Theodor Holman: “Ik moet de hele tijd verantwoording afleggen”

Foto:

Volgende week gaat een toneelstuk over Breivik en Wilders in première van Theodor Holman. Hij gaf voor dit blog een exclusief interview.

Theodor Holman schrijft een steeds scherper wordende column voor Het Parool en De Groene Amsterdammer. Ook presenteert hij het radioprogramma OBA live. Volgende week donderdag, op 22 maart, gaat in De Balie in Amsterdam zijn toneelstuk Breivik ontmoet Wilders in première. Een dialoog over moraal en ideologie.

Dit is deel 2. Deel 1 verscheen gisteren op dit blog.

-Breivik zegt eigenlijk: om het Westen te redden moet je het opheffen. En daarmee ook de democratie.

“Hij wil wel democratie, maar die is vergiftigd, dus wil hij hem nu niet. Hij vindt de islam het ergste. Die hele verworvenheden van de Frankfurter Schule vindt hij verschrikkelijk. Breivik is tegen het feminisme, Tegen homo’s. Dat er geen mannelijkheid meer is. Hij krijgt voortdurend zelf het verwijt dat hij homo is. Ik sluit ook niet uit dat hij dat is. Hij heeft zijn kin drie keer laten verbouwen, make up gebruikt hij. Maar hij staat wel voor een andere cultuur, dat maakt het interessant. Er zitten ook zeker fascistoïde elementen in. Die Noorse cultuur. Hij wil de ridderlijkheid weer terug. Met een nieuw Orde der Tempeliers wil hij tegen de islam strijden. Waanzinnig interessant.”

-Hij maakt ook een cartoon van zichzelf.

“Ja. In mijn stuk neemt Wilders hem niet serieus. Breivik laat aan Wilders foto’s van zichzelf zien. Wilders lacht hem uit. In mijn stuk zegt Wilders dan: ‘Dit dragen wij met carnaval. In Venlo.’ Maar Breivik zegt: ‘Ik ben een ridder, wat is daar fout aan? U draagt het pak van een politicus! U laat uw haar blonderen! Dat is hetzelfde wat ik heb gedaan!’ Zo zit het vol met tautologische zinnen. Daar komt het bij mij op neer: De verwarring die je in de samenleving ziet is ook een enorme verwarring in de taal geworden. Het politiek correcte taalgebruik brengt een constante verwarring teweeg. De omdraaiing van de waarden, brengt ook een omdraaiing van de woorden met zich mee.”

-Dat zie je ook bij Wilders zelf trouwens. Die gebruikt steeds het woord ‘ideologie’ over de islam. Maar ’ideologie’ is nu net een woord dat groot is geworden dankzij de Frankfurter Schule.

“Precies. Het woord komt eigenlijk van Plato. Die zegt: er is een afschaduwing van de wereld, en dat is een ideale wereld. Kijk, ik ben tegen ideologie omdat het een vorm van utopisme is. Maar Wilders moet wel ideoloog zijn. Anders ben je niks in de politiek. Je kan niet op de Bühne gaan staan, en zeggen: ‘Ik wil helemaal niks. Ik twijfel.’

-Dan krijg je een soort Van Mierlo. Twijfel om de twijfel. Een pose.

“Dat kan niet. De democratie staat op alle mogelijke manieren onder spanning. Er is laatst iemand gepromoveerd op de stelling dat we eigenlijk leven in een milde dictatuur. En zo is het. De overheid heeft nu al zoveel zaken voor het zeggen. Dat betekent dat je inlevert op de democratie. We leven in een transitieperiode. We zijn aan het herformuleren wat we in godsnaam met die democratie moeten doen. Kijk, jij en ik vinden het niet erg dat wij verschillende soorten koffie drinken, maar in de politiek moeten er oordelen over gevormd worden en dan gaan we deze of die verbieden. Dan hebben we een probleem. Daar gaat het nu de hele tijd in de politiek om. Dat we aan het zoeken zijn naar nieuwe formuleringen.”

-Denk je dat de democratische weg van Wilders en bijvoorbeeld Marine Le Pen succesvol kan zijn?

