Vele paniekverhalen van goedwillende redders van onze planeet bleken wetenschappelijk niet houdbaar. Daardoor ben ik inmiddels een tikkeltje achterdochtig geworden. De apocalyps van de Club van Rome, 'Das grosse Waldsterben' en de klimaatcatastrofe, ze blijven maar uit. Maar het ozongat dan?
Ja, dank u, daar gaat het inmiddels heel goed mee.
Het KNMI meldt op zijn website dat er minder afbraak van ozon is dan gebruikelijk.
De ozonafbraak in de ozonlaag boven de Zuidpool is dit jaar ongeveer 40 tot 60% minder dan in de voorafgaande 5 jaar. Dat laten metingen van het Nederlands/Finse Ozon Monitoring Instrument aan boord van de Amerikaanse AURA satelliet zien. Minder ozonafbraak past in de verwachting dat de ozonlaag zich de komende decennia geleidelijk herstelt, maar een dergelijk grote verandering is niet toe te schrijven aan de langzame afname van stratosferisch chloor van 0.5-1% per jaar. De verminderde ozonafbraak dit jaar blijkt te worden veroorzaakt door ongebruikelijke meteorologische omstandigheden.
Aan het KNMI-bericht ontleen ik verder nog de volgende passage:
Uit bestudering van historische satellietwaarnemingen blijkt dat een plotseling opwarming van de stratosfeer zich vaker voordoet. In 2002 was er een bijzonder grote opwarming waardoor het ozongat in september snel uit elkaar viel.
Ik ben dol op beeldend taalgebruik, maar een 'gat dat uit elkaar valt', gaat mijn voorstellingsvermogen te boven. Laten we het er maar op houden dat dit het woordgebruik van de post-moderne wetenschap is.
Maar ik heb meer fundamentele twijfels. Als niet-deskundige bekruipt mij het gevoel, dat het bij zulke discontinuïteiten niet uitgesloten is dat andere factoren dan de menselijke productie van CFK's voor die fluctuaties verantwoordelijk zijn. M.a.w., zou het dan misschien toch niet aan de mens hebben gelegen?
Jakkes, wat een ketterse gedachte! Immers, dat zou onder andere ook betekenen dat er vragen rijzen ten aanzien van de rechtvaardiging van de toekenning van de Nobelprijs aan Paul Crutzen.
Is het wetenschappelijk gezien allemaal appeltje-eitje? Nou nee! Er blijken toch nieuwe bedenkingen te rijzen ten aanzien van wat als bewezen werd verondersteld. Zo publiceerde Nature een tijdje geleden een interessant artikel waarin gekwalificeerde wetenschappers verklaarden dat ze er eigenlijk niet veel van begrepen - hetgeen uitzonderlijk (integer en moedig) is voor wetenschappers, want meestal proberen ze dat met veel omhaal van woorden te verhullen.
Het Nature-artikel was getiteld: 'Chemists poke holes in ozone theory'.
As the world marks 20 years since the introduction of the Montreal Protocol to protect the ozone layer, Nature has learned of experimental data that threaten to shatter established theories of ozone chemistry. If the data are right, scientists will have to rethink their understanding of how ozone holes are formed and how that relates to climate change.
En:
“Our understanding of chloride chemistry has really been blown apart,” says John Crowley, an ozone researcher at the Max Planck Institute of Chemistry in Mainz, Germany. “Until recently everything looked like it fitted nicely,” agrees Neil Harris, an atmosphere scientist who heads the European Ozone Research Coordinating Unit at the University of Cambridge, UK. “Now suddenly it’s like a plank has been pulled out of a bridge.”
Dat zijn dan de reacties uit de westerse wetenschap, zoals gepubliceerd in 'Nature'. Maar ook Russische wetenschappers hadden reeds eerder twijfels. En dan zijn er nog de industriële belangen gemoeid met de reductie van de productie van CFK's.
In een artikel oorspronkelijk getiteld, 'Ozone holes: real danger or a pack of lies?', rapporteerde de politieke commentator van RIA Novosti, Tatyana Sinitsyna, over de twijfels die er bij Russische wetenschappers heersten ten aanzien van het ozon-verhaal:
Grigory Kruchenitsky, head of the laboratory on ozone monitoring at the Central Aero-logical Observatory expressed the most radical view in an interview with RIA Novosti: "Experts in this area have convincing natural explanations for the causes of ozone holes. Aberrations in the ozone layer over habitable territories are rare, short-term and natural fluctuations. The ozone layer's variable status is mostly linked with changes in the equatorial wind. In some areas, particularly those with polar stratospheric clouds, such an unstable compound as ozone is destroyed by the impact of the wind." The scientist believes that the ozone layer's long-term variability has not disappeared and in the future we may discover ozone holes once again.
