er eigenlijk wat wel en wat niet goed gelukt is?

Er loopt geen mens op deze aardkloot rond die helemaal 100% perfect is.

Het is een groot schandaal kinderen te vermoorden die niet eens de kans hebben gekregen om te laten zien "wat ze waard zijn". En dan bedoel ik "waard" in de zin van mens zijn, liefde kunnen geven, en hoe klein ook, een verschil kunnen maken. En dat kan ook als je een hand/voet mist, of net even anders denkt/ info verwerkt dan anderen etc etc. Een handicap bepaalt niet wat een mens is, het kan wel zorgen voor een beter karakter van de mens waardoor die mens juist veel waardevoller wordt.

Ik weet dat u dit niet zult waarderen, schrijfster, maar wie is precies de "we" waar u op doelt? IK vind het een uitstekende ontwikkeling dat "we" met technologie kunnen bepalen of het nut heeft om een mensenleven voort te zetten of niet, op het moment dat dit wezentje nog geen enkele ontwikkelde vorm van bewustzijn heeft....

Hoe acht u het in leven houden van een wezen, waar van tevoren vast staat dat het wezentje een leven vol misere en ellende tegemoet gaat, moreel te verantwoorden?

Prima ontwikkeling, die kan bijdragen tot kwaliteit van leven.

De mevrouw die deze blog schrijft zou naar de "nieuwste inzichten" dus ook geen kans meer hebben gehad omdat ze met een open ruggetje is geboren: http://yoursacredcalling.com/blog/about-stacy/

Zelf is ze dolgelukkig dat ze wel de kans heeft gekregen om haar waarde te laten zien.

Het is een gruwel als mensen menen voor anderen de keus te moeten maken wat die zg kwaliteit van leven is terwijl ze vaak geen flauw benul hebben van werkelijke kwaliteit!

Dat het leven niet altijd even makkelijk zal zijn zegt niks, maar dna ook niks over de kwaliteit van leven. Mensen die dat niet zien zijn zeer te betreuren.

De bovenstaande ontwikkeling past in het huidige tijdsbeeld; risico's zoveel mogelijk uitsluiten en bij voorkeur moét alles perfect zijn. Waar ligt de grens? Syndroom van Down? Kleurenblindheid? Wie gaat dat beslissen? Ouders die mogelijk alleen met perfectie genoegen nemen? En de nauwkeurigheid van de test; 98%. Hoog, wellicht erg hoog zelfs, maar hoe zit het met de 2% failure? Jammer; next?

Ook imperfecte kinderen hebben álle recht op leven.

@ Jansma,

Ernstig verstandelijk gehandicapten hebben ook geen ontwikkelde vorm van bewustzijn. Die ook maar de schedel inslaan en de ledematen wegsnijden om ze vervolgens met een zuiginstrument op te zuigen?

"Hoe acht u het in leven houden van een wezen, waar van tevoren vast staat dat het wezentje een leven vol misere en ellende tegemoet gaat, moreel te verantwoorden?"

Staat dat van te voren vast? Zelfs als dat zo zou zijn.....wie kan er een zinnige uitspraak over de toekomst doen?

http://yoursacredcalling.com/blog/2010/09/a-right-to-live/

http://yoursacredcalling.com/blog/category/right-to-life/

In feite is dit eugentica, waarbij men selecteert op gewenste eigenschappen. De gewenste eigenschap is 'gezondheid', waarbij men kijkt of de 'gezondheid' van het ongeboren kind geen langdurige gevolgtrekking hebben op het ouderschap en zelfstandig kan leven.

Als ik mag beslissen, dan zou ik ook persé een kind willen hebben zonder gebreken. Het scheelt mij werk in de verzorging en opvoeding. Egoistisch, maar wel zo eerlijk.

Dat is even een hele pittige nuance die u daar aan mijn uitspraak meent toe te kunnen voegen. De cru zit hem in het woordje "ontwikkelde". Geen bewustzijn of een beperkt bewustzijn is een behoorlijk verschil, me dunkt....

"Staat dat van te voren vast? Zelfs als dat zo zou zijn.....wie kan er een zinnige uitspraak over de toekomst doen?"

Het lijkt mij dat als de wetenschap bij een ongeboren kind bijvoorbeeld een afwijking als trisomie 21 ontdekt, dat de toekomst zich binnen bepaalde bandbreedtes makkelijk laat voorspellen. Dit is slechts 1 van de 3500 mogelijke ziektes die vroegtijdig in kaart kunnen worden gebracht. Op basis van dit soort informatie kan in mijn ogen eenvoudig een redelijk zinnige uitspraak over een mogelijke toekomst worden gedaan.

Op basis van dit soort informatie kan ik beoordelen of ik het juist acht om een zielloos en onbewust embryo een levenslange lijdensweg te besparen of niet. Een schitterende technologische ontwikkeling die een hoop menselijk leed kan besparen.

Ik kan het doen zonder links, mijn vrouw en ik hebben namelijk twee van onze dochters na een vreselijke lijdensweg op de leeftijd van 18 en 26 zien sterven. Zelf verzorgd, want je bent zelf verantwoordelijk.

En dan heb ik het dus echt over kasplantjes die niet zelfstandig kunnen eten (na korte tijd ook via een sonde gevoed moesten worden), op zeer jonge leeftijd in een rolstoel belandden. In dezelfde tijd vervielen tot het niveau van een baby van een maand. En aldoor pijn, pijn, pijn. Zoveel pijn dat je zelf regelmatig moet janken.

Ik neem aan dat u begrijpt waar ik heen wil. Indien niet: na zo'n test wijst een team van artsen (is nu ook zo trouwens) u op de ins en de outs van de geconstateerde afwijking. Geen ouder die bij zinnen is zal een kind afwijzen als er goed te leven valt met een afwijking.

Wat mijn vrouw en ik zouden hebben besloten àls we het zouden hebben geweten, is in wezen onbelangrijk. Maar ik kan me erg goed voorstellen dat ouders na een gedegen voorlichting zeggen: dit kunnen we een kindje niet aandoen.

Wat me trouwens erge zorgen baart is de selectie op geslacht. En dat heb ik nu al enige malen aangehaald maar er wordt geen of nauwelijks aandacht aan besteed.

Tenzij u het gewoon vindt dat bijvoorbeeld in Egypte ongezond veel jongemannen zijn in verhouding tot vrouwen. Dat gebeurt hier dus ook; namelijk het wegmaken van vrouwelijke vruchten.

Ik zie dat ik me de moeite had kunnen besparen. Ik ben het zeer met u eens.

Dat is een bijzonder aangrijpend verhaal. Ik moest er even van slikken. Mijn oprechte medeleven.

Ten eerste kunnen ouders kiezen voor wel of geen test. En als ze voor de test kiezen dan kunnen ze met grotere bewustheid kiezen voor wel of geen abortus.

Christelijke (of andere) partijen die hun keuze in deze kwesties aan iedereen willen opdringen geven toe aan totalitaire neigingen.

@ Jansma,

Ik heb geen problemen met het pre-nataal ziektes voorkomen of genezen. Wel met het doden van ongeborenen. 

Heb ik nu een vraag voor u: Op basis waarvan acht u het bewust veroordelen van een onbewust embryo tot een lang en ondraaglijk leven dan wel te rechtvaardigen? Dat vraag ik me dan even af.

Onzin-artikel! Juist de geboorte van vele mongooltjes voorkomen levert een enorme besparing op de zorg op, en de ouders wordt veel verdriet bespaard.

Sterker nog, wat mij betreft gaan ouders die test + een eventuele abortus weigeren zelf opdraaien voor de zorg als van tevoren kon worden vastgesteld dat het kind bij geboorte ernstig gehandicapt is.

