Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Over het makkie van NN: ‘CO2 houdt warmte vast’

Geplaatst door Hans Labohm op 18 maart, 2012 - 17:30

Naar aanleiding van mijn posting over het baanbrekende werk van Henri Masson ontstond er discussie tussen reguliere respondenten, NN, Janos, Hans Erren, T2000 en Henri Masson.

Om het geheugen even op te frissen, volgen hier de meest relevante reacties.

janos73 op 15 maart, 2012 - 01:48

De invloed van planeten op het klimaat heeft meer van astrologie dan van astronomie. Hoe doen die planeten dat dan? Hoe werkt dat fysisch?

NN op 15 maart, 2012 - 10:46

"Gevraagd naar de rol van CO2 in het klimaatsysteem verklaarde Henri Masson: Het is onmogelijk om daar een antwoord op te geven. Ik vergelijk het soms met een bord doorgekookte spaghetti. Alle slierten kleven aan elkaar vast, maar toch niet helemaal." Weet iemand wat deze meneer bedoelt? Snapt hij niet hoe CO2 werkt of weet hij niet dat je spaghetti met koud water af moet spoelen als het uit de pan komt?

T2000 op 15 maart, 2012 - 14:03

Hij weet inderdaad niet welke werking CO2 heeft binnen het klimaatsysteem. Ik evenmin. Zou jij het even willen uitleggen/toelichten? Bij voorbaat dank.

NN op 15 maart, 2012 - 15:55

Makkie; het houdt warmte vast. Hoe meer van het spul, hoe warmer.

T2000 op 15 maart, 2012 - 21:51

Okay NN, niks geen spaghetti dus, maar gewoon een klont deeg. Jeetje vraag ik mij toch af waarom al dat geld te besteden aan modelberekeningen ... Veel te multidimensionaal!

Hans Erren op 15 maart, 2012 - 23:24

@Janos De grote planeten beinvloeden het zwaartepunt van de zon, en oefenen getijdenkrachten op die lang-periodisch zijn en interferentiepatronen met elkaar hebben. de getijdenkrachten op de zon hebben invloed op de interne magnetohydrodynamica en het zon-magnetisch veld en zo ook op de sterkte van zonnevlammen en zonnevlekken. Is gewone fysica hoor.

Henri Masson op 16 maart, 2012 - 02:02

When I speak about a spaghetti dish, I mean the following: The climate system is complex, with many (in)direct positive and negative feedback loops having different time constants. Such a configuration can become chaotic (in the mathematical meaning of it: dynamical system; please see Wikipedia if this is not familiar for you). The system has also many (thermal) capacities (oceans, biomass, glaciers, clouds...) and resistances (to heat transfer); this configuration can generate oscillations. Although these components may be not strictly "mechanically" linked, they may, however, interfere and lead to synchronisation by a LEGION mechanism (again please see Wikipedia if this is not familiar to you): each time whichever of the oscillators reaches a threshold level, it sends a signal to the other oscillators and increases their load level by a step. After a while, the whole system may come in relative synchronism, and the different oscillators reach then their threshold level "in waves" as function of the time. The time series of proxies for these oscillators look periodic and synchronized or slightly shifted towards each others. Also a chaotic system is non-linear and extremely sensible to the initial conditions (never known with high precision when It comes to measure global temperature) and it becomes practically NOT predictable on the medium or long term. The models used by IPCC are thus perfectly meaningless. […]

Naar aanleiding daarvan zond Arthur Rörsch mij de volgende bijdrage.

Over het makkie van NN: ‘CO2 houdt warmte vast’.

Arthur Rörsch:

Zo simpel ligt het niet. Als dit in het klimaatsysteem van overwegende betekenis zou zijn, vanwege de grote CO2 stijging gedurende de laatste 12 jaar, wat zou men dan verwachten? Het is een retorische vraag, want het antwoord zou zijn: een aanzienlijke stijging van de gemiddelde mondiale temperatuur. Die bleef uit. Geen voorspelde 'hot spot' en geen stijging van de oppervlaktetemperatuur.

CO2 absorbeert inderdaad infraroodstraling. Het houdt echter zelf geen ‘warmte vast’ maar geeft de ontvangen stralingsenergie als voelbare warmte aan de andere atmosferische gassen door. Daarnaast zendt CO2 ook weer stralingsenergie uit. Op grond van het laatste mag men verwachten dat het warmte aan de atmosfeer onttrekt. Hoe de warmteverandering zich gedraagt, hangt in hoge mate af van andere processen in de atmosfeer. Waarvan de belangrijkste zijn, de convectie en de verdamping van water en de condensatie van waterdamp. En uiteraard van de hoeveelheid stralingsenergie die door de zon wordt aangevoerd.

Het was niet onlogisch, 40 jaar geleden, om te veronderstellen dat CO2 met de eigenschap infraroodstraling te absorberen, een invloed zou uitoefenen op de warmtecapaciteit van de planeet. Daarom werd dit in klimaatmodellen ingebouwd. Maar de modellen bleken niet overeen te stemmen met de daarop volgende projecties naar de toekomst. Daarom is het thans niet onlogisch om te veronderstellen dat het proces waarmee de waterplaneet haar temperatuur bepaalt, niet via het makkie van NN loopt.

Welke functie CO2 vervult, is thans één van de belangrijkste onderwerpen van de wetenschappelijke discussie over klimaatverandering. Dit is in wezen de kern van AGW-problematiek. Zou NN nu echt veronderstellen dat AGW ‘sceptici’ durven twijfelen aan de fysische eigenschappen van CO2 en deze botweg willen negeren? Waarschijnlijk doorgrondt NN niet wat in werkelijkheid de reden van de sceptici is om aan de invloed van CO2 te twijfelen. Dit ligt op een hoger wetenschappelijk en complexer niveau dan het optellen van te verwachten fysische effecten, alsof die onafhankelijk van elkaar zouden optreden.