Russia, which had ozone holes from the Crimea to the Chukotka Peninsula in the end of the past century, fulfilled its Montreal Protocol commitments with a big delay - only in 2001. Commenting on this fact, Kruchenitsky emphasized: "Russia has fallen victim to the Montreal Protocol because the money allotted for the modification of chemical production was actually used to destroy the chemical division of our defense industry." He called the Montreal Protocol "a document without scientific substantiation, a grandiose scheme launched with financial considerations in mind."
Kortom: vragen, vragen, vragen.
@ Labohm een gat vult zich
@ Labohm
een gat vult zich op, zoals een depressie zich opvult;
het is verstandig dat uw lezers de actuele situatie van het ozongat in de gaten houden:
http://www.temis.nl/protocols/o3hole/o3_depth.php?date=20101024&lang=0
de situatie is inmiddels weer achteruit gegaanen de grafiek van de ozon-afbraak-waarden is weer op bekend terrein, tussen de minima van het afgelopen decennium;
merkwaardig toch dat u er weer in slaagt een opwekkend bericht de wereld in te sturen terwijl de situatie alweer verslechterd is;
dat gebeurde u dit voorjaar ook al met het zeeijs rond de Noordpool: dat groeide volgens u alweer aan terwijl de actuele situatie bijhield aan de grafieken kon zien dat het zomerijs opweg was naar een minimale waarde;
het vervelende is dat u niet leert van uw fouten, u probeert elke keer weer opnieuw uw lezers blij te maken met een dode mus, terwijl u volgens mij zelf beter weet;
Hans, Dat Nature artikel
Hans,
Dat Nature artikel is achterhaald: http://www.nature.com/news/2009/090507/full/news.2009.456.html.
En jammer dat je weer met dat uitblijven van "das Waldsterben" aankomt. De reden waarom het weer vrij goed gaat met de bossen is vrij simpel: de maatregelen die genomen zijn tegen de uitstoot van verzurende stoffen werken.
... wat maar eens bewijst dat
... wat maar eens bewijst dat gezamenlijke aktie tot een goed resultaat leidt. Een hoopvol gegeven, met de donkere broeikaswolken boven ons hoofd.
Helaas ging het bij het gat in de ozonlaag om een relatief beperkt aantal bronnen. Bij het broeikaseffect gaat het om vele miljarden ...
ik hoop dat uw lezers zelf
ik hoop dat uw lezers zelf de actuele situatie van het ozongat bijhouden:
http://www.temis.nl/protocols/o3hole/o3_depth.php?date=20101024&lang=0
nu bijna tien dagen na de publikatie van het KNMI artikel waaraan u refereert is het ozon gat alweer groter geworden en bevindt het zich weer tussen de minima van het afgelopen tien jaar;
jammer dat u uw opwekkende bericht de wereld instuurt terwijl de situatie alweer verslechtert;
in het voorjaar overkwam u dat ook al met het zee ijs rond de Noordpool;
volgens u groeide dat ijs aan terwijl diegenen die de situatie bijhielden op de NSIDC website konden zien dat zomerse poolijs alweer op weg was naar een volgende minimale waarde;
ps:
u heeft nog niet de vragen beantwoord in mijn commentaar bij uw stukje over de 'Motie Nepperus"
http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/10/klimaat-motie-nepperus/#commen...
@Maarten En de lezers op
@Maarten
En de lezers op hun beurt hopen dat de tofu op een bedje van yakboter met kamelenmelk van de kringloopwinkel u goed gesmaakt heeft.
Zou toch fijn zijn als
Zou toch fijn zijn als Maarten en zo eens zouden ophouden met de uitstoot van CO2, dat is toch beter voor het klimaat ?
Oh nee, dat kunnen ze niet zelf, want dan gaan ze dood, ze zouden dan niet meer mogen ademhalen.
En dat is 1 van de meest belangrijke dingen voor het leven op deze planeet ademen.
De ene soort ademt O2 in en CO2 uit en andere soort anders om.
de reactie van zande is
de reactie van zande is typerend : bij gebrek aan ook maar enig argument de man beginnen spelen. Beschamend. Benieuwd of Hans nu ook "Ad Hominem" gaat roepen ?
Typerend voor wat Antoon?
Typerend voor wat Antoon? Maak je zin eens af.
@ # zande op 24 Oct 2010 om
@ # zande op 24 Oct 2010 om 18:17 #
'En de lezers op hun beurt hopen dat de tofu op een bedje van yakboter met kamelenmelk van de kringloopwinkel u goed gesmaakt heeft."
beste 'zande': vandaag wordt het toevallig hutspot met (niet biologische) rookworst, wel ambachtelijk hoor;
@ arno: je moet wel voorzichtig zijn met beledigen: er zijn veel mensen met copd, moeite met ademhalen dus, CO2 kan daar een rol bij spelen, dus flauwigheden ten aanzien van gezondheid van derden liever voor je houden;
@ antoon dv
het wachten is - eigenlijk al een hele tijd - op Hans (Labohm)
wanneer komen de argumenten?