@Govert op 7 juni, 2012 - 23:09: Gristenen die het nodig vinden om ondanks alle wetenschappelijke mogelijkheden toch willens en wetens een mongool op deze wereld te zetten, gaan wat mij betreft geheel zelf opdraaien voor de zorg. Kunnen we eindelijk op een menswaardige manier (dus zonder nazi-achtige taferelen) een sterker volk voortbrengen, zijn er nog idioten die wat willen tegen houden.

" Onzekerheid en tegenvallers horen bij het leven", ja omdat het outside our control was. Nu is het nieuwe feit dat het iets minder outside our control is en kan dit dogma op de helling. Dit dismissen als voor God spelen is onzin. God wou blijkbaar ook dat iemand kanker kreeg en dan mag je wel God's wil tarten....God wordt er altijd alleen bijgehaald als het goed uitkomt....

Daarnaast vind ik het ook nogal bot om te stellen dat abortus als een luie manier van anticonceptie wordt gebruikt. Hoewel 8-10 gevallen op de 1000 zwangerschappen best veel klinkt....echter afgezet tegen het aantal copulerende stellen zonder directe kinderwens is het een verwaarloosbaar aantal om het als significante anticonceptievariant te zien.

"We" gaan helemaal niet gemakkelijk om met het leven. ik ben nog naar weinig abortusfeestjes geweest in mijn leven en ik heb ook nog geen 10 halen 8 betalen abortusaanbiedingen gezien. Voor de meesten is dat een ingrijpende gebeurtenis.

Beetje populistisch gebral weer van mevrouw van W. Alsof we hier op grote schaal Boys from Brazil gaan zitten naspelen omdat de wetenschap weer meer inzicht kan verschaffen. Tuurlijk zitten er enge aspecten aan, maar struisvogelen lijkt me geen logische aanpak. Dit is een vraagstuk voor de samenleving als geheel en uiteindelijk voor het individu binnen de kaders wat de samenleving acceptabel vindt. Dat vergt vertrouwen in onze samenleving. U vertrouwt God's plan met u. Ik zou iets  denken dat ie het te druk heeft om de hele dag op mijn sores te letten en zelf even checken....

Laat de natuur zijn gang gaan en wacht op je kindje, het is niet voor niets ontstaan en heeft ook rechten.

@cico op 7 juni, 2012 - 23:31: Punt is dat we nu al de natuur niet zijn gang laten gaan. Als de natuur haar gang gaat, waren er geen gehandicapten of mongolen. Die gaan in de natuur namelijk kort na de geboorte dood. Wij zijn echter zo ver gevorderd in de zorg en bovendien (terecht) menswaardig voor elk individu dat we vele zwaar gehandicapten kunstmatig in leven houden. Met prenatale diagnostiek + abortussen krijgen we juist weer een bevolkingssamenstelling die dichter bij de natuur staat.

@ Jansma,

"Heb ik nu een vraag voor u: Op basis waarvan acht u het bewust veroordelen van een onbewust embryo tot een lang en ondraaglijk leven dan wel te rechtvaardigen?"

Het is nog maar de vraag of dat leven lang en/of ondraaglijk zal zijn. Terwijl het doden van een ongeborene onherroepelijk is. De kans dat een leven ondragelijk zou zijn is geen reden om een moord te rechtvaardigen.

Oscar op 7 juni, 2012 - 23:38: Ik zou nooit pleiten voor (gedwongen) euthanasie bij gehandicapten zoals de nazi's dat deden in de dertiger jaren. Maar abortus in een vroeg stadium is geen moord. Doordat we vanuit irrationele geloofsovertuiging en doorgeschoten politieke correctheid alles maar laten gebeuren en accepteren zitten we met instellingen vol nutttelozen. Die zijn er en daar moet je goed voor zorgen. Maar laten we er voor zorgen dat er wat minder van geboren worden, zodat we meer middelen over houden voor bijvoorbeeld ouderenzorg. En bovendien maakt een zwaar gehandicapt kind niet gelukkig. Het is uiteraard zeer politiek correct omdat te ontkennen, maar ouders willen gewoon een gezonde zoon of dochter.

@ Lauwebal,

Waarom zou abortus in een vroeg stadium geen moord zijn? En wat is een vroeg stadium volgens u? En wat maakt het doden van de ongeborene in een later stadium wel een moord? 

"
Maar laten we er voor zorgen dat er wat minder van geboren worden, zodat we meer middelen over houden voor bijvoorbeeld ouderenzorg."

Wie zijn 'we'? 

En hoe willen jullie daar voor zorgen? Abortussen op nog grotere schaal dan die jaarlijkse 33.000?

"Het is uiteraard zeer politiek correct omdat te ontkennen, maar ouders willen gewoon een gezonde zoon of dochter."

Natuurlijk. Ik heb dan ook niets tegen het voorkomen en behandelen van ziektes bij ongeborenen. Wel tegen het doden van ongeborenen.  

Waarom beschouwt u het beeindigen van het bestaan van een zielloze verzameling cellen zonder enige vorm van bewustzijn als moord? Wie of wat wordt er exact vermoord dan? Acht u het ook moord wanneer een lever wordt verwijderd? Of een kankercel? 

@ Jansma,

Nee, een lever of een kankercel is geen menselijk individu. Kan u het onderscheid niet maken? 

Ik beschouw het doden van een zygote reeds als moord. Wanneer beschouwt u het doden van een menselijke individu als moord? Pas na de geboorte? Of eerder?

Niet bijzonder vaak ben ik het met je eens, maar deze persoonlijke en relativerende reactie is me uit het hart gegrepen. Het komt me voor dat er een kloof is tussen mensen die zelf met dit bijltje hebben gehad, en hen die dit niet hebben. Ik weet niet of Pauline ook principieel is tegen elke vorm van embryo-onderzoek op levensvatbaarheid of ernstige afwijkingen zoals dit al sedert decennia gebeurt, maar ik durf te stellen dat ik mijn eigen kinderen niet geboren had laten worden, indien van tevoren was gebleken dat zij een verre van volwaardig leven hadden kunnen leiden. Pauline schrijft dit:

"We gaan vandaag de dag al veel te gemakkelijk om met het leven van het ongeboren kind. Ben je zwanger en komt dat niet zo handig uit? Dan stap je gewoon naar iemand toe die het wel even voor je weghaalt. Probleem opgelost."

Dit is een bepaald on-empathische en zelfs ronduit kwetsende opmerking, die al het gezeik over moslims en PVV-ers en Europa en wat al niet meer doet vergeten.

Vraagje: kent u de redenen voor al die abortussen? Ik denk spontaan van niet. Weet u hoeveel gevallen ertussen zitten van mensen die met pijn in het hart en na gedegen voorlichting over de toekomstperspectieven van hun baby in wording besluiten dat ellendig bestaan aan zuurstoflessen en sondes een nog niet geboren wezentje bespaard moet blijven.

Want echt hoor, een erfelijke aandoening geneest niet. Die heeft een voorspelbaar verloop.

En wat denkt u nu dat er gebeurt als het kind al in een ver stadium is en het ei van Columbus wordt uitgebroed en er een medicijn wordt gevonden, dat het omkeerbaar zal zijn? Dat is zoveel als geloven dat een demente bejaarde terug een kwieke twintiger zal worden.

Bij de weg Oscar, wat dan te doen met een spontane abortus? Moeder natuur in de rechtbank dagen? Zijnde grootste moordenaar. Immers een goed deel van de zwangerschappen eindigen in een abortus (volksmond ook wel miskraam genoemd).

Waar u nu mee bezig bent is precies dat wat u beweert te bestrijden. Te weten religieus dogmatisch denken. Apart voor een libertariër.

Naar aanleiding van deze discussie ben ik wel benieuwd hoe u tegenover abortus na een verkrachting staat. Is dat in uw ogen gerechtvaardigd of niet?

