Wilders begrijpt scheiding kerk en staat niet

Als je de Islam niet ziet als een godsdienst, maar als een  idiologie, overgoten met een godsdienstig sausje, dan is het helmaal niet gek, dat hij dit vindt.

Een Godsdienst behoort niet gewelddadig in zijn leer te zijn. De Islam is dat wel en is mede daardoor in mijn ogen ook geen godsdienst maar een idiologie, strevend naar wereldheerschappij.

 Dat heeft geen der andere godsdiensten als eis in de geschriften staan. De Islam wel. Zelfs indien niet goedschiks, dan maar kwaadschiks.En dat moeten wij financieel ondersteunen?

We zouden dus onze eigen ondergang moeten financieren? Ik dácht het niet!

Nou denk ik - zonder Joost tegen de haren te willen strijken - dat Wilders de islam beter inschat voor de ware politieke en maatschappelijke aspiratie van een kalifaat op grondvan de sharia. Bolkestein gaf eerder en herhaaldelijk ook al aan dat de christelijke geloofsopvatting (andere wang) inferieur is aan die van de legitimatie tot geweld gebruikt voor de vestiging va het moslim Kalifaat. De ismalitische wereld moet achter een ijzeren gordijn en zich van de islam afkeren. 

Islam is geen godsdienst maar een ideologie, een totalitair systeem.

 Het "probleem "  ligt niet bij Wilders maar bij de Islam!!!

Islam duld geen andersdenkenden!

Tjonge, daar gaan we weer. Het is niet van praktisch nut hoor voor Europa om de islam te behandelen als godsdienst, want dat aspect is niet relevant.
Sinds Mohammed als veroveraar van start ging (na een eeuw was de halve wereld veroverd) is er al 1400 jaar lang sprake van een veroveringscultuur van politieke aard. Pas in de 20e eeuw maar alleen met hulp van de niet-islamitische inwoners zelf (socialisten, holocausttrauma) slaagt de islam er succesvol in om Europa te infiltreren met zijn zeden en taboe's. Vergeleken vroegere oorlogen gaat deze jihad als een vorkje in de cake. Nederland is een gebakje voor de islam. Er zijn hier zoveel naïeven dat moslims Allah zullen prijzen omdat de berg vanzelf naar Mohammed toe komt.
Maar het is contraproductief een veroveraar via godsdienstvrijheid zijn gang te laten gaan, want dat is de kameel achter de karavaan spannen. De machtsstrijd voltrekt zich in het dagelijks leven. Elke meter extra aanwezigheid van de islam dient hun zaak. De verovering van Nederland gaat zonder bloedvergieten op een enkele aanslag na, en afgezien van de jihad van straatpiraten.
Immers als je buurjongen je beschuldigt van racisme omdat je een fles wijn cadeau doet uit een Franse streek die qua klank lijkt op "hoofddoeken af" (baisser les voiles) dan heb je te maken met knap inspelen op ons holocausttrauma. Moslims bepalen hoe de ander mag handelen zolang zij een beroep kunnen doen op zoïets als godsdienstvrijheid of het beledigen van hun 1400 jaar dode profeet. Meningsvrijheid moet daarom als absolute onaantastbare waarde in de Grondwet komen zonder recht om niet beledigd te worden, want de ware moslim is per definitie beledigd. Godsdienstvrijheid is eigenlijk onnodig.

De discussie gaat helemaal niet over de islam als godsdienst, maar als veroveringscultuur. Deze verdeelt de wereld in enerzijds moslims en anderzijds brandstof. Vandaar het raadsel: hoeveel moslims moeten er zijn voor je de meningsvrijheid kwijt bent? Het antwoord zie je om je heen: zoveel als in Nederland. Maar dan wel met ingang van 1980. Op 16 april 1980 werd toen door de NOS vertoond de film "Dood van een Prinses", naar een waar verhaal over een gestenigde vrouw. Dit was bijna niet doorgegaan vanwege de internationale (!) islamitische bedreigingen!
Hoewel Aziaten geen Barbarijse zeerovers zijn, heeft de islam internationaal collectieve aspecten. Bijvoorbeeld strekt agressief reageren daar tot eer. In de moderne Westerse cultuur is er een veel verder ontwikkeld vermogen tot openheid en zelfreflectie. Agressief reageren wordt hier gezien als kinderachtig gedrag. In de islam als collectief geldt openheid of sorry zeggen juist als zwakte.
Homo/hetero gaat door alle volkeren, maar de culturele reactie erop verschilt. De homo Pim Fortuyn zei dat de homo-acceptatie in de Nederlandse cultuur goeddeels bereikt is, (maar natuurlijk weer wordt bedreigd door niet-westerse immigranten). Moslims als collectief, individualisten daargelaten, etaleren naar buiten toe homohaat, maar houden er achter de schermen veel homoseksuele contacten op na. Dit komt niet doordat ze genetisch homoseksueler zijn, maar doordat ze het vrouwelijk element depreciëren. De helft van het menszijn onderdrukken perverteert. Dat heet nood-homoseksualiteit. Hoort dat ook tot "godsdienstvrijheid" net als barbaars slachten??

Wijziging van grondwetsartikel 1 e.a. kan voorkomen dat de veroveringscultuur islam het misbruikt om meningsvrijheid en godsdienst af te schaffen. Ook buiten de democratie om wordt de sharia ingevoerd, in sommige Europese stadsdelen met gele stickers "Sharia Zone" zodat zelfislamiseerders zich netjes gedragen. De islam is een totaal veroveringsbestel, moeilijk hè? Tjonge.

Ik sluit me aan bij vorige reageerders:islam is geen godsdienst,en daar wil ik derhalve ook niet,direct of indirect,voor betalen:nog geen ene eurocent!Verder wil ik graag iedereen een gezond,gelukkig en veilig 2012 toewensen!

@ Joost. U zegt dat ‘in moslimlanden godsdienst een staatzaak is’. Maar spreken we dan niet van een ‘moslimideologie’. Een ideologie die haaks staat op de kernwaarden van de Verlichting. Een beweging die onze democratie wil opheffen. Maar dan is de scheiding van kerk en staat hier dus een semantische discussie. Het gaat dan eerder om de scheiding tussen democratische en antidemocratische bewegingen.

Bestrijd daarom de islam als ideologie maar bescherm de moslim in zijn subjectieve islamitische geloofsbeleving. Splits ‘religies’ naar hun staatsrechtelijke bedoelingen. Bevorder geen aanslagen op de democratie onder het mom van welk geloof dan ook. Offer het nageslacht niet op aan een semantische dwaling. Verder ben ik het geheel met u eens. Geen enkele subsidie voor welke religie dan ook. Alle religies zijn te zien als ideologieën. Uit de Grondwet daarmee.

Vrijheid van godsdienst geldt alleen voor zover religies zich aan de wet houden. Daarom mogen swami's zo veel mediteren als ze willen, maar mogen Maya's hier geen mensenoffers houden. De islam heeft als doel de sharia in te voeren, het juridisch systeem dat geweld tegen ongelovigen, slavernij en barbaarse lijfstraffen propageert. Het lijkt mij dat er voldoende reden is om alle jihadkazernes te sluiten; gewoon omdat de staatsveiligheid dat vereist!

Krijgen we weer dat onzinnige geleuter over "islam is geen godsdienst maar een ideologie". ELKE godsdienst of levensovertuiging is een ideologie, die in de meeste gevallen ook maatschappelijke en politieke consequenties heeft. Waarom zouden er anders christelijke partijen bestaan? Dat de islam een van de meest agressieve godsdiensten is, betekent nog niet dat het geen godsdienst is.

Het argument is een typisch voorbeeld van de No True Scotsman fallacy: een  "échte" godsdienst zou niet politiek agressief zijn (hahaha!). Het is weer het zoeken naar een status aparte voor godsdiensten, met eigen privileges waar je niet aan mag komen, want zodra je sommige praktijken van de islam gaat verbieden, erken je in principe het recht om ook praktijken van andere godsdiensten te verbieden als die maatschappelijk onaanvaardbaar worden gevonden. Daarom wordt gezocht naar een truc om dit probleem te omzeilen, weet je wat: we verklaren dat de islam geen godsdienst is, dan kunnen we ze aanpakken en blijven onze gebruiken buiten schot!  Zoals ze in het Engels zeggen "nice try, but no cigar".

Mijn complimenten voor Joosts artikel, hopelijk leest Wilders het en laat het goed tot zich doordringen.

Wie beweert dat dan, Wim, dat een "echte" godsdienst niet politiek agressief zou zijn. Help me even, want ik zie het zo gauw niet staan! Ikzelf heb in elk geval dat elke godsdienst is toegestaan, voor zover zij zich aan de wet houdt.

Wat Wim zegt. Christendom is natuurlijk net zo goed behalve een godsdienst ook een politieke ideologie. De kerk in haar diverse verschijningsvormen heeft eeuwenlang gestreefd naar wereldlijke macht, en deed dit vanuit haar religieuze beginselen. Daar hebben we ons de laatste eeuw redelijk aan weten te ontworstelen. 

Wie wel eens in het Oude Testament neust, weet dat ook joden uit naam van hun geloof veroveringsoorlogen voerden, complete volkeren uitroeiden, kinderen verwekten bij zeer jonge slavinnetjes en meer van dit fraais. Maar nee: islam is een ideologie! Islam wil ons de sharia in de maag splitsen!

Kom nou zeg. Gelijke monniken, gelijke kappen. Wie de islam in Nederland fundamenteel anders wil aanpakken dan andere religies, doet er goed aan om zich af te vragen wat er van zijn eigen democratische beginselen is overgebleven. Wilders zou dat sowieso eens moeten doen.

Van de vele moslims die ik persoonlijk ken, is er niet een die de sharia wil invoeren. Hoeveel ken jij er die dat wel willen doen?

Wilders ageert tegen het gevaar die die ideologie / doctrine eigen is: de totalitaire dwangstaat die iedere vorm van individualiteit uit wil schakelen; waar je nooit meer uit kunt treden zonder het gevaar te lopen gedood te worden door de volgelingen ervan. Alle waarden die wij in de eeuwen hebben vergaard; beschaving en tolerantie, erkenning van de menswaardigheid en mensenrechten; dat alles is in gevaar wanneer de islam ruim baan zou krijgen. Als we als ontwikkelde mensen willen blijven opkomen voor onze samenleving met alles erop en eraan dienen we de islam te blíjven bestrijden. En dat is precies wat Wilders doet.

Joost is niet in staat om te begrijpen dat de islam een ideologie is, een totalitair systeem, waarbinnen ook religie voorkomt.

Je kunt de islam daarom ook niet vergelijken met andere religies daar de islam geen religie is. 

Het is appelen met peren vergelijken.

En daarom hoef je voor de islam ook niet datgene te doen wat je voor religies wel doet.

Helaas zijn mensen als Joost Niemoller en Carel Brendel, waarschijnlijk door hun PvdA verleden, niet in staat dit onder ogen te zien. Het lijkt zo simpel om dit onderscheidt waar te nemen maar ze kunnen het gewoon niet.

Je kunt het hen dus ook niet kwalijk nemen. Het is niet anders. Ze hebben een blinde vlek, de ontkennings vlek.

Dan gaan ze stukjes schrijven waaruit blijkt dat ze Wilders niet begrijpen, maar uit alles blijkt dat ze het zelf niet begrijpen. Ze schrijven over symptomen daar ze het gehele plaatje niet kunnen overzien.