@Maarten Klinkt
@Maarten
Klinkt uitstekend, eet smakelijk.
Maarten, Je schrijft: 'Ik
Maarten,
Je schrijft: 'Ik hoop dat uw lezers zelf de actuele situatie van het ozongat bijhouden:
http://www.temis.nl/protocols/o3hole/o3_depth.php?date=20101024&lang=0
nu bijna tien dagen na de publicatie van het KNMI-artikel waaraan u refereert is het ozongat al weer groter geworden en bevindt het zich weer tussen de minima van het afgelopen tien jaar.'.
Dat haal ik niet uit de grafiek waarnaar je verwees. Bovendien zie ik geen antropogeen signaal in de curven.
Voorts schrijf je: 'In het voorjaar overkwam u dat ook al met het zeeijs rond de Noordpool. Volgens u groeide dat ijs aan terwijl diegenen die de situatie bijhielden op de NSIDC website konden zien dat zomerse poolijs alweer op weg was naar een volgende minimale waarde.'
Op deze website krijg je een ander beeld:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-...
Hier kan ik geen terugkeer naar het minimum ontdekken en ook in deze curven kan ik geen antropogeen signaal ontwaren.
JC, Je schrijft: 'Dat
JC,
Je schrijft: 'Dat Nature artikel is achterhaald: http://www.nature.com/news/2009/090507/full/news.2009.456.html
Mooi! Hartelijk dank voor de referentie. Ik lees in het artikel overigens dat de zaak nog niet helemaal helder is. Ook in de 2 commentaren lees ik nog twijfel. Zie daarenboven mijn eerdere reactie op Maarten, in het bijzonder wat betreft de afwezigheid van een antropogeen signaal in de ozonmetingen.
Voorts schrijf je: 'En jammer dat je weer met dat uitblijven van “das Waldsterben” aankomt. De reden waarom het weer vrij goed gaat met de bossen is vrij simpel: de maatregelen die genomen zijn tegen de uitstoot van verzurende stoffen werken.'
Dat is inderdaad een breed gangbare opvatting. Een alternatieve visie kun je hier lezen:
http://noorderlicht.vpro.nl/dossiers/13186443/hoofdstuk/13206536/
Hans, Je zegt tot twee
Hans,
Je zegt tot twee keer toe dat je "geen antropogeen signaal ziet" in grafieken. Hoe zou zo'n antropogeen signaal er volgens jou uit moeten zien?
JC, In antwoord op je
JC,
In antwoord op je vraag het volgende.
Bij het ozongat zou je een geleidelijke vermindering moeten zien. Niet die grote grilligheid die er in werkelijkheid wordt gemeten.
Bij de ijsbedekking van de Noordpool zou je ook een geleidelijke en doorzettende vermindering moeten zien. Niet weer het herstel dat thans wordt gemeten.
Je zult ongetwijfeld weer aankomen met het argument dat men dit soort ontwikkelingen over langere perioden moet beschouwen, zoals mij dat altijd wordt tegengeworpen als ik op het vrij vlakke temperatuurverloop over de laatste tien jaar wijs.
Ik ben het daar in beginsel wel mee eens. Maar hoe lang moeten we daar dan nog op wachten?
Daarenboven wijs ik er in deze discussie altijd op dat er vele wetenschappers (vooral astrofysici) zijn die (zeer binnenkort) een nieuwe landurige (tientallen jaren) koudeperiode verwachten. De wetenschap is dus verdeeld. Tegen deze achtergrond is er geen stevig wetenschappelijk fundament om een actief en geldverslindend klimaatbeleid te legitimeren.
Maarten, Je schrijft: 'Het
Maarten,
Je schrijft: 'Het wachten is – eigenlijk al een hele tijd – op Hans (Labohm). Wanneer komen de argumenten?'
Even kwam het woord 'slavendrijver' bij mij opborrelen. Maar dat heb ik net op tijd weten te onderdukken - want 'ad hominem' (grapje!).
Ik heb inmiddels al een aantal argumenten gegeven. Maar ten aanzien van de zeespiegelstijging is dat nog niet het geval. Ik verwees daarbij naar het werk van Madhav Khandekar. Als eenvoudig econoom ga ik niet pretenderen daar zelf veel van af te weten. Het lijkt mij het beste dat ik Madhav daarover een e-mailtje stuur.
Wat zal ik hem dan vragen? Zal ik hem vragen wat hij denkt van het werk van Rohling, Hearty, Anne de Vernal en Claude Hillaire-Marcel? En hoe zich dat verhoudt tot zijn eigen opvattingen?
Hans, Naar aanleding van
Hans,
Naar aanleding van het Nature artikel zeg je dat de zaak nog niet helemaal helder is. Dat is zo, zoals altijd in de wetenschap. Maar vooralsnog staan de wetenschappelijke ideeën over de antropogene invloed op de ozonlaag nog kaarsrecht overeind.