Anno 2012 in de huidige puinhopen is een humanitaire bevolkingspolitiek noodzakelijk. Daar hoort abortus van gehandicapte ongeborenen bij. Evenals een gedwongen castratie voor ouders die al meer dan 3 kinderen hebben of niet goed voor hun kind zorgen. Weg met die politieke correctheid!

Inderdaad. Ik zal zeker niet lichtzinnig omgaan met bepaalde zaken, vandaar dat ik de aspecten van de ouders in wording trachtte duidelijk te maken. Het zijn zware beslissingen die op een aantal mensen na, maar die zullen er altijd zijn, niet lichtzinniggenomen zullen worden.

Het wil er bij mij echt niet in dat uitgerekend deze groep iets zal hebben van een holladiejee, we laten het gewoon weg maken.

Kan vaak uw punt wel zien als u weer eens dingen relativeert. Maar van het onderwerp kinderen krijgen cq. hebben en alle keuzes die daarmee gepaard gaan heeft u duidelijk minder begrepen. Of heeft u uitsluitend gezonde kinderen in uw omgeving?

maar ik zit hier in Las Vegas bij het Cosmopolitan hotel met uitzicht op een heleboel mensen die wat mij betreft ook wel voor de geboorte geaborteerd hadden mogen worden. Blobs all over the place!

Dat terzijde: wat me stoort in de bijdrages van van Wierst is dat ze over allerlei zaken als homo's en abortus dezelfde mening heeft als de rechtervleugel van Amerikaanse conservatieven. Dat zijn door religie en ideologie ingegeven standpunten die naderhand, zonder de religie en de ideologie te noemen, van een rationeel argumenteel sausje worden voorzien. Buitengewoon doortrapt en ergelijk.

Zeg nou gewoon: ik geloof in God en daarom ben ik tegen homo's en abortus. De zogenaamde redenen heb ik er later bij verzonnen. Eigenlijk is het meer een gevoel, ik ben gewoon de zoveelste gelovige die vindt dat mijn overtuiging belangrijker is dan andermans vrijheid. Wees eerlijk over je achtergrond.

Sluit ik me gewoon aan bij Toetssteen. Ook als je het weet, zal het geen lichtzinnige beslissing zijn. Het is en blijft wel je toekomstige kind waar je een beslissing over neemt.

Een kind zo te zien lijden, vreet aan je.

De nono's met veel woorden en geen ervaring kunnen wijzen op wat ze ook maar het beste uitkomt. Maar als men zou weten wat men veroordeelt en zou zien hoe vreselijk een jong leven jaar na jaar lijdt...., dan heeft men werkelijk geen weet van de materie.

Dat komt op mij sterk over als: god heeft het zo gewild.

Kunt u uit de kast komen en mij vertellen waarom het niet vreselijk is als een ouder lijdt bij het aanschouwen van het lijden van een kind?

Of u bent dom of een robot.

Zeer relevant lijkt mij welke ziekten/aandoeningen worden getest.
Anders gezegd:
1 wie bepaalt welke ziekte/aandoening op de lijst komt

2 welke waarderingen worden vervolgens aan de ziekte/aandoening toegekend.

3 en wie kent die waardering toe, artsen of 'praktijk'-ouders, dragers?

Sommige aandoeningen kennen een breed spectrum van verschijningsvormen.
Niet alle vormen zijn hetzelfde te waarderen. Is de test genuanceerd genoeg?

Volgens mij worden er twee dingen door elkaar gehaald. Psychosociale redenen en afwijkingen aan de foetus alvorens tot de keuze over te gaan om een abortus te plegen. De columniste heeft het eerst over afwijkingen en vervolgens over abortus plegen op een achternamiddag omdat het allemaal niet zo goed uitkomt.  Dan het aangrijpende verhaal van Toetssteen. Ik hoop dat columniste tot de conclusie komt dat een en ander toch wat genuanceerder ligt voordat mensen besluiten tot een abortus.

@lauwebal

"Als de natuur haar gang gaat, waren er geen gehandicapten of mongolen. Die gaan in de natuur namelijk kort na de geboorte dood."

Er zijn genoeg handicaps waar een kind niet direct aan doodgaat. Er zijn genoeg handicaps waar een mens niet direct aan doodgaat.

Zoals u het stelt betekent 'de natuur zijn gang laten gaan' er geen eten en drinken in stoppen. Dan gaat men vanzelf wel dood. Dit kan ook worden toegepast in ziekenhuizen. Levensreddende handelingen die evenwel een handicap tot gevolg hebben niet meer uitvoeren. Laat de natuur haar gang gaan.

Volgens artsen in het ziekenhuis ging ik toch dood en mocht mijn moeder mij daar laten want ze had al 4 kinderen thuis. In het ziekenhuis had ik zeker doodgegaan, want van de 3 melkflessen moedermelk die mijn vader elke dag bracht, kreeg ik vrijwel niets.

Drie maanden later meldde mijn moeder zich met een wolk van een baby bij dezelfde artsen en vroeg: En nu? Ik ben mijn moeder  nog altijd dankbaar dat zij de artsen de vinger gaf met de woorden: als ze toch doodgaat, kan dat thuis ook.

@ toetssteen,

"Bij de weg Oscar, wat dan te doen met een spontane abortus?"

Onder abortus versta ik abortus provocatus in combinatie met het doden van de ongeborene. Evictionisme, waarbij de ongeborene niet gedood wordt, valt niet onder de definitie die te beschouwen is als moord.  

Een moord op iemand met een ernstige afwijking is óók een moord. 

"Te weten religieus dogmatisch denken."

Hoezo zou ik dat beweren te bestrijden? Ik heb niets tegen dogma's. En ook niet tegen dogmatisch denken. Ik ben enkel tegen agressief geweld. Wat mensen die afzien van agressief geweld met hun leven willen doen dienen zij zelf te bepalen. 

@ Rechtse Rakker,

"Naar aanleiding van deze discussie ben ik wel benieuwd hoe u tegenover abortus na een verkrachting staat. Is dat in uw ogen gerechtvaardigd of niet?"

Nee, ook niet. De ongeborene is immers niet verantwoordelijk te houden voor de verkrachting en dus is het doden van de ongeborene geen vorm van verdediging. Walter Block heeft hier een interessante analogie over: als er bij je wordt ingebroken en de inbreker laat een baby achter, dan ga je ook de baby niet doden wanneer je die baby uit je huis verwijderd. 

Ik moet trouwens wel met klem benadrukken dat de soep niet zo heet zal zijn als wordt opgediend. Het doden van een ongeborene is moord, maar als men na een verkrachting een morning afterpil zou nemen dan zou niet eens bekend zijn of men zwanger zou zijn geweest. De kans dat dit in een vrije samenleving tot een aanklacht wegens moord zal gaan leiden is vrijwel nihil. Daarnaast ben ik niet tegen evictionisme.

Uit deze kwestie alleen al blijkt volgens mij, dat een volledig libertarische maatschappij niet kan werken. Een fors deel van de libertariers is tegen abortus, maar een ander deel is er voor. Hoe kun je ervan uitgaan, dat er in Libertarie een rechtssysteem ontstaat, terwijl er binnen de libertarische gemeenschap al zoveel meningsverschillen over dit onderwerp zijn?

Even een zijspoor. Aangaande religie zei u in een eerdere discussie dat libertariers vaak OF atheist zijn OF katholiek. Waarom is dat volgens u zo?

