Beste Hans,

Op dit grafiekje, van dezelfde site die je aanhaalt, is de trend over 30 jaar te zien:

http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover_30y.uk.php

En nog even een citaat van dezelfde website van het Deens Meteorologisch Instituut:

From these measurements we know that the sea ice extent today is significantly smaller than 30 years ago. During the past 10 years the melting of sea ice has accelerated, and especially during the ice extent minimum in September large changes are observed. The sea ice in the northern hemisphere have never been thinner and more vulnerable.

Eeeh... hoezo goed nieuws?

Smeltend ijs is geen bewijs dat de mens verantwoordelijk is voor het opwarmen van de planeet.

Het bewijst dat ijs verandert in water als het opgewarmd wordt.

Hans Labohm zou ondertussen toch al moeten doorhebben dat zijn kritische lezers te intelligent zijn om met een gecherrypickt kluitje in het riet gestuurd te worden. Er zijn ook andere lezers dan wat ik maar "het Klimatosoof publiek" noem.

Kijk die Noordpool eens groeien!
(kleuren = schotsen, Paars = massief ijs)

Keep up the good work. Hans.

Al die believers terug in hun hol.

Beste Jan Paul,

Daar gaan we weer.

De boodschap van mijn 'posting' was dat de media slechts selectief klimaatalarmistische berichten verspreiden. Berichten die niet in dat patroon passen, worden door de media genegeerd. Op deze wijze wordt de klimaathype gevoed. Die legitimeert dan allerlei geldverslindende maatregelen, waarvoor de burger uiteindelijk de rekening krijgt gepresenteerd. Ik keur dat af.

Ik heb aan mijn stukje geen beschouwingen geknoopt over de verdere ontwikkeling van de hoeveelheid drijfijs op de Noordpool. Maar als de astrofysici, aan wie ik in het recente verleden regelmatig aandacht heb geschonken, gelijk krijgen, kunnen we op aangroei rekenen. Als de AGWers daarentegen gelijk krijgen, is het waarschijnlijk dat er verdere afsmelting zal plaatsvinden. Ik heb met Bart Strengers (PBL) om een flesje wijn gewed dat het het eerste scenario zal worden. Hij heeft de tegenovergestelde positie ingenomen.

Jij komt met een (mij bekend) grafiekje van zo'n dertig jaar ijsbedekking van de Noordpool. En dat grafiekje laat een neergaande trend zien. Da's mooi. En dat moeten we ook beslist in de gaten houden. Maar de ijsbedekking van de Noordpool heeft in het verleden grillige (of cyclische?) fluctuaties vertoont (die niets met CO2 en/of de mens hadden te maken). Het vervelende is dat we daarvan geen metingen hebben – wel kwalitatieve verhalen van zeevaarders.

Ik mag in dit verband dit bericht in herinnering roepen:

“It will without doubt have come to your Lordship’s knowledge that a considerable change of climate, inexplicable at present to us, must have taken place in the Circumpolar Regions, by which the severity of the cold that has for centuries past enclosed the seas in the high northern latitudes in an impenetrable barrier of ice has been during the last two years, greatly abated ….

….. this affords ample proof that new sources of warmth have been opened and give us leave to hope that the Arctic Seas may at this time be more accessible than they have been for centuries past, and that discoveries may now be made in them not only interesting to the advancement of science but also to the future intercourse of mankind and the commerce of distant nations.” A request was made for the Royal Society to assemble an expedition to go and investigate.

President of the Royal Society, London, to the Admiralty, 20th November, 1817, Minutes of Council, Volume 8. pp.149-153, Royal Society, London. 20th November, 1817.(from) http://www.john-daly.com/polar/arctic.htm

Kortom, niets nieuws onder de zon. (Terzijde: dit was vijf jaar nadat de invasie van Napoleon in Rusland vastliep in een moordende kou.)

Er zijn weliswaar geen goede metingen van voorbije eeuwen, maar er zijn wèl vele 'peer-reviewed' studies waarin een poging werd gedaan om tot een reconstructie te komen. Die laten behoorlijke variaties zien in de ijsbedekking van de Noordpool, die niets, maar dan ook niets met CO2 van welke oorsprong dan ook (natuurlijke of menselijke) hebben te maken. Een overzicht van die studies is hier te vinden:

http://hatch.senate.gov/public/_files/ClimateChangeReconsidered.pdf

Bladzijde 166 e.v.

Veel leesplezier!

