Is er leven na de euro?

"Onder druk wordt alles vloeibaar".
Een kreet waar ik mij al eerder over verbaasd heb.

Het zit hem mijnsinziens niet in een munt, of de naam ervan. Maar wel in het financieel-economische systeem waar hij deel van uit maakt. De vraag lijkt mij meer of de EU het gaat overleven. Ik kan u daar het antwoord uiteraard niet op geven. Paul Krugman zei dat het moeilijke van voorspellen is, dat het om dingen uit de toekomst gaat.

Echter
Lees uw natuurkundeboekjes er op na.
Onder druk wordt alles vast.

Mies.

Duitsland kan ook niet blijven betalen voor het wanbeleid van andere, Europese landen. Zie hiervoor de column van Ambrose Evans-Pritchard die over het algemeen goed geinformeerd is. http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/8160999...

Quote "Germany cannot keep paying for bail-outs without going bankrupt itself," said Professor Wilhelm Hankel, of Frankfurt University. "This is frightening people. You cannot find a bank safe deposit box in Germany because every single one has already been taken and stuffed with gold and silver. It is like an underground Switzerland within our borders. People have terrible memories of 1948 and 1923 when they lost their savings."

Quote "Europe's fate may be decided soon by the German constitutional court as it rules on a clutch of cases challenging the legality of the Greek bail-out, the EFSF machinery, and ECB bond purchases. "There has been a clear violation of the law and no judge can ignore that," said Prof Hankel, a co-author of one of the complaints. "I am convinced the court will forbid future payments." If he is right – we may learn in February – the EU debt crisis will take a dramatic new turn."

@ Joshua

Hoe is mogelijk dat slechts alle goed geinformeerde blogs referen naar buitenlandse media? De Nederlandse media (en politici) zwijgen als een graf. Terwijl Duitse, Franse, Engelse en Italiaanse kranten vol staan met pagina's grote verhalen en analyses, is het moeilijk zoeken in Nederlandse kranten. Rutte heeft nog niets gezegd, terwijl zijn equivalenten in Europa constant en scherp ondervraagd worden door journalisten en parlement.BBC Newsnight heeft afgelopen 20 dagen elke avond aandacht aan besteed (UK zit niet eens in d euro), Nieuwsuur 1keer met een slap interview met de Jager, Eenvandaag nul keer, PW nul keer, DWDD nul keer, Uitgesproken nul keer, WNL nul keer en Nos Journaal zijdelings.

Vraag is of dit een kwestie van navelstaren is of dat er een 'understanding' is tussen politiek en media. Want deze crisi gaat sneller en zal iedereen keihard raken. Ik snap de prioriteiten van redacteuren en producenten niet, maar men wordt voor de domme gehouden in Nedeland.

Wellicht moeten we de euro vervangen door de hansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Extent_of_the_Hansa.jpg

En Zapatero (de Spaanse premier met een instabiel minderheidskabinet, een failliet bankensysteem, slechte staatsfinancien en 20 procent werkloosheid) waarschuwt de markt dat zij niet Spanje mag shorten, omdat Spanje geen problemen heeft. Zulke uitspraken zijn te zot voor woorden en zullen slechts als olie op een uitslaande brand beschouwd worden. Politici begrijpen nog steeds niet dat 'the game is up' en dat de keizer zonder kleren rondloopt. Spanje en zijn banken zijn in the firing line en Nederland heeft meer dan 100 mld bestaande exposure uitstaan. Navelstaren of openheid van zaken geven?

De vertwijfelde pogingen om de euro overeind te houden zijn zoiets als proberen de Titanic drijvende te houden met handpompen. Men kan zich beter druk maken om de vraag wie plaats mogen nemen in de schaarse reddingboten.

En ja, het onvermijdelijke einde zal hard aankomen en gepaard gaan met grote financiële verliezen. En het psychologisch effect van de ondergang van de euro zal ook enorm zijn. Maar ieder nadeel heb zijn voordeel. Het zal definitief afgelopen zijn met de megalomane plannen om de EU verder uit te bouwen.

Is er leven na de euro?

Ja maar een stuk minder....

Eerste keer dat de Jager zijn medeburgers waarschuwt. Dat werd de hoogste tijd voor deze politicus die meldde dat we erop gingen verdienen.