Uw levensverhaal is erg aangrijpend. Uw voorstel is eigenlijk om abortus toe te staan als hiermee lijden in de toekomst voorkomen kan worden. Het probleem hierbij is, dat lijden niet altijd goed voorspelbaar is. Ik heb veel met gehandicapten gewerkt. Sommige hadden een heel lage levensverwachting en zijn toch oud geworden. Ook mensen met een zeer laag verstandelijk niveau kunnen in staat zijn om van het leven te genieten. (Het omgekeerde komt trouwens ook voor: mensen met een hele normale intelligentie die niet het vermogen weten te ontwikkelen om van het leven te genieten.) Het is natuurlijk sowieso niet fijn als je kind met een grote handicap/beperking geboren wordt, maar in hoeverre is lijden altijd voorspelbaar?

Welk menselijk individu heeft u het over? We hebben het in dit geval over het verwijderen van een embryo na 18 weken zwangerschap. In deze fase is het brein verre van volgroeid. Er kan dus in die fase geen bewustzijn bestaan. Dit ontwikkelt zich pas veel later in de zwangerschap. Dat is ook de reden dat een abortus in Nederland is toegestaan tot aan de 22e week van de zwangerschap.

Ik beschouw het pas als moord wanneer het wezen een bewustzijn heeft
ontwikkeld. En met een bewustzijn bedoel ik de toestand van de geest die
doordrongen is van een besef van het eigen ik en de omgeving. Zodoende sluit ik me aan bij de algemeen geaccepteerde 22 weken, hoewel een daarwerkelijk bewustzijn zich in essentie nog later ontwikkeld.

Indien u een abortus na 18 weken als moord beziet dan kan het niet anders zijn dan dat u het eten van een ei ook als moord ziet. Het is rationeel niet anders te verklaren of uit te leggen.

Daarom heb ik ook het vermoeden dat er een theologisch uitgangspunt ten grondslag ligt aan uw overtuiging. Maar corrigeert u mij als ik er naast zit.

Het valt me op dat de tegenstanders van abortus geen van allen ingaan op het enorme drama achter het verhaal van toetssteen. Dat vind ik onmenselijk. 

Mijn ervaring is dat degenen die toch al tegen abortus zijn, geen test zullen aanvragen.

De anderen, die bewuster zijn m.b.t. gezins- en levensplanning zullen dat wellicht wel doen. En dan nog zal een gedeelte niet besluiten tot het overgaan van abortus. Want - zoals meer personen aageven  - dat wordt echt niet eventjes gedaan.

De impact van een kind met een handicap of ernstige aandoening is enorm. Voor het kind, voor de ouders en voor de brusjes. Dat zeg ik uit eigen ervaring.

Dat moet je wel allemaal kunnen dragen. 

Daarom zijn voor mij de roepers over moord afdeling beste stuurlui staan aan wal. Maar dan wel uitgerangeerd.

Dit is gewoon eugenetica in actie. Zeer zorgelijk.

@ Rechtse Rakker,

"Hoe kun je ervan uitgaan, dat er in Libertarie een rechtssysteem ontstaat, terwijl er binnen de libertarische gemeenschap al zoveel meningsverschillen over dit onderwerp zijn?"

Er zal niet één rechtssysteem ontstaan, maar verschillende rechtssystemen. Rechtssystemen die afwijken van natuurrecht en ook positief recht erkennen zullen op termijn steeds meer worden terug gedrongen omdat positief recht tot conflicten leidt. Veiligheidsagentschappen zullen zich primair inzetten om zoveel mogelijk criminelen te pakken en criminaliteit (waarbij slachtoffers vallen) willen voorkomen. Dus ik zie niet in waarom er het afschaffen van een territoriale monopolist van de uiteindelijke besluitvorming niet zou werken.   

"Even een zijspoor. Aangaande religie zei u in een eerdere discussie dat libertariers vaak OF atheist zijn OF katholiek. Waarom is dat volgens u zo?"

Volgens mij schreef ik atheist, agnost of katholiek. En wel met betrekking op de meest radicale variant van libertarisme. Waarom dat zo is? Allereerst, in de islam wordt er gestreven naar een staat. Libertarisme is een ideologie die in het westen ontstaan is en thans zijn de meeste libertariers westerlingen. Westerlingen zijn meestal geen boeddhisten, hindoes of aanhangers van de zogenoemde natuurgodsdiensten. Westerlingen zijn meestal atheist, agnost of christen. Waarom er relatief  veel katholieken en niet veel protestanten radicaal libertarier zijn is goed te verklaren. 

Ten eerste hebben radicale libertariers affiniteit met de Oostenrijkse School. Die school is in Oostenrijk-Hongarije ontstaan en haar vroege exponenten Carl Menger, die leraar was van de kroonprins aartshertog Rudolf, en Eugen von Böhm-Bawerk waren katholiek. Economie was in Wenen vóór WO I een onderdeel van de faculteit recht en dus waren economische vraagstukken veel meer verbonden met recht dan het geval was in bijvoorbeeld het Duitse Rijk. Recht had een sterke thomistische inslag en dat brengt mij meteen op het tweede punt. Namelijk dat Murray Rothbard c.s. het gedachtengoed van de School van Salamanca, dat sterk thomistisch is en waarin uit wordt gegaan van natuurrecht, betrekt op de leer van de menselijke handelingen van Ludwig von Mises. Rothbard - zelf agnost - was een bewonderaar van het katholicisme. De opvattingen van de Oostenrijkse School komen in sterke mate overeen met de opvattingen van de jezuieten en dominicanen van de School van Salamanca. En ook de aan de Oostenrijkse School verwante klassiek liberale denkers zoals Frederic Bastiat en Gustave de Molinari waren katholieken. 

Bij de protestanten is de traditie van het denken over natuurrecht  er ook, maar is er minder continuiteit. Allereerst dient te worden opgemerkt dat protestantse denkers als Hugo de Groot en John Locke schatplichtig waren aan de denkers van de School van Salamanca. Verder staan de denkers na Grotius en Locke in de protestantse landen veelal in een seculiere traditie. Die seculiere traditie is minder radicaal en meer utilitaristisch. Vandaar dat wellicht protestanten eerder minarchistisch libertarisch of  klassiek liberaal zijn dan radicaal libertarisch. Plausibel?

"Er zal niet één rechtssysteem ontstaan, maar verschillende rechtssystemen. Rechtssystemen die afwijken van natuurrecht en ook positief recht erkennen zullen op termijn steeds meer worden terug gedrongen omdat positief recht tot conflicten leidt. Veiligheidsagentschappen zullen zich primair inzetten om zoveel mogelijk criminelen te pakken en criminaliteit (waarbij slachtoffers vallen) willen voorkomen."

Stel, dat christenen zich aansluiten bij een agentschap wat abortus veroordeelt of zich aansluiten bij een soort rechtbankorganisatie die abortus veroordeelt. Wat doen mensen die voor abortus zijn dan? Precies: ze sluiten zich bij andere agentschappen of andere rechtbankorganisaties die ook voor abortus zijn. In de praktijk wordt abortus dan legaal lijkt mij.

De discussie over abortus roept zoveel verdeeldheid op (ook onder libertariers!), dat het OF zorgt voor conflicten tussen veiligheidsagentschappen OF tot legale abortus, omdat mensen die conflicten willen vermijden.

"Libertarisme is een ideologie die in het westen ontstaan is en thans zijn de meeste libertariers westerlingen. Westerlingen zijn meestal geen boeddhisten, hindoes of aanhangers van de zogenoemde natuurgodsdiensten."

Libertarisme is inderdaad in het westen ontstaan. Maar betekent dat dat het geen kans van slagen heeft onder boeddhisten, hindoes of aanhangers van natuurgodsdiensten? Zo ja, wat zorgt er dan voor dat die kans van slagen minder is onder die groepen?

"Bij de protestanten is de traditie van het denken over natuurrecht  er ook, maar is er minder continuiteit. Allereerst dient te worden opgemerkt dat protestantse denkers als Hugo de Groot en John Locke schatplichtig waren aan de denkers van de School van Salamanca. Verder staan de denkers na Grotius en Locke in de protestantse landen veelal in een seculiere traditie. Die seculiere traditie is minder radicaal en meer utilitaristisch. Vandaar dat wellicht protestanten eerder minarchistisch libertarisch of  klassiek liberaal zijn dan radicaal libertarisch."