Voor mensen die wel tegen wat complexe gegevensreeksen kunnen en die begrijpen wat een lange termijn trend is:
http://psc.apl.washington.edu/ArcticSeaiceVolume/images/BPIOMASIceVolume...

Dat Hans nu blij is met het op twee na slechtste noordpool jaar sinds de metingen is bijzonder. Is alsof je blij bent vanwege het op twee na warmste jaar wereldwijd.

Maar Hans, er IS toch helemaal geen goed nieuws?

De boodschap van je posting was, ik kan er tenminste weinig anders van maken: het gaat goed met de ijsbeer, en het drijfijs is weer op 'normaal niveau'. En dat aan de hand van een grafiekje waarin voor 6 jaren het ijsverloop januari - december is uitgezet.

Je schrijft: "Berichten die niet in dat (namelijk 'alarmistische') patroon passen, worden door de media genegeerd".

Wat hadden de media dan volgens jou moeten maken als de boodschap nav de grafiek die je gaf? "Er is meer ijs in september dan in augustus 2010, hoera"?
Dat is dan net zo'n bericht als "afkoeling aarde zet nu in, de maand september blijkt op het Noordelijk halfrond gemiddeld genomen kouder dan augustus"?

En wat is er alarmistisch aan feitelijke constateringen tav de hoeveelheid Arctisch ijs?

Met een groet, Jan Paul

Hans,

Je zegt: "De boodschap van mijn ‘posting’ was dat de media slechts selectief klimaatalarmistische berichten verspreiden."

Bedoel je nou dat de media net als jij zonder enige bronvermelding moeten melden dat het uistekend gaat met de ijsberen? Of dat ze moeten melden dat het noordpoolijs weer op normaal niveau is, met verwijzing naar een website waar die bewering helemaal niet gedaan wordt?

Beste Hans,
Ik heb ook nog even wat gezocht naar 'Arctic sea ice' in het rapport van 2009 van Singer en Idso waarvan je de link doorgaf.

De uitspraak uit Singer + Idso, zonder bronvermelding trouwens:

"The Arctic appears to have recovered from its 2007 decline" (blz 16 executive summary)

is a) onzin omdat 2007 - 2009 te kort is voor zinvolle conclusies en b) niet eens juist ook, na 2007 als dieptepunt korte stijging en daarna weer daling zoals je kunt zien aan het grafiekje dat ik doorgaf afkomstig van de door jou aanbevolen website van het Deens Meteorologisch Instituut.

De bronnen die S+I los van de beweringen in de hoofdtekst gebruiken zijn allemaal van voor 2005, meeste van voor 2000. Hoe daaraan conclusies over Arctic Sea Ice van de afgelopen jaren te ontlenen zijn is me niet duidelijk.
De hele passage in de executive summary over Arctic Sea Ice verwijst naar hoofdrapport hoofdstuk 3, maar wordt daarin ook niet onderbouwd, zelfs niet eens herhaald.
Merkwaardig: er staat een hoofdconclusie over recovery van arctic sea ice na 2007 in de executive summary die niet in het hoofdrapport staat, en waarbij alleen bronnen van voor 2005 zijn gebruikt.
Geeft te denken, toch?
In elk geval bekruipt mij na dit zoekwerk het gevoel dat de auteurs Singer & Idso (althans wat arctic sea ice betreft) niet op wetenschappelijke waarheidsvinding uit waren, maar op iets anders. Maar op wat dan?

Beste Jan Paul,

Ad: '"The Arctic appears to have recovered from its 2007 decline.” (blz 16 executive summary)'

Een bron vind je hier:

http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-...

Dat is gemeten - dus geen onzin.

Of we daaruit conclusies mogen trekken voor de verdere toekomst is vers twee.

AGWers beklemtonen altijd dat je naar langere periodes moet kijken. Als ik dat als klimaatscepticus doe en naar 'peer-reviewed' studies verwijs die langere perioden in beschouwing nemen, blijkt dat plotseling niet goed te zijn en worden er spijkers op laag water gezocht om een vermeende inconsistentie tussen de hoofdtekst van een rapport en een misschien wat later geschreven samenvatting te accentueren.

Het zijn slechts rookgordijnen en zijpaden om de wezenlijke vraag te ontlopen: waar is het bewijs dat CO2 van welke oorsprong dan ook (natuurlijke of menselijke) een significante invloed heeft op de gemiddelde wereldtemperatuur?