“Dat weet ik niet. Vroeger was het zo dat als er nieuwe partijen waren, zoals de Boerenpartij of DS70, toen konden die maximaal rekenen op zeven zetels. En toen Fortuyn opkwam, heb ik nog tegen hem gezegd: ‘Ik denk dat je een zetel of zeven haalt.’ Maar de LPF haalde iets van 23 zetels, we hebben de enorme verkiezingswinst gezien van de PVV, we zien nu de SP als grootste partij van Nederland, as we speak. Dus alles is mogelijk. Het toont de grote verwarring. En ik merk die verwarring ook. Ik wil niet zielig doen, maar het is soms moeilijk voor mij om in een café te zitten. Ik moet de hele tijd verantwoording afleggen. Is het niet schandelijk wat ze met de kunst doen? En daar ben jij verantwoordelijk voor! Of het persoonsgebonden budget. Daar ben jij verantwoordelijk voor!”

-Theo van Gogh kon de rol spelen van de nar. Altijd in de oppositie. Maar nu word je steeds in de verdediging gedrongen. Wilders zei dit, wat vind jij. Alsof Wilders de gevestigde orde zou zijn.

“Ik wil nog steeds een dikke middelvinger opsteken. Maar ik vind het goedkoop om hem elke keer op te steken naar Wilders.”

-Maakt het bestaan van een Wilders de kans op een Breivik kleiner?

“O, absoluut! Daar ben ik van overtuigd. Zodra er een stem is voor iemand, dan kanaliseert dat de gevoelens. Het is het model van Jezus Christus. Hij is voor ons gestorven. Daarom is het goed als er iemand als Wilders is. Die verwoordt wat niemand anders kan verwoorden. Daarom heb ik nog wel geloof in de democratie. Wat Breivik niet had. Breivik zag zijn Jezus Christus niet meer.”

-In Duitsland heb je ook niet zoiets als Wilders. Je had er alleen dat boek van Thilo Sarrazin. Maar die heeft politiek niks losgemaakt.

“Het duurt even. Dat denk ik echt. Kijk, het gaat economisch goed in Duitsland. Dit soort opstandigheid ontstaat altijd in de luwte van de economie.”

-Engeland heeft Blue Labour, een beweging binnen de Labour Party, die een immigratiestop wil. Hier heb je Paul Scheffer, die de immigratie op de agenda bij links wilde zetten. Maar dat is niet gelukt. Scheffer heeft geen deuk in een pakje boter kunnen slaan.

“Nee, maar er wordt ook niet naar hem geluisterd. Al jaren niet. Twaalf jaar geleden al schreef hij dat stuk over het Multicultureel Drama. Dat is het probleem met links. De PvdA is een conservatieve behoudende partij geworden. Ze willen hun ideologische veren terug, naar de SP gaan neigen, dat is conservatisme van het ergste soort. Ze worden de hele tijd geconfronteerd met verwarring in de maatschappij.”

-Breivik haalt veel van zijn inspiratie van het internet. Is het daar niet aan het radicaliseren?

“Dat was vroeger met de drukpers ook zo. In Nederland werd Voltaire uitgegeven, dat werd ook gezien als radicaal. Nu zijn we er trots op. De leraar van Spinoza, Franciscus van den Enden ging naar Antwerpen, en werd in Parijs opgehangen. Spinoza moest vluchten, anders redde hij ook niet. Nu maken we in Amsterdam een tegel voor Spinoza. En nu zie je hetzelfde als het over de vrijheid van meningsuiting gaat, ook op het internet. Dus we zijn enorm hypocriet. Ik ben echt een darwinist. Laat de sterkste maar winnen. Wat overtuigt, moet winnen. Ik ben geen beroemd schrijver, ik win niet, ik heb nog nooit een tweededruk van een boek gehaald, dus daar moet ik mee leren leven. Dat spijt me heel erg. Nico Dijkshoorn ligt ver op mij voor. Oké, hij wint, niets aan te doen. Ik kan alleen maar hopen op een mutatie. Haha!”