Hoe komt dat? Hoe komt het dat de protestantse denkers meer in de seculiere traditie stonden en de katholieke denkers zich meer tegen de staat richten? En hoe komt het dat, dat nu nog invloed heeft? Speelt de school van Salamanca nog steeds een rol binnen het denken in de katholieke kerk?

Dat anderen niet ingaan op het verhaal van Toetssteen wil helemaal niet zeggen dat ze er niks van weten of zelf niet meemaken en het heeft al helemaal niks met onmenselijkheid te maken of "beste stuurlui". Het zegt alleen dat ze er niks over zeggen en hun eigen verhaal en ervaringen niet op het www willen zetten. U oordeelt wel erg makkelijk terwijl ook u niet alle info hebt en geen idee hebt wat het levensverhaal van mensen tegen abortus is.

@Hélène

Aan de persoon met een handicap wordt ook niet altijd gevraagd wat die er zelf van vindt.

Uit eigen ervaring kan ik u vertellen dat ik nooit vrolijk word van mensen die abortus een goede zaak vinden omdat er dan geen gehandicapte kinderen meer worden geboren, wat weer kostenbesparend is. En het is ook nog eens humaan in hun ogen, want men bespaart het kind en ouders dan heel veel leed en pijn.

Ik ben niet tegen abortus maar ook geen fervent voorstander van abortus. Ik ben blij met een ieder die abortus ter discussie stelt opdat abortus dan nooit een gewoon iets wordt.

Voor gentherapie ben ik huiverig, maar ik weet wel dat als het voor mijn kind uitkomst zou bieden ik geen moment zou aarzelen.

En elke 'normale' ouder is kwetsbaar als het gaat om het eigen kind, met of zonder handicap. Helaas wordt bij de geboorte van je kind nooit de garantie meegegeven dat het een gelukkig leven zal leiden.

Als ouder heb je daar nooit 100% controle over, omdat de mens geen 100% controle over het leven heeft (al denken sommigen van wel).

@ Rechtse Rakker,

"Precies: ze sluiten zich bij andere agentschappen of andere rechtbankorganisaties die ook voor abortus zijn. In de praktijk wordt abortus dan legaal lijkt mij."

Een agentschap dat abortus niet beschouwt als moord zal geen klanten vervolgen die abortus ondergaan. Maar het denkbaar dat een vrouw zwanger wordt van haar man, al zichtbaar zwanger is en het kind niet wil voldragen. Voor evictionisme is het te laat, voor de couveuse is het te vroeg. Ze besluit de foetus te doden. Dan zou haar man haar in principe kunnen aanklagen wegens moord. Omdat er dan een agentschap/rechtbank die pro-abortus staat tegenover een agentschap/rechtbank zullen de agentschappen/rechtbanken een derde rechtbank inschakelen om als arbitrageant te fungeren. 

"De discussie over abortus roept zoveel verdeeldheid op (ook onder libertariers!), dat het OF zorgt voor conflicten tussen veiligheidsagentschappen OF tot legale abortus, omdat mensen die conflicten willen vermijden."

Vergeet niet dat het doden van een ongeboren mens geen conflictvermijding is. Het niet vervolgen van slachtofferloze misdrijven (drugshandel, prostitutie, etc.) is een vorm van conflictvermijding, maar in het geval van het doden van een ongeborene is er wel degelijk er iets voor te zeggen dat het gaat om een vorm van agressief geweld. Een deel van de rechtbanken/veiligheidsagentschappen zullen het ook als zodanig beschouwen. En daarom zullen er, zeker in heterogene gemeenschappen, conflicten zijn als een vrouw haar ongeboren kind laat doden en iemand uit de omgeving wil haar voor moord voor de rechter slepen. Dergelijke conflicten zullen opgelost worden met een derde, gespecialiseerde, arbitrageant.

Ik vind uw reactie buitengewoon indringend.

De links die ik plaatste echter, waren om mensen (die er volgens sommigen hier niet hadden mogen zijn omdat ze een, volgens de wetenschap, ondraagelijke handicap hebben) een stem te geven en te laten zien dat ook deze mensen een waardevol leven kunnen leiden, ondanks alle strijd en lijden.

Daarmee doe ik helemaal niks af aan wat u meegemaakt hebt, ik wil alleen dat mensen beter nadenken dat de medische wetenschap lang niet altijd het gelijk aan haar kant heeft, zeker niet wanneer het gaat om het beëindigen van een mensenleven.

Ik plaatste deze links ook omdat deze mevrouw wel haar verhaal op het www (voor de wereld te lezen) heeft gezet en ik vind dat mensen(de wereld) niet van alles over ons/onze kinderen hoeven te weten.

"Vergeet niet dat het doden van een ongeboren mens geen conflictvermijding is. Het niet vervolgen van slachtofferloze misdrijven (drugshandel, prostitutie, etc.) is een vorm van conflictvermijding, maar in het geval van het doden van een ongeborene is er wel degelijk er iets voor te zeggen dat het gaat om een vorm van agressief geweld. Een deel van de rechtbanken/veiligheidsagentschappen zullen het ook als zodanig beschouwen. En daarom zullen er, zeker in heterogene gemeenschappen, conflicten zijn als een vrouw haar ongeboren kind laat doden en iemand uit de omgeving wil haar voor moord voor de rechter slepen. Dergelijke conflicten zullen opgelost worden met een derde, gespecialiseerde, arbitrageant."

Het probleem is dat de lijn tussen slachtofferloze misdrijven en agressief geweld niet zo makkelijk te maken valt. Diefstal en moord zijn duidelijk vormen van agressief geweld, bij abortus blijf je toch discussies houden of de foetus al een persoon is en zo ja, vanaf wanneer. Die discussie speelt in de maatschappij en ook tussen libertariers. Ik denk dan ook, dat een gespecialiseerde arbitrageant zal besluiten dat de abortus LEGAAL zal zijn. Een vrouw vervolgen en op laten pakken voor moord, terwijl 50% (of wellicht een groter deel) van de bevolking het als een slachtofferloos misdrijf ziet? Ik denk, dat dat niet gaat werken. Als een firma daartoe besluit zal dat tot grote conflicten binnen de samenleving leiden.... Kansloos dus!

Verder vroeg ik me in een eerdere reactie het volgende af:

Libertarisme is inderdaad in het westen ontstaan. Maar betekent dat dat het geen kans van slagen heeft onder boeddhisten, hindoes of aanhangers van natuurgodsdiensten? Zo ja, wat zorgt er dan voor dat die kans van slagen minder is onder die groepen?

Ik ben wel benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt.

@ Rechtse Rakker,

"Maar betekent dat dat het geen kans van slagen heeft onder boeddhisten, hindoes of aanhangers van natuurgodsdiensten?"

Natuurlijk heeft het ook kans van slagen onder boeddhisten, hindoes of aanhangers van natuurgodsdiensten. Het is ontstaan in het westen en wellicht voor westerlingen (mensen die - zelf gelovig of niet - staan in een christelijke-en klassiek filosofische traditie) makkelijker te verstaan, maar dat neemt niet weg dat het non-agressieprincipe universeel is. Eigendomsrechten zijn universeel. Het is rechtvaardig dat ik mijn eigen lichaam bezit, maar het is ook het meest praktisch dat ik mijn eigen lichaam bezit. Het alternatief zou zijn dat iemand anders mijn lichaam zou bezitten. Dat zou tot conflicten leiden en het zou onpraktisch zijn. Ik beweeg immers makkelijker zelf mijn arm. Als iemand anders mij zou bevelen mijn arm te bewegen, dan zou er een schakel tussen zitten en dat is natuurlijk minder efficient. Het recht mijn eigen lichaam te bezitten is dus zowel ethisch als utilitaristisch te rechtvaardigen. 

