn duim. Daarna is het spookverhaal van de invloed van CO2 opgekomen. Dat zoals gezegd, slechts op 'circumstantial evidence' is gebaseerd.
Tot zover Arthur Rörsch.
Wat betreft de opmerking van NN dat Rörsch zich geen oordeel over het gewicht van wetenschappelijke argumenten in de klimatologie zou mogen aanmeten omdat hij ‘maar een geneticus is’, het volgende. Hij is opgeleid in Delft (1951-1956) als ‘process engineer’ met de basisprincipes van gecombineerde stof- warmte overdracht, waaruit ook de werking van ons klimaatsysteem wordt afgeleid. Daarnaast weet hij van jongs af aan iets van ‘straling’. Als wetenschappelijk bestuurder in de RvB TNO heeft hij kennis gemaakt met de meest uiteenlopende disciplines. Van 2002 tot heden heeft hij zich geworpen op de studie van de klimatologie zelf. Dat is waarschijnlijk langer dan waarop menig hedendaags klimatoloog in zijn universitaire opleiding kan bogen.
Dus de uitspraak "The science
Dus de uitspraak "The science is settled" is voor het eerst gedaan in 2007? Volgens mij gebruiken sceptici hem al veel langer. Even googelen levert bijvoorbeeld een stuk op uit 2004, van Hans Labohm, met het citaat: "The proponents of the man-made global warming hypothesis often argue that 'the science is settled' and 'all scientists agree'." (http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2004/12/tcs-cop-10-coverage-bue...)
AGW-ers om de oren slaan met een uitspraak die ze pas jaren later doen, dat vind ik wel indrukwekkend, Hans.
@JC Het is een gewone
@JC
Het is een gewone engelse zin. Hetzou wel heel vreemd zijn als diezelfde formulering in de tien- (honderd?)duizenden pagina's klimaatliteratuur niet al regelmatig eerder was gebruikt. Spijkers op laag water zoeken dus.
@AR "Dit wijst inderdaad,
@AR
"Dit wijst inderdaad, zoals iemand opmerkte, op opwarming van het systeem, maar door welke oorzaak?"
Dat was ik, om precies te zijn. Maar punt 5 stelt ook niet dat er minder hitte naar het heelal uitstraalt, maar juist op de golflengte van CO2. Zie met spaties in de URL vanwege het spamfilter:
www. nature. com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
Dit wordt bevestigt door sattelietmetingen:
http:// spiedl.aip. org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PSISDG005543000001000164000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=no
Het wordt ook bevestigd door studies dat er meer infraroodradiatie terugstraalt naar de Aarde zie oa:
www. agu. org/pubs/crossref/2009/2009JD011800.shtml
@AR “Dit wijst inderdaad,
@AR
“Dit wijst inderdaad, zoals iemand opmerkte, op opwarming van het systeem, maar door welke oorzaak?”
Dat was ik, om precies te zijn. Maar punt 5 stelt ook niet dat er minder hitte naar het heelal uitstraalt, maar juist op de golflengte van CO2. Dit wordt ook keurig bevestigd door onderzoek. Zie met spaties in de URL vanwege het spamfilter:
www. nature. com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
Dit wordt bevestigt door sattelietmetingen:
http:// spiedl.aip. org/getabs/servlet/GetabsServlet?prog=normal&id=PSISDG005543000001000164000001&idtype=cvips&gifs=yes&ref=no
Het wordt ook bevestigd door studies dat er meer infraroodradiatie terugstraalt naar de Aarde zie oa:
www. agu. org/pubs/crossref/2009/2009JD011800.shtml
Dus of u deze publicaties even wilt ontkrachten. Gaarne.
JC, Die uitspraak was al
JC,
Die uitspraak was al vele jaren - in verschillende varianten, zoals 'overwhelming consensus' - in omloop. Die komt oorspronkelijk uit de koker van de AGWers. Ik zuig die dingen niet uit mijn duim.
Het was een directeur van het KNMI die mij als eerste daarop wees toen ik in de klimaatproblematiek dook. Dus: 'from the horse's mouth.'