Volkskrant:
"Minister Jan Kees de Jager maakte dat zaterdag duidelijk in het Radio 1-programma Tros Kamerbreed. De minister benadrukte opnieuw zijn vertrouwen in de Europese munt, maar erkende zich grote zorgen te maken. 'Als wij niet alert optreden, kunnen we een probleem krijgen. En als het mis zou gaan, gaat het ook echt goed mis', aldus De Jager."

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2680/Economie/article/detail/1065406/2010...

naar mijn mening is het logische gevolg van ontbinding van de euro, ontbinding van de interne markt en EU. En dan zijn we weer terug bij af.
Volgens sommigen, zoals Livestro, is devaluatie de oplossing voor Zuid Europa. Daar ben ik het niet mee eens, devaluatie is geen tovermiddel.
Maar belangrijker is dat als je toestaat dat landen kunnen devalueren om hun concurrentie positie te verbeteren, dan heb je feitelijk geen interne markt meer.
Interne markt betekent een markt waarin iedereen moet concurreren op basis van dezelfde uitgangspunten en regels, en devaluatie van eigen munt is een middel dat juist misbruikt wordt om deze eerlijke concurrentie te verstoren. Stel ik maak kleding en mijn directe concurrent in Spanje kan ineens 20% lagere prijzen hanteren doordat de munt van spanje is gedevalueerd, is dit eerlijke concurrentie? Nee. En als dit stelselmatig gebeurt zal er een roep komen voor importtarieven om dit tegen te gaan, net zoals met de rest van de wereld het geval is. En dat is het einde van de interne markt. Natuurlijk zijn er op dit moment tal van verschillen tussen landen, maar het idee achter de EU is dat we naar elkaar toe groeien. Maar zonder interne markt zullen landen juist uit elkaar groeien. Met alle economische en politieke gevolgen die dat tot gevolg hebben.
Of neem de VS met zijn interne markt. Als je de dollar afschaft, en staten de mogelijkheid geeft om de eigen munt de devalueren, dan krijgt je concurrentie op basis van munt manipulatie in plaats van kwaliteit van de producten. Om nog te zwijgen van alle (transactie)kosten die bij zo'n stelsel horen.
Dat zou het einde van de interne markt van de VS betekenen, en haar daarop gebaseerde economische macht.
Ik denk dat het een historische vergissing zou zijn van Europa om haar interne markt, en dus de euro, op te geven. Europese landen zullen dan steeds verder gemarginaliseerd worden in een wereld die wordt gecontroleerd door grote economische interne markten als de VS en China.
En als laatste merk ik op dat de het vooral de Angelsaksische media zijn, Financial Times, WSJ en Telegraph voorop, die dag in dat uit schrijven over de einde van de euro. De wens is de vader van de gedachte hier, want de UK en VS zien de euro als een bedreiging.

Oblomov: uiteraard moet er een oplossing komen voor de schulden problematiek, maar om Duitsland nu af te schilderen als slachtoffer is onjuist.
Duitsland heeft het hoogste export overschot, en profiteert juist enorm van de interne markt in de EU.
Zonder euro, zonder EU, zouden andere landen wel handelsbelemmeringen opwerpen om de import vanuit Duitsland tegen te werken en hun eigen industrie te beschermen. En zal Duitsland last hebben van devaluaties van andere munten. En dat zal Duitsland welvaart kosten. Duitsland zal de euro daarom niet op willen geven. Zelfde verhaal geldt trouwens voor Nederland, het zou dom zijn van ons om de euro op te willen geven.

@ EricT
Heb je ook nagedacht wat de Ieren er zelf van vinden? Of telt hun mening niet meer? Hun land staat nu onder curatele vanwege een aantal van hun banken die onverantwoord geleend hebben.

Misschien is dit verhaal 'a Memo to Ireland' een waarschuwing hoe de mening van de Ieren is:

http://www.zerohedge.com/article/memo-ireland

Maar in jouw beleving telt hun mening niet, slechts de mening van Brussels vind je belangrijk.