Of dat verandert naarmate de ideologie van de islam meer haar ware gezicht in Nederland en Europa laat zien valt voor mij sterk te betwijfelen. Egypte is namelijk een land wat je 100 jaar geleden met Nederland zou kunnen vergelijken kwa bevolkingsopbouw en kijk waar het nu staat. Dit kan en zal in Nederland ook gebeuren als we door gaan op de weg zoals telkens weer beschreven door mensen als Niemoller en Brendel.

Namelijk het zien van de islam als een religie.

Natúúrlijk zeggen ze dat niet. Ze zouden wel gék zijn!

Tuurlijk, cmsuijkerbuijk: ze zeggen het niet! Maar ze willen het wel! En omdat ze het niet zeggen, hoeven we ook niets te bewijzen! Want ze zeggen het toch niet! Maar wij weten wel beter!

Zeg vriend, heb jij soms wat al te lang rondgehangen in jouw exemplaar van de Protocollen van Zion?

Ik vind dat GeneraalPPardon de kwestie uitstekend heeft verwoord. Eigenlijk zou artikel 1 van de GW geherformuleerd moeten worden op zodankge wijze dat art. 6 richting ronde archief kan. Lijkt me geen overbodige luxe in de 21e eeuw. 

Daarnaast vind ik, dat de discussie niet over godsdienstvrijheid behoort te gaan. Als er één levensbeschouwing intolerant is ten opzichte van andere, dan is het de Islam wel. Of je nu Salafistisch, Wahabistisch, Soennitisch of Sjiitisch, alle stromingen binnen de islam prediken het éne ware geloof. En ongelovigen moeten bekeerd, onderworpen of in het uiterste geval gedood worden. Voorwaar een religie van de Vrede !

Ik mis in de discussie vaak de vraag of een dergelijk gedachtegoed, een zo afwijkende cultuur als de onze, wel thuishoort in een samenleving, die gekenmerkt wordt door democratische grondbeginselen. Vrijheid van meningsuiting, gelijkwaardigheid man en vrouw, acceptatie seksuele geaardheden, maar ook vergaande machtenscheiding, scheiding Kerk en Staat, parlementaire democratie. Heeft de Westerse cultuur voor niets eeuwenlang gestreden voor deze verworvenheden of gaan we het met de Koran in de hand nog eens dunnetjes overdoen ?

Islam en democratie gaan niet samen. Per definitie niet. Democratie is de basis van onze cultuur, ook al lijkt het soms dat technocraten Europa al hebben overgenomen. De culturen matchen niet. En als we het anti-democratische karakter van de Islam niet onschadelijk maken, dan is die cultuur bedreigend voor de vrijheid in de gehele vrije Westerse wereld. Dáár waarschuwt Wilders tegen. En hij heeft -helaas- gelijk.

Ook nu weer zie je dat de discussie over de verkeerde onderwerpen gevoerd wordt. Het gaat wéér over de vraag of de Islam een godsdienst genoemd mag worden of niet. Daar gaat het niet om. Het gaat ook niet over individuele moslims. Er zijn inmiddels gelukkig al genoeg mensen die zich moslim noemen, die zich ook mateloos storen aan de manier waarop sommige geloofsgenoten zich gedragen bij het uitdragen van hun 'geloof'. Het gaat om het behoud van de kernwaarden van de Westerse cultuur. Daarover gaat dit conflict.

Wijlen Pim Fortuyn heeft die kernwaarden ooit benoemd. Ik herhaal ze hier nog even:

1. Scheiding tussen kerk en staat op politiek en maatschappelijk niveau
2. Vrijheid van meningsuiting, slechts beperkt door in de wet gestelde grenzen
3. Markteconomie gebaseerd op vrijheid van ondernemersschap met oog voor de zwakkere in de samenleving
4. Parlementaire democratie, waarin door het volk gekozen parlement het laatste woord heeft over wetgeving
5. Scheiding van uitvoerende, wetgevende, rechterlijke macht
6. Gelijkwaardigheid voor mannen en vrouwen
7. Individuele verantwoordelijkheid staat centraal
8. Individuele vrijheid en individualisme (slechts begrensd daar waar het de collectieve waarden hindert)
9. Universele verklaring van de rechten van de mens.De vraag dient te zijn: onderschrijft de Islamitische cultuur deze kernwaarden ? Zo niet, mogen we dan verwachten van de Islamieten die zich blijvend willen vestigen in onze cultuur, dat ze tenminste deze kernwaarden respecteren ? Niet alleen voor zichzelf, maar zeker voor de mensen die deze cultuur hebben verdedigd ?

Door de scheiding van Kerk en Staat - een vergissing van de liberalen sinds medio 19e eeuw - krijgen we nu de islam, die die scheiding niet kent. De gedachte dat de moslims zullen seculariseren, is in strijd met de historische werkelijkheid.

Ten eerste, heb ik niet met je op school gezeten, dus ben ik je vriend niet.

Ten tweede: die paar Islamieten die jij kent, staan zeker voor álle mohameddanen? Dus als, zeg 50 Islamieten uit jouw kennissenkring zeggen, dat ze de Sharia niet willen, dan geldt dat dus voor álle Islamieten. Lijkt wel een onderzoek van Maurice de Hondt. Oók zo betrouwbaar en representatief. Bovendien zijn het dan geen goede Mohameddanen, want Mo zegt zelf, dat de Sharia jé van hét op het gebied van wetgeving is!

Ten derde: De Protocollen van Zion (fictief hoor Beukman, dus niet echt hé) gaat over Joodse leiders die de Christelijke maatschappij omver willen werpen. Misschien ken je het verschil niet tussen Joden en Islamieten, maar ik kan je verzekeren, dat daar toch wel een hemelsbreed verschil in zit! Bovendien is "De Protocollen enz." fictief en wat in de Koran staat, menen de Islamieten blóedserieus!. Ik snap dan jouw vergelijking ook niet, behalve als je de waarheid niet wilt zien!

Hoe naïef kun je zijn!

En hoeveel moslims ken jij persoonlijk die in het openbaar de sharia afwijzen, Beukman?

Als moslims de sharia in willen voeren zullen ze jou dat niet aan je neus hangen, Beukman! Waar het om gaat, is hoe de activistische voorhoede van de islam erover denkt. Afgelopen zomer was er een demonstratie van moslims met jihadvlaggen, zogenaamd om de Arabische Lente te ondersteunen, waarin werd opgeroepen de sharia in te voeren. Uiteraard met toestemming van de collaborateurs van de gemeente Amsterdam, dat spreekt! Ander voorbeeld: Tofik Dibi, die in het openbaar de islam ter discussie stelde, kreeg van een lid van Sharia4Belgium een ei tegen zijn hoofd gegooid. De dader werd weliswaar aangehouden, maar uiteraard de volgende dag weer op vrije voeten gesteld. Zo gaat dat in dit land waar de vrijheid van meningsuiting niet consequent wordt verdedigd tegen degenen die dat grondrecht willen afschaffen. 

" Voor hem mag er alleen godsdienstvrijheid zijn voor sommige godsdiensten"

Verkeerde conclusie, Joost. De Islam IS helemaal geen religie, doch een indoctrine. 

"Wilders begrijpt het echt niet. Geen enkele godsdienst dient staatserkenning te krijgen"

 En dáár heb je beslist gelijk in.

Zoals vroeger de RK kerk een subsidie kreeg voor elke vermelding, is volkomen fout.

Vandaar dat ik die toevoeging reeds jaren geleden heb laten verwijderen. 

Wilders begrijpt de scheiding kerk en staat juist als de beste daarom trapt hij als lid van de staat ook tegen de "kerk" aan om die scheiding steeds weer duidelijk te maken.

Op 2012: een jaar met nog VEEL meer PVV!

Ik vind het trouwens een genot dat zowel pro-EU-ers als conta-EU-ers hier hun zegje "ongestraft" mogen doen.

Geldt hetzelfde voor Sharia-lovers of -haters.

Ben sinds een viertal maanden verbannen van de Else4. Geen idee waarom!!

Na vele mails nooit een reactie gekregen.

Na het tot 2x toe bestellen van 999 abonnementjes op de Elsevier, werd ik eenmaal doorverbonden met ene heer Vink van de Else4 redactiedie mij beloofde terug te bellen.... Nooit gebeurd dus.

Vermoed dat ik een van de moderators ooit eens persoonlijk voor het hoofd heb gestoten.

Maar fatsoenlijk is het niet om helemaal niet te reageren.....

Beste wensen voor 2012.

Grappig hoe een aantal reageerders hier de vrijheid van godsdienst willen verbieden door simpelweg te stellen dat de islam geen godsdienst is. 

Alsof iemand het alleenrecht zou hebben om dit uit te maken. Deze personenen begrijpen niet dat zij redeneren als moslims: Die vinden allles wat niet-islam is ook geen geloof, maar een ongeloof.

Het blijft grappig om te lezen dat sommigen krampachtig de islam maar even niet als religie zien, om het 'dus' niet onder de godsdienstvrijheid te laten vallen.

Iedereen mag natuurlijk erover denken hoe hij wilt, maar het is voor deze lui mijns inziens raadzaam zich te realiseren dat zo'n beetje de hele wereld de Islam ziet als een religie. Zelfs deskundigen en verklaarde Islamcritici, zoals Hans Jansen, zeggen dat de Islam een religie is.

Zolang dat zo blijft, is het wat mij betreft geen valide argument om aan te dragen dat de Islam geen religie is.

Vandaar dat ik met het stuk van Niemoller eens ben.

Was dit niet een beter kop voor dit artikel geweest?

Het enige waar het om draait is of individuele burgers geheel of grotendeels achter de kernwaarden van onze democratie staan. Dan mogen ze verder geloven wat ze willen. Sterker nog: dat is een onderdeel van die kernwaarden: dat ze mogen geloven wat ze willen, en dat de staat hen dit zelfs garandeert.

Je noemt de islam een cultuur, en vraagt je af of die niet zo ernstig afwijkt van westerse waarden dat die twee wellicht helemaal niet verenigbaar zijn.

Een aantal reageerders in deze draad heeft al laten zien dat je dit net zo goed van christenen en joden zou kunnen zeggen. Daaruit concludeer ik dat het uitgangspunt van "onverenigbare culturen" niet klopt. Net als de meeste joden en christenen in Nederland onderschrijven ook de meeste moslims de kernwaarden van onze democratie.

Ik lees net dit bericht in de Volkskrant:

http://goo.gl/MXJc9 "Orthodoxe joden vergelijken Israël met nazi's"

Stel dat er nu een antisemiet opstaat in de Nederlandse politiek, en in zijn programma laat opnemen dat joden als enige religieuze groepering in Nederland rechten moeten worden ontnomen. En waarom? Omdat joden menen dat vrouwen mindere wezens zijn, slechts voorbestemd als baarwezens. Omdat ze streven naar een religieuze staat. En omdat ze door hun extreem hoge geboortecijfer proberen om meer macht naar zich toe te trekken. Deze politicus haalt citaten uit de Tora aan om zijn stellingen te onderbouwen, en als schrikbeeld komt hij aan met de ultraorthodoxe joden in Israel, die inderdaad langzaam maar zeker aan invloed winnen in hun land. "Jodendom: onverenigbaar met onze kernwaarden!" is de kern van zijn vlammende betoog.