Met dit soort kritiek bekruipt mij het gevoel dat de AGWers op iets anders uit zijn dan waarheidsvinding. En wát dan? Daar heb ik uitvoerig elders over gepubliceerd.

Beste Hans,

De grafieken arctic-roos die je gaf zijn vergelijkbaar met die op de site van het Deense Meteorologisch Institutuut, en met dezelfde soort conclusies:

Natural variability in meteorological and oceanographic conditions are essential for the intra-annual variations of the sea ice cover in the Arctic, now 32 years long records of satellite observations document clear trends in their changes (Figure 3). During the last three decades the minimum sea ice area during the fall – the sea ice that form the basis for the thicker multi-year sea ice the following winter – has declined by 9.05 % per decade (based on monthly data updated per 31st August, 2010).

Gewoon een neerwaartse trend met fluctuaties daarover heen.
Zie ook de grafieken hier:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/total-icearea... en de trendlijnen erin.

Ik lees op die site ook niets over herstel van arctisch ijs, waar op de site is dat te vinden?

Maar daarnaast: het is natuurlijk curieus dat jij de bron moet geven voor beweringen die Singer & Idso deden. Zie mijn bevindingen over arctic sea ice hierboven. Wat is jouw reactie daarop?

Het rapport is overigens niet peer-reviewed.

En wat bedoel je eigenlijk met AGW'ers?

Joh, van Soest, misschien vind je het wellicht een beetje flauw wat ik hier schrijf, maar om je betoog af te sluiten met de vraag "en wat bedoel je eigenlijk met AGW'ers?" is, ook al is die retorisch bedoeld, spijkers op laag water zoeken in de meest simpele vorm.

De voorlaatste zin in jouw betoog doet me denken aan toen ik zo ongeveer zes jaar oud was. Als ik in een conflictsituatie met leeftijdgenoten er niet meer uitkwam, dan meldde ik maar dat mijn oom bij de politie werkte.

Beste Jan Paul,

Uit de grafieken blijkt dat het oppervlak drijfijs weer groeit. Over de totale ijsmassa/dikte is weinig met zekerheid bekend – althans voor zover ik weet. Behalve dan dat het Wegener Instituut dat hier en daar heeft gemeten.

http://www.awi.de/en/news/press_releases/detail/item/is_the_ice_in_the_a...

Maar het is logisch te veronderstellen dat als het oppervlak drijfijs toeneemt ook de dikte weer zal toenemen. Of dat gebeurt, moeten we afwachten. (Zie ook mijn eerder commentaar.) In algemene zin is het moeilijk, zo niet onmogelijk, om omslagpunten van trends te voorspellen. Wat dat betreft lijkt klimatologie heel veel op economie. Maar, zoals ik al eerder heb aangegeven, er zijn twee 'scholen': de AGWers (aanhangers van de menselijke broeikashypothese: AGW: Anthropogenic Global Warming) en de klimaatsceptici. De eerste school verwacht verdere opwarming en de tweede school verwacht afkoeling (gedurende vele decennia). Volgens de laatste school zou die afkoeling zich al zeer binnenkort (zeg: binnen nu en drie jaar) dienen te manifesteren. Wat deze school betreft zouden we dus binnenkort uitsluitsel krijgen. Bij de AGWers is dat niet het geval. Sommige van hen verwachten binnenkort weer opwarming. Anderen (o.m. Keenlyside, Latif et al) houden rekening met de mogelijkheid van 10 - 20 jaar afkoeling, maar daarna weer opwarming.

Je schrijft: 'Maar daarnaast: het is natuurlijk curieus dat jij de bron moet geven voor beweringen die Singer & Idso deden. Zie mijn bevindingen over 'arctic sea ice' hierboven. Wat is jouw reactie daarop?'

Dat is niet zo curieus. Want iedereen die een beetje ingevoerd is in het klimaatdebat, kent de cijfers en de instituten die die cijfers publiceren. Dus dat mag als bekend worden verondersteld.

Je stelt dat het rapport niet 'peer-reviewed' is. Dat is niet juist. Het heeft eenzelfde soort 'peer-review' ondergaan als de IPCC-rapporten - met dit verschil dat dat het IPCC alles dat naar kritiek op de AGW-hypothese zweemde heeft weggefilterd, zoals ik zelf als 'expert-reviewer' van het IPCC heb ervaren. Bovendien weten we sinds Climategate ook hoe het 'review' proces in de klimatologie is gecorrumpeerd door het 'hockey team'. Maar belangrijker is dat het NIPCC (niet IPCC!)-rapport voor het overgrote deel is gebaseerd op gewone 'peer-reviewed' literatuur.