De kans van slagen zou minder kunnen zijn omdat deze niet-westerse groeperingen niet in een traditie staan met veel filosofen die over natuurrecht hebben nagedacht. Terwijl westerlingen bewust of onbewust invloed hebben ondergaan van Socrates, Aristoteles, Jezus, Sint Augustinus, Thomas van Aquino, Francisco Suarez, Juan de Mariana, Hugo de Groot, John Locke en vele anderen die over natuurrecht hebben nagedacht staan niet-westerlingen in een andere traditie. Op zich hoeft het niet zo heel veel uit te maken. Westerlingen anno 2012 zijn immers vervreemd van de wortels en de tradities (decadentie), terwijl er in Azie belangstelling bestaat voor grote westerse denkers en kunstenaars.  

"Hoe komt het dat de protestantse denkers meer in de seculiere traditie stonden en de katholieke denkers zich meer tegen de staat richten? En hoe komt het dat, dat nu nog invloed heeft?"

Daar zou je veel theorien op los kunnen laten. De RKK is, hoewel in sommige landen tot staatskerk verklaard, een internationale kerk die niet aan staten gebonden is. De protestantse kerken zijn veelal staatskerken. Vandaag de dag nog steeds in het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Zweden en Noorwegen. Vroeger ook in de Nederlanden. De traditie van de protestanten is er meer een van utilitarisme. Het nut van dingen. Het 'protestantse liberalisme' is sterk door dit nutsdenken gekleurd. In de katholieke traditie wordt het nut van zaken ook van belang gevonden, maar treedt het minder op de voorgrond. Generaliserend zou men kunnen zeggen dat bij katholieken de schoonheid meer op de voorgrond treedt dan het nut. 

Over het waarom dat in protestantse landen de klassiek liberale filosofen meer etatistisch, meer utilitaristisch waren wil ik nog verder nadenken. Wellicht - als ik meer tijd heb - binnenkort in een nieuwe reactie.

"Speelt de school van Salamanca nog steeds een rol binnen het denken in de katholieke kerk?"

In de hedendaagse kerk is dit denken sterk op de achtergrond. Dat zou kunnen gaan veranderen. Onder meer omdat diverse katholieke economen van de Oostenrijkse School, waaronder Jörg Guido Hülsmann en Thomas Woods jr., dit onder de aandacht brengen. Die eerste heeft de taak op zich genomen om de RKK voor te lichten over het waarom van het ontstaan van de huidige economische crisis. 

http://www.lewrockwell.com/blog/lewrw/archives/106045.html

PDF-alert!

http://www.vatican.edu/roman_curia/pontifical_academies/acdsoc/documents/newpdf/actapass16.pdf#page=94

@ Rechtse Rakker,

"Ik denk dan ook, dat een gespecialiseerde arbitrageant zal besluiten dat de abortus LEGAAL zal zijn. "

Ik denk het niet. Als de arbitrageant namelijk bij een conflict tussen een rechtbank/agentschap die tegen abortus is en een rechtbank/agentschap die voor abortus is geheel op de lijn zit van de laatste dan zal de eerste rechtbank/agentschap in het vervolg de arbitrerende rechtbank niet meer als een eerlijke bemiddelaar beschouwen. Ik denk dan ook dat zo'n derde rechtbank, die dient af te wegen en begrip dient op te brengen voor de conflictuerende rechtsopvattingen, voor een derde weg zal kiezen en dat is evictionisme. Bij evictionisme wordt de zwangerschap weliswaar afgebroken, maar is de afbreking van de

zwangerschap gericht op het in ongeschonden staat verwijderen van de ongeborene en op het levensvatbaar houden van de ongeborene. Ik vermoed dan ook dat in heterogene gebieden, gebieden waar dus verschillende rechtsopvattingen bestaan over abortus, de tendens richting evictionisme zal zijn. 

Meer over evictionisme (PDF-alert!): http://libertarianpapers.org/articles/2011/lp-3-36.pdf

Het is en blijft een mooie stroming, dat libertarisme. Zelf heb ik alleen nog twijfels over polders en dijkonderhoud in een libertarische samenleving. Theoretisch gezien kan nauturlijk een VVE een dergelijke taak op zich nemen. Alleen hoe moet dat in Nederland geregeld worden? Stel Nederland wordt een anarchokapitalistische maatschappij, lopen dan niet de grote polders onder water? Een VVE ter grote van Flevoland zal niet zo snel vrijwillig tot stand komen en dan heb je dus geen overkoepelende organisatie meer die de polder droog houdt en de dijken onderhoudt.... In Flevoland ontstaat dan toch een freerider-probleem: niemand wil het drooghouden van de polder en het onderhoud van de dijken betalen voor zijn buurman, dus gebeurt er niks...

@ Rechtse Rakker,

Interessant genoeg zijn de eerste dijken en terpen in Friesland ontstaan in een samenleving van vrije boeren, een samenleving zonder overheid. En in de gebieden die wel een overheid hadden, bijvoorbeeld graafschap Holland, waren het monniken die zich onafhankelijk van de overheid met de bouw van dijken bezig hielden. Dat Nederland nog bestaat is dus niet aan de staat, maar aan non-etatistische initiatieven te danken.

Ik denk dat er vanwege sociale druk er geen freerider-probleem zal ontstaan. 

Bovendien hoeft niet de hele wereld buiten een staat te leven. Het is voldoende als een staat secessie, en daarmee de mogelijkheid het monopolie te doorbreken, toe staat. Daarbij is het echter wel van belang dat de staat een secessiebeweging niet frustreert en aangezien de staat over allerlei middelen gratis meent te mogen beschikken is dat lastig. 

Ik geloof dat de website van het Ludwig von Mises Institute laatst een artikel had over de dijken. Ik zal het eens opzoeken.

"Ik denk dat er vanwege sociale druk er geen freerider-probleem zal ontstaan."

Heb je ooit wel eens in een studentenhuis gewoond? Daar is het de gezamenlijke verantwoordelijkheid van studenten om de keuken netjes te houden. Nou, dat werkte dus totaal niet! In de praktijk waren er altijd mensen die hun troep in de keuken lieten slingeren en anderen die (terecht!) weigerden om de troep van een ander op te ruimen: het gevolg een grote puinhoop. Gezamenlijke verantwoordelijkheid is in de praktijk toch vooral GEEN verantwoordelijkheid. Als het in een studentenkeuken al niet lukt, dan lukt het al helemaal niet in een polder ter grootte van de flevoland.

Ik ben het er wel mee eens, dat een polder wel privaat gerund KAN worden. Dat is echter alleen mogelijk als die ook privaat opgestart wordt. In sommige kleine polders zullen bewoners elkaar wellicht weten te vinden in de oprichting van een VVE die de boel droog houdt. Alleen de grote polders gaan zonder staat echt onder water lopen. In Zoetermeer, Haarlemmermeer of de Flevopolder krijg je het studentenkeukeneffect: gezamenlijke verantwoordelijkheid is geen verantwoordelijkheid! Dat is inderdaad alleen te voorkomen door ze om te vormen tot ministaatjes. Of toch voor een soort nachtwakerstaat te kiezen.

@ Rechtse Rakker,

Juist omdat gezamelijke verantwoordelijkheid geen verantwoordelijkheid is, is een staat een slecht idee. Juist door een staat te stichten roep je een organisatie in het leven die verantwoording kan afschuiven. En dat is uiteraard funest. 

Ik zal dat artikel nog eens opzoeken. Ik vind dit op zich erg interessante materie.