@AR "de AGW-hypothese nog
@AR
"de AGW-hypothese nog steeds slechts is gebaseerd op ‘circumstantial evidence’"
Iemand zei het ook al eerder, maar dat geldt ook voor de evolutietheorie.
Hal, Hoeveel kost de
Hal,
Hoeveel kost de evolutietheorie ons jaarlijks aan evolutiebeleid?
Gezien de indeling van dit
Gezien de indeling van dit artikel twijfel ik of ik nu de heer Rörsch rechtstreeks moet aanspreken, dus doe ik het maar zoals men zou moeten doen in het parlement, via de voorzitter.
(Meneer de voorzitter), @Hans, allereerst wil ik de heer Rörsch bedanken voor zijn uitgebreide reactie. Wel moet ik even kwijt dat ik het jammer vind dat hij vooral zoveel aandacht aan procedurele aspecten besteedt, en minder aan de inhoud.
Wat betreft zijn uitspraak: "Tenslotte, in de weerwoorden op mijn reactie op de verschillende punten die Wight aanvoert, heb ik nog geen reactie gezien die er op wijst dat iemand overtuigend heeft weerlegd dat de AGW-hypothese nog steeds slechts is gebaseerd op ‘circumstantial evidence’, die zeer bedrieglijk kan zijn.", wil ik allereerst mijn teleurstelling uiten dat hij niet inhoudelijk heeft gereageerd op de kritiek die voornamelijk @Hal Incandenza en ikzelf hadden op de beargumentering van zijn reactie.
"Tenslotte, in de weerwoorden op mijn reactie op de verschillende punten die Wight aanvoert, heb ik nog geen reactie gezien die er op wijst dat iemand overtuigend heeft weerlegd dat de AGW-hypothese nog steeds slechts is gebaseerd op ‘circumstantial evidence’, die zeer bedrieglijk kan zijn."
Het lijkt mij dat uit punt 1-4 duidelijk naar voren komt dat mensen zorgen voor een toename van CO2 (wat niet wil zeggen dat dat de enige oorzaak hoeft te zijn).
Dan komen we bij punt 5, waar zogezegd alles om draait. Het lijkt mij duidelijk dat niet alleen laboratoriumtests, maar ook de afgenomen uitstraling van die lage frequencies die door CO2 worden teruggekaatst naar de aarde blijkt, dat CO2 wel degelijk als broeikasgas werkt.
Het lijkt me dus bewezen dat menselijke uitstoot van grote hoeveelheden CO2 een broeikaseffect tot gevolg hebben.
Blijft de vraag, is dat effect groot genoeg om voor opwarming van de aarde te zorgen, en voor significante opwarming van de aarde te zorgen?
De consensus van de meeste wetenschappers lijkt te zijn, 'ja, het effect is significant, ook door feedback via het effect van een kleine opwarming op het ijs.'
De heer Rörsch is het daar niet mee eens en dat is zijn goed recht. Scepticisme is gezond. Hij wijt de opwarming van de aarde aan andere factoren. Specifiek zegt hij:
"Meer uitstraling wijst er eerder op dat de totale optische dichtheid van het systeem is afgenomen, ondanks de CO2-toename, omdat de waterhuishouding heeft ingegrepen."
Dit lijkt me een meetbare uitspraak: is er meer zonlicht binnengedrongen doordat er veranderingen zijn in de waterhuishouding? Zijn er meetgegevens, al dan niet 'circumstantial' die deze hypothese ondersteunen? Daarnaast, als deze opwarmingshypothese klopt, wat is DSM de aanleiding geweest voor de omslag in de waterhuishouding, en waar zal het ons dan brengen in de toekomst?
Graag een inhoudelijke reactie, @Hans, van u dan wel via u de heer Rörsch.
Het doel van de
Het doel van de VN:
http://joannenova.com.au/2010/09/un-totalitarians-want-your-money-and-yo...
En de bank die alles in gang zet en er weer gigantisch door gaat binnenlopen:
http://climategate.nl/2010/09/13/rechtse-klimaatbelangen-achter-de-scher...