Mijn vraag: wat zeg je dan tegen deze politicus?

Ik dacht dat je de analogie met dat andere grote complot wel zou begrijpen. Daar heb ik me dan in vergist, maar desgewenst leg ik het je nog wel een keer uit.

Maar eerst: toon jij nou maar eens aan wat je beweert: dat moslims in Nederland massaal de sharia willen invoeren. En kom dan niet aan met wat er in de koran staat, want zoals we weten van andere heilige boeken: die zijn (goddank) niet alleenzaligmakend.

Discussieprogramma Rondom Tien: onderwerp sharia

Moslims afkomstig uit verschillende landen leggen uit hoe zij zijn opgegroeid met sharia. Het blijkt dat deze verschilt van land tot land, er is niet één sharia.

De enige die precies weet wat sharia is en ook alle aanwezigen vertelt dat zij het totaal verkeerd uitleggen is een Nederlander, die een boekje heeft geschreven over sharia.

Pauw en Witteman (?) Dibi tegenover Jansen

Dibi snapt helemaal niets van Islam. Hij is een foute moslim, zo wordt hem verteld door arabist Jansen die diverse boeken heeft geschreven over Islam.

Het is opvallend en verwarrend dat de fanatiekste tegenstanders Islam op exact dezelfde wijze interpreteren als de extremistische moslims en moslims die Islam anders ervaren en uitdragen terecht wijzen op hun verkeerde interpretatie van Islam.

Bizar toch dat de extremistische moslims die de meest verderfelijke vorm van islam als de Islam willen hun grootste pleitbezorgers vinden in juist tegenstanders van hun Islam.

Het blijft een vreemde wereld waarin men leeft, de aarde blijft rond en onze lieve Heer heeft rare kostgangers rondlopen.

Ik vind het wel grappig dat je om je gelijk te halen aankomt met een handjevol mafketels genaamd Sharia4Belgium, die helemaal de grens is komen overwippen om een ei tegen de afvallige Dibi zijn hoofd te gooien - hoewel, afvallig: Dibi beschouwt zichzelf gewoon als moslim. Wat is de wereld toch ingewikkeld he..

Maar als moslims echt zo shariabelust waren als jij en anderen hier beweren, was het niet bij een ei gebleven toch? Dan hadden Amsterdamse moslims - en er zijn daar een heleboel van - De Balie bestormd en het gebouw in brand gestoken, maar niet voordat ze Tibi met een kromzwaard hadden geëxecuteerd.

Nee, mijn beste, de meeste moslims beschouwen dat Sharia4Belgium net als ieder verstandig mens als een stelletje niet serieus te nemen mafketels. Jammer dat jij dit wél doet.

nb misschien bedoelde je het ook wel als grap, realiseer ik me nu. Beschouw in dat geval het bovenstaande als niet geschreven.

Joost Niemoller op 1 januari, 2012 - 14:37 zei "Deze personenen begrijpen niet dat zij redeneren als moslims"...............................................////////////////////////////////////////////

Klopt Joost, op die manier redeneren bij misschien wl als moslims ...echter essentieel verschil is wij gebruiken niet de middelen als moslims (en hun linkse beschermengeltjes) om ons doel te gebruiken: bloed, moord en doodslag.

Dan zijn Breivik en zijn vele apologeten zeker ook allemaal moslims.

Elke groepering heeft zijn gekkies die geweld niet uit de weg gaan. Ook de Islamcritici kennen zo hun geweldsplegers. Neem een Breivik, die toch niet bepaald geweldloos is gebleken. Of neem die anti-islam-bedreig-twitterraar (weet zijn naam even niet) die vorige week is opgepakt en wapens in huis bleek te hebben.

Het is altijd een cruciale denkfout door het geweld van enkelen toe te schrijven aan complete groepen. Geweld is en blijft een individuele daad die je alleen als dader kunt plegen. Dat geldt voor Breivik. Dat geldt eveneens voor moslims.

Ventilator,

Stel: je legt moslims allerlei beperkingen op, verbied het boek enz. wat Wilders hier wil. Anderen willen nog verder gaan. Moslims hun 'ideologie' ontzeggen volgens dezelfde redenering die ook in de Sovjet Unie plaatsvond: andersdenkenden werden daar simpelweg voor gek verklaard toen die zichzelf geen communist vonden.

Maar mensen zijn halstarrig hoor. Moslims blijven moslims.

Wat is de volgende fase? 

In wat voor land leven we dan?

Dat zijn vragen waar de islamverbieders hier simpelweg niet bij stil staan. Daarom zijn de islamverbieders gelijk aan moslims.

Christenen die strijden voor acties als het verbieden van abortus kan ik begrijpen. Zij komen voort uit de cultuur waar ik ook uit voort kom. Humanisten die de scheiding van kerk en staat voorstaan kan ik begrijpen. Zij komen voort uit dezelfde cultuur waar ik ook uit voort kom. De islam die mijn moeder, mijn vrouw en mijn dochter als minderwaardig beschouwt omdat ze vrouw zijn, die mij als niets waard beschouwt omdat ik geen moslim ben, die een maatschappij nastreeft waarin staat en moskee een zijn, waar het parlement is vervangen door een clubje imams, die kan ik niet begrijpen.  Zij komen voort uit een cultuur waar ik niet in thuis hoor.

Omdat ik cultuur als een ding van waarde zie, heb ik geen problemen met een aanpak van de islam. Als de islam mijn cultuur zou erkennen als van waarde, wellicht had ik dan nog een discussie. Maar in dit stadium zie ik geen probleem in de wetgeving die Hongarije nu heeft ingevoerd.

Verwerp ik nu de scheiding van kerk en staat? Nee, juist niet.

Je kunt wel iets op de motieven van de door Wilders goedgekeurde uitsluiting van de Islam afdingen, maar er is geen goede reden waarom een staat niet selectief zou mogen zijn in het toelaatbaar zijn of bevorderen van bepaalde ideologieën. Godsdiensten zijn allemaal ideologieën, dat is eigenlijk een open deur.

 

De staat heeft het recht om alle ideologieën die haar huidige bestaan of werking afwijzen of willen ondermijnen te verbieden of op zijn minst niet te faciliteren. Wilders gebruikt dus hoogstens niet helemaal het goede argument: De staat mag de Islam anders behandelen of zelfs verbieden. Niet omdat het een ideologie is maar omdat het een kwaadaardige ideologie is. Zoals ook het facisme. Er bestaat niet zoiets als absolute ideologische vrijheid en dus ook niet zoiets als absolute godsdienstvrijheid.

"De staat heeft het recht om alle ideologieën die haar huidige bestaan of werking afwijzen of willen ondermijnen te verbieden of op zijn minst niet te faciliteren."

Nee, dat heeft een  democratische rechtsstaat zoals de onze nu juist niet, en hierin zit een paradox verscholen. Zeker maakt de staat zichzelf daarmee kwetsbaar. Maar dat nemen we voor lief, omdat we een staat die deze vrijheid grondwettelijk inperkt niet als een rechtsstaat kunnen beschouwen. We beschikken echter over een aantal grondwettelijke instrumenten die een redelijke bescherming vormen tegen krachten die vermogen te knagen aan de fundamenten van de rechtsstaat.

Wat we als ideologie moeten beschouwen die het "huidige bestaan of werking [van de staat] afwijzen of willen ondermijnen", daar zal men overigens nog een hele kluif aan hebben. En aan wie we met deze schone taak zullen opzadelen nog meer. Maar laat het niet Hans Jansen zijn. Want die is partijdig.

Allereerst voor u een zeer succesvol en gezond 2012 toegewenst, en bovenal veel gezond verstand :)

Allereerst dit, ik noem de Islam geen cultuur. Ik beweer dat de cultuur waarbinnen de Islam ontstaan is en die deze religie omarmt haaks staat op de Westerse cultuur. Dat is een nuance verschil, maar wel een belangrijk nuance verschil.

Men dient de discussie uit het individuele te trekken en er evenmin een geloofskwestie van te maken, want daar ligt niet de kern van de zaak. Nederland is een tolerant land, altijd geweest. Er wonen in dit land inmiddels meer dan een miljoen mensen die het Islamitische geloof belijden. Die laten zich natuurlijk nooit meer wegsturen en dat is ook helemaal niet nodig of wat Wilders wil. Maar wil men dat mensen hier hun geloof kunnen belijden zonder dat er weer meteen polarisatie optreedt, dan dienen er wel een aantal werkafspraken te worden gemaakt. Eén daarvan is, dat iedereen die hier zich blijvend wil komen vestigen onze wetten en cultuur respecteert. En dáár mijn beste Beukman, schijnen een aantal nog niet of onvoldoende van doordrongen te zijn.

Ik heb geen tijd en ook geen zin om uitgebreid in te gaan op die kwestie rondom die othodoxe Joden, maar daarvoor geldt hetzelfde als wat ik hierboven heb gesteld. Reli-fanaten moeten onschadelijk worden gemaakt, want ze ontwrichten een samenleving.

@ Rar Mutte:

OMG onze Belg is ook weer wakker en maakt meteen weer valse beschuldigingen.

"Het is altijd een cruciale denkfout door het geweld van enkelen toe te schrijven aan complete groepen. Geweld is en blijft een individuele daad die je alleen als dader kunt plegen. "

...........

Joh en WIE maakt deze  "curciale denkfout"  dan volgens jou? Leg eens uit.

Feit is, (die jij dus even over het hoofd ziet) :  Wilders, de PVV en alle aanhangers van de PVV maken altijd nog het essentiele onderscheid tussen de ideologie (islam) an sich en de individuele aanhangers hiervan.

Die cruciale denkfout die jij andere verwijt maak jij nu eigenlijk gewoon ZELF.  Dus op dat simpele vooringenomen, bevooroordeelde, inhoudsloze gebrabbel van jou ga ik dus oon niet meer in.

@Joost  15.10

Stel: je legt moslims allerlei beperkingen op, verbied het boek enz. wat Wilders hier wil.

Wilders heeft gewoon een stelling gedeponeerd en hiermee net als Fortuyn de politieke agenda voor de komende decennia bepaald.  De discussie is sinds zijn uitspraak "Als je alle haatpassage's uit de Quran scheurt houdt je een boekje over met een dikte van de Donald Duck" non stop bezig en dat is een goede zaak.  Wilders kan als geen ander de politieke agenda bepalen.

Moslims blijven moslims ....maar DE moslim bestaat gelukkig niet en houden de meerderheid van de moslims zich vooral met de Quran bezig die met een dikte van de Donald Duck....inshallah!

Ventilator,

Wilders wilde koran verbieden. Dat is toch iets anders dan, in mijn ogen volstrekt gerechtvaardige islamkritiek bedrijven.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/870782/2007/08/08/Wilders-verbied-de-Koran-ook-in-moskee.dhtml

Lees uw eigen bijdrage:

"...echter essentieel verschil is wij gebruiken niet de middelen als moslims (en hun linkse beschermengeltjes) om ons doel te gebruiken: bloed, moord en doodslag. "

Meer ga ik er niet over zeggen.

Op grond van artikel 6 van de Grondwet kan de overheid kan wel degelijk godsdiensten beperkingen opleggen of zelfs verbieden. Bij Sharia4Belgium begrijpen ze dat beter dan jij, Beukman, en daarom gooien ze in de Balie niet met een molotovcocktail naar Tofik Dibi, maar met een ei.