Dat heeft - zijdelings met referte aan wat Hans Hoogervorst gister zei bij eenvandaag over honderden miljarden euro pensioenfondsen - Wouter Bos, Doekle Terpstra, Rinnooy Kan, Bernard Wientjes, Nout Wellink etc. etc. met hun 7.5 miljard euro multicul in Nederland, 175 miljard euro voor de Eurozone, gedurende 10 jaar 1.750 miljard euro, dan mooi voor elkaar gebokst. Wordt Nederland door hun gepolder toch weer mooi in een of andere Wereldoorlog gerommeld. Nederland moet haar blootstellingen nu snel gaan dumpen, de verliezen daar incasseren, terug naar de gulden, breken met de handels eurozone verdragen, de grenzen sluiten, illegalen wegsturen, importbruidjes ophoepelen, de Duitsers over deze voornemens informeren ! Het gaat sowieso vele miljarden kosten. Maar de vraag is enkel: gaat het Nederland meer of minder kosten als het wel of niet blijft voort modderen in de failliete Eurozone. Tel je knopen !

slapjanus: wat heeft dat met mijn verhaal over de euro te maken?
Als de Ieren geen euro willen, best. En de problemen van de Ieren zijn grotendeels hun eigen schuld. Met name het garanderen van alle bankschulden door hun regering waardoor nu de bevolking moet opdraaien voor die schulden. Niemand heeft de Ierse regering gedwongen dit te doen, ik kan me nog herinneren dat de rest van Europa toen boos was over die 100% garantie.
En ze hoeven die lening van het IMF en de EU niet te accepteren, ze kunnen ook gewoon het land helemaal failliet laten gaan. Of ze daarmee beter af zijn, daar kun je over twisten.

En dan die devaluatie als oplossing. Die wordt vaak van stal gehaald als wondermiddel. Maar vraag jezelf dit af: stel je halveert de waarde van een munt, waarmee je in feite de welvaart van je burgers voor een aanzienlijk deel omlaag brengt. En vervolgens gaat de economie groeien met zeg 3% per jaar. Hoelang duurt het voor je land weer terug is op het welvaartsniveau van voor de devaluatie? Heel wat jaren volgens mij. Dat mensen beter worden van devaluatie is een fabeltje, ze worden gewoon een stuk terug in de tijd gezet.

@EricT
Ik ben het met je eens dat devaluatie geen verstandige oplossing is - ofschoon het wel de gebruikelijke was voor Zuid-Europa - en het belang van een gemeenschappelijke munt zie ik eveneens. Persoonlijk vind ik dat je deze landen failliet moet laten gaan. Dat betekent dat de schuldeisers hun geld niet krijgen en dat zijn in het geval van Griekenland en Ierland hoofdzakelijk, ik meen, Franse en Duitse banken. Vervolgens zijn de overheden van die banken van mening dat ze die banken weer moeten uitkopen, wat de betreffende banken natuurlijk wisten omdat ze daar op ingespeeld hebben door juist in die risicovolle staatsobligaties te stappen.

Wanneer de mogelijkheid van een faillisement wegvalt, wat de beveiliging is tegen roekeloos gedrag, dan kun je meer roekeloos gedrag verwachten. Je moet dat natuurlijk niet gaan uitkopen. Of het nu over banken gaat die niet goed opgelet hebben of landen die zich helemaal klem geleend hebben tegen dat lekkere lage euro tarief. Dat zal een goede les zijn voor deze financiele adrenaline junkies en ook voor al die kiezers die op politici stemmen die hun gouden bergen beloven.

Als dat betekent dat een aantal landen de euro tijdelijk moet verlaten - het zij zo - foutief gedrag kan niet beloond worden, hoezeer de eurocraten in Brussel hun politieke speeltje heel proberen te houden.

Overigens wordt ook hier het totale falen van de centrale banken aangetoond omdat het deze organisaties zijn die moeten waken over de stabiliteit van het financiele systeem. Deze taak kun je dus meteen afschaffen en privatiseren. Pieter Lakeman bij voorbeeld is wellicht weinig populair, maar wel iemand die waarschuwt als een bank in de problemen komt. Daar heb je wat aan als consument.

Nog beter zou het zijn als geld geprivatiseerd zou worden en we kunnen beginnen met volledig reserve bankieren op basis van een commodity money.