@ Rechtse Rakker,

http://mises.org/daily/2537

@Oscar: interessante link. Beetje jammer dat het zo specifiek over Duitsland gaat. In Nederland hebben de oudste gestructureerde ontginningen, die uit de 11e en 12e eeuw, vaak nog de naam van hun 'locator', de man die als een moderne projectontwikkelaar na toestemming van de graaf of bisschop de klus op zich genomen had. Ook aan de vorm van de ontginning kan je afzien hoe lang geleden de ontginning en inpoldering plaatsgevonden heeft. Die polders hebben, om een vreselijk woord te gebruiken, een 'organische' vorm, die ook nu nog goed te herkennen is.

Kleine nuance. NL heeft nooit een staatskerk gehad, wel een bevoorrechte kerk.

Juist omdat NL geen staatskerk had zijn hier (na de Katholieke overheersing) ook geen vervolgigen meer geweest en waren ook Joden vrij zich hier te vestigen (als enige land ter wereld op dat moment!). Idd, het was niet altijd makkelijk van andersdenkenden, maar een onderdrukking zoals in landen met een staatskerk is hier nooit meer geweest. Dat is ook het grote verschil (geweest) met de ons omringende landen. De Vs mag graag brullen dat ze de eerste, enige en unieke zijn (in Decl of Independence, wetten, vrijheden etc etc), maar dat is pertinent niet waar, ze hebben toendertijd bijna alles overgenomen van NL.

Waren Joden vrij hier te studeren en een universiteit te hebben (of deel te zijn van, toen in Franeker)

Friesland had in die tijd wel wetten waar men zich aan diende te houden en er was daarmee ook wel degelijk een soort gezag.

Die wetten zijn later door Karel de Groote overgenomen en liggen ten grondslag aan veel wetten van tegenwoordig in meerdere landen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lex_Frisionum

http://www.keesn.nl/lex/lex_nl_intro.htm

In Turkije wil Erdogan abortus provocatus alleen nog in de eerste vier weken toestaan. Om olie op het vuur te gooien vergelijk hij abortus met een luchtaanval waarbij eerder dit jaar 34 Koerden zijn omgekomen. Abortus staat gelijk aan moord, stelt Erdogan. In de Volkskrant heeft Enno Maesen, correspondent in Turkije daar een artikel over geschreven waarin hij, op zich niet ten onrechte, de Turkse premier beticht van 'weinig smaakvolle retoriek'. Nou ben ik bepaald geen fan van de AKP of Erdogan, maar toen ik het begrip 'smaakvol' aantrof in de context van abortus, heb ik, een agnosticus, hartgrondig gevloekt. Wat op zich dan weer evenmin smaakvol te noemen is. Enno Maesen, met in de rechterbovenhoek van zijn artikel een foto'tje van zichzelf dat weinig over zijn seksuele voorkeur te raden over laat, plaatste, zoals dat vrij gebruikelijk is, de abortuswetgeving in Turkije binnen het kader van van de vrouwen- en Mensenrechten waar Turkije, om lid te mogen worden van de EU, aan moet voldoen.

Hoewel ik geen principieel tegenstander van abortus ben, vind ik elke abortus er één te veel. Inperking van de periode waarbinnen abortus wettelijk is toegestaan lijkt mij een haalbaar en goed te onderbouwen doel. Zo is in de ons omringende landen abortus veel eerder dan de in Nederland geldende grens van 23 weken niet meer toegestaan.

Maar waar het mij in de eerste om gaat is de achteloosheid waarmee in deze context door voorstanders van abortus met logica,  'mensenrechten' wordt omgesprongen. Zoals zo vaak met een onderwerp waar het feminisme zich mee bemoeid heeft, is de rede het eerste dat uit het raam is gegaan. Zo is aan abortus, vanaf het begin van de feministische campagne voor legalisatie, de kreet 'de vrijheid van vrouwen' geplakt. Ook wordt gepassioneerd over 'zelfbeschikking' en de 'integriteit van het lichaam' gesproken. Abortus is, volgens feministen, een 'mensenrecht', dat door door 'het patriarchaat' aan vrouwen wordt ontzegd. Dat ontkent zowel de opvattingen van de vele vrouwen die uit principe tegen abortus zijn, als de essentiele rol die vele mannen (zoals bijvoorbeeld Hugh Hefner) bij de strijd voor nieuwe abortuswetgeving gespeeld hebben. Het waren door mannen gedomineerde parlementen die de legalisering van abortus mogelijk hebben gemaakt. Wie voor wetgeving strijdt accepteert sowieso dat aan de vrijheid van handelen grenzen worden opgelegd. De veelgebruikte kreet dat 'de vrouw beslist' is in elke andere juridische context een vrij onzinnig statement. Elke wettelijke grens aan de legaliteit van abortus is immers niet door vrouwen maar door al onze democratisch verkozen vertegenwoordigers gesteld.

Tot vijf jaar na de geboorte kan een moeder de (vermoedelijke) verwekker van haar kind via de rechter dwingen om een dna-test te ondergaan om daarmee het vaderschap vast te stellen en om alimentatie vragen. Een rechter beslist of een vader zijn kind mag zien op grond van de belangen van het kind. In het geval van een verstoorde relatie (lees: een zeer onwillige moeder) kan de rechter besluiten dat de biologische vader geen recht op contact heeft. Bij het al of niet uitvoeren van een abortus heeft de verwekker echter volgens de wet geen enkele recht. Dus, inderdaad, de vrouw beslist, maar dat gebeurt wel degelijk op grond van wetgeving die we met z'n allen (?) hebben opgesteld. En daar hoort bij dat een discussie op grond van feiten en niet op grond van partijdigheid en ideologie wordt gevoerd.

Toen Bert Doorenbos zijn plastic foetussen op het Binnenhof neerlegde sprak tout progressief Nederland daar schande van. Ik vond Bert een held. Maar toen hij naar Auschwitz ging om het aantal keren dat er abortus op ongeboren kinderen wordt gepleegd met de holocust te vergelijken, verloor hij accuut mijn sympathie. Aanslagen op abortusklinieken en abortusartsen zijn voor mij uiteraard al helemaal een stap te ver. Maar ik begrijp de woede wel. Wat werkelijk smakeloos, schadelijk en afkeurenswaardig is, is het totale gebrek aan gene waarmee het pro-abortus standpunt wordt uitgedragen. Het onderwerp is al decennia bijna volledig tegen kritiek afgeschermd. Het tonen van plastic foetussen die laten zien hoe een ongeboren kind van 14 weken er uit ziet is, als het om mensenrechten gaat, daarom zo goed als onze plicht. Het benoemen van het totale aantal in Europa  gepleegde abortussen, zoals dat er jaarlijks alleen al in Groot Brittannie 200.000 kinderen worden doodgemaakt voor ze geboren konden worden, dat te weten is ook onze plicht. De werkelijkheid dient niet verhguld te blijven. Nooit. Abortus is niets om trots om te zijn. Het is iets waar een beschaafd land zich diep voor moet schamen. Net als de moeders die ongewenst zwanger raken en tot abortus over gaan. De onverantwoordelijke vaders wil ik evenmin onbenoemd laten, maar het is onzin dat heden ten dage alleen zij aan de schandpaal genageld staan.

Abortus bij zwaar gehandicapte kinderen die uitzichtloos zullen lijden, ik kan daar niet tegen zijn. Maar in een politiek klimaat waarin de voorstanders van abortus zich niet hoeven te verantwoorden, net als de moeders die zich geen kind wensen omdat het een hazelip of heeft of die abortus plegen omdat het kind 'gewoon even niet uitkomt' dat hoeven te doen, in zo'n politiek klimaat houdt ik mijn hart vast voor wat ons in de toekomst nog te wachten staat.