@Joost:

En WAAROM wil hij dit verbieden? Daar gaat het nu om.

@ Joost om 14:37

 

" Grappig hoe een aantal reageerders hier de vrijheid van godsdienst willen verbieden door simpelweg te stellen dat de islam geen godsdienst is. "

 

Grappig hoe Joost niet begrijpt dat omdat de islam een ideologie is en geen godsdienst je hem juist zou moeten verbieden.

 

Ik denk dat dat ook de grootste kracht van de ideologie van de islam is. De circelredenatie die ontstaat zoals Joost hem hierboven beschrijft, waardoor zij de islam spel heeft en houdt om zich in het gastland te wortelen en vandaar uit het gastland op termijn over te nemen.

 

Tegen de tijd dat naievelingen als Joost, en dat zijn er vele miljoenen in Nederland, door krijgen hoe de vork werkelijk in de steel zit is het al veel te laat.

 

Zoals ik al eerder zei om 13:51 kunnen mensen als Joost er niets aan doen. Het is hun socialistische achtergrond, die diep in hen geworteld zit, die hen niet in staat stelt de waarheid te zien. Ze zijn er simpelweg niet toe in staat. Alle aanwijzingen, alle voorbodes alle bewijzen worden verdrongen door een waarheid die een leugen is, slechts omdat ze de waarheid niet aankunnen.

 

Joost zijn wereldbeeld zou compleet in elkaar storten en daarmee zou Joost in elkaar storten. 

Zijn naieviteit is dus niets meer of minder dan een verdedigingsmechanisme voor zijn eigen zelfbehoud.

 

Daarom kun je het hem ook niet kwalijk nemen.

Ben het 100 % eens met  @ cmsuijkerbuijk 12.16  De achterlijke woestijn ideologie moeten we niet financieren  maar behoren wij te bestrijden , met alle middelen die we hebben .  Geen normaal denkend mens wil betalen voor zijn eigen ondergang . De 1400 jarige bloederige geschiedenis van de ideologie der vreeTzamen bewijst  het .

John Berrevoets,

Leg nou eerst maar eens uit waarom 'godsdienst' en 'ideologie' twee verschillende dingen zouden zijn. En dus ook: Waarom niet elke godsdienst een ideologie uitdraagt, net als veel niet godsdienstige ideologieën. Het is een absolute schijntegenstelling. Je hebt je helemaal laten vangen in de retoriek van Wilders. 

@ Joost 15:10

" Stel: je legt moslims allerlei beperkingen op, verbied het boek enz. wat Wilders hier wil. Anderen willen nog verder gaan. Moslims hun 'ideologie' ontzeggen volgens dezelfde redenering die ook in de Sovjet Unie plaatsvond: andersdenkenden werden daar simpelweg voor gek verklaard toen die zichzelf geen communist vonden.

 

Maar mensen zijn halstarrig hoor. Moslims blijven moslims.

Wat is de volgende fase? 

In wat voor land leven we dan? "

 

Kijk Joost dit is nu precies wat de ideologie van de islam beoogt.

Je jaagt mensen angst aan voor de moslims, want moslims blijven tenslotte moslims, niet?

Wie weet wat ze allemaal gaan doen, voor je het weet krijg je enorm veel geweld. Wat is de volgende fase, niet?

En als we ze gewoon hun gang laten gaan hebben we er toch geen last van, dan verandert er toch niets.

Als je wel iets onderneemt tegen de islam, In wat voor land leven we dan , niet?

Weet je wat jij hier nu perfect aantoonbaar maakt Joost?

Dhimmi gedrag.

Buigen en accomoderen want in wat voor land leven we straks anders he Joost.

Ik zal je zeggen in welk land je op een dag zult leven als je je zo gedraagt zoals jij doet. in een islamitisch Nederland , waar geen ruimte zal zijn voor godsdiensten, waar geen ruimte zal zijn voor anders denkenden, waar geen ruimte zal zijn voor homofielen en lesbiennes, waar geen ruimte is voor een vrije vrouw, waar het leven volkomen gedicteerd zal worden door de ideologie van de islam, alles wat je doet van geboorte tot sterven, van op staan tot slapen gaan zal gedicteerd worden door de ideologie van de islam.

In wat voor land leven we dan Joost?

In een land waar ik nooit en met mij heel veel andere Nederlanders nooit willen wonen. En daarom komen wij in opstand, via het woord, tegen deze vreselijke ideologie en een ieder die zich door deze ideologie voor de wagen laat spannen.

Dus in opstand tegen mensen zoals jij, die het pad plaveien, om dat gene wat ik hierboven kort schetste , mogelijk te maken.

De dhimmis van Nederland, die liever buigen, die liever wegkijken in de onnozele hoop dat Nederland niet ten onder zal gaan aan de ideologie van de vrede.

Helaas beste Joost, zijn daar geen voorbeelden in de geschiedenis van te vinden , lang of kort geleden .

En die zul je ook nooit vinden. omdat islam nu eenmaal islam is en niets anders.

@ Joost 16:53

Joost je zit gevangen in de cirkelredenatie die de islam in zich bergt. Zoals ik net al zei , haar sterkste wapen.

Ik hoef jou niet te overtuigen daar de tijd jou vanzelf de wijsheid zal bijbrengen om het verschil tussen een ideologie en een godsdienst in te zien. Een ideologie kan een godsdienst in zich bergen maar dan blijft het nog steeds een ideologie. 

De een is er echter eerder klaar voor dan de ander.

En Joost ik denk en kijk voor mijzelf, daar heb ik Wilders echt niet voor nodig. Hij heeft echter gewoon gelijk. Maar er zijn zoveel mensen die het op deze wijze zien. Het heeft dus niets met Wilders te maken. De islam trekt zich niets van Wilders aan, wat hij ook zegt.

Wellicht dat dit je verder helpt ;

http://www.artikel7.nu/immigratie-integratie/zestien-goede-redenen-om-de-islam-te-verlaten.html

Van hetzelfde, en laten we er een mooi jaar van maken, waarin we het niet voortdurend met elkaar eens zijn!

Wat de "werkafspraken" betreft zoals gesteld om 15.35, daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar laten we dan wel vaststellen dat die afspraken voor iedereen gelden, dus niet alleen voor moslims.

Helaas lijkt het erop dat Wilders helemaal niet zo'n voorstander is van gelijke behandeling. Het verbieden van de koran, zoals hij jaren terug al voorstelde, geeft geen pas. Jouw mening aangaande dit voorstel blijft in het midden. Misschien deed hij het wel om te provoceren. Helaas denkt op zijn minst een deel van zijn aanhang daar anders over. Wilders staat daarom maar één ding te doen: zijn rechtsstaatondermijnende voorstellen als de wiedeweerga intrekken en zijn excuses aanbieden, Misschien kan hij vervolgens zijn koers eens gaan verleggen van de islam in Nederland naar de werkelijke problemen die ons land bedreigen.

Je schrijft dit:

"Op grond van artikel 6 van de Grondwet kan de overheid kan wel degelijk godsdiensten beperkingen opleggen of zelfs verbieden. Bij Sharia4Belgium begrijpen ze dat beter dan jij, Beukman, en daarom gooien ze in de Balie niet met een molotovcocktail naar Tofik Dibi, maar met een ei."

Je bedoelde waarschijnlijk te zeggen dat art. 6 kan worden misbruikt om wat voor godsdienst dan ook beperkingen op te leggen. Op de pagina waar je je nu bevindt zie je al een paar godsdiensten genoemd die hiervoor in aanmerking komen.

Wat het gooien van een ei betreft: het is ook nooit goed. Gooien ze met een molotov-cocktail, dan tonen ze aan dat de islam een levensgevaarlijke ideologie is. Gooien ze met een ei, dan tonen ze hetzelfde aan, maar kijken ze wel uit om dit openlijk te doen.

Dibi zelf deed er een stuk luchtiger over dan jij. Daarmee sloeg hij en passant een gat ter grootte van een dinosaurusei in de doldwaze anti-islamtheorieën van jou en de jouwen. Maar jij zal Dibi's reactie nu wel weer afdoen als een poging om ons Ongelovigen zand in de ogen te strooien.

Zie je zelf niet in dat jij en anderen je met dit soort redenaties afschermen van feiten die jullie ongelijk aantonen? Het krampachtig herinterpreteren van de  daad van zeven Vlaamse eiergooiers lijkt verdacht veel op religieus fanatisme, beleden met oogkleppen op van hier tot Tokyo.

De 'vijf zuilen' zijn de enige godsdienstige aspecten van de islam.

-sjahada, de geloofsbelijdenis

-salat, het gebed, vijf keer per dag

-ramadan, de vastenperiode

-zakat, de verplichte aalmoezen

-hadj, de bedevaart naar Mekka

Tot de ideologie behoren:

-Sharia, juridisch systeem, waarin ook staat beschreven welke rechten niet-moslims hebben.

-Jihad, strijd om de islam te verbreiden. Dat kan het streven naar innerlijke zuiverheid zijn, maar in relatie tot ketters en ongelovigen betekent het dat alle mogelijke vormen van geweld zijn toegestaan.

-Da'wa, prediking van het geloof. Een 'discussie' met maar één mogelijke uitkomst: de ongelovige bekeert zich vrijwillig tot de islam.

-Taqiyya, misleiding van de ongelovigen. Lukt voortreffelijk bij onze linkse intellectuelen.

-Hudna, wapenstilstand. Het misverstand dat het hier om echte vrede gaat heeft Yasser Arafat zelfs aan de Nobelprijs voor de vrede geholpen.

Moskeeën, minaretten, kopvodden, tentzakken en soepjurken zijn culturele uitingen en kunnen dus ook gemist worden. Uiteraard vervullen ze een nuttige rol bij islamitische territoriumdrift.

Ik zou de zakat geen godsdienstig aspect willennoemen.

Maak je geen zorgen, we zullen het vast niet altijd eens zijn. Maar dat maakt het juist zo leuk.

Asiel zoekers en land van herkomst. Altijd is het land van herkomst gelovig. Ongelovigen worden er gewoon uitgedonderd, door nieuwe genaturaliseerde gelovigen. En terecht. Kijk rond op deze planeet, zie je een bloedbad dan kan je er donder op zeggen, een gelovig land. waar inwoners , en terecht, vandaan vluchten, en het Stockholm syndroom meebrengen.

De grootste taqiyya-plegerd van allemaal is waarschijnlijk wel baardman Jansen, die het begrip speciaal heeft geherdefinieerd om het te kunnen passen in de ideologie van haat die Bosma en Wilders samen in hun achterkamertje hebben gesmeed. En jij helpt ze een handje, niet alleen door er in te tuinen, maar ook door je poging om een moskee te herdefiniëren als een culturele uiting. Daarmee vervalt dan in ieder geval elke dringende reden om hem te verbieden. Dat je de hoofddoek eveneens herdefinieert als een culturele uiting, dat zullen ze je op het Partijbureau niet in dank afnemen. Hebben ze daar jarenlang de propagandamachine voor laten draaien die dit kledingstuk juist moest associëren met religieuze uitingen?

Maar nog even over die zuilen. Waar laat je al die moslims die deze minder serieus nemen dan jij? De moslims dus die hoeren en snoeren, die wel wat beters te doen hebben dan naar Mekka gaan, die 5x per dag bidden echt wat te veel van het goede vinden, die liever in Pathé Cinema zitten dan in de moskee?