T2000 (15-3-2012 21.51) roert het al aan: het klimaatsysteem is veel te multi-dimensionaal om van (‘dure’) computermodellen alles te mogen verwachten. Onderzoekers van complexe systemen gaan dat probleem toch niet uit de weg omdat modelstudies in tal van disciplines hun nut hebben bewezen om het inzicht in het verloop van multi-dimensionale processen te vergroten. Dit is wat Henri Masson probeert uit te leggen aan de hand van het veronderstelde effect van de superpositie van meerdere oscillerende processen met verschillende golflengten. En dit heeft in de elektronica, de (bio)chemie en de vloeistof– en gasdynamica reeds tot opmerkelijke nieuwe inzichten geleid.

Het gaat als vervolg hierop om een te vragen verandering in het denkpatroon van de klimatologische wetenschap, die nog onvoldoende is doorgedrongen. Onderzoek waarbij uiteraard zeer complexe processen moeten worden bestudeerd.

De eerste stap is al wel gemaakt. Veel fysische processen kunnen slechts met (onoplosbare) niet-lineaire differentiaalvergelijkingen worden weergegeven. Om het verloop van die processen te beschrijven is men aangewezen op computersimulatie. En daarbij zijn in de meteorologie (bij de weersvoorspelling) de laatste decennia grote vorderingen gemaakt.

Het is nu echter duidelijk gebleken dat overeenkomstige simulaties op langere termijn niet het gewenste, betrouwbare resultaat opleveren. De vraag is nu niet zo zeer of dit uitsluitend een kwestie van het multi-disciplinaire karakter van het klimaatsysteem is. En of dat probleem met nog grotere supercomputers succesvol kan worden benaderd, zoals veel hedendaagse klimaatmodelleurs veronderstellen. Een ervaring uit eerder genoemde disciplines is dat zelfs één, twee en drie dimensionale systemen onverwacht gedrag kunnen vertonen.

De tweede stap, de herkenning daarvan, is ook al wel in de klimatologie gemaakt. Het gedrag van een complex systeem in een bepaald stadium is afhankelijk van het voorgaande stadium. En de voorspelbaarheid van dit tweede stadium hangt sterk af van het feit of het voorgaande stadium voldoende nauwkeurig is beschreven. En dan gaat het soms om de 6de decimaal achter de komma in de waarden van variabelen en de aangenomen constanten. En dit is aanleiding om steeds maar weer om nauwkeuriger waarnemingen en zwaardere supercomputers te vragen. Maar de hoop dat dit verbetering zal brengen in de exactheid van de voorspelbaarheid gaat voorbij aan een andere ervaring met de eenvoudiger systemen in bovengenoemde disciplines.

Deze is dat de betreffende oscillerende processen zich wisselvallig kunnen blijven gedragen maar dat uit hun wiskundige beschrijving kan worden afgeleid, dat de extremen in deze oscillaties zich noodzakelijkerwijs toch tussen bepaalde waarden, op iets langere termijn, zullen blijven bewegen dan uit de overgang van het ene naar het volgende stadium (niet foutloos wellicht beschreven) op korte termijn kan worden afgeleid, en als gevolg daarvan systemen stabieler zijn dan vanuit lineaire denkwijzen wordt afgeleid.

Het voorgaande samengevat, dit denkpatroon over de oorzaak van wisselvalligheid en stabiliteit binnen bepaalde grenzen, ontbreekt nog in het huidige onderzoek naar klimaatverandering en de interpretatie van de waarnemingen. De berekeningen van Henri Masson en zijn superpositie van oscillerende processen is nog maar een begin om aandacht te vragen voor bovengenoemd denkpatroon.

We hopen samen, vanuit de wiskundige onderbouwing die aan de complexiteitstheorie ten grondslag ligt, een bijdrage te kunnen leveren aan een door ons gewenste verandering in het denkpatroon in de klimatologie. Een wens die voortkomt uit onze ervaring met de bestudering van complex gedrag, waargenomen in andere disciplines.

Als belangrijkste misvattingen onder hedendaagse klimatologische onderzoekers, die tot bepaalde conclusies over AGW komen, die van zogenaamde experts waarop mensen als NN en Janos zich beroepen, zien we de toekenning van lineaire trends aan oscillerende systemen en het eenvoudig optellen van werkzame krachten (bijv. de bijdrage van CO2). De conclusies van deze ‘experts’ gaan vooralsnog voorbij aan algemene inzichten die aan de complexiteitstheorie kunnen worden ontleend.

Ik meen te mogen aannemen dat NN en Janos van die theorie geen kennis hebben en dat het vruchteloos zal zijn met hen daarover te discussiëren. Maar de kort-door-de-bocht-opmerking van NN over zijn ‘makkie’ was niettemin aanleiding bovengenoemde uitleg over de staat van het inzicht in de oorzaken van klimaatvariabiliteit, ook ten behoeve van de meelezers, te verhelderen.

Aldus Arthur Rörsch.

Het zit altijd weer ingewikkelder in elkaar dat je denkt.

 

Voor mijn eerdere 'postings' op DDS, zie

http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/track

 

Reacties

janos73 op 18 maart, 2012 - 18:44

"Als dit in het

"Als dit in het klimaatsysteem van overwegende betekenis zou zijn, vanwege de grote CO2 stijging gedurende de laatste 12 jaar, wat zou men dan verwachten?"

De grote CO2 stijging van de afgelopen 12 jaar, welke groet CO2 stijging?