Het stuk over zure regen op de Noorderlicht site heb ik gelezen en ik tref daar bar weinig inhoudelijke argumenten aan. Het is en blijft gewoon een feit dat het in de jaren tachtig niet zo best ging met de bossen en dat het een stuk beter gaat sinds de verzuring is aangepakt. Bovendien: tegenstanders van milieumaatregelen voorspelden destijds ook economische hel en verdoemenis en dat bleek ontzettend mee te vallen.
De grilligheid in de grafieken komt door natuurlijke variatie. Die is er altijd geweest en die verdwijnt natuurlijk niet door antropogene invloeden. Dus ja, je moet naar trends over een langere termijn kijken. Je zegt dat je het daar in beginsel mee eens bent, dus de grote vraag is waarom je dan steeds weer met stukjes komt waarin je conclusies verbindt aan ontwikkelingen over een korte periode. Zou je dat eens uit kunnen leggen?
Het idee dat we moeten "wachten" is onjuist. Er is namelijk genoeg informatie over lange termijn trends. We weten bijvoorbeeld dat de temperatuur op aarde al decennialang stijgt. Sinds de jaren 70 is elk decennium warmer dan het voorgaande. En de lange termijn trend voor het oznongat komt ook aardig overeen met de wetenschappelijke inzichten, meen ik. Dat zegt veel, veel meer dan een tijdelijk piekje.
Labohm schrijft : Bij de
Labohm schrijft :
Bij de ijsbedekking van de Noordpool zou je ook een geleidelijke en doorzettende vermindering moeten zien. Niet weer het herstel dat thans wordt gemeten
http://psc.apl.washington.edu/ArcticSeaiceVolume/images/BPIOMASIceVolume...
welk herstel bedoel je juist ?
Ik ben het daar in beginsel wel mee eens. Maar hoe lang moeten we daar dan nog op wachten?
je moet een statistische methode gebruiken die ervoor zorgt dat je signaal significant is. En dat is een tienjarige periode niet. En zoals JC aanhaalt, als je zelf aanhaalt dat een tienjarige periode te kort is, waarom kom je dan toch steeds opnieuw af met dergelijke korte periodes, zoals in je recente stukje over ijsberen ?
Overigens is 2010 weer een bijzonder warm, ondanks het feit dat je al jaren loopt te verkondigen dat het gaat afkoelen, en ondanks de minimale zonne-activiteit. Iets moet ervoor zorgen dat die minimale zonne-activiteit teniet overtroffen wordt. Rara, wat zou dat toch kunnen zijn ...
om een actief en geldverslindend klimaatbeleid te legitimeren.
zit daar niet de kern van je boodschap ? Dat je zo'n angst hebt dat het klimaatbeleid geld zal kosten (hoewel dat eigenlijk in het aandeel van het bbp heel beperkt is), dat je tegen beter weten in loopt te verkondigen dat er geen antropogeen effect is, omdat je dan ineens rond de hete aardappel van het klimaatbeleid hebt gefietst ?
geachte heer Labohm, ik
geachte heer Labohm,
ik zou niet willen dat u zich een slaaf voelt in de discussie over de motie Nepperus en de zeespiegelstijging-vraag die daar uit voortkwam;
echter, u komt met een artikel met een deels discutabele inhoud, en geeft de mogelijkheid te reageren;
daarbij worden inhoudelijke argumenten ingebracht en het lijkt mij dan terecht dat u antwoord geeft op de kritiek voor u elders weer een nieuwe discussie oproept;
zoals u de vraag aan Khandekar wilt formuleren - ( http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/10/hoera-het-gaat-goed-met-het-oz... ) - dat is precies de vraag zoals ik die aan u gesteld heb:
waarom is de 'alarmistische' literatuur, zoals verschenen in gerenomeerde vaktijdschriften, door een aantal sceptici buiten beschouwing gelaten, zodat ze met een geruststellend verhaal komen over de zeespiegelstijging; dat is de vraag;
maar daarnaast blijft toch ook de kritiek dat u wél een positie inneemt terwijl u, in uw eigen woorden "als eenvoudig econoom ( -) niet pretendeert daar zelf veel van af te weten.";
die kritiek moet u natuurlijk zélf pareren;
@ Labohm (
@ Labohm ( http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/10/hoera-het-gaat-goed-met-het-oz... )
hebben wij het over dezelfde curve? ik bedoel deze:
http://www.temis.nl/protocols/o3hole/o3_depth.php?date=20101024&lang=0
de recente waarden van 2010, de zwarte bolletjes, zitten toch echt tussen de waarden van 2004 (rood) en 2006 (groen) de waarden van eind oktober komen overeen met die van 2003;
eigenlijk is de kritiek: het KNMI heeft wat te vroeg gejuicht, en u bent daar in mee gegaan zonder te controleren of het nog steeds waar was, (als je kwaad wilt zeg je, omdat het u uitkwam voor uw verhaal);
dan dat antropogeen signaal dat u graag zou willen zien: dat u dat NIET ziet, klopt, dat is ook NIET zichtbaar!