-Maar je ziet op internet toch wel wat oproepen tot geweld, waarvan je denkt…

“Ja, natuurlijk, maar daar gaat het ook over in mijn toneelstuk. Hoever ben je bereid om op te komen voor je eigen cultuur? Dat is de vraag die Breivik zich ook stelt. Breivik zegt: ‘Dit kan niet meer.’ Ik vind dat we dat punt nog lang niet hebben. Maar democratie gaat het niet redden. Je hebt nu al de diplomademocratie. Plasterk. Ik geef Gerdi Verbeet gelijk: als er niet genoeg mensen van lage komaf in de Kamer zitten, gaat het fout.”

-Wilders krijgt zijn zin niet met de immigratie. Die is niet meer te stoppen.

“Nee. Dan gaan we kijken wat er gaat gebeuren. Dan gaan we zien waar het fout gaat. Dan gaan we nog veel vaker horen: ‘Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar dat mag niet gebruikt worden om Allah te beledigen.’ Als je de vrijheid van meningsuiting op welke manier dan ook gaat aantasten, dan ben ik zelfs bereid om de wapens op te nemen. Want dan gaat het fout.”

-Je ziet echt een helend element in de vrijheid van meningsuiting.

“Ja. Daarom is het ook goed dat je zo’n imam als Al Haddad laat spreken. Censuur is het verschrikkelijkste. Dat is lobotomie. Als dat te erg wordt met de censuur, dan pakken we de wapens en dan gaan we schieten.”

-Kies je in je stuk nog tussen Wilders en Breivik?

“Ik kies voor Wilders, omdat ik geloof in de democratie. Al ben ik het eens met de analyse van Breivik. Maar uiteindelijk beschermt de democratie ons.”

-Breivik zegt: met een democratie gaan de moslims over ons heen lopen.

“Ja. Maar misschien kan ik binnen dat proces van over ons heen laten lopen dan toch nog kiezen voor wie ik wil.”

-Breivik zou je een enorme softie vinden.

“Ja. Ik zou wel voor een dictatuur zijn, maar dan met als consequentie dat we de dictator na een paar jaar neerschieten.”

-Het Romeinse model.

“Als je een Poetin krijgt, moet hij gewoon neergeschoten worden.”

-Ik begrijp toch niet helemaal waarom je in de democratie blijft geloven als Breivik zo overtuigend voor jou aangeeft dat de democratie ons niet gaat redden.

“Als die hordes allemaal gaan komen, en de kinderen die ze allemaal krijgen, dan blijf ik er in geloven dat we ze goed onderwijs kunnen geven, dan helpt de seculariteit.”

-Aha! Je bent dus gewoon een ouderwetse sociaal-democraat! Je hebt een onaantastbaar geloof in de maakbaarheid van de samenleving!

“Kijk. Wij zijn decadent geworden. Wij zijn geen ridders meer. We vinden het fijn om boeken te lezen en televisie te kijken. Maar goed onderwijs, daar blijf ik in geloven, dat helpt om de islam-ideologie tegen te gaan. Omdat ze dan zien dat het belachelijk is.”

-Ik vrees dat de immigranten ons eerder omlaag trekken dan wij hen omhoog.

“Natuurlijk, daar ben ik ook bang voor. Maar toch. Ik blijf geloven in onderwijs. En democratie.”

-Tegen beter weten in.

“Dat is het enige waarin ik wil geloven.”

 Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel
Dagelijksestandaard.nl gebruikt cookies en vergelijkbare technologieën (cookies) onder andere om u een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kunnen we hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren en daardoor onze website verbeteren. Cookies van onszelf en van derden kunnen worden gebruikt om advertenties te tonen en artikelen aan te bevelen op dagelijksestandaard.nl die aansluiten op uw interesses. Ook derden kunnen uw internetgedrag volgen. Cookies kunnen gebruikt worden om op sites van derden relevante advertenties te tonen. Cookies van derde partijen maken daarnaast mogelijk dat u informatie kunt delen via social media zoals Twitter en Facebook.

Like nu onze nieuwe pagina voor nieuws en opinie!