CO2 is gestegen van 370 naar 394 een enorme stijging van 6.5%, als we uitgaan van een temperatuur stijging van 3C voor en verdubbeling van CO2 (en dat is niet helemaal waar want deze stijging realiseert zich pas na een paar jaar) zou je dus een maximale stijging van 0.2 graden verwachten.

Maar hier moet je er dan natuurlijk wel van uitgaan dat andere invloeden op de temperatuur neutraal zijn en dat zijn ze de afgelopen 12 jaar niet geweest.

Zowel de zon als ook enso laten de afgelopen 12 jaar een afkoelende invoed zien.

http://tinyurl.com/764k7nf

De vraag is dan dus... Welke invloed heeft ervoor gezorgd dat de temperatuur niet sygnificant is gedaald de afgelopen 12 jaar?

En wat heeft ervoor gezorgd dat OHC nog steeds toeneemt?

http://tinyurl.com/q58sdw

"Zou NN nu echt veronderstellen dat AGW ‘sceptici’ durven twijfelen aan de fysische eigenschappen van CO2 en deze botweg willen negeren?"

Dit van iemand die een rapport heeft geschreven dat er geen emperisch bewijs is voor het versterkte broeikas effect (in iedergeval claimt dat dat er niet is) terwijl dat duidelijk wel in het IPCC AR4 rapport staat vermeld.

Als het AGW niet bestaat en je kunt het onderbouwen ligt er een nobelprijs voor je klaar, maak er werk van en publiceer je theorie in een wtenschappelijk tijdschrift

besserwessi op 18 maart, 2012 - 20:04

consensus?

Het is niet wetenschappelijk om een feit democratisch vast te stellen.

Maar de global warming scare mongerers schermen daar altijd mee: 95% van de wetenschappers zijn het er over eens dat ons hel en verdoemenis dreigt als we niet direct al onze welvaart opgeven.

Al onze welvaart moeten we verspillen aan windmolens, zonnepanelen, dikke truien en geitesokken. 

Voor enig tegenwicht -vooral voor al die Janospiepels- lees:

http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2012/03/14/shock-poll-meteorologists-are-global-warming-skeptics/

louis-portugal op 18 maart, 2012 - 20:22

Nou Janos de strekking van de

Nou Janos de strekking van de sceptici is dat het klimaat veel gecompliceerder is dan vooral de hysterici denken, die nog met hun oude modelletjes werken waarbij de zon geen invloed heeft.

Hoewel er vooral bij de sceptici al heel wat onderzoekers zijn die al veel deelgebieden zeer ver onderzocht hebben, is er volgens mij nog niemand in geslaagd een een model te produceren dat enige zekerheid geeft.

Voor mij is het punt dat de hysterici  proberen mensen geld uit hun beurs te kloppen terwijl ze doen alsof ze het weten terwijl ze het ook niet weten, maar de plank voorlopig volledig misslaan..

Alleen de arrogantie al.

Ook Boos op 18 maart, 2012 - 22:48

Gevangen in eigen denkbeelden

Veel aanhangers van de CAGW-theorie zitten gevangen in hun eigen denkbeelden. Exemplarisch hiervoor is de reactie van Janos, hij accepteert de veronderstelling dat  CO2 stijging en temperatuurstijging hand in hand gaan.

De huidige stabilisatie van de temperatuurstijging, die overigens al weer ruim 15 jaar duurt en dus niet in in de CO2 klimaatmodellen past, wijt Janos, op basis van onderzoekingen en opinies van anderen, aan andere oorzaken.

Janos, hoe komt het toch dat die oorzaken, die stabilisatie van de temperatuurstijging bewerkstelligen,  zo veel krachtiger zijn dan de invloed van CO2 en infraroodabsorptie op het klimaat waar de CAGW modellen van uit gaan?

Een carrière als potentieel winnaar van de Nobelprijs in blogologie lijkt me in jouw geval wel in het verschiet liggen als je met een baanbrekend antwoord komt!

Hans Labohm op 18 maart, 2012 - 22:53

Reactie Arthur Rörsch op Janos

Janos schrijft:
“Dit van iemand die een rapport heeft geschreven dat er geen empirisch bewijs is voor het versterkte broeikas effect (in iedergeval claimt dat dat er niet is) terwijl dat duidelijk wel in het IPCC AR4 rapport staat vermeld.”
Gaarne dan concrete verwijzing naar de betreffende passage in AR4 en met referentie naar de oorspronkelijke literatuur waarin een bewijs zou worden geleverd dat in situ de CO2 concentratie de oppervlaktemperatuur heeft beïnvloed. .
Janos schrijft:
“Als het AGW niet bestaat en je kunt het onderbouwen ligt er een nobelprijs voor je klaar, maak er werk van en publiceer je theorie in een wetenschappelijk tijdschrift”
Kom, nou, je begrijpt niet wat serieuze wetenschappers beweegt. Dat is niet a a-priori de Nobelprijs najagen. Die waardering krijgt men gewoonlijk pas 20 jaar na dato van de bevindingen.
Wat betreft publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift, heb je nog steeds niet door dat de ‘climate journals’ worden beheerst door referees die uitsluitend de AGW hypothese aanhangen?
Janos, je snapt mijn inziens nog steeds geen lor van het wetenschappelijk niveau waarop de inhoudelijke discussie over klimaatvariabiliteit zich afspeelt.
Als je blijk kunt geven iets van complexiteitstheorie te begrijpen, wil ik de discussie wel met je voortzetten. Zo niet, dan zal discussie onvruchtbaar blijven omdat we ons op verschillend wiskundig niveau met de materie bezig houden.

Krolll op 18 maart, 2012 - 23:56

Udo's citaten over de NWO

Over de achterliggende bedoelingen van de klimaatalarmisten houden NN en Janos zich opvallend stil.