in de grafiek wordt 2010 vergeleken met een paar andere jaren uit DIT decennium;
dus nogmaals de vraag: kijken we naar de zelfde grafiek, (gevonden op de KNMI-pagina waarnaar u in het begin van uw artikel verwees);
zou u dat anthropogeen signaal willen zien, dan moet u terug naar het cfk-vrije tijdperk, ergens in de vorige eeuw, een heel eind dus! en misschien zijn daar zelfs wel geen metingen van? ik meen dat James Lovelock in de zestiger jaren nog het apparaatje uitvond om ozon vanuit de satelliet te meten!
@ Labohm: Hans Labohm op 24
@ Labohm: Hans Labohm op 24 Oct 2010 om 21:15 #
hier refereerde ik aan een artikel van uw hand dat al achterhaald was voor het verschenen was;
het staat nog op de site: http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/04/drijfijs-noordpool-groeit-weer...
Drijfijs Noordpool groeit weer aan!
Citaat:
"Hoe vaak hebben de klimaatalarmisten ons de laatste jaren geen vrees aangejaagd met hun paniekverhalen over het smelten van het drijfijs van de Noordpool? En vele media namen deze berichten gretig over als bewijs van de opwarming van de aarde door de mens. Maar de werkelijkheid is anders. Zoals verschillende klimaatsceptici hebben voorspeld, groeit het drijfijs op de Noordpool weer aan."
toen u dat publiceerde was het ijs alweer aan het afnemen; ik illustreerde dat met grafieken van de NCIDC; staat ergens in de reacties;
nu komt u aan met:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/ice-area-and-...
u kunt hier "geen terugkeer naar het minimum ontdekken "?
vergelijk de rode lijn (2010) eens met de "monthly average 1979 - 2006", dan nog niet? en het anthropogeen signaal dat hier wel zichtbaar is? u ziet het nog steeds niet? op twee na de laagste waarden ooit (sinds begin metingen)!
even serieus: bent u dyslectisch? een econoom zou toch eenvoudige grafieken moeten kunnen lezen en interpreteren? (U brengt ze nb zelf in!)
tot slot: mij frappeerde de overeenkomst tussen de artikelen en het gebrek aan onderbouwing in beide gevallen;
Maarten, De waarden van
Maarten,
De waarden van 2010 liggen duidelijk boven die van 2007 (het minimum - over de beschouwde periode). Dat duidt op herstel. Maar ik moet toegeven dat de periode wel erg kort is.
Hans, zullen we het
Hans, zullen we het cherry-picken maar achterwege laten ?
En als er dan toch kersen
En als er dan toch kersen geplukt worden (hoewel het seizoen al lang over is), dan graag kersen die minstens tien dagen goed blijven.
Twijfel zal altijd bestaan
Twijfel zal altijd bestaan onder de weldenkende mensen, jammer dat de wijzer hier iedere keer dezelfde kant uitslaat waardoor ik aan die berichtvorming begin te twijfelen
@ Hans Labohm op 25 Oct 2010
@ Hans Labohm op 25 Oct 2010 om 09:53 #
geachte heer Labohm,
het doet me goed enige nuance in uw reactie te ontdekken;
het knmi dat u al citeerde ivm het ozongat probleem zegt het zo:
"2010 op derde plaats met minst gemeten Noordpoolijs"
http://www.knmi.nl/cms/content/89203/2010_op_derde_plaats_met_minst_geme...
in dat artikel de volgende conclusie (tweede alinea):
"Het grootst gemeten minimum blijft 2007 met 4,10 miljoen km2 in 2007. Tweede staat 2008 met 4,56 miljoen km2. Hiermee komt de waarde van 2010 precies op de sterk dalende trendlijn te liggen."
rest ons nog de discussie over het eventuele herstel van het gat in de ozonlaag, de omvang daarvan en de oorzaken;
Hans, Goed dat je erkent
Hans,
Goed dat je erkent dat een periode van drie jaar wel erg kort is om conclusies op te baseren. Maar je lijkt nog een andere denkfout te maken. Een trend vaststellen doe je niet door de laagste (of in andere gevallen: de hoogste) waarde die ooit gemeten is te vergelijken met de huidige waarde. Statistici hebben daar betere methoden voor. En als je die methoden gebruikt kan het wel eens voorkomen dat je een dalende of stijgende trend vaststelt, terwijl er toch gedurende een behoorlijke tijd geen records gebroken worden. Vergelijk het maar met de atletiek: de prestaties van topatleten worden geleidelijk aan steeds beter en toch komt het wel eens voor dat een wereldrecord lange tijd blijft staan.