Die herdefinieer jij dan gewoon tot ongelovigen toch? En zo heb je vanzelf altijd gelijk. Dat is dan tevens de zwakte van je theorieën, dat er een veiligheidsklep ingebouwd is die ze onkwetsbaar maken voor tegenspraak.

@ Beukman 18:46

Ben je nou zo dom om zo te reageren op de correcte voorstelling van Thiemen Veenstra of is je naam Pechtold en schrijf je onder het pseudoniem Beukman.

Uit alles wat je zegt druipt je haat naar de PVV zonder ook maar op enig moment iets zinnigs te verkondigen.

Ik heb daar een woord voor bedacht die deze lading dekt.

Dommeling.

Wat praten julie toch over Godsdiensten,die heeft God helemaal niet gemaakt.

Hij heeft de aarde en de mens geschapen en er op gezet.

Maar geen Godsdiensten,dat hebben die fanatieke mensen er van gemaakt .

Alle mensen hebben een tik als het een Godsdienst betreft,voor mij zij het allemaal idiologen.Als je in God wil geloven doe dat in je zelf maar kraam het niet zo uit.Wie heeft nu het beste geloof.

Of de islam nu al dan niet een religie is doet niet ter zake. Gewoon de vrijheid van godsdienst uit de grondwet schappen en idem met al die andere arttikelen die lijken te suggereren dat een godsdienst (=ideologie) iets anders is dan een andere mening. Voor religieuzen die anderen de maat niet willen nemen maakt het niet uit, alleen religieuzen die dat wel willen en bijzondere rechten ten aanzien van anderen willen geldend maken hebben er last van. En dat is mooi, want die moeten nu juist de voet dwars gezet worden bij dat streven. Bovendien, die mensen hebben god/allah of wie dan ook al aan hun zijde, en zijn dus sowieso al bevoorrecht boven mensen die er alleen voorstaan in het leven.

En zolang mensen met een religie zaken in het hier en nu vinden of willen, dan kunnen die wensen alleen beoordeeld worden aan de hand van argumenten die in het hier en nu geldig zijn. Dus niet de wensen beargumenteren met 'omdat god het zegt', maar met in het hier en nu veriëfieerbare argumenten (dus niet: 'wij willen pauzes om 5 maal per dag te bidden omdat allah het zegt' maar 'wij willen 5 keer per dag tijdens het werk buig- en sterkoefeningen doen omdat dat zo goed voor onze gezondheid is.)

Als je godsdienst wettelijk zou behandelen als welke mening dan ook dan zou zich geen probleem voordoen over het antwoord op de vraag of islam nu al dan niet een religie (=ideologie) is.

Ook zou het fijn zijn indien rechters (zolang de vrijheid van godsdienst nog in de wet staat), die weer eens op de klassieke manier zouden gaan uitleggen. Kortom, er weer van uit gaan dat de vrijheid van godsdienst louter ziet op het in stilte volgen van je eigen geweten, en niet op de vrijheid iedereen en altijd en overal met je godsdienstige meningen en gedachten lastig te vallen.

Kortom, als je god weet wat vindt, dan betekent dat nog niet dat je werkgever je extra pauzes hoeft te geven of moet accepteren dat je tijdens de vasten maar de helft van je gewone prestatievermogen levert.

Kortom, doe eens een beetje normaal over religies, en je hebt er een stuk minder last van.

Jij snapt niets van de islam, Beukman! Het gaat er helemaal niet om dat alle moslims zich braaf aan de vijf zuilen houden, zolang ze de superioriteit van de islam maar erkennen. Dat verklaart ook waarom al die 'gematigde' moslims waar jij mee bevriend bent zich nooit IN HET OPENBAAR tegen de sharia uitspreken.

In de Qu'ran komen geen moskeeën en minaretten voor; het zijn culturele uitingen die pas eeuwen later zijn ontstaan. Dat moslims beweren niet zonder te kunnen, heeft te maken met hun territoriumdrift. Het is natuurlijk prettig dat nuttige idioten, die de islam alle ruimte gunnen, veel respect hebben voor hun imperialistische neigingen. 

Hoe kom je er trouwens bij dat ik iets met 'het partijbureau' van de PVV te maken heb? Dat heb je helemaal zelf verzonnen, Beukman! Vroeger was ik zo rood als een kroot, maar na het lezen van een samenvatting(!) van 'The open society and its enemies' van Karl Popper heb ik het marxisme in al zijn gedaanten radicaal afgezworen. Tevens heb ik me voorgenomen me nooit meer aan welke ideologische club dan ook te binden, dus ook niet aan die van Geert! 

Het christendom, het jodendom en het humanisme zijn inheems en maken onlosmakelijk deel uit van onze cultuur, ze zijn helemaal verweven met ons land en ons wezen (of je nu religieus bent of niet, je maakt deel uit van deze cultuur). De islam is ons wezensvreemd en vijandig en gelijke rechten voor de islam is dom en suicidaal. Onze (beroemde) voorouders waren niet voor niks zo (fel) anti-islam, ze wilden zelfs de islam verbieden in gebieden waar een overgrote meerderheid moslim was (wel stoer :) ), maar om pragmatische redenen (niet echt goed voor de handel met de aldaar wonende moslimbevolking) hebben ze het maar niet gedaan. Gelijkstelling zorgt er oa. voor dat er geen integratie (assimilatie) zal plaatsvinden en ons land op allerlei manieren zal destabiliseren (dat moet Joost toch ook wel kunnen bedenken). 

Alleen al het feit, dat je het over "Baardman Jansen" hebt, toont al aan, dat wát voor argumenten er ook aangedragen worden, deze niet serieus genomen worden, enkel en alleen omdat hij dingen zegt, die niét stroken met het roze beeld dat je hebt van de Islam, edoch die echter wél waar zijn. Kom nou eens met harde bewijzen dat hij hij het mis heeft. Ik heb ze nog nergens gehoord of gezien, tenminste, als je schelden, verdachtmakingen en belachelijk maken niet als een "bewijs" ziet. En dan bedoel ik dus óók niet jouw mening hé, nee keiharde, onomstotelijke, vaststaande bewijzen!

In de steden zie je steeds meer haatbaarden in soepjurken verschijnen. Die zijn dus volgens jou niét voor de Sharia en allemaal vóór de democratie. Lamenielache.

Het is toch wel érg gek, dat toen de mensen in Noord-Afrika de uitgelezen kans kregen, om af te komen van een dictatuur, ze in grote meerderheid kozen voor fundamenteel Islamitische partijen, die de Sharia voorstaan. En dat nog wel in de afzondering van een stemhokje. Waarom niet en masse op seculiere partijen gestemd? Dacht je nou heus, dat als ze hier ook maar één miniem kansje zouden zien, om daar in ons land óók voor te zorgen, dat ze die kans niet zouden grijpen? Dan hebben we morgen nog de sharia in Nederland.

Allereerst wens ik allen een goed en voorspoedig jaar 12. Zo, hebben we dat ook weer gehad. 

DDS gaat door alsof er nooit een jaarwisseling is geweest. Leuk om te zien en de boel is nog even levendig zo niet nóg levendiger dan het al was.

Het is wel weer een hoop herhaling in deze draad. Volgens de een bestaat de gematigde moslim niet en is hij een ongelovige en moet hij zich rap aanpassen aan wat "wij" vinden waaraan die gematigde danwel niet-moslim zich moet houden en hoe hij zich dient te gedragen. Dat verwachten wij hier als vrij denkende Nederlanders blijkbaar van die gematigde nep-moslims zodat we redenen hebben om ze blijvend te wantrouwen, te beperken in hun burgerrechten en om ze bij het minst geringste "ons" land uit kunnen kicken. En volgens de ander (waaronder ik) zijn het doorgaans hele gewone mensen waar niets aan mankeert. Het zal allemaal wel. Ik behoor in ieder geval niet tot de groep die mij vertelt hoe ik me moet gedragen jegens gematigde moslims. Dat fanatisme laat ik graag aan anderen over.

Slechts een vraag: hoe moeten die moslims en ik als ongelovige Koran nu schrijven? Is het Quran of Qu'ran? Of mag het ook gewoon op z'n Hollands, namelijk Koran? 

Carel ziet het naar mijn idee wel degelijk in het juiste perspectief. Waarbij ik moet aantekenen dat dat al schrijvende en vooral feiten op een rij zetten, en dan voorzichtige conclusies trekkend, is bereikt.

Ik vond zijn laatste column van 30 dec. een heel goed uitgebalanceerd artikel , die ik volmondig zou willen onderschrijven:

http://www.carelbrendel.nl/2011/12/30/hassan-bahara-doorbreekt-merkwaard...

De aanhalingen uit uitspraken van Hassan Bahara zijn erg duidelijk. Hij heeft een enorme afkeer van de salafistische ordediensten. Ook wel shariapolitie geheten.

------

Nog de beste wensen en de hoop dat er eens meer naar mensen zoals Hassan Bahara geluisterd wordt. Ik denk dat het dan mogelijk is dat islam de militante vleugels kwijt kan raken (net zoals het katholicisme) en terug kan worden gebracht tot wat geloof idealiter zou moeten zijn. Een spirituele belevenis.

Vrij om te komen en vrij om te gaan.

Dat er volgens jou pas eeuwen na Mohammed moskeeën werden gebouwd, betekent natuurlijk nog niet dat het daarom ook geen religieuze uitingen zijn. Als je het christendom zou strippen van alles dat er later bij is verzonnen, zou er ook weinig tot niets overblijven. Het kruis? Een knutselwerkje van latere tijden. De Maagd Maria? Een mannenfantasie. Gestorven voor onze zonden: een leuke grap. De kerk (katholiek/protestant/de hele rimram): zit niks religieus aan want allemaal later verzonnen. 

Mijzelf maakt het trouwens niet uit hoor, ik beschouw het allemaal wél als in de 1e plaats religieuze uitingen. Anyway: we weten allemaal in welke hoek we lieden moeten zoeken die culturele uitingen willen verbieden. Terzijde: jouw bewering over de eerste moskeeën is helaas verzonnen, misschien niet door jouzelf, maar op waarheid berust het niet. Wel eens van de Al Aqsa (Jeruzalem) gehoord? Mohammed was amper koud toen deze werd gebouwd, en het was niet eens de eerste. 

Nu even over Karl Popper; dat rooie verleden van jou bespreken we dan een andere keer nog wel eens (afvallige CPN-ers bleven overigens wel vaker iets fanatieks uitstralen, en helaas met wat minder gevoel voor humor dan jij hebt). Je beseft toch wel dat jouw eigen achterdeurtje om maar toch vooral vast te houden aan die verschrikkelijke gevaren van de islam in Nederland, te weten jouw taqiyya-verhaaltje als verklaring waarom moslims zich nooit in het openbaar tegen de sharia zullen uitspreken, ome Karl in het verkeerde keelgat was geschoten, waren het niet dat de man al een tijdje onder de groene zoden ligt, he? Op die manier stel je je eigen theorie immers niet open voor tegenspraak, en daar is ome Karl in het geheel niet van gediend. Jij komt aanzetten met een waslijst van zaken die voor een moslim van belang zijn. Ik constateer dat moslims daar al te vaak heel anders over denken. Nu weten zij natuurlijk niet zoveel over de islam als jij, maar het zou je toch aan het denken moeten zetten. Enfin, lees Mar's fijne bijdrage van 14.51. Tot nog toe heeft hij/zij daar 11 minnetjes voor gekregen van de overigens in burka gehulde althans onzichtbare Zedenpolitie, wegens onwelvoegelijk taalgebruik.