F. Udo heeft onder Hans' artikel van gisteren 'Nieuwe Wereldorde' twee bijzonder interessante citaten gezet die het herhalen meer dan waard zijn, vind ik:

"The whole
aim  of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence
clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of
hobglobins, all of them imaginary."

H.L.Mencken (1880 - 1956)

"Isn't the only hope for the planet that the industrial civilizations collapse?
Isn't it our responsibility to bring that about?"

Maurice Strong, founder of the UN Environment Programme,
West magazine interview, May 1990

Brekebeen op 19 maart, 2012 - 00:21

oscillaties

En zelfs al zouden we in staat zijn om het verloop van oscillerende processen op betrouwbare wijze te voorspellen, dan moeten we daarvoor wel alle oscillerende processen kennen, en volgens mij zijn die nog lang niet alle ontdekt.

Antoon DV op 19 maart, 2012 - 01:14

"Janos, je snapt mijn inziens

"Janos, je snapt mijn inziens nog steeds geen lor van het wetenschappelijk niveau waarop de inhoudelijke discussie over klimaatvariabiliteit zich afspeelt. Als je blijk kunt geven iets van complexiteitstheorie te begrijpen, wil ik de discussie wel met je voortzetten. "

Van iemand die weigert deel te nemen aan een eerstejaarsexamen omdat dat wel "heel moeilijk" is, ben je behoorlijk arrogant Hans.

Hans Labohm op 19 maart, 2012 - 01:49

Nauwkeurig lezen

Antoon DV,

Voor een eerstejaarsexamen in welke discipline dan ook is nauwkeurig lezen een eerste vereiste.

Het aangehaalde citaat is niet van mij, maar van (em.) prof. dr. ir. Arthur Rörsch.

Kun je nu ècht niet beter dan dit soort trollerige opmerkingen? 

janos73 op 19 maart, 2012 - 05:00

Louis portugaal, Er is geen

Louis portugaal,

Er is geen een klimatoloog die zegt dat de zon geen invloed heeft op het klimaat er zijn heel veel klimatologen die zeggen dat de zon niet verantwoordelijk kan zijn voor de opwarming sinds de jaren 70. De zonneactiviteit heeft sinds de jaren 70 een dalende trend laten zien.

Onder invloed van sceptici is er op heel veel deel gebieden heel veel uitgezocht, en zijn de aanwijzingen dat CO2 heeft gezorgd voor opwarming dus alleen maar sterker geworden.

Ook Boos,

Lees nu eens de link die ik gepost heb in de openings post. Er zijn andere invloeden op het weer dan CO2 alleen, onderandere El Nino en La Nina en de zon, beide hebben de afgelopen 12 jaar een dalende trend laten zien. We komen net uit een zeer sterk La Nina jaar. Het verschil tussen El Nino (+0.2C) en La Nina (-0.2C) is 0.4C, de opwarming door CO2 is ongeveer 0.2C per 10 jaar, dus El Nino en La Nina kunnen de temperatuur stijging door CO2 makkelijk voor een kortere tijd maskeren.

janos73 op 19 maart, 2012 - 06:10

Arthur, Ik schreef hier

Arthur,

Ik schreef hier http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/02/ruim-honderd-mps-protesteren-t... dit

==

Over de IPCC (4th Assesment) schreef dit  "Harries et al. (2001) analysed spectra of the outgoing longwave
radiation as measured by two satellites in 1970 and 1997 over the
tropical Pacific Ocean. The reduced brightness temperature observed in
the spectral regions of many of the greenhouse gases is experimental
evidence for an increase in the Earth’s greenhouse effect. In
particular, the spectral signatures were large for CO2 and CH4."

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-8.html

Ik
begrijp dus niet helemaal waar de concludie vandaan komt dat er geen
emperisch bewijs is en dat er ook geen referentie naar is door de IPCC. 

Er zijn meerdere artikelen over gepubliceerd onderandere hier zijn er meer te vinden http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due...

==

Hoe kan de verminderde uitstraling niet leiden tot een opwarming? Het gaat hier om de uitstraling van energie boven alle weersverschijnselen uit.

Dus als je mij dit goed kan uitleggen (waarom ben je daar eerder trouwens niet op in gegaan en herhaal je hier weer dat er geen emperisch bewijs in AR4 staat)

Arthus / Hans,

Kan je niet onder je eigen naam posten? Het is lastig om eerdere punten op te zoeken.... Dan hoeft Antoon ook niet te twijfelken aan de natuurkundige achtergrond van Arthur.

Matthijs op 19 maart, 2012 - 08:38

Moeilijk doen

Snap niet waarom er zo moeilijk wordt gedaan over het klimaat, dan verandert altijd.

En wat betreft het broeikas effect, dat bestaat niet. Je kan namelijk nooit warmte van een minder warme bron doorgeven aan een warmere bron.Dat is hetzelfde als met een ijsklontje je openhaard proberen aan te steken.

Ja er zijn gassen die warmte vast houden, bijna alle materialen doen dat, dat heet soortelijke warmte. Maar zit je daardoor gelijk in een broeikas? Nee!

Als de zon aanstaat, overdag, dan warmt het spulletje op. Zodra de zon uitstaat begint het zooitje weer af te koelen. De snelheid waarmee de atmosfeer opwarmt is gelijk aan de snelheid waarmee hij afkoelt, het netto effect van de gehele atmosfeer op de gemiddelde temperatuur is dus 0.

Wat het wel voor effect heeft, is dat het onze planeet leefbaar maakt. I.p.v. schommelingen tussen bijna absoluut nul en te heet om leven te bevatten (zie maan) wordt gedempt tot -50 en +50.