Gr A
Hans, Ik beweer nergens
Hans,
Ik beweer nergens dat jij dingen uit je duim zuigt. Maar ik heb al wel vaker geconstateerd dat jij beweringen van je mede-sceptici kritiekloos overneemt, dus misschien is dat met die "settled-uitspraak" ook wel het geval. Maar goed, ik wil ook niet eeuwig blijven discussiëren over dat onderwerp, dus ik laat het er verder maar bij.
In reactie op Hal zeg je: "Hoeveel kost de evolutietheorie ons jaarlijks aan evolutiebeleid?" Mag ik daaruit concluderen dat je de evolutietheorie ook zou gaan bestrijden als die tot hoge maatschappelijke kosten zou leiden? En zijn de maatschappelijke gevolgen dus het criterium waaraan je de betrouwbaarheid van wetenschap afmeet?
JC, Als econoom ben ik mij
JC,
Als econoom ben ik mij gaan interesseren voor 'klimaat' omdat het geloof in AGW in allerlei opzichten, waaronder politieke en economische, tot ingrijpende gevolgen leidt voor de samenleving en de vrijheid van het individu, die mij als klassiek liberaal na aan het hart ligt. Dat geldt niet voor de evolutietheorie.
De betrouwbaarheid van de wetenschap meet ik af aan de mate waarin de wetenschap vrij kan worden beoefend - zonder manipulatie van wetenschaps'monopolies' - en of hypotheses met behulp van de wetenschappelijke methode worden gefalsificeerd of niet. Zoals ik al zo vaak heb geschreven, is de AGW-hypothese volgens mij overtuigend weerlegd, omdat er simpelweg te veel contra-indicaties zijn.
"Wat betreft de opmerking van
"Wat betreft de opmerking van NN dat Rörsch zich geen oordeel over het gewicht van wetenschappelijke argumenten in de klimatologie zou mogen aanmeten omdat hij ‘maar een geneticus is’, het volgende. "
Ik schreef niet dat hij zich geen oordeel aan mag meten, ik schreef: 'Jammer dat meneer Rörsch geneticus was en geen klimaatwetenschapper. Dan had hij de bovenstaande vragen aan de deskundigen zelf kunnen stellen."
Als hij inhoudelijk deskundige was geweest had hij zijn vragen / opmerkingen met zijn inhoudelijke peers kunnen bespreken. Nu loost hij zijn opmerkingen op een ontkenners-blog. Kleine kans dat daar een discussie op niveau plaats vindt ... . QED
@Esther Totale absorptie
@Esther
Totale absorptie en emissie van de atmospheer >>>>>>>>>>>> absorptie en emissie van CO2.
Het gas doet er niet toe.
Vergelijk de spectra maar eens, CO2 is een klein piekje.
@Hans Ik heb weleens gelezen
@Hans
Ik heb weleens gelezen (Lomborg) dat het de kosten van verduurzamen weleens 200 miljard per jaar zou kunnen gaan bedragen. Maar vooral werd het voorgesteld als heel erg. 200 miljard is in absolute zin veel geld, maar relatief heel weinig. Ongeveer 0,6% van het BNP van de wereld. Lijkt mij niet zo een probleem, zelfs al is er maar een kans van 5% op zeer ernstige klimaatverandering dan nog is het de moeite waard.
Hal, 'Verduurzamen' is een
Hal,
'Verduurzamen' is een aanzienlijk breder begrip dan klimaatbeleid. Je moet die twee van elkaar onderscheiden.
Het huidige klimaatbeleid heeft geen enkel meetbaar effect. Daarover zijn AGWers en klimaatsceptici het eens.
De kans op zeer ernstige klimaatverandering lijkt mij nihil. We moeten zuinig zijn op de schaarse middelen die ons ter beschikking staan. Er zijn vele andere prioriteiten,
Lomborg laat de niet zo goed in geld uit te drukken kosten van klimaatbeleid buiten zijn analyse.
Daarover heb ik geschreven in het Amsterdam Law Forum:
http://ojs.ubvu.vu.nl/alf/article/viewArticle/127/233
Beste NN en allen, Mijn
Beste NN en allen,
Mijn positie in het klimaatonderzoek is kennelijk niet bekend.