Dat van dat partijbureau van de PVV was maar een grapje hoor. De PVV is een vereniging met maar één lid, vandaar. En jij mag je dan aan geen enkele ideologische club meer willen binden, soms denk ik wel eens: die Tijmen zou het als woordvoerder niet eens zo slecht doen. Ach, weet je wat: zie het maar als een compliment voor je levendige taalgebruik.

Je hebt het zelf over "haatbaarden". De kleine parafrase die ik maakte, zul je me toch wel vergeven?

Wat Baardman Jansen en zijn propaganda betreft: ik heb op deze plek zijn apenverhaal wel eens onderuit gehaald. Iedereen die zelf een vertaling van de koran heeft, kan dit overigens zelf doen. Erg moeilijk is het niet.

Het is niet mijn gewoonte om te verwijzen naar websites daar waar ik dit zou kunnen voorkomen. Het is echter al laat, de champagne van vannacht is nog niet geheel uit mijn systeem verdwenen, en deze website vol met de harde bewijzen van de kwaadaardige praat van Jansen waar je om vroeg - die niet voor niets de laatste jaren vakgenoten mijdt alsof het spruitjes zijn, is lekker bondig en helder. In ieder geval een goede start om zelf eens werk te maken van de ontmaskering van deze charlatan!

http://www.waterlandstichting.nl/?p=artikelen&s=bekijken&id=1508

Ten slotte over de toename van haatbaarden en soepjurken in de steden. Heb je daar ook cijfers van? Ik woon zelf in zo'n stad vol moslims, en wat ik vooral om me heen zie, zowel professioneel als in het dagelijkse leven, is een geleidelijke secularisatie. Volgens mij gaat het wel de goede kant op. En nee, je kan ze echt niet vergelijken met moslims in Noord-Afrika, zoals jij doet. Nederlandse moslims stemmen braaf op seculiere partijen. Hoeveel zetels hebben alle partijen bij elkaar in de TK die de sharia willen invoeren? Precies: nul.

@ Joost

Of de Islam nu een godsdienst is of een ideologie lijkt me irrelevant.

Een auto is een vervoermiddel, een tank kan ook dienst doen als vervoermiddel, toch is het de NL burger niet toegestaan om een gevechtsklare tank als vervoermiddel te gebruiken of zelfs maar in bezit te hebben, de reden waarom laat zich raden.

Merkwaardig dat een godsdienst/ideologie zoals de islam waar de agressie en expansiedrift van afdruipt wel zijn toegestaan.....

Interessant verhaal. Of Brendel gelijk heeft? Dat valt moeilijk te zeggen zolang we geen feiten hebben waarop zijn bewering stoelt dat het echt om een sharia-politie gaat. De (autochtone) politieagenten die bij het project betrokken zijn lijken het daar niet mee eens te zijn: "“Jullie hebben ons al veel boeven aangewezen die wij mooi hebben kunnen aanhouden”, zegt politiecommandant Koen Kievit. "

Ook hier: http://goo.gl/j9Iz5  lees ik heel andere verhalen over wat Brendel de Sharia-politie noemt, maar waar toch wel een paar vraagtekens bij zijn te zetten:  "Het gevolg was dat er nauwelijks meer overlast was en de jaarwisseling gezellig en kalm verliep. Tijdens de nacht verminderde de overlast enorm ten aanzien van vechtpartijen, intimidaties, bedreigingen, autobranden, enorme schades zowel materieel als immaterieel."

De PVV staat weer eens te schuimbekken, lees ik ook. Maar dat zal toch nog amper indruk maken? 

Ik sprak niet van schuimbekken oid. Het zou me een lief ding waard zijn als u zich van dat soort retoriek zou onthouden. Het is niet ter zake dienende.

Wat wel ter zake dient is dat deze Hassan Bahara ronduit zegt dat hij niet geporteerd is van deze salafistische ontwikkeling. Die hij overduidelijk niet ziet als een wenselijke ontwikkeling. 

Immers, politietaken toekennen aan islamitische ordediensten is wel degelijk het overdragen van gezag van de wereldlijke macht aan de religieuze macht.

Ik weet niet wat u denkt als de katholieken in Geleen eerst de jongeren een hoop herrie laten schoppen en dan na een paar jaar miljoenenschade en terreur aan zou bieden: We zetten de jongens van de inquisitie in!

Ik weet u zit nu te grinniken en uw hoofd te schudden, maar had u dat in de middeleeuwen ook gedaan? Denk spontaan van niet.

Deze engheid moet hier van geen enkele stroming ooit nog getolereerd worden. De overheid moet handhaven, niet afgezanten van om het even welke religie.

@Jan Van:14.31:Zijn we ongeveer samen geband en hebben dezelfde[geen!]reactie gekregen!Zo gaat Elsevier met haar lezers om.Ik heb mijn abbonnement dus ook de deur uit gedaan,lees het wel op internet.Niet om die ban,maar om het niet antwoorden van menig mailtje:ze zoeken het maar uit daar;ik ben er niet rouwig om,en ik hoop;U ook niet.

Joost Niemoller 15.10:Van mij mag iedere moslim moslim zijn en blijven;ik wil er alleen geen last van hebben;mag dat misschien?Mijn hele buurt is verislamiseert en uitgebreid met een.......u raadt het al:de onvermijdelijke moskee.De moskee waar de imam predikt aan [heel]jong en oud dat Nederland waardeloos is,de Nederlanders nog waardelozer!En dat weet ik van Turken die er om die reden die niet meer heen gaan!Ik zou een boek kunnen schrijven van de ellende van de laatste ca 15 jaren!Is het zo erg dat ik graag zou zien dat ze zo hard of zacht moslim willen zijn als ze zelf verkiezen,maar dan liever niet onder mijn ogen,maar in land van herkomst.Omgekeerd kunnen wij ons in die landen echt niet veroorloven waar zij hier gewoon weg mee komen.O.a.dank zij de rubberen ruggengraten van Den Haag!I.p.v.dat zij in Brussel eens een keer voor ons opkomen en zeggen:Wij lopen vast en als wij geen concrete maatregelen met spoed mogen nemen,dan steek de Eu maar waar de zon nooit schijnt.En gegarandeerd dat er dan meer landen volgen en Brussel bindt heel rap in,zeker weten!

Er schijnt ook daar een koppel trollen aan het werk geweest te zijn. Ik heb nog nooit iets geschreven dat niet door de beugel kon, gewoon, ik ben gewoon een dat niet gewend en ik ben niet van zin me daaraan te gewennen.

Maar sinds ik een wachtwoord heb (geldt ook voor Art. 7) is dat getrol verleden tijd. Ja, het is een ellende dat zulks moet. Maar als ik zie wat dwazen op mijn account hebben geschreven, dan begrijp ik de ingrepen èrg goed.

Ik geef toe dat een moderator die zijn vak verstaat, meer doet dan te krassen.

Meer complimenten geef ik niet DDS, maar met de moderators zit het wel goed ;).

Ik lees dat dit ordedienst-oudejaarsproject, dat al een paar jaar bestaat, wel wordt vergeleken met dat van buurtvaders. Buurtvadersprojecten deden in het verleden de kritiek verstommen op ouders, vaders met name, die de verantwoordelijkheid niet aanvaardden voor wat hun zoons allemaal uitvoerden op straat.

Voorts lees ik dat het in het geval van die zogenaamde shariapolitie nou niet louter gaat om het gedrag van islamitische jongeren.

Positieve berichten dus over de voorgaande jaargangen van dit project. Het afdoen als " politietaken toekennen aan islamitische ordediensten", zoals jij doet,  lijkt mij wat kort door de bocht. Het is goed als burgers zelf de handen uit de mouwen steken om rellen en vernielingen te voorkomen in hun buurt. De afgelopen jaren is dit inderdaad gelukt. In hoeverre er sprake is van het via de achterdeur invoeren van de sharia, zoals ze bij de als altijd uiterst alerte PVV beweren, daarvan wil ik eerst wat harde bewijzen zien.

Vooralsnog hecht ik meer waarde aan de woorden en het observatievermogen van politieman Hans Rasenberg, betrokken bij het project: “Het is fantastisch als je het aantal autobranden met hun hulp kunt terugbrengen en dat ze heel concreet zien dat ze iets doen voor de Nederlandse samenleving en dat dat wordt gewaardeerd. Dit gaan we de komende jaren uitbouwen.”

Schattig hoe Beukman eigenlijk alleen maar lichtpuntjes ziet in de multiculturele samenleving en dat terwijl zelfs leidende politici hebben toegegeven dat deze mislukt is. Blijkbaar vallen muntjes langzamer in een linkshoofd. Het zou toch niet verstopt zijn? Bovendien vraag ik mij af of Beukman net zo enthousiast en tegemoetkomend is wanneer PVV-sympathisanten de straten gaan patrouilleren. Ik heb daar zo mijn twijfels bij.

Interessant dat je PVV-ers vergelijkt met een geloof, Obomov. Daar zit beslist wat in.

Verder een prima idee van je om PVV-ers te laten patrouilleren. Ik lees dat het op diverse plaatsen weer hommeles is geweest rond de viering van oud-en nieuw. Er zullen ongetwijfeld rellende en vernielende jongeren tussen hebben gezeten met PVV-stemmende ouders. Daar is dus werk aan de winkel. Ik wacht op een voorzetje van Machiel de Graaf. Hopelijk leest hij mee.

In mijn straat zijn PVV-buurtwachten van harte welkom, maar het is misschien wat zonde van hun tijd. Vannacht is het er rustig gebleven. Meestal eigenlijk. Zou dat komen omdat er zoveel moslims wonen?

"Voorts lees ik dat het in het geval van die zogenaamde shariapolitie nou niet louter gaat om het gedrag van islamitische jongeren."

Ow, maar dat is vanzelfsprekend in een seculiere maatschappij? De overheid staat het toe dat religieuze, van welke richting dan ook, richting mogen geven en mogen richten? Neem me niet kwalijk, maar als men daar in terecht komt dan lijkt het me vrij duidelijk dat Hassan Bahara gewoon meer dan gelijk heeft. (en dus ook Brendel die ik een heel goede journalist vindt omdat hij zich vooral breed wenst te oriënteren).

Nogmaals Beukman, in het geval dat u het gemist heeft: een brand blussen die u eerst zelf heeft aangestoken, (ik druk me nu even wat anders uit omdat het anders zo eentonig wordt) is vrij simpel. Immers u weet welke materialen er zijn gebruikt en weet subiet welke blusmethoden toe te passen.

Kortom, als u een rel instigneert, weet u als geen ander hoe de geest terug in de fles te krijgen.

Ach en bespaar me de praat: deze jongelui laten niet de oren hangen naar de blaters in de moskee.....

U heeft zeker nooit kinderen opgevoed?

Beetje aan het stemmingmaken? Ongelooflijk hoe u het elke keer weer bestaat om een PVV ordetroepen te zien waar de Fawaz ordetroepen op pad zijn geweest. Neem me niet kwalijk hoor, maar uw commentaar mist de werkelijkheidszin.