Zo moeilijk hoef je daar toch niet over te doen?

janos73 op 19 maart, 2012 - 09:17

Precies Matthijs! Wat een

Precies Matthijs!

Wat een onzin! CO2 houd geen warmte vast maar straalt warmte terug naar de aarde, ik heb je daar al eerder een artikel over gestuurd (en daar blijkt de theorie weer eens met de praktijk te klopen). De uitstraling naar de ruimte neemt langzaam maar zeker af.

Het heeft heel erg weinig met de soortelijke warmte van het materiaal te maken.

Wat het probleem is van klimaat verandering is dat we langzaam maar zeker uit de temperatuur banden gaan bewegen waar we de afgelopen 10.000 jaar aan gewend zijn geraakt. En dat is niet alleen temperatuur, maar ook neerslag (hoeveelheden en verdeling) Dat geld voor mensen maar ook voor planten en dieren.

Oogsten zoals in Texas 2011 en Moscow 2010 zijn niet echt goed voor de voedselzekerheid, maar dat maakt Matthijs natuurlijk niets uit, hij leeft in Nederland en heeft niets te maken met andere mensen

Matthijs op 19 maart, 2012 - 10:04

@Janos73

Aarde is warmer dan de CO2, CO2 kan dus geen warmte terug sturen, onmogelijk. Tweede wet van de thermodynamica, of maakt die wet een uitzondering voor CO2?

Zoals ik al zei, het kan alleen een demper op mate van afkoeling en de opwarming zetten. En de grootste demper is niet CO2 en andere broeikasgassen, maar de wolken.

Ah, daar hebben we ze weer, de voorzorgsprincipes en de maakbaarheid principes.

Er is geen 'normaal' dus je hoeft het klimaat ook niet te 'maken' zodat het voldoet aan deze 'normaal'.

Er is geen probleem, verandering is de norm, niet de uitzondering. Als alles gemiddeld zou blijven, dan zou ik me pas zorgen maken.

Ik maak me wel degelijk druk om de voedselzekerheid, daarom trek ik ook ten strijde tegen uw soort. Die mais liever in een tank zien verdwijnen dan in de mond! En sinds wanneer is warm weer klimaat? Heeft u zelf niet herhaaldelijk het argument gebruikt dat we weer niet moeten verwarren met klimaat?

Dat is lekker makkelijk! Iemand anders er voor veroordelen, maar zelf wel de kaart spelen. Maar dat valt te verwachten van de proponenten, hebben geen argumenten alleen maar laster.

janos73 op 19 maart, 2012 - 11:17

De aarde is warmer dan de

De aarde is warmer dan de ruimte en dus moet de aarde dezelfde temperatuur hebben als de ruimte ....

Maar voor mensen die niet in het broeikas effect "geloven"
natuurlijk allemaal heel lastig. Ik zou zeggen ga eens terug naar
school een neem nog een paar lesjes natuurkunde....

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

Twijfel je ook aan de zwaartekracht theorie?

Er zijn altijd veranderingen, maar niet elke verandering is goed. Als het warmer wordt dan enige periode in de afgelopen 10.000 jaar weten we niet wat er gaat gebeuren. en de afgelopen 10.000 jaar hebben de temperaturen maar 2 graden geschommeld. en we zitten nu aan de bovenkant van die range.

Ik zie mais ook liever niet in de tank van auto's verdwijnen maar het zou wel een voorstander zijn van het omzetten van maisstegels, stro en andere niet eetbare delen om te zetten in alcohol, kan ook kost alleen een beetje meer uitzoek tijd.

Warm weer heeft natuurlijk wel iets met klimaat te maken, hoe hoger het gemiddelde komt te liggen hoe vaker er warme periodes komen en warmte records worden verbroken, allemaal heel logisch....

Caesar Lion Cachet op 19 maart, 2012 - 11:20

Oud Nieuws....

LS...

Het gaat al miljarden jaren zo. Maar ja, ook het gereutel van de mens valt onder de natuur der dingen. Zowel de mens als het gereutel zullen een natuurlijk dood sterven. Bedenk dat onze aanwezigheid in dit heelal in het licht van de eeuwigheid maar de duur heeft van een scheet in het donker.

janos73 op 19 maart, 2012 - 12:49

Ceasar, en daarom kunnen we

Ceasar,

en daarom kunnen we beter een raampje open zetten zodat die scheet snel weg waait?

janos73 op 19 maart, 2012 - 12:59

Voor iedereen in de "wat

Voor iedereen in de "wat maakt het uit de de temperatuur veranderd de aarde draait wel door" categorie lees eens dit boek. http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

Het gaat over de ontwikkeling van onze beschaving

Hans Labohm op 19 maart, 2012 - 14:07

Antwoord op vraag Janos

Janos,

Arthur Rörsch verzocht mij je mede te delen dat hij bezig is aan het antwoord op de vraag:

Hoe kan de verminderde uitstraling niet leiden tot een opwarming?

Caesar Lion Cachet op 19 maart, 2012 - 14:21

Wiedewiedewind...

Janos73...

Is dit een stelling of een vraag ?!

louis-portugal op 19 maart, 2012 - 14:24

Janos je haalt de

Janos je haalt de zwaartekrachttheorie erbij.

Laat ik nou denken dat die zwaartekracht al duizenden jaren hetzelfde is en te maken heeft met de massa van de aarde en de omliggende planeten en de zon.

Ik begijp niet wat je hiermee wil zeggen.

Bij mijn gedachte wordt het klimaat door diezelfde hemellichamen beheerst en stelt de 390 PPM oftewel

0,039 procent CO 2 geen moer voor ook niet als die stijgt naar 0,045.