JC, Dat alles is mij
JC,
Dat alles is mij welbekend. Maar vergeet niet dat ik de afkoelingshypothese wat waarschijnlijker vind dan de opwarmingshypothese. AGWers beoordelen de temperatuurmetingen vanuit het perspectief van de verwachting dat de opwaartse trend sinds 1975 weer zal doorzetten. Ik zit daarentegen (met spanning) te wachten op het omslagpunt dat zich volgens de astrofysici binnenkort zou moeten manifesteren.
We moeten dus nog even geduld hebben.
Goed punt jc. Mag ik in dat
Goed punt jc. Mag ik in dat kader de legendarische Bob Beamon in herinnering roepen? In 1968 sprong hij 8,90m, waarmee hij het vorige record met 55 cm verbeterde. Het duurde 23 jaar tot zijn record weer verboken werd (8,95m). Is er in die jaren geen sprake geweest van vooruitgang in de verspringsport? Natuurlijk wel, maar de uitzonderlijke prestatie van Beamon bleef lange tijd te hoog gegrepen.
Hans, Het lijkt er op dat
Hans,
Het lijkt er op dat dat omslagpunt "maar niet wil komen"... We hebben immers al jarenlang te maken met een inactieve zon en nog altijd is er niets dat wijst op een significante daling van de temperatuur.
En al zou de zonneactiviteit een behoorlijke invloed hebben, dan bewijst dat natuurlijk helemaal niet dat broeikasgassen geen invloed hebben.
En ik herhaal mijn grote vraag nog maar eens: je hebt nu erkend dat korte termijn trends niet veel zeggen en datzelfde geldt voor absolute hoogte- en laagterecords. En toch kom je steeds weer met dat soort argumenten. Waarom? Zie je niet in dat je jezelf daar ongeloofwaardig mee maakt en dat dat zelfs de indruk kan wekken dat je je lezers bewust misleidt?
JC, Je schrijft: 'Het
JC,
Je schrijft: 'Het lijkt er op dat dat omslagpunt “maar niet wil komen”… We hebben immers al jarenlang te maken met een inactieve zon en nog altijd is er niets dat wijst op een significante daling van de temperatuur.'
Dat is juist. Afwachten dus maar.
Je schrijft voorts: 'En al zou de zonneactiviteit een behoorlijke invloed hebben, dan bewijst dat natuurlijk helemaal niet dat broeikasgassen geen invloed hebben.'
Dat is ook juist. Broeikasgassen, in het bijzonder waterdamp, hebben natuurlijk een grote invloed op ons klimaat. Mede daardoor is het hier op aarde zo aangenaam toeven voor de mens – i.t.t. op andere planeten.
Ten slotte schrijf je: 'En ik herhaal mijn grote vraag nog maar eens: je hebt nu erkend dat korte termijn trends niet veel zeggen en datzelfde geldt voor absolute hoogte- en laagterecords. En toch kom je steeds weer met dat soort argumenten. Waarom? Zie je niet in dat je jezelf daar ongeloofwaardig mee maakt en dat dat zelfs de indruk kan wekken dat je je lezers bewust misleidt?
Of ik mijzelf ongeloofwaardig maak, moeten mijn lezers maar beoordelen. Mijn blog biedt een tegengeluid tegenover de onophoudelijke klimaatpropaganda van de officiële instanties en de meeste reguliere media, zoals dat bijvoorbeeld ook geldt voor Climategate.nl, het Volkskrantblog van Hans Erren, de Klimatosoof en de Klimaatgek. Die websites belichten alle wat men niet of niet voldoende in de officiële klimaatpropaganda en de reguliere media kan vinden.
Van bewuste misleiding mijnerzijds is uiteraard geen sprake. Ik ben royaal met verwijzingen naar mijn bronnen. Bovendien hebben mijn opponenten – zoals jij – alle gelegenheid om hun afwijkende mening kenbaar te maken. Dat is allemaal supertransparant. Kom daar eens om bij de reguliere media. Klimaatsceptici hebben daar inmiddels zoveel afwijzingen gekregen dat je er boekenkasten mee kunt vullen. Ze proberen het zelfs dan ook niet meer.
Nog even een toegift over de statistiek van de temperatuurmetingen. Ik verwijs naar Ole Humlum, die m.i. zeer goed werk doet. Zie:
http://www.climate4you.com/
In de rubriek 'Air temperatures' vergelijkt hij de verschillenden meetreeksen onder de titel:
Comparing global air temperature estimates. (Terzijde: Hij gebruikt het woord 'estimates' – niet 'measurements'!)