Oblomov: ik ben het deels je eens. Helaas is sinds Lehman men bang om banken failliet te laten gaan, terecht of onterecht. En doordat de politici in de EU geen goed antwoord hebben, buiten de markten dit maximaal uit.
En ik vermoed dat dit vuurtje door de UK wordt opgestookt uit eigen belang.
Ik weet te weinig over geprivatiseerd geld of centrale banken om daar een mening over te hebben, ik weet ook niet of zoiets al bestaat.

@ EricT

De mening vd Ieren is zeker van belang want het is de essentie van het verhaal. Draag je de soevereiniteit over aan de EU of niet.Het draait niet alleen om de Ieren namelijk maar om de tendens die nu heerst om nog meer over te hevelen naar Brusel (EUbelastingen, controle over budgetten, obligatie uitgiftes door de EU etc) zijn allemaal taken van soevereine staten. Deze taken wil de EU nu overnemen en zodoende zich legimiteren als soevereine staat. Velen zien dan niet, maar daarom is het nieuws uit Ierland zeker relevant.

En een interne markt met behoud van eigen munt is zeker mogelijk: kijk naar Denemarken, Zweden en Noorwegen. Goede interne markt daar en ik hoor geen Scandi klagen..

slapjanus: die Ieren hebben de regering gekozen die de bankschulden heeft gegarandeerd. Dat was dus de mening van de Ieren.

je noemt een paar kleine landen uit de periferie van de EU die meeliften op de EU. Noorwegen zit er niet in, Denemarken zit in ERM, dus munt is gekoppeld aan de euro. De Zweedse crona is voor zover ik weet wel vrij, en devalueerde enige tijd terug sterk in waarde. En wat gebeurde er toen? Mensen in Zweden riepen om de euro, want zo leuk vonden ze die waardevermindering niet.
Wat jij wil is misschien vrijhandel. Maar dat is iets anders dan een interne markt. Een echte interne markt zonder conucrrentie vervalsing gaat samen met een overkoepelende autoriteit en een eenheidsmunt. Je kunt twisten over welke soevereiniteit je overdraagt, maar zonder bijvoorbeeld een Europese mededingingsautoriteit heb je geen eerlijke concurrentie, dan zal ieder land haar eigen industrie voortrekken en beschermen.

@ EricT

Nogmaals monetaire unie zonder poltieke of fiscale unie is een vlieger die niet opgaat.Mededingingsautoriteit is een van de minder belangrijke overdrachten by the way (je gaat trouwens niet in op euro-belasting, budget controle en obligatie uitgifte door de Commissie).

Slechts aan jou vier simpele vragesn:
1) Kan een monetaire unie werken zonder poltieke unie (overdracht van soevereiniteit)?
2) Ben je bereid de Nederlandse soevereiniteit over te dragen in het belang van Europa?
3) Als Duitsland de D-Mark herintroduceert, kies je dan voor de D-Mark of voor de euro?
4) Als Nederland nu niet in de euro zat, had je dan een betoog gehouden dat we nu moesten toetreden tot de eurozone?

Misschien een vijfde vraag voor EricT.

Hoeveel geld wil je ertegen aan gooien voordat je zelf bluft bent? Dus volgens jou hoeveel risico mag de Nederlandse staatskas risico lopen met leningen?

http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/8163705...

En don't shoot the messenger door weer de schuld te geven aan de Engelstalige pers, want het zijn de ABPs en INGs van deze wereld die de Spaanse obligaties nu verkopen op de markt.

Slapjanus:
1: nee
2: dat is op punten al lang geleden gebeurd! Bijvoorbeeld de EU mededingingsautoriteit
3: zonder Duitsland is er geen euro
4: nee, dan zou ik wachten totdat de schulden crisis is opgelost.
5: welk scenario je ook kiest, het zal altijd geld kosten. Hoeveel heeft Lehman failliet laten gaan de economie (en dus belastinginkomsten) wel niet gekost?