Allereerst: die ordetroepen van de PVV waren een fantasietje van Obomov, niet van mij. Richt je pijlen dus op hem. Er zijn al genoeg onschuldige slachtoffers gevallen, en Obomov is echt niet te missen. Doe je best!

Nu wat betreft die zogenaamde shariapolitie. Zoals gezegd: het gaat niet om een brand door henzelf aangestoken. Het gaat om het terugbrengen van het aantal gevallen van vernieling e.d. Het moge duidelijk zijn dat we het dan niet louter over islamitische jongeren hebben die de problemen veroorzaken. De politie heeft het op zo'n nacht al druk genoeg, en is positief over dit project. Nu jij nog.

De seculiere maatschappij heeft niets in te brengen tegen de Islamitische cultuur, je kunt veel zeggen over moslims en hun denken maar gezamenlijk staan ze sterk. De secularisatie van Hollanders heeft ons een zielig traditieloos immoreel volkje gemaakt, het individualisme viert hoogtij en zal ons nekken. Alle normen en waarden waar onze voorouders voor hebben gevochten, worden overboord gegooid onder het motto:"Hoe vrijer, hoe blijer". Maar ultieme vrijheid heeft ons juist zwakker gemaakt, waarom verloedert alles? Waarom worden jongeren steeds asocialer, respectlozer en harder? Waarom is er geen wederzijds respect naar elkaar? Waar is de familieband? Waarom laten mensen hun ouders, in een bejaardenhuis wegkwijnen? Is dit nou waar de voorstanders van het secularisme naartoe hebben gewerkt? Onze religies het Christendom en het Jodendom behoren centraal te staan in onze maatschappij, daaruit vloeien ook onze tradities en identiteit als volk. Als je niet inziet dat religie juist hetgeen is wat ons evenwicht bied tegenover de Islam, en seculiere verloedering van onze maatschappij dan ben je goed blind. Nee ik pleit absoluut niet voor verzuiling, en ook niet voor een theocratische staat. Maar wel voor een besef wat men vergeten is, dat wij zonder iets wat ons bindt niets meer dan wilde beesten zijn. Als de armoede ons land bereikt, zal men weer voelen hoe het is om nietig te zijn en het ego moeten laten vallen. Ik  verheug me totaal niet op die armoede, maar wel op het feit dat die armoede ons als volk nader tot elkaar zal brengen.

Aardig gevonden, maar waarom gebruikt u dat dan? Immers u schrijft:

----

Voorts lees ik dat het in het geval van die zogenaamde shariapolitie nou niet louter gaat om het gedrag van islamitische jongeren.

---

Ik geef subiet toe dat zulks een nogal onaangename consequentie is die u niet helemaal in had kunnen schatten.

Ik ben helemaalniet van zins mijn best te doen, waarom zou ik?

"Nu ik nog?" Huh?

Ik meende dat ik vrij duidelijk ben geweest.

Tenzij u het artikel van dhr Brendel werkelijk niet tot u heeft genomen.

Overigens ben ik niet zo geporteerd van uw aanmatigende toon.

---

Neen, ik ben net zomin als Hassan Bahara positief over deze ontwikkelingen. Maar het komt me onderhand voor dat u de door hem bestreden  groepen wenst te vertegenwoordigen. Wel dat staat u vrij, maar beroep u dan niet op democratie en de rechten van de mens.

Een godsdienst moet zich houden aan de seculiere wetten van het land. Dat gebeurt in Nederland zwaar onvoldoende zoals nu ook de laatste dagen weer blijkt. Kerkelijke organisaties overtreden de wet door zich met afgewezen asielzoekers in te laten. Het optreden van de overheid wordt opzettelijk en vrijwel totaal gefrustreerd. Al jarenlang. Nederland staat er slecht voor wat de scheiding van kerk en staat betreft.

Kerkelijke organisaties hebben rechtsteekse invloed op het vreemdelingenbeleid. De lieden die de kerken vertegenwoordigen, zijn politiek extremistisch wat de hele politiek nog eens extra in diskrediet brengt.

Kerken worden ook uitgenodigd door politieke partijen (PvdA en Groen Links in mijn omgeving) om in allerlei organisaties deel te nemen om zo de bevolking te beïnvloeden en om gesprekspartner te zijn van gemeentelijke overheid (vooral de wethouders) in tal van permanente aangelegenheden.

Maarten Luther stond een kleine vijfhonderd jaar geleden volledige scheiding van kerk en staat voor. Dat hield in dat ieder zich als christen nooit als vertegenwoordiger van de kerk of van het geloof kon presenteren in de politiek. Het is er niet van gekomen omdat door de grote vijandige tegenstelling met de Rooms katholieke kerk die principiële doorvoering tot de volledige ondergang van het Lutheranisme en daarmee  waarschijnlijk het hele Protestantisme zou hebben geleid. Bjvoorbeeld Saksen steunde de Lutheranen vanaf het begin.

De kerken voelen zich heel goed bij wetsovertredingen want juist in die door hen opgeroepen situatie menen ze zich het beste te kunnen bewijzen. Overigens zal lang niet ieder kerklid het met dat actiewezen eens zijn.

betoog je nou dat kerkelijke organisaties geen maatschappelijke organisaties zouden moeten zijn?

Hoe oud denk je wel niet dat ik ben, Beukman? De CPN????? Ik heb op moeten zoeken waar die partij voor staat! Maar goed, ik heb dus zo'n twintig jaar geleden eens pannensponsjes in de vorm van een tomaat uitgedeeld voor de SP. Eerst in het winkelcentrum, daarna met de geluidswagen de wijken in en tenslotte bij het station. Het was een mooie dag en als ik Bob Marley hoor, denk ik er automatisch aan terug. Ik was jong en idealistisch en ik slikte al die praatjes over sociale rechtvaardigheid voor zoete koek. 

Massabijeenkomsten zijn niet aan mij besteed geweest, ik hield meer van een beetje filosoferen over een betere wereld. Lekker met mijn tentje naar Utøya om het conflict tussen Israel en Palestina op te lossen bijvoorbeeld.... Als Breivik beseft had dat op dat eiland ongetwijfeld jongelui hadden rondgelopen die vroeg of laat de ogen open waren gegaan, had hij zijn afschuwelijke daad wellicht niet begaan.

Karl Popper heeft aangetoond dat het verlangen naar een totalitaire samenleving een constante dreiging is voor de westerse beschaving. Vroeger vond ik Poppers aandacht voor Plato nogal overdreven; wat kunnen moderne mensen nog leren van zo'n antieke linkse intellectueel? Zijn bewondering voor het oorlogzuchtige, totalitaire Sparta maakt Plato exemplarisch voor de fellow travellers van het communisme en evenzeer voor de goedpraters van de islam. De waarschuwing van Popper dat men niet tolerant mag zijn voor het intolerante wordt nog steeds massaal in de wind geslagen. 

Op dit moment lijkt het onvermijdelijk dat het decadente, nihilistische Westen het loodje legt, zoals ooit het Romeinse Rijk ten onder ging aan de immigratie van hordes Hunnen en Vandalen. Het verbieden van hoofddoekjes en het ritueel slachten helpt ons niet verder. Noodzakelijk is in elk geval het afschaffen van de verzorgingsstaat, die mensen in staat stelt te parasiteren op anderen.     

Het zal vanzelfsprekend aan mij liggen, maar ik krijg nu echt het gevoel van die zeven mijls laarzen en precies dat doen wat in het debat niet bijster slim is.

Bes Tolen en Tiemen Veenstra, ik begrijp uw punten, maar zoekt u het fijn zelf uit.

Ik beloof u op voorhand dat u met lege anden zult eindigen, Gewoon omdat u er met lege handen en kop over bol in bent gegaan.

Meet again Beukman.

Bij de weg Tiemen Veenstra u had u de moeite kunnen besparen en stellen: schaf de verzorgingsstaat af. Kijk, dat steekt een stok in het wiel van het socialisme.

Juist, het socialisme, u weet wel die roedel die nu zo aangenaam meehuilt met de shariaknuffelaars. Het waarom is duidelijk als men maar even kijkt.

Al die Jip en Jannekes kunnen fijn goed blijven doen op geld van de belastingbetaler.

 Wat is er nieuw in het Hegeliaanse dagboek?

@mar

klopt inderdaad dat er een groot verschil tussen de ideeen en onderdelen van sharia tussen de sjiiten en de soennieten, maar er zijn geen twee islams. Alleen maar 1 islam.

Een aantal onderdelen zijn echter hetzelfde en de onderdrukking van vrouwen is daar 1 van.

Onze grondwet stelt simpelweg dat man en vrouw gelijk zijn. Dus alleen op dat ene onderdeel moet de islam al als onconstitutioneel worden beschouwd en worden uitgebannen.

Daarnaast hebben we al een werkende grondwet die rekening houdt met iedereen, geen enkele reden om dat voor de sharia van een minderheid te gaan aanpassen die alleen rekening houdt met met moslims, maar wel eisen stelt aan alles wat geen moslim is.

@beukman

Het grote verschil tussen christenen en moslims ligt in de getallen die er aan vast zitten. 60% van de moslims beschouwt WEL al die oude teksten in de koran als zijnde waar en die moeten volgens hen dan ook tot op de letter worden uitgevoerd. En 2% van de christenen vind dat van de bijbel.

Maar het wezenlijke verschil tussen die groepen is dat die 60% moslims die regels dan ook alle niet-religieuzen door de keel willen drukken terwijl die 2% christenen dat niet doet.

Het klopt inderdaad dat we een aantal christelijke groepen hebben die enge ideeen maar een veel groter deel van moslims houden er enge ideeen op na.  Daarnaast vormen die christelijke groepjes al een onderdeel van nederland dus die kan je verder niet kwijtraken.

Het feit dat er 2% van de christenen ook onconstitutioneel zijn wil niet zeggen dat je dan ook maar moet zeggen dan laten we dan als die moslims ook maar toe.

Met dat argument kun je ook nu alle moordenaars hier in nederland bij de grens vrij toegang geven omdat we hier in nederland ook moordenaars hebben.

Mooi verhaal, Tiemen, mooi tijdsbeeld;ook. En in je idealistische periode herken ik mezelf  wel, al ben ik nooit zo ver gegaan om me aan een politieke partij te verbinden.  Te veel luis in de pels, altijd geweest, op het nihilistische af.

Popper en Plato waardeer ik vooral als kritische en methodologische denkers. Van de eerste heb ik weinig gelezen; van de tweede tamelijk veel - aanvankelijk in het Grieks, en dat was echt smullen en soms zelfs van een ontroerende schoonheid,  al ging het wat traag. Plato is een man die je op scherp houdt. Hij verleidt je door je stroop om de mond te smeren. Als je eenmaal hebt toegehapt, kom je vast te zitten in zijn moeras van vragen, en er is geen weg meer terug tenzij je je alleereerste antwoord herroept.  Als grijsdenker heb ik een hele kluif aan hem. Maar hij blijft actueel met zijn zoeken naar waarheid, een waarheid waarvan hij zelf beweert dat deze niet gekend kan worden.