Gedurende de laatste drie jaar ben ik hoofdzakelijk opgetreden als moderator van internationale discussiegroepen van AGW antagonisten waaraan ook een enkele protagonist heeft deelgenomen. Incidenteel, zoals nu ook op DDS, heb ik daarover voorlichting gegeven aan buitenstaanders.
Gedurende het afgelopen jaar heb ik de belangrijkste deelnemers gevraagd hun discussiestukken om te vormen tot manuscripten die elk aan twee of drie peer reviews werden onderworpen. De geaccepteerde papers werden met een inleiding van mij gepubliceerd in een special issue van het tijdschrift Energy&Invironment onder de titel “Paradigms in Climate research, waarbij ik als guest editor optrad.
Zie hier de inhoudsopgave:
CONTENTS E&E 21(4) 2010
Guest editorial
Arthur Rörsch ....................................................i
Introductory paper on paradigm shift
Should we change emphasis in greenhouse-effect research?
Arthur Rörsch ..................................................165
The CO2 null hypothesis
Roy Clark .........................................................171
The thunderstorm thermostat hypothesis
Willis Eschenbach .............................................201
Tropical rainstorm feedback
Noor van Andel ................................................217
A natural constraint to anthropogenic global warming
William Kininmonth ..........................................225
The stabilising effect of the oceans on climate
Dick Thoenes ....................................................237
What goes up must come down (a commentary)
Peter Siegmund ................................................241
The stable stationary value of the earth's global average
atmospheric Planck-weighted greenhouse-gas
optical thickness
Ferenc Miskolczi .............................................243
The thermodynamic relationship between surface
temperature and water vapour concentration in the troposphere
William C. Gilbert ............................................263
Note on the Miskolczi theory
Noor van Andel ................................................277
Thans staan alle papers andermaal ter discussie met de volgende uitnodiging
TO DISCUSS THE PAPERS IN E&E 21(4) 2010 ON ‘PARADIGMS IN CLIMATE RESEARCH’
Arthur Rörsch, The Netherlands
The papers will be made available to those who are prepared to further investigate the difficult scientific issues which are under discussion, and to present appropriate comments. If you are not interested to participate in such an exercise, I would appreciate to learn why.
To begin with a quote from Dr (hc) Ir N. van Andel (former research director of AKZO) from his presentation at a meeting in the press centre (Nieuwspoort) of the Dutch parliament in 2007:
The coincidence of climate change and the increase of CO2 in the atmosphere is of such a great importance that we cannot avoid a thorough discussion its theoretical foundations. The Netherlands has a four-centuries reputation to criticize prevailing concepts. It may take the lead to organise such a discussion.
It is not our intention to deal with the events which have become known as ‘Climategate’ and its ramifications. Nor do we want to address the recent assessment studies of the evidence for climate change phenomena, as presented in IPCC AR4 WG2. These are of secondary interest.
We believe that it is of utmost importance to evaluate the frequently used, but coarse metaphor of the atmosphere behaving as a blanket, keeping the surface warm, whereby CO2 is acting as an extra eiderdown. This metaphor is substantiated by the argument that it is well-founded on indisputable physical laws. This is, however, only partly true, since it ignores several physical laws and established meteorological events. The atmosphere is not a passive blanket but a complex structure in which a wide variety of processes are taking place, which keep the surface temperature within certain limits.
Three mechanisms are of special importance. (1) The evaporation of water at the surface which acts directly as a cooling device. (2) The water circulation initiated by evaporation, leading to cloud formation, shielding the heat coming from the sun, which acts as a feedback mechanism. (3) The tendency for maximum entropy production (which is deduced from the second law of thermodynamics) in the upper atmosphere. This acts as an overflow when the heat content of the atmosphere is rising. (Compare it with a wash tube with a sink at the bottom and an overflow near the top).
Most authors in the special issue of E&E are of the opinion, that if these processes are taken in full account, there is little room left for CO2 to produce a significant effect.
Tenslotte, voor we de discussie op dit blog voortzetten, zou ik het op prijs stellen indien deelnemers enige kennis nemen van de basisliteratuur van AGW antagonisten, te vinden op deze site
http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting...