naar mijn mening is obligatie uitgifte door de EU of fiscale autoriteit niet nodig, wat nodig is is een structurele oplossing voor de schulden problematiek en mechanismes die voorkomen dat dit opnieuw gebeurt.
Er zijn daarbij 2 problemen:
1. De markt heeft gefaald, want die had leningen aan de PIIGS tegen een veel hogere rente moeten geven, in verband met het hogere risico. Dat had er voor gezorgd dat de schulden in die landen niet zoveel opgelopen waren
2. Sinds Lehman durft men banken niet meer failliet te laten gaan, en de markten maken hier gebruik van. Risico's moeten weer bij de leningverstrekkers gelegd worden, in plaats van de belastingbetaler. Dit probleem heeft niets met de euro te maken, want speelt ook in de VS en UK. Er is een onvoorziene, nieuwe situatie ontstaan, door de verwevenheid van het financiele systeem en de grootte van de schulden. Economen en politici zullen hier met oplossingen moeten komen

Je antwoorden zijn duidelijk. Volgens jouw beredening moet Nederland opgaan in een Europese staat. Ik ben daar fundamenteel mee oneens.

Dat is trouwens de kiezer/burger nooit verteld bij de introductie van de euro en de referendum heeft aangegeven hoe de vlag erbij hangt, maar dat terzijde.

Ik raad eenieder aan naar de aflevering van Buitenhof te kijken met Professor Arnoud Boot.

www.buitenhoftv.nl

@ slapjanus op 28 Nov 2010 om 17:40 #
> Volgens jouw beredening moet Nederland opgaan in een Europese staat.
> Dat is trouwens de kiezer/burger nooit verteld bij de introductie van de euro

Ja, echt wel. Van meet af aan is gezegd dat de euro niet kon slagen zonder politieke unie. Omdat niemand zin had in die politieke unie en de elite niet in staat was het Europlebs van het nut ervan te overtuigen, is de euro ingevoerd om dit af te dwingen. Zo in de trant van: ik wil dat het zwembad met water wordt gevuld, dus als je dat niet wilt duw ik je van de hoge duikplank.
Echter, als je dan toch te pletter valt - zoals nu lijkt te gebeuren - hoef je het zwembad ook niet meer te vullen en kan het verdrag van Lissabon direct de prullemand in. Zo wordt onze referendumuitslag toch rechtgedaan. Elk nadeel hep ze voordeel.

Het klopt dat vanaf het begin is gewaarschuwd dat een monetaire unie niet zou werken zonder politieke unie, maar deze waarschuwingen kwamen van buitenstaanders en niet van de establishment zelf. Waarschijnlijk wist de establishement het wel, maar durfde ze het niet te zeggen.

De harde waarheid was te moeilijk te verkopen aan de kiezer. Het is daarom ook nu niet vreemd dat Brussels deze crisis aangrijpt om meer macht naar zich toe te trekken.

Mooie voorbeeld vh zwembad. Ze noemen het ook: don't throw good money after bad money

slapjanus: we hadden al een politieke unie voordat de euro is ingevoerd, dat wil maar niet tot je doordringen.

Maar wat is jouw oplossing? Het idee van de interne markt opgeven? Want dat is het resultaat van geen euro, geen vrij verkeer van mensen en goederen, en geen Europese instellngen. Dat is het einde van de EU, een project waar dan 50 jaar voor niets aan gewerkt is.

slapjanus: we hadden al een politieke unie voor de euro. Dat wil maar niet tot je doordringen.

Geen euro, geen Europese instellingen, geen vrij verkeer van goederen en mensen betekent geen interne markt en geen EU. Dan gaan we weer terug naar de tijd van voor de EU. Is dat wat jij wil?

Als ik praat over poltieke unie, bedoel ik daarmee het opgeven van soevereniteit. Dus Nederland als province van Europa met Brussel als hoofdstad.

Euro was een brug te ver en dat dient terug gedraaid te worden en zo spoedig mogelijk. We kunnen vrij verkeer v goederen en mensen hebben zonder gezamenlijke munt. Europa is sterk vanwege haar verscheidenheid niet vanwege de euro.

Nogmaals kijk naar Scandinavie: leven in vrede maar behouden bevoegdheid over eigen munt (en daardoor fiscaal en monetair beleid).

Raad je aan naar buitenhof te kijken met Boot. Die raakt de juiste issues aan die poltici niet durven te noemen.

Interessante poll:

http://www.independent.ie/national-news/default-say-the-people-2439331.html