Zelfa als men beweert dat CO 2 meer invloed heeft dan waterdamp per PPM.

Matthijs op 19 maart, 2012 - 14:47

@louis-portugal

Jammer, maar helaas.

De zwaartekracht is niet een constante. We verzamelen op onze reis door het helal namelijk miljarden tonnen aan materie. Daardoor is ook de zwaartekracht aan verandering onderhevig :)

Hoe meer we weten, hoe meer we niet weten. En om dan 'consensus' te roepen is echt onwetenschappelijk, het is namelijk zo dat de consensus er meestal naast zit,. Zoals bij bijvoorbeeld AGW.

@Janos73

Misschien draait de kernreactor van de aarde wel op die missende straling! Dat ik iets niet kan verklaren is niet gelijk bewijs voor het tegenovergestelde!

janos73 op 19 maart, 2012 - 15:11

Matthijs, er is consensus

Matthijs,

er is consensus over heel veel dingen in de wetenschap.... Zelfs als er een aanpassing is van de consensus is het meestal een aanpassing en niet het omver werpen van de hele theorie. Van Newton naar Einstein is een behoorlijke aanpassing maar met de wet van newton kom je een heel eind... Ik zou zeggen er is een behoorlijke consensus over de zwaartekracht.....

janos73 op 19 maart, 2012 - 16:27

Ik vind het trouwens triest

Ik vind het trouwens triest dat iemand die kritiek meent te hebben op het IPCC niet eens de moeite neemt om het wetenschappelijke deel van hun rapport te lezen, maar wel vrolijk er op los kritiseert.

Hans krijgen we binnen kort ook:

Waarom het broeikas effect wel bestaat, Matthijs zit er hemaal naast?

NN zat fout (maar het is inderdaad een makkie) Matthijs zit vaud

Een goede basis voor dat artikel kan je hier vinden http://www.skepticalscience.com/basics_one.html

Misschien ook iets voor Arthur om eens door te lezen?

Matthijs op 19 maart, 2012 - 17:03

@Janos73

Een broeikas is dat er warmte vast wordt gehouden en niet kan ontsnappen.

Dat is in een gesloten systeem het geval, maar de aarde is geen gesloten systeem, we staan namelijk open naar de ruimte.

Daarom, vindt ik, dat het broeikas effect niet bestaat. Daarom zie ik de atmosfeer meer als een demper op opwarming en afkoeling. Massa van deze demper, bepaalt de traagheid van opwarming en afkoeling. De samenstelling van deze demper is te verwaalozen t.o.v. de totale massa.

louis-portugal op 19 maart, 2012 - 20:28

Matthijs ik ben het met jou

Matthijs ik ben het met jou eens dat de zwaartekracht geen constante is.

Maar de vergroting van de zwaartekracht door bombardement van neutronen en ander spul uit het heelal duurt toch wel enige tijd en zal volgens mij in enkele duizenden jaren niet meetbaar zijn. 

Het zal in ieder geval langzamer gaan dan de veranderingen in het klimaat.

Matthijs op 19 maart, 2012 - 23:36

vooral stof

en dat is best aardig wat, zelf ben ik een beetje aan het schurken tegen de 'expanding earth theory'. Dat zou verklaren waarom dino's zo groot konden worden, zonder dat ze inzakken onder hun eigen gewicht.

Het zou ook een hoop verklaren over de vorming van de huidige continenten. Is in ieder geval een logischer benadering dan 'plate tectonics', waar alle continenten op wieletjes heen en weer worden gereden.

Maar ja, dat is weer een consensus om tegen te strijden.

Moraal van het verhaal, zwaartekracht kan sneller veranderen dan je denkt ;-)

Matthijs op 19 maart, 2012 - 23:40

stomme autocorrect

Correctie aangebracht in vorig commentaar.

NN op 20 maart, 2012 - 10:59

Ik snap de commotie niet zo

Ik snap de commotie niet zo goed. CO2 houdt (in leken taal) warmte vast. Hoe meer CO2, des te warmer het wordt. Dat is in laboratoria aangetoond (en ik trap niet in het smoesje dat CO2 zich buiten het laboratorium anders gedraagt dan in een laboratorium). Je kunt het ook aantonen door bestudering van andere planeten en paleo-klimatologisch materiaal. Heer Rörsch erkent dat ook (deels): "CO2 absorbeert inderdaad infraroodstraling. Het houdt echter zelf geen ‘warmte vast’ maar geeft de ontvangen stralingsenergie als voelbare warmte aan de andere atmosferische gassen door. etc"

 

Natuurlijk zijn er nog andere significante invloeden op het klimaat dan CO2 alleen. Dat ligt zo voor de hand dat we het niet driemaal daags hoeven te herhalen. Dat neemt niet weg dat CO2 warmte vasthoudt / absorbeert / aan de andere atmosferische gassen doorgeeft.

 

Ik vergelijk het maar met een auto. Ik weet dat als ik het pedaal rechtsonder verder intrap, de auto sneller vooruit gaat. Natuurlijk is de snelheid afhankelijk van de ruwheid en hellingshoek van de weg, wind mee of tegen en de kracht van mijn motor. Anderen zullen zeggen dat de compositie van het metaal in mijn motorblok ook van belang is. Een natuurkundige zal een verhandeling over atomen en kleiner schrijven, en zeggen dat ik niet kan weten of een atoom ergens is of niet. Voor mij (als relatieve leek) is het voldoende te weten dat ik met meer gas sneller kom waar ik wezen wil.

janos73 op 20 maart, 2012 - 11:04

NN, Hans is kritisch dat weet

NN,

Hans is kritisch dat weet je... En hij geeft graag de stand der wetenschap correct weer......