Een uitgebreid overzicht is ook te vinden op
http://www.co2science.org/subject/subject.php
Geachte heer Rorsch, uw
Geachte heer Rorsch, uw reactie is voer voor specialisten. Zoals ik eerder aan heb gegeven lijkt mij de juiste weg om dit met specialisten te bespreken. Zoals recent bij het KNMI, of in reacties op artikelen, boeken en dergelijke (van beider zijde). De conclusies uit dergelijke uitwisseling lijken me interessanter; dit soort berichten niet, want dit is voor een niet-ingewijde niet te doorgronden (bijvoorbeld: "The tendency for maximum entropy production (which is deduced from the second law of thermodynamics) in the upper atmosphere.)". Ik ben benieuwd naar reacties vanuit het KNMI (of andere aanwezigen) op de voordracht van Van Andel.
@Arthur Rörsch: Helaas moet
@Arthur Rörsch:
Helaas moet ik constateren dat u wederom niet inhoudelijk ingaat om mijn vragen.
Om in te gaan op uw reactie:
Uit de publicaties in de door u genoemde E&E uitgave maak ik op dat de strekking van die uitgave is dat fluctuaties in temperatuur door een soort van atmosferische thermostaat worden opgevangen. Kan ik daaruit opmaken dat u accepteert dat er een broeikaseffect als gevolg van CO2 bestaat maar dat dat door deze thermostaat binnen de perken wordt gehouden?
Zo ja, wat voor redenen heeft u dan om aan te nemen dat de temperatuurinstelling van de waterthermostaat niet is gewijzigd door de toename in CO2 en andere broeikasgassen?
Zo nee, welke reden ziet u dan voor de opwarmingstrend in de 20e eeuw?
Een van de artikelen in de uitgave had een zeer suggestieve grafiek met temperatuur op de Kelvin schaal waarin werd laten zien hoe 'klein' de temperatuurveranderingen waren. Echter, als het natuurlijk broeikaseffect voor een temperatuureffect van zo'n 32 à 33 graden Celsius zorgt, is een afwijking van 3 graden niet verwaarloosbaar. Ook is duidelijk aan het effect op de leefsituaties (ijsdekking, waterniveau's, etc.) dat zo'n afwijking behoorlijk is. Mede om die reden trek ik de efficiëntie van de voorgestelde waterthermostaat in twijfel. Kunt u die twijfel verminderen?
Een paar andere vragen gaan over het feedbackmechanisme van de wolken die inkomende straling rechtstreeks terugkaatsen. Het lijkt me vrij goed voor te stellen dat deze negatieve feedback effect heeft. Nemen de AGW'ers dit type feedback niet al mee in hun modellen? Is er empirisch bewijs dat er meer wolkendekking is nu de temperatuur is gestegen? Is deze vorm van feedback in tegenspraak met uw opmerking dat "Meer uitstraling ... er eerder op [wijst] dat de totale optische dichtheid van het systeem is afgenomen, ..." De optische dichtheid neemt toch toe met een groter wolkendek? Of heb ik uw eerdere opmerking verkeerd opgevat?
Bij voorbaat dank voor uw reactie.
Geachte
Geachte Esther,
Kortheidshalve verwijs ik eerst naar deze link
http://climategate.nl/wp-content/uploads/2010/09/KNMI_voordracht_VanAnde...
De voordracht die Noor Van Andel vorige week woensdag in het KNMI heeft gegeven.
Hij meent de temperatuurstijging in de vorige eeuw te kunnen toeschrijven aan de vermindering van de wolkbedenking. Minder wolken betekent dat meer zonlicht tot het aardoppervlak doordringt.
Voor een toelichting van de werking van de waterthermostaat moeten we terug naar de klassieke klimatologie van voor 1965. Ik zal vandaag proberen deze (in het Nederlands) samen te vatten. Dat is de tijd dat het begrip ‘broeikaseffect’ nog niet werd gebruikt en de temperatuurverdeling over het aardoppervlak volledig door de waterhuishouding werd verklaard.