Hans,

Je vraagt maar weer eens om "het bewijs dat CO2 van welke oorsprong dan ook (natuurlijke of menselijke) een significante invloed heeft op de gemiddelde wereldtemperatuur". Aan de andere kant verwijt je klimaatwetenschappers ook regelmatig dat ze zich niet aan de wetenschapsfilosofie van Popper houden. Je zou moeten weten (al was het maar omdat je daar al diverse malen op gewezen bent) dat Popper en bewijs voor een theorie niet samengaan. Je vraagt dus het onmogelijke.

JC,

Volgens Popper is één contra-indicatie al voldoende om een hypothese te weerleggen. AGW kent vele contra-indicaties.

Hans,

Ik geloof niet dat Popper de term "contra-indicatie" ooit gebruikt heeft.

En je gaat (maar weer eens) voorbij aan wat ik je duidelijk probeer te maken. Door zowel "Popper" als bewijs te eisen heb je altijd prijs. Als klimaatwetenschappers naar jouw mening met te stellige conclusies komen kom je met het Popper argument, en als ze zeggen dat er nog onzekerheden zijn is er geen bewijs. Het is dus nooit goed.

JC,

Ik gebruik de term 'contra-indicaties'. Je mag ook andere termen kiezen, zoals 'feiten', 'waarnemingen' en 'metingen', die in strijd zijn met de hypothese.

Ik neem aan dat je bekend met Kuhn: 'The Structure of Scientific Revolutions.'

Voor mij is AGW een klassiek voorbeeld van een hypothese/paradigma dat is weerlegd. En dan gebeurt er van alles dat Kuhn zo treffend heeft beschreven: de 'mainstream' die zich ingraaft om de hypothese/paradigma te verdedigen - in vele gevallen tot hun dood. Bij de ontcijfering van het Maya-script was het Thomson. Bij AGW hebben inmiddels Bolin en Schneider het tijdelijke voor het eeuwige verwisseld. Zo zullen er meer volgen.

Versta me niet verkeerd! Ik wens iedereen, ook wetenschappelijke opponenten, een lang en gelukkig leven toe. En vooral het heengaan van Schneider (hij is 65 geworden, dus jonger dan ik) kwam voor mij als een onaangename verrassing. Maar de ervaring, zoals door Kuhn beschreven, leert nu eenmaal dat het heengaan van fervente, invloedrijke pleitbezorgers van bepaalde hypothesen/paradigma's de weg vrijmaakt voor de vooruitgang van de wetenschap.

Ik kan er ook niets aan doen. Dat zijn nu eenmaal de - soms trieste - feiten.

Hans,

Je gaat opnieuw voorbij aan mijn opmerking dat je door zowel Popper als bewijs te eisen altijd prijs hebt. Heb ik daar een punt of niet?

En 'feiten', 'metingen' of 'waarnemingen' - door jou samengebracht onder de noemer contra-indicaties - die in strijd zijn of lijken met een hypothese staan niet automatisch gelijk aan een weerlegging (eigenlijk zou ik moeten zeggen: falsifiëring) van die hypothese. Er zijn ook contra-indicaties voor het bestaan van de zwaartekracht. Vliegende vogels bijvoorbeeld, of het feit dat ik een bezemsteel op mijn vinger kan laten balanceren. Desalniettemin wordt het bestaan van de zwaartekracht nog altijd vrij algemeen geaccepteerd in de wetenschap. Je eerdere opmerking dat één contra-indicatie genoeg is om een hypothese te weerleggen is dan ook een nogal eigenzinnige interpretatie van Popper.

Overigens vind ik jouw posting over het "herstel" van het noordpoolijs niet bepaald een overtuigende contra-indicatie. Toen het ijsoppervlak zo'n half jaar gelden ook even aan de hoge kant was kwam je ook al met zo'n juichend bericht. Maar toen het niet veel later zakte tot onder het niveau van 2007 hoorden we je daar niet over. Dat jij en veel andere sceptici altijd maar weer uitgebreid berichten over tijdelijke ijspiekjes, lokale koudegolfjes en dat soort zaken wijst naar mijn mening eerder op een ernstig gebrek aan betere argumenten.