Daarom verwacht ik binnenkort van zijn hand,

Het broeikaseffect voor dummies, een uitleg over het broeikaseffect in Jip & Janneke taal....

Matthijs op 20 maart, 2012 - 11:37

@NN

"Hoe meer CO2, des te warmer het wordt."

Dus CO2 produceert energie?!

Wat een wondergas!

Ik snap niet dat we dan niet overal op de daken een CO2 container hebben om zo ons douchewater op te warmen!

Weg met de windmolens! Weg met de zonnecollectoren! Wat we nodig hebben is een kubieke meter aan CO2 gas op je dak en de warmte komt vanzelf! 24 per dag 7 dagen in de week!

Wat een kolder!

Zoals ieder materiaal, neemt CO2 warmte op en staat CO2 warmte af. De hoeveelheid energie die vastgehouden kan worden is afhankelijk van de massa. Aangezien de verhoudingen in de atmosfeer van CO2 in termen van massa t.o.v. de rest nogal te verwaarlozen is (400ppm, ofwel 0,04% in volume dan wel) maakt het effect van CO2 in de atmosfeer nog geen deuk in een pakje boter!

Dat je een vacuum niet kan opwarmen is nogal evident, er is immers geen materiaal om op te warmen, dat je daarna dat vacuum volpompt met CO2 en dan claimt dat het warmer wordt door de CO2 is nogal kort door de bocht.

Je zou het ook kunnen vullen met water. Duurt het opwarmen alleen wat langer want water heeft meer massa.

Je zou het ook kunnen vullen met lood. Duurt nog langer.

CO2 kan niet breken met de tweede wet van de thermodynamica, maakt niet uit hoeveel experimenten je ermee doet.

Ik vindt het nogal kortzichtig om een experimentje van de middelbareschool te extrapoleren naar CAGW proporties, het effect is NIET, ik herhaal NIET aangetroffen in de werkelijkheid alleen van achter een buro.

NN op 20 maart, 2012 - 11:43

lucht dat op Matthijs?

lucht dat op Matthijs?

Matthijs op 20 maart, 2012 - 12:03

@NN

Zelfs voor Nobel prijs winnaars is het laboratorium experiment, waarop alle leugens zijn gebaseerd, moeilijk te reproduceren;

http://wattsupwiththat.com/2011/10/18/replicating-al-gores-climate-101-video-experiment-shows-that-his-high-school-physics-could-never-work-as-advertised/

Matthijs op 20 maart, 2012 - 12:03

@NN

Jup!

BenAW op 20 maart, 2012 - 12:49

Klimaat theorie

Ik ben al een tijdje bezig op Tallblokes website mijn idee voor een fundamenteel andere aanpak van het klimaat onder de aandacht te krijgen, maar ze zijn daar nog aan het ontdekken hoe de Dry Adiabatic Lapse Rate werkt.

Zie http://tallbloke.wordpress.com/2012/02/23/ben-wouters-how-the-earths-surface-maintains-its-temperature/

Korte samenvatting: de oceanen hebben een temperatuur van ~275K en nog aanmerkelijk hoger aan de oppervlakte. Deze enorme massa water (1,3 billioen km^3) bepaalt de baistemperatuur van de aarde.

(275K is al 20K hoger dan de beroemde 255K die iedereen wel kent)

De zon warmt een relatief ondiep stukje toplaag van de oceanen op (~10%) en dit warme water verwarmt de atmosfeer van onderaf.

Zie http://earthguide.ucsd.edu/earthguide/diagrams/woce/

Daar de warmtecapaciteit van de complete atmosfeer gelijk is aan ~3,2 METER oceaan water is dit geen enkel probleem. In dit proces zorgt de atmosfeer er voor dat de gem. temperatuur van de oceanen (~290K) resulteert in een uitstraling naar de ruimte van ong. 240 W/^2. Hier is misschien nog een rolletje voor CO2, maar waarschijnlijk een licht koelende.

De oceanen zijn op deze temp. gekomen door AFKOELING, waarschijnlijk sinds het PETM toen de diepe oceanen zo'n 15-20K warmer waren dan nu. De reden hiervoor is waarschijnlijk het vrijkomen van enorme hoeveelheden warmte uit het binnenste van de aarde, tijdens het opbreken van oercontinent Pangea, en ook de meteoor die de dinosaurussen van de aarde blies zal veel kinetische energie meegebracht hebben, en waarschijnlijk de aardkorst opengereten hebben.

Ik zou graag een discussie zien met geologen over mijn theorie aangaande ijstijden in deze setup.

Ik heb daar waarschijnlijk een sluitende verklaring voor.

janos73 op 20 maart, 2012 - 13:51

BenAW, en hoe leg je

BenAW,

en hoe leg je bijvoorbeeld de opwarming na "snowball erth" condities uit?

Matthijs op 20 maart, 2012 - 13:59

@BenAW

"Ik zou graag een discussie zien met geologen over mijn theorie aangaande ijstijden in deze setup."

Hier zitten alleen maar leken ;)

Tenzij Hans Erren nog wat in de melk te brokkelen heeft ;)

BenAW op 20 maart, 2012 - 18:00

@ janos73 op 20 maart, 2012 - 12:51

Voorlopig richt ik me op de hoofdzaken en wacht verdere reacties af.

Snowball Earth lijkt niet veel meer dan een vage hypothese, maar misschien was het CO2 ijs? Via backradiation zou het ijs dan van onderaf weg kunnen smelten?

Anders lijkt me dat er genoeg hitte beschikbaar is in het binnenste van de aarde, enige vraag is door welk mechanisme deze energie vrijgemaakt is.

BenAW op 20 maart, 2012 - 18:03

@ Matthijs op 20 maart, 2012 - 12:59

Iedere input of commentaar is welkom. Het is tijd dat het hele CO2 geneuzel eindelijk eens de wereld uit gewerkt gaat worden. 