@Arhtur Rörsch Ik moet
@Arhtur Rörsch
Ik moet helaas ook constateren dat u niet op mijn kritiek ingaat. Laat staan op de publicaties die ik er nb bij heb geleverd. Jammer, wederom. Het is een goed gebruik in de wetenschap om bronnen te leveren bij stellingen. Aangezien ik dat wel doe en u niet, kan ik alleen maar constateren dat u geen bronnen heeft en de mijne niet kunt ontkrachten.
(PS Als ik het uit uw laatste reactie goed opmaak, dan bestrijdt u überhaupt dat er sprake is van een broeikaseffect. Tja, dan wordt het ook wel heel moeilijk discussiëren.)
@Arthur Rörsch en
@Arthur Rörsch en anderen:
Dank u voor de link naar de voordracht. Helaas moest ik in het eerste deel enkele fouten constateren in de redenering van de heer Andel. Zijn conclusie dat de stijging in OLR niet te wijten kan zijn aan broeikasgassen is onjuist, aangezien het de verwarming zelf, niet de oorzaak, die zorgt voor de extra OLR. Zijn feedback conclusie leek me ook onjuist, aangezien als de temperatuur stijgt de totale uitgestraalde warmte stijgt, en daarmee ook het deel dat teruggekaatst wordt door broeikasgassen.
Daarnaast was het onduidelijk wat de bron was van zijn gegevens over albedo; hij noemde 2% toename op basis van earth shine gegevens, maar noemde geen bron, en het was onduidelijk of hij een toename van 2 procent of 2 procentpunt bedoelde; ik neem aan het eerste?
Over het tweede deel, de relatie tussen luchtvochtigheid en het broeikaseffect, heb ik door gebrek aan kennis van het betreffende onderwerp(nog) geen oordeel kunnen vormen, en ik dan ook nog niet tot het eind van zijn presentatie gekomen.
Desondanks wekte het vestigen van de aandacht specifiek op de globale balans van inkomende en uitgaande straling mijn interesse en ik ben van zins dat onderwerp nog wat meer te bestuderen. Weer iemand of de door Van Andel gebruikte waarden voor ORL en temperatuur de meest correcte zijn? De grafieken staan op sheet 4 en 5 van de door de heer Rörsch gelinkte toespraak, en zijn naar ik heb kunnen nagaan verkregen door op de daar genoemde link de hele wereld te kiezen, te middelen over het jaar, en voor area weight grids yes te kiezen. Ik zal ook uw links over longwave radiation bestuderen, @Hal, daarvoor dank.
Beste Hal, Ik verkondig geen
Beste Hal,
Ik verkondig geen ‘stellingen’ . Ik probeer verschillende ‘inzichten’ die er leven naast elkaar weer te geven.
Maar verontschuldiging als ik niet ben ingegaan op wat je jouw, met referenties onderbouwde, kritiek noemt. (En van anderen)
Hal zei, de waarnemingen tonen aan dat meer IR wordt teruggestraald in de CO2 band. Natuurlijk, het zou wel vreemd zijn als met stijgende CO2 concentratie dit niet het geval zou zijn. Maar dat betekent nog niet dat dit aanleiding is tot temperatuurverhoging aan het oppervlak als dit laatste gelijkertijd gepaard gaat met meer afkoeling door water verdamping. Ik meende dat dit uit mijn voorgaande uitleggen duidelijk zou zijn.
NN schreef voorts: “uw reactie is voer voor specialisten. Zoals ik eerder aan heb gegeven lijkt mij de juiste weg om dit met specialisten te bespreken” Ik doe de hele dag niets anders. Momenteel is de discussie Van Andel – De Bilt in een stroomversnelling geraakt.
Op Esther’s reactie wil ik reageren met een uiteenzetting hoe volgens klassieke klimatologische opvattingen de oppervlaktetemperatuur wordt bepaald.
Wat betreft Hal’s opmerking “PS Als ik het uit uw laatste reactie goed opmaak, dan bestrijd u überhaupt dat er sprake is van een broeikaseffect. Tja, dan wordt het ook wel heel moeilijk discussiëren.” De klassieke klimatologische opvatting rekent wel degelijk met een terugstraling vanuit de dampkring (water in dampvorm en wolken met vloeibaar water en ijs) naar het oppervlak. Maar het werd geen broeikaseffect genoemd. Het is, dacht ik, toch algemeen bekend (ook onder AGW protagonisten) dat de vergelijking met de werking van de glazen broeikas geen goede is? De cruciale vraag is vandaag aan de dag of meer of minder IR straling uit de dampkring bij een specifieke golflengte, gepaard gaat met meer of minder verwijdering van warmte door IR straling van het oppervlak over een breed spectrum en eerder genoemde waterverdamping.