Daarover schrijft hij onder meer het volgende:
'All five global temperature estimates presently show stagnation, at least since 2002. There has been no increase in global air temperature since 1998, which was affected by the oceanographic El Niño event. This does not exclude the possibility that global temperatures will begin to increase again later. On the other hand, it also remain a possibility that Earth just now is passing a temperature peak, and that global temperatures will begin to decrease within the coming 5-10 years. Only time will show which of these possibilities is the correct. Click here to read a few additional reflections on the recent period of global temperature stagnation.'
Nu hoor je het ook eens van een ander.
Hans, Voor alle
Hans,
Voor alle duidelijkheid: mijn vorige reactie was niet bedoeld als een beschuldiging. IK begrijp gewoon echt niet waarom je aan de ene kant erkent dat korte termijn gegevens niet zo veel zeggen en aan de andere kant steeds maar weer met dat soort argumenten blijft komen. Volgens mij maak je het je tegenstanders daarmee alleen maar makkelijker.
En dus viel ik (figuurlijk) van mijn stoel toen ik de laatste alinea van je reactie hierboven zag. Dat je juist nu we deze discussie voeren gewoon weer met zo'n korte termijn verhaal komt - al is het dan een citaat - grenst aan sabotage van je eigen argumentatie.
JC, 'Sabotage van mijn
JC,
'Sabotage van mijn eigen argumentatie'? Leuk gevonden (ja ècht), maar dat zie ik niet zo. Maar los daarvan, onze discussie heeft inmiddels de fase van de verminderde meeropbrengsten bereikt - misschien zelfs die van de negatieve meeropbrengsten. We moeten maar even een pauze inlassen. Bij nieuwe informatie kunnen we er misschien weer fris tegenaan gaan.
Maarten, Ik heb inmiddels
Maarten,
Ik heb inmiddels de reactie van Madhav Khandekar ontvangen. Hieronder volgt eerst mijn e-mail aan hem en daarna zijn reactie.
De video van zijn presentatie op de Heartland-klimaatconferentie in Chicago kun je hier vinden:
http://www.heartland.org/environmentandclimate-news.org/ClimateConference4
---
Dear Madhav,
There is a discussion on my blog
http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hlabohm/
about sea level rise.
See discussion under:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/10/klimaat-motie-nepperus/
This is unfortunately only in Dutch. But Google Translator might help if you would want to read more details.
In this discussion I referred to your article on the issue in E&E.
Some of my respondents, AGW proponents, however, wondered why you, in your article, did not pay attention to more alarming literature, including articles by Rahmstorf, Rohling and Hearty and, as regards older times, by Anne de Vernal en Claude Hillaire-Marcel. They also would like to know whether you received any (critical) reactions on your E&E article.
I would appreciate it if you could share with us your assessment of those more alarming views.
Best,
Hans H.J. Labohm
---
Hello Hans
thanks for this info.
I may try to use Google translator later.
I enclose my power-point talk material in Chicago for your use.
In my talk in Chicago, I have used latest papers by Peltier & Anny Cazanave (of France and who is now one of the Ed memebers of the weekly AGU Pub EOS read by perhaps over 40000 scientists world-wide) and both these scientists are considered as leaders in the use of GRACE data, they have obtained the best estimate of present & future sea level rise.
latest paper that I have from GRL I think now estimates present sea level rise as just about 1.5 to 2.1 mm per yr, even slightly less than what I come up with in my E&E 2009 paper.
I did NOT Use Stephen Rahmstorf's papers, because I think he has exaggerated sea level rise, almost the way US VP Al Gore had done! I find Rahmstorf's research not very convincing at all!
I have a hunch that Rahmstorf was perhaps one of the reviewers of my paper for E&E. I received two unfavourable reviewes, one seemed from Rahmstorf, whose comments suggested that "sea level has risen by 45 mm or so in last 15 yrs!" This is NOT true! Rahmstorf et al love to cite satellite altimeter data which did show sea level rise at about 3 mm for a few yrs, but last few yrs sea level has tapered off! Rahmstorf does NOT make any comments on this latest sea level rise! (I find Rahmstorf rather scare-mongering with NO real data to back up)
I will send something more later. I am in the middle of something else at present.
Regards
Did you read my CMOS Bull October 2010Article " 2010 Pakistan floods: climate change or natural variability?'
I send it herewith.
Madhav
De wrange grap van al het
De wrange grap van al het bovenstaande is dat een vluchtig lezer over zal houden dat het gat in de ozonlaag onzin was en 'Vele paniekverhalen van goedwillende redders van onze planeet bleken wetenschappelijk niet houdbaar. ... De apocalyps van de Club van Rome, ‘Das grosse Waldsterben’ en de klimaatcatastrofe, ze blijven maar uit.'
De twijfel is gezaaid, waarmee de oogst binnen is. Los van de vraag wiens positie wetenschappelijk houdbaar is.
Ik ben benieuwd of Nepperus en daarmee het kabinet Rutte hiermee wegkomen. Of profiteren ze van de wet van de moderne onderbuik. Op naar het volgende stukje.