T2000 op 20 maart, 2012 - 22:53

Spaghettivreter

 

NN,

 

"CO2
houdt (in leken taal) warmte vast."

 

Ja, maar maak nu ook eens de volgende stap in je denkpatroon, want de heer Rörsch schrijft toch ook: "Daarnaast
zendt CO2 ook weer stralingsenergie uit."

 

Dus; hoe
meer CO2 in de atmosfeer, hoe meer warmteabsorptie door CO2, maar ook hoe meer warmte datzelfde CO@ uitstraalt. En aan welk gas draagt CO2 zijn energie daarmee over? Waterdamp, aangezien de
atmosfeer hier goeddeels uit bestaat.

 

Mijn complimenten overigens voor de heer Labohm, voor deze blog en voor de heer Rörsch voor zijn bijdragen.  

Hans Labohm op 20 maart, 2012 - 23:12

Arthur Rörsch

Beste allen,

Arthur Rörsch heeft zijn opvatting over de werking van het aardse broeikaseffect weer eens opnieuw op papier gezet. Het is een soort college geworden. Maar het is geen gemakkelijk leesvoer. Dus ik denk dat het vooral voor de gevorderden onder ons naar waarde kan worden geschat. Anderen zullen wellicht vroegtijdig afhaken. Toch zal ik het zeer binnenkort plaatsen.

'Stay tuned'!  

Matthijs op 20 maart, 2012 - 23:15
janos73 op 21 maart, 2012 - 02:05

T2000, warmte wordt door CO2

T2000,

warmte wordt door CO2 (en H2O en CH4) alle kanten op uitgestraald, gedeeltelijk terug naar de aarde en gedeeltelijk verder omhoog. Daarom zie je dat de aarde opwarmt en de stratosfeer afkoelt.

De atmosfeer bestaat natuurlijk voor het grootste gedeelte uit O2 en N2. op grotere hoogte is er zelfs helemaal geen H2O want dat vriest eruit.

Matthijs op 21 maart, 2012 - 14:28

@Janos73

"gedeeltelijk terug naar de aarde"

Dat kan dus helemaal niet!

De aarde is warmer dan de atmosfeer, dus er kan helemaal geen warmte terug worden gestraald.

Dat is middelbareschool natuurkunde.

Hans Erren op 21 maart, 2012 - 22:37

Matthijs zwatelt weer

Alle stof met een temperatuur heeft boven het absolute nulpunt van -273 graden straalt warmte uit.

Matthijs ik kan je niet betrappen op een grondige kennis van natuurkunde.

Matthijs op 21 maart, 2012 - 22:48

@Hans Erren

Dat zou best eens kunnen kloppen!

Maar het beetje natuurkunde dat ik machtig ben zegt dat; een warmere stof nimmer opgewarmd kan worden door een minder warme stof. Dus het is onmogelijk voor CO2 om de aarde op te warmen. Want immers is de aarde warmer dan de atmosfeer. De aarde warmt de atmosfeer op, niet andersom.

Tenzij jouw hogere natuurkunde kennis daar anders over denkt, dan hoor ik dat graag, want ik sta altijd open om iets nieuws te leren.

Hans Erren op 21 maart, 2012 - 22:50

vulkanische as beeindigde snowball earth

Janos vroeg:

en hoe leg je bijvoorbeeld de opwarming na "snowball erth" condities uit?

Tijdens een snowball earth conditie zal het CO2 ook uitvriezen, dus dat levert geen broeikaseffect meer op. Echter het aardse vulkanisme ging gewoon door, dus terwijl de atmosfeer volledig droog was, werden sneeuw en ijs langzaam donkerder door de vulkanische as waardoor het albedo afnam,. De tempetratuur nam toe, co2 kon weer verdampen vervolgens waterdamp,. Dit broeikaseffect SAMEN met het verlaagde albedo zorgden ervoor dat een einde aan de snowball earth werd gemaakt.

Een vergelijkbaar fenomeen hielp ook de ijstijden te stoppen doordat tijdens de drogere ijstijd veel meer stofstormen ontstaan (blijkt uit de groenlandse ijskernen).

Hans Erren op 21 maart, 2012 - 23:17

matthijs ga studeren

begin eens met de wet van Stefan-Boltzmann

Matthijs op 22 maart, 2012 - 09:50

@Hans Erren

Done, dat was niet al te moeilijk.

Warmte dat een zwart voorwerp, dat bestaat in twee dimensies, uitstraald is gerelateerd aan temperatuur van dat voorwerp.

En nu?

janos73 op 22 maart, 2012 - 10:57

Hans, Het ging bij mijn vraag

Hans,

Het ging bij mijn vraag "en hoe leg je bijvoorbeeld de opwarming na "snowball erth" condities uit?" specifiek over de theorie van BenAW.

Waarbij de temperatuur van de aarde wordt gereguleerd door de temperatuur van de zee....

CO2 uitvriezen?Dat gebeurt pas bij -78 C http://tinyurl.com/3bj9x3

At atmospheric pressure, sublimation/deposition occurs at −78.5 °C

Ik geloof niet dat het ergens tijdens de ijstijden / snowball earth zo koud is geweest....

BenAW op 22 maart, 2012 - 11:34

Hans Erren op 21 maart, 2012 - 21:50

Hans, ik begrijp dat jij geofysicus bent. Ik zou graag een gedachten wisseling hebben met mensen zoals jij over een klimaat setup zoals boven omschreven in mijn post van  20 mrt 11.49.

Eventueel rechtstreeks per e-mail, mijn adres is "wouters at multiweb punt nl"

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.