(vervolg reactie) Geachte
(vervolg reactie) Geachte Esther,
Spreek niet te snel van ‘fouten’ in de redenering van Van Andel. Hij is een hele slimme ingenieur, (met een geweldige reputatie wat betreft creativiteit, geen geleerde, wel doctor honores causa UvA) maar hij is niet altijd even duidelijk in zijn uitleg. Zoals in een voorgaand bericht gemeld, zijn discussie met De Bilt is in een stroomversnelling. Maar je constatering dat de conclusie, stijging OLR is op zich geen bewijs dat broeikasgassen geen rol spelen, deel ik. Ik heb hem vandaag om nadere uitleg gevraagd. Die heb ik gekregen en zal ik deze een dezer dagen toelichten. Waar het om gaat is, dat de verandering van de OLR in samenhang wordt bekeken met de verandering in SST (sea surface temperature) en de wolkbedekking en daarop baseert hij zijn conclusie. De significantie van de primaire data (afkomstig van NOAA) is een ander discussiepunt. Maar twijfel daaraan is gerechtvaardigd voor elke interpretatie die men er aan geeft, zowel vanuit het gezichtspunt van AGW antagonisten als van protagonisten.
Mijn verzoek is, laten we het maken van eigen eigenwijze opmerkingen even opschorten tot de discussie met De Bilt verder is uitgekristalliseerd. De fysici met uiteenlopende standpunten zijn in ons land even in besloten kring met elkaar in heftige discussie. En zoals Hans L eerder constateerde, en ook Hajo Smit op www.climategate.nl is de sfeer waarin dit nu plaats vindt, uniek in de wereld. Elders lijken protagonisten en antagonisten elkaar alleen maar de grond in te willen boren.
In het algemeen maan ik tot meer kalmte in de discussie, meer begrip voor uiteenlopende standpunten. We gaan in Nederland op dit gebied wellicht iets uitzonderlijks presteren.
Wat een heerlijke opmerking:
Wat een heerlijke opmerking: ".. laten we het maken van eigen eigenwijze opmerkingen even opschorten tot de discussie met De Bilt verder is uitgekristalliseerd." En dat meen ik.
@Arthur Rörsch: Dank u voor
@Arthur Rörsch:
Dank u voor uw uitgebreide reactie.
"De cruciale vraag is vandaag aan de dag of meer of minder IR straling uit de dampkring bij een specifieke golflengte, gepaard gaat met meer of minder verwijdering van warmte door IR straling van het oppervlak over een breed spectrum en eerder genoemde waterverdamping."
Dat lijkt me de kern samengevat.
"Spreek niet te snel van ‘fouten’ in de redenering van Van Andel. Hij is een hele slimme ingenieur, ... maar hij is niet altijd even duidelijk in zijn uitleg."
Ja, dat was verkeerd uitgedrukt, te snel geschreven wellicht, aangezien ik al vermoedde dat het voornamelijk een fout of een binnendoorweg in de presentatie van de gegevens was. Excuses daarvoor.
"De fysici met uiteenlopende standpunten zijn in ons land even in besloten kring met elkaar in heftige discussie. En zoals Hans L eerder constateerde, en ook Hajo Smit op http://www.climategate.nl is de sfeer waarin dit nu plaats vindt, uniek in de wereld. ... In het algemeen maan ik tot meer kalmte in de discussie, meer begrip voor uiteenlopende standpunten. We gaan in Nederland op dit gebied wellicht iets uitzonderlijks presteren."
Ik zie dan ook hoopvol uit naar de uitkomst van dit debat. Inderdaad is vooral de toonzetting van wederzijdse beschuldiging en politisering de reden dat het voor een niet-expert moeilijk is door de bomen het bos nog te zien.