Wat die paradigmawisseling betfeft: volgens mij is er geen alternatief. Als we de inzichten die er zijn over de werking van CO2 (en andere broeikasgassen) overboord gooien kan de wetenschap bij mijn weten niet eens meer verklaren waarom het klimaat is zoals het is. Met CO2 lukt dat behoorlijk goed. Het is in de wetenschap niet gebruikelijk om ideeën die behoorlijk adequaat lijken te laten varen als er geen alternatief voor is.

Joh, Ook boos: je fantaseert wat af bij een simpele vraag naar 'Wat versta je eigenlijk onder AGW'ers?' Daar kun je van alles achter zoeken, maar als ik een vraag stel is dat bij mij meestal omdat ik iets wil weten/begrijpen.

Laat ik 'm dus toelichten: ik ben pas recent aan het meediscussiëren op DDS naar aanleiding van hernieuwd contact met Hans Labohm op een vrom-bijeenkomst een maandje of zo geleden. Ik heb daar wel plezier in. Nu valt op dat regelmatig met de term AGW-er wordt geschermd. Dat roept (bij mij) de vraag op: wat wordt daaronder verstaan? Ik kan me namelijk verschillende invullingen voorstellen, beter begrip hiervan maakt het mij makkelijker de discussie te plaatsen. Vooral als AGW'ers bepaalde eigenschappen of trekjes worden toegedicht.

Wordt met AGW'er bedoeld:
a iemand die op grond van de laten we maar even zeggen mainstream wetenschap tot de conclusie komt dat een belangrijk deel van de huidige klimaatverandering man-made is?
b of juist iemand die vindt dat er wat aan man-made klimaatverandering moet gebeuren?
c iemand die overtuigd is van man-made global warming én tevens blijft zoeken naar andere inzichten?
d of juist iemand die overtuigd is van agw maar niet blijft zoeken naar andere inzichten?
e nog iets anders?
En verder: is de term AGW eigenlijk als een oordeel bedoeld? (haha, die domme AGW-ers), of als onbeholpen maar wel integere poging een groep denkers te kwalificeren waarmee je het niet eens bent?

Dat lijken me legititieme vragen, antwoord waarop behulpzaam is om het debat hier goed te kunnen volgen en voeren.

Hans' antwoord is verhelderend maar ook onbevredigend: er zijn maar twee smaken (scholen), zegt hij: de AGWers (aanhangers van de menselijke broeikashypothese: AGW: Anthropogenic Global Warming) en de klimaatsceptici'.
Dat doet in mijn ogen geen recht aan de grote variëteit aan benaderingswijzen die ik zie, en verengt het debat tot zwart/wit, voor/tegen, goed/fout. Dat soort debatten zijn zelden vruchtbaar.

Beste Hans,

Je gaat aan mijn punt voorbij. Dat was:
In het kader van de arctisch-ijsdiscussie beveel je een rapport aan van Singer & Idso, ik check dat op het onderwerp arctisch ijs, en stel vast:
- in de executive summary staat dat het ijs zich herstelt sinds 2007
- die uitspraak komt niet terug noch wordt onderbouwd in de hoofdtekst van dat rapport
- alle gebruikte bronnen over arctisch zee-ijs in dat rapport zijn van voor 2005, meeste zelfs van voor 2000.
Conclusie: Singer & Idso laten een bewering uit de lucht ploffen.
Dat jij - met dank mede namens S&I - anno 2010 iets aandraagt, ongeacht of dat juist of onjuist is, doet daaraan niets af.

Hoe zullen we deze misser noemen? Arctic Sea Ice-gate? ;-)

Beste Hans,

ik poogde net ook nog op jouw stelling van 23:04 te reageren, maar de site vreet 'm kennelijk niet.

Hoofdpunt was dat je aan mijn stelling voorbij gaat, namelijk dat Singer & Idso
- conclusies doen in executive summary aangaande arctic sea ice sinds 2007 die niet in het hoofdrapport zijn onderbouwd of toegelicht
- alle gebruikte bronnnen voor arctic sea ice van voor 2005 (1 bron) en verder van voor 2002 (de rest) dateren

Dat jij anno 2010 naar materiaal verwijst (met dank van mij, Singer en Idso) doet daaraan niet af: (ongeacht de inhoud van dat materiaal).
Zullen we dat Singer & Idso's Arctic Sea Ice-gate noemen? ;-)

En uiteraard geen reactie meer van Labohm. Zo kennen we hem weer.