Ik ben wel enigszins bekend met Poppers kritiek op Plato, maar ook met de kritiek van anderen op Poppers kritiek., met name waar het gaat om out of context en selectief  lezen. Ook Popper gebruikt trucjes; ook Popper is een sluwe ouwe bok. Heeft hij in het genoemde werk veel aandacht aan de islam besteed? ik dacht van niet, maar kan me vergissen. Jouw aanduiding "heeft aanghetoond" is naar mijn mening feitelijk onjuist.

Wat jouw mooie verhaal mij voorzichtig duidelijk maakt, is hoe goed Wilders en Bosma erin geslaagd zijn om de islam te reframen tot een totalitaire ideologie. Met Popper in de hand kom je dan al gauw tot de conclusie dat we ons met alles wat we hebben moeten verdedigen tegen deze religie. Het is immers een veroveringsideologie, die er op uit is om hier de macht te grijpen.

Het is echter veel te kort door de bocht om de islam een ideologie te noemen. Er zitten ideologische aspecten aan, zeker, uiteraard, maar het is tevens een religie met vele kanten en vele gedaanten. Bovendien zijn delen van de koran  in verschillende periodes geschreven, en dienen in hun historische context worden gelezen en geïnterpreteerd, iets wat islambashers gemakshalve achterwege laten. Het is wel een van de redenen van het gebrek aan eenduidigheid en waarom moslims zelf het ook niet bepaald met elkaar eens zijn. Niet echt een kenmerk van een totalitaire ideologie!

Veel belangrijker echter is dat moslims in Nederland  zelden een vastomlijnd idee hebben van wat de islam voor hen betekent. Ze verschillen erover van mening en raken sowieso geseculariseerd.

Dat is de kern van mijn kritiek op een uitspraak als "De islam heeft als doel de sharia in te voeren, het juridisch systeem dat geweld tegen ongelovigen, slavernij en barbaarse lijfstraffen propageert", die je hierboven doet., en de conclusie "dat er voldoende reden is om alle jihadkazernes te sluiten; gewoon omdat de staatsveiligheid dat vereist". Je mist daarmee het punt dat we in de allereerste plaats te maken hebben met mensen. En die mensen zijn helemaal niet van plan om sharia en slavernij in te voeren. Welnee: ze dragen bij  aan onze maatschappij. Hun leven draait helemaal niet voortdurend om de islam, terwijl dit wel een kenmerk is van totalitaire ideologieën.

Ik weet vrijwel zeker dat jijzelf ook de strohalm waar je je aan vast klampt,  het verhaal van het ei dat op Dibi zijn hoofd belandde, een uiterst zwakke illustratie vindt van de stelling dat de islam een levensgevaarlijke ideologie is. Ik dacht dat ik het gisteren afdoende onderuit heb gehaald. Ook de paranoiatheorie dat moslims het invoeren van de sharia bovenaan hun geheime agenda hebben staan, is uitermate zwak. Erger nog: het laat zich niet falcificeren. En dat is een doodzonde, zoals jij als Popperkenner weet.

Daarom ook, Tiemen, meen ik dat jij je zand in de ogen hebt laten strooien door Wilders en consorten.  Staar je nou eens niet blind op een boek dat je toch niet begrijpt. Laat het vooral ook niet duiden door Baardman Jansen, die een onderdeel is van de propagandamachine (link hierboven gegeven). Maar kijk naar de mensen die deze verschrikkelijke ideologie van haat aanhangen, en maak eens een praatje met ze. Heus ze zullen niet proberen om je te bekeren of te onderwerpen. Welnee, Tiemen, die mensen hebben meer met jou gemeen dan je in eerste instantie zal willen toegeven.

Het is maar op welke groepen moslims je Maurice de Hond loslaat, en wat je ze precies vraagt. Daarnaast is het verstandig om je hoofd niet op hol te laten brengen door samenzweringstheorieën. Die voeden je angst alleen maar, terwijl je angst juist te lijf moet gaan. Een goede manier is om voor het gevaar niet weg te rennen, maar er eens een praatje mee te maken. Misschien dat het gevaar jou dan ook als minder bedreigend zal gaan ervaren. Daar kunnen zelfs mooie vriendschappen uit voortvloeien.

Ik begrijp dat als we konden,t jij die eng christelijken het liefst het land uit zou jagen. Is USA een optie?

L.e.f. Ja (maar niet alleen dat), de orthodox of wat het tegenwoordig in de kerk te zeggen heeft, kan zich verder overal bij aansluiten en zich inzetten. Zoals de vrijzinnige, de minder gelovige, de ongelovige dat in de praktijk doen. Je hebt dat willen bewijzen en dat is onverstandig en superlink. Je krijgt anders een heel belaste maatschappij. Overgetrokken gedoe. Uitsluiting van anderen. Dat was hier in Nederland ook het gevolg. Individuen en minder militante en kleinere groepen hebben het bijzonder moeilijk gehad. Die werd zelfs verweten dat ze niet soepel (onder meer) genoeg waren.   

Ik ben het eens dat geen enkele godsdienst subsidie hoort te krijgen, maar de islam is geen godsdienst.

De islam is een ideologie zoals het neo-nazisme dat ook is. We gaan toch ook geen subsidie geven aan het neo-nazisme?

Dat is hierboven al behandeld en afgehandeld..

Tja , als het te ingewikkeld wordt is Joost niet thuis.

Natuurlijk niet.

Slapzak.

Blijf jij nou maar lekker in je grot naar schaduwbeelden zitten kijken, Beukman, maar in de echte wereld zijn sinds 11/9 al zo'n 12.000 aanslagen gepleegd in naam van de islam. Daar ga je gemakshalve even aan voorbij als je weigert in te zien dat de islam een gevaarlijke ideologie is, die streeft naar de ultieme gesloten samenleving, de Dar al-Islam.

Jouw veronderstelling dat de meeste moslims helemaal niet de sharia in willen voeren is niet te controleren en deugt als argument dus niet. Zolang ze zich daar niet IN HET OPENBAAR over durven uitlaten, is niet te zeggen hoe ze daar werkelijk over denken. Analoog aan jouw redenering zou ik trouwens kunnen beweren dat het nationaal-socialisme óók een ongevaarlijke ideologie was. Het was immers maar een zeer klein percentage van de Duitsers dat zich aan oorlogsmisdaden schuldig maakte. De Sovjet-Unie was natuurlijk ook een en al vreedzaamheid, want verreweg de meeste Russen waren helemaal geen fanatieke communisten. 

Het blijft me verbazen dat jij zo hardnekkig een barbaarse, imperialistische 'godsdienst' verdedigt. Heeft het soms te maken met je bewondering voor Plato, die de democratie minachtte en droomde van de totalitaire samenleving? Plato, de eerste linkse intellectueel?  

Als dat zo was is de hele discussie zinloos. Het artikel gaat over de scheiding tussen kerk en staat. Geert Wilders zou dat niet begrijpen volgens Joost. Dat is onzin dus. De PVV erkent de islam niet als een religie (kerk) maar als een ideologie. Een belangrijk verschil. Het (neo) nazisme wordt ontmoedigd door de overheid en terecht. De scientologie is in België zelfs verboden als ik me niet vergis. Maatregelen nemen tegen een ideologie is dus wel degelijk mogelijk. De kerk van Het Vliegend Spaghettimonster krijgt dan weer geen enkele subsidie. Toch is die religie vanaf het begin vriendelijk en heeft geen moorddadige geschriften.

Ik ben een groot voorstander van het ontmoedigen van de ideologie islam op elke manier.

Waarom zouden de meeste Moslims de sharia hier willen invoeren? De meeste Moslims in Nederland komen uit Turkije en Marokko. In die landen hebben ze niet eens de sharia (Marokko zeer beperkt in het familierecht).

Ze hebben dus in hun eigen land vergelijbare wetgeving met Nederland. Waarom zouden ze dat hier willen wijzigen?

Tiemen, jij bent het die in een grot zit. En in je hubris meen je zelfs dat je niet de schaduwen van de waarheid ziet, maar de waarheid zelf.

Ik heb je uitgelegd hoe de islam is gereframed tot een totalitaire ideologie. Ik heb je verteld hoe dit jou de mogelijkheid heeft gegeven om Popper's " open society..."  hierop toe te passen. Je bent hier niet op ingegaan, en dat geeft te denken. Zo veel, dat ik Popper zelf er maar even bij heb gepakt. 

Wat blijkt? Popper besteedt in dat dikke tweedelige werk van 800 pagina's hooguit een paar zinnen aan de islam, maar dan met name om deze religie in bescherming te nemen:

".... This method, as I admitted before, is good fun for those who practise it. But we can see here more clearly that it must lead to the irrational division of men into those who are near to us and those who are far from us. This division is present in every religion, but it is comparatively harmless in Mohammedanism, Christianity, or the rationalist faith, which all see in every man a potential convert...." [p. 437]. Waar "this method" op slaat is hier niet relevant, maar als je het per se wil weten, dan kun je het zelf nalezen.

Leuk trouwens dat hij het rationalisme ook op de korrel neemt. Duidelijk is nu in ieder geval dat je Popper misbruikt hebt in je argument.

Nee Tiemen, kom bovendien niet met Popper aan als je me een theorie voor de voeten gooit (dat de moslims in Nederland de sharia willen invoeren) die niet te falsificeren valt (ze doen het stiekem dus je komt er niet achter), en daarmee niet meer is dan het armzalige argument van de paranoide complottheoreticus.

Kom ook niet aan met de vergelijking met het nationaal-socialisme. Dat is immers wel een ideologie. De PVV zou je een partij met sterke nationaalsocialistische kenmerken kunnen noemen. Behalve nationalisme en socialisme zijn er nog een aantal andere kenmerken aanwezig, die ik in dit kader niet hoef te noemen.

Je hebt nog een ander aardig argument: sinds 11 september 2001 zouden er 12000 aanslagen zijn gepleegd in naam van de islam. Ach, het is hier niet eens nodig om je te vertellen dat er op deze cijfers het een en ander valt af te dingen. Ik heb de bron van je bewering bestudeerd, en daaruit blijkt dat elk geval van etnisch geweld wordt gelabeld als " islamic terror attack". bovendien wordt Nederland in die ellenlange lijst van 12000 aanslagen welgeteld 1 keer genoemd. Je weet op welke aanslag ik doel. 1 keer! Minder dan 0,01 procent! Kennelijk hebben onze moslims niet zo een behoefte om aanslagen te plegen. Maar ik geef toe: dat kan nog veranderen. Want 2011 heeft in Nederland een toename laten zien van het aantal aanslagen op moskeeen. Het waren er maar liefst 117. Zou de ideologie van haat zoals gepredikt door dominee Bosma en Baardman Jansen hier van invloed zijn geweest, wat denk je? Gelukkig hebben moslims tot nog toe een bewonderenswaardige zelfbeheersing aan de dag gelegd. Laten we bidden dat dit nog even zo blijft, tot de ergste stuiptrekkingen van islamofobie tot bedaren zijn gekomen.

Tiemen, je bent je er zelf niet van bewust, maar je bent een gelovige. Moslims geloven misschien in sprookjes, maar jij doet dat ook. Je leest en argumenteert selectief, gebruikt je kritische vermogens niet, doet niet aan double check, en laat je angst aanpraten door enge kerels. Mijn aanbeveling was en is: verstop je niet onder je bed als je bang bent. Ga je angsten met open vizier tegemoet. Zoek eens contact met een paar van die enge moslims. Maak een praatje met ze. Neem een pak koekjes mee, dan zetten zij er misschien wel een kopje thee bij.