Tot slot nog de hypocriete smakeloosheid van Plan Nederland, dat zich tegenwoordig bijna uitsluitend voor makkelijk te vermarketeren hulp aan meisjes in de Derde Wereld inzet. Over abortus vanwege een kind dat een carriere in de weg zit, zal je Plan Nederland niet horen. Dan is abortus weer plots een 'mensenrecht'.

http://www.youtube.com/watch?v=ouPNzanU76k

Interessante link! Dijkverenigingen lijken me niet haalbaar, omdat je dan in de Flevolpolder bijvoorbeeld teveel mensen vrijwillig erachter moet krijgen. De beste optie zal wel zijn dat een nieuwe partij er massaal grond opkoopt en dan de dijken onderhoudt en de polder droog houdt. Alleen vraag ik me af of dat op een schaal van Flevoland mogelijk is. Een toekomstige polderexpoitant moet wel erg kapitaalkrachtig zijn om alle grond daar op te kunnen kopen. Het betekent in het geval van Almere 200 000 mensen uitkopen!

Een andere twijfel die ik heb rond het libertarisme zijn dementerende ouderen. Gesloten afdelingen zijn in strijd met het non agressieprincipe. Maar zonder gesloten afdelingen, wordt het wel de hele dag achter je dementerende partner of ouder aanlopen om te voorkomen, dat die de sloot in loopt of het gas aan laat staan.... Niet erg praktisch!

Libertarisme is niet haalbaar in een overbevolkt land als Nederland.

De meest "gewone" dingen zoals een feestje geven of een schuurtje bouwen geven in een overbevolkt land al overlast. Zo iets moet strak gereguleerd worden. Daarnaast zal Nederland nog voller worden doordat elke immigratiebeperking wordt opgeheven. Er zijn weliswaar ook geen uitkeringen meer, maar in Nederland bedelen levert altijd meer op dan bedelen in Afrika. Dus we halen armoede en ellende hier heen.

Enige lichtpuntje is dat in het libertarisme kinderbijslag niet meer bestaat. Moreel gezien mooi, maar Afrika toont aan dat armoede geen enkele rem is op konijnen-gedrag.

@Kroll

U schrijft: "Abortus bij zwaar gehandicapte kinderen die uitzichtloos zullen lijden, ik kan daar niet tegen zijn."

Geen enkele arts zal dit met 100% zekerheid kunnen stellen. Men denkt! en noemt het uitzichtloos lijden maar het blijft, sorry dat ik het zo noem, koffiedik kijken.

@ Lauwebal,

"Libertarisme is niet haalbaar in een overbevolkt land als Nederland."

Dus agressief geweld zou nodig zijn in overbevolkte gebieden? Dat komt mij nogal als contra-intuitief voor. Mij lijkt het juist zo dat conflictvermijding en het de kop in drukken van agressief geweld, wat natuurlijk altijd wenselijk is, in een dicht bevolkt gebied van een urgente noodzakelijkheid is. 

"Zo iets moet strak gereguleerd worden."

Kortom: agressief geweld, verstoring van de markt, schending van recht. U wenst dus meer conflicten. 

"Daarnaast zal Nederland nog voller worden doordat elke immigratiebeperking wordt opgeheven."

Denkt u dat? Ik denk dat na het afschaffen van de verzorgingsstaat, en dus ook de minimumlonen, er een massa(r)emigratie op gang zal komen. Bovendien, als een land volledige geprivatiseerd is dan is het waarschijnlijk dat de meeste eigenaren van onroerend goed van immigranten zullen eisen dat zij een baan in Nederland hebben. 

"Er zijn weliswaar ook geen uitkeringen meer, maar in Nederland bedelen levert altijd meer op dan bedelen in Afrika."

Als ook de wegen en de straten privaat bezit zijn dan zouden alleen de eigenaren die graag bedelaars op hun gebied willen (en welke eigenaars willen dat nou, want het komt neer op kapitaalvernietiging) deze krijgen.

Zou een trouwens militair ingrijpen van het Nederlandse leger voorstaan als een groep mensen een deel van Nederland (zo groot als Schiermonnikoog) onafhankelijk zou verklaren? 

@ Rechtse Rakker,

"Alleen vraag ik me af of dat op een schaal van Flevoland mogelijk is."

Net zoals het nog maar de vraag is of er in een samenleving met privaat recht windmolens een even massaal fenomeen zal zijn dan nu, onder een juridische monopolist die misdaden mag plegen zonder dat het als misdaad aangemerkt wordt, is het ook nog maar de vraag of polders op dezelfde wijze als nu zullen voorkomen. Maar goed beschermde polders willen is net zomin een reden om agressief geweld te legitimeren als veel windmolenparken willen of veel fröbelaars die van kunstacademies komen willen onderhouden.

Als enkele eigenaren het grootste deel van de polder in handen hebben. Stel dat meneer A 20% van Flevoland heeft, meneer B ook 15%, meneer C 10% en meneer D 5%, terwijl enkele honderdduizenden mensen de overige 50% in handen hebben dan zullen meneer A, B, C en D samenwerken om de dijken te onderhouden. Heeft men wegen, dan zal men de kosten van het dijkonderhoud doorberekenen aan degenen die gebruik maken van die wegen. Heeft men een waterbedrijf in handen, dan zal men de kosten van het dijkonderhoud doorberekenen aan de klanten. Men zou het ook zo kunnen doen: men vraagt aan alle inwoners een bijdrage voor het dijkonderhoud. En degenen die niet meedoen gaan dan in het ongunstige tarief vallen bij het waterbedrijf en de wegen.   

Als een dementerende bejaarde de gaskraan laat open staan dan is hij of zij niet alleen een gevaar voor zichzelf, maar ook voor een ander. Als partner of kind dien je dan verantwoordelijkheid te nemen. Maar u neemt niet voor niets een bejaarde als voorbeeld en geen kind. Bij een kind is alles makkelijker, omdat kinderen nog niet veel bezit hebben. Ik ga op zoek in de literatuur en hier nog eens over nadenken. 

@ Rechtse Rakker,

Even nadrukkelijk omschrijven wat de kwestie is.

De kwestie van dementerende bejaarden blijft beperkt tot die dementerende bejaarden die niet meer handelsbekwaam zijn en een gevaar vormen voor zichzelf, niet voor anderen, zonder dat zij voordat er sprake was van dementie een wilsbeschikking hebben opgesteld waarin bepaald is dat de familieleden handelingen mogen verrichten om de dementerende tegen zichzelf in bescherming te nemen. Daar komt het op neer.

Dit zou voor u een reden zijn om een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie met een monopolie op het uitvoeren van agressief geweld, het ongestraft bestelen van burgers, toe te staan.

Ik zie, in tegenstelling tot u, het bestaan van dergelijke demeterende bejaarden niet als reden om organisaties privileges toe te kennen waardoor de diefstal en geweldpleging van die organisaties onbestraft blijven. 

Gaan we uit van een samenleving met privaat recht waarin die dementerende bejaarde, tot ongenoegen van de partner en kinderen, een gevaar is voor alleen zichzelf. Alleen zichzelf dien ik hier te benadrukken. Een overschreiding van andermans grenzen, waar het non-agressie principe getrouw legitiem tegen op mag worden getreden, is immers niet aan de orde.

De partner en de kinderen nemen maatregelen om de dementerende bejaarde tegen zichzelf in bescherming te nemen. Doen zij dit op een onbehoorlijke en onbeschaafde wijze dan is de kans groot dat zij door een buitenstaander aangeklaagd zullen worden. Net zoals ouders die hun kinderen mishandelen ook in een samenleving met privaat recht aangeklaagd zullen worden. 

Een kort maar gelukkig leven, daar is niks mis mee. Wel graag een humane dood.

Ik kan niet wakker liggen van elke spermacel die het niet redt, geen kans had gekregen, boehoe.. etc.