Het gaat ook goed met het gat
Het gaat ook goed met het gat in m'n vrouws hand, het wordt met de dag groter,....
NN, "By doubting we come
NN,
"By doubting we come at truth."
Marcus Tullius Cicero
HL, Vraag je eens af
HL,
Vraag je eens af waarom het je niet lukt om correcte stukjes te schrijven. Je zult de Waarheid vinden.
"Hide the Truth behind doubt."
@ Hans Labohm antwoord
@ Hans Labohm
antwoord Madhav Khandekar : mooi, begin is er;
echter, hij gaat niet in op mijn suggesties te weten Hearty, Rohling en het duo Anne de Vernal en Claude Hillaire-Marcel; jammer want de drie artikelen van deze mensen vormden de kern van mijn betoog en mijn suggestie aan u om te lezen;
de informatie in hun artikelen maken de veronderstellinging van een zeer sterke zeespiegelstijging mogelijk;
rahmstorf is volgens mij in dit verband niet genoemd, daar gaat Khandekar wel op in; jammer, daar zaten we niet op te wachten want ik had juist drie peer-reviewed artikelen in gerenomeerde tijdschriften geselecteerd;
wel, er komt nog een tweede antwoord neem ik aan?
@ NN op 25 Oct 2010 om 18:48
ik ben bang dat je gelijk hebt!
@ Labohm @ NN @ JC nog
@ Labohm @ NN @ JC
nog even ter aanvulling:
ik erger me nu toch wel weer: waarom moeten we zonodig Khandekar lastig vallen?
het artikel van Anne de Vernal cs is toch buitengewoon helder, daar is geen woord frans bij:
"Abundant spruce pollen indicates that boreal coniferous forest developed some 400,000 years ago during the "warm" interval of marine isotope stage 11, providing a time frame for the development and decline of boreal ecosystems over a nearly ice-free Greenland."
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/320/5883/1622
zij hebben in de modder zitten graven uit een boorgat ergens vlak voor de kust van Groenland en treffen daar op gemakkelijk te dateren plekken stuifmeelkorrels van naaldbomen aan (die ook in de Nederlandse flora staan)!
wat wilt u nog meer weten? waar dat Groenlandse ijs gebleven is?
nn heeft gelijk, wie leest dit nog? niet de vaste lezers, die hebben een kort lontje en een korte spanningsboog;
Maarten, Khandekar is erg
Maarten,
Khandekar is erg toegankelijk en behulpzaam. Ik ben er zeker van dat hij de beantwoording van vragen die in onze discussie zijn opgekomen niet als 'lastig vallen' beschouwd.
Anne de Vernal mag dan hebben aangetoond dat Groenland in een ver verleden ijsvrij was, dat zegt echter nog weinig over de - pak 'm beet - komende 100 jaar. Ook in de middeleeuwse warmteperiode, waarvan men aanneemt dat die warmer was dan thans, was Groenland niet ijsvrij.
Ik neem aan dat Khandekar nog wel zal reageren. Mocht dat niet zo zijn, dan kan ik hem er altijd nog aan helpen herinneren.
@ heer labohm heel goed,
@ heer labohm
heel goed, dank u! u komt er op terug in een volgend blog?
of de middeleeuwse warmteperiode (mwp) warmer was dan nu, en of het nú warmer is dan toen, daar is nogal wat discussie over;
in ieder geval was het tijdens de mwp warmer dan tijdens de little ice age (lia) die daar op volgde, logisch, want de instraling vanuit de zon (radiation forcing) is de afgelopen 8000 jaar in een neergaandee fase;
des te opmerkelijker dat de temperatuur na de lia opeens gaat stijgen, en dat die stijging samenvalt met de explosieve expansie van de menselijke soort en de introductie en inzet van fossiele brandstoffen sinds circa 1750;
behalve Anne de Vernal hebben ook Overpeck en Otto-Bliesner cs aannemelijk gemaakt dat tijdens de interglacialen een flink deel van de Groenlandse ijskap in zee verdwenen is;
misschien is het aardig voor u de Science special van 24 maart 2006 er op na te slaan.
titels hierin:
Simulating Arctic Climate Warmth and Icefield Retreat in the last Interglaciation
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/311/5768/1751
Paleoclimatic Evidence for Future Ice-Sheet Instability and Rapid Sea-Level Rise
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/311/5768/1747
kennelijk was het tijdens de middeleeuwse warmteperiode minder warm dan tijdens de interglacialen, en maken de auteurs van de bovenvermelde artikelen zich zorgen over het feit dat de huidige opwarming juist kan leiden tot temperaturen zoals tijdens deze interglacialen;
hou dus vooral de signalen uit Groenland in de gaten! dat geldt natuurlijk vooral voor onze kinderen en kleinkinderen, want u en ik maken dat (Nederland onderloopt) natuurlijk niet meer mee!