Zoveel mensen die blijkbaar niet gelukkig zijn met zichzelf en daardoor gaan ze zich met anderen bemoeien

blijkbaar omdat ze willen dat die ook ongelukkig worden.

Als je wel gelukkig bent met jezelf geef je door het volgens jou goede voorbeeld al genoeg aan de mensen om je heen.

Dat eeuwige gedram van mensen om anderen hun waandenkbeelden op te dringen.

Mens ga toch koken!

Hartstikke wereldvreemd, die Thieme, 7e-dagadventiste. Maar niet erger dan minister Schippers bv. met haar 'marktwerking' in de tandartsenzorg.

Gek trouwens dat je daarover nou nooit eens wat leest op DDS.
O wacht, mag niet van Livestro natuurlijk. VVD hè.

"We didn't fight our way to the top of the food chain to be vegetarians"

Als Thieme de macht had, zou ze de doodstraf stellen op het eten van vlees. Ook GreenPeace verdenk ik van dictatoriale onderdrukking van anders handelenden als ze de absolute macht hadden.

Gaat dit stukje nu over de prioriteiten van Marianne Thieme of over de prioriteiten van Frank Verhoef?

Dit noemt men dus "hersenspinsels". Dat krijg je als een omnivoor zich een herbivoor waant.

De tandartsenzorg heeft geen marktwerking met een numerus fixus voor tandartsopleidingen. Zo creer je continu een tekort. Met een tekort dus ook voorheen (socialistisch gezien) ook gereguleerde prijzen. Wat doen de tandartsen..... Die zeggen tegen de regering, er moet meer marktwerking komen, laat los die prijzen. Hoe stom kun je zijn. Je zou ze moeten horen als de nummerus fixus losgelaten wordt. Elk jaar wordt er een flink aantal studenten geweigerd. Als deze op de markt komen en natuurlijk met vrije vestiging is het gauw afgelopen met de extreem hoge prijzen van de bestaande tandartsen.

Als je extra vlees gaat kopen, omdat iemand anders vleesvervangers koopt, dan ben je wel een hele flauwe vent. Zelf eet ik ook wel eens een dagje geen vlees. Maar goed, ik gun Frank zijn pleziertjes. Toch jammer, dat hij met dit soort flauwekulletjes afbreuk doet aan zijn artikel. Want ja, er is heel wat af te dingen aan de PvdD. Mijn oplossing: Voer een kiesdrempel in, zoals in Duitsland. 

Vitamine B12 komt alleen voor in vlees. Geen vlees eten betekent : géén vitamine B 12 opname in het lichaam.

Het niet innemen van vitamine B12 kan van een onbekende veganist een bekende moordenaar maken.

Ik vraag me af of Marianne Thieme de gevolgen van waar voorstellen onder ogen wil zien. Brandstofaccijns met 20% omhoog, heel veel pomphouders in Zeeuws-Vlaanderen, het zuiden van Brabant, Limburg, de Achterhoek, Twente, Drenthe en Oost-Groningen failliet. Minder salaris voor forenzen. Mensen met een kleine beurs zullen hun auto weg moeten doen om nog langer voeding te kunnen betalen. Mensen die zich toch al geen auto konden veroorloven zullen moeten vechten tegen spierafbraak en een tekort aan vitamines (waaronder B12, waarvan de voorraad in de lever na een maand of drie is uitgeput).

Marianne Thieme wil de gezondheid van mensen in het land ondermijnen.

"Geld regeert; alles wat werkelijk waarde heeft wordt hieraan ondergeschikt gemaakt."

Als geld geen werkelijke waarde zou hebben, waarom dan al die belastingen....?

Vitamine B12 komt niet alleen voor in vlees. Vitamine B12 komt ook voor in eieren en zuivelproducten. Maar ja, die wil mevrouw Thieme óók belasten.

"Okay, even zonder dollen. Ik heb niet eens een hond."

Frank maakt een grapje om te lachen. Hij meent dat dus niet écht. Overdijven maakt de zaak namelijk duidelijk(er)! {;-[)

nou, zocht je nou een aanleiding om vegetariers een veeg uit de pan te geven? Dit heeft helemaal niks met de partijpunten van PvdD te maken.

Nou ben ik zelf ook Dr. Barbecue (vegetarisch eten is best te doen, als er een stuk vlees bij ligt) en niet echt pro PvdD, maar de leegheid van je argumenten speelt ze alleen maar in de kaart, jij boze (en tevens wetenschappelijk onderzocht: asociale) carnivoor!

ik denk dat (absurde) tegengeluiden heel noodzakelijk zijn om de gekozen beleidsrichting goed te kunnen verantwoorden. Geef ze in godsnaam dat prikkeldraad, wie is daar nu op tegen? Da's gewoon een goed punt.

Geven we dat aan Geert, voor z'n hek :-P hergebruik=duurzaam, dubbel winst.

Een échte veganist zal óók geen of zuivelproducten of eieren nuttigen. Deze zijn immers afkomstig van dieren danwel dierlijke producten. Omdat ze van dierlijke oorsprong zijn, zit daar, nét als bij vlees, óók B12 in.Zelfs het gebruik van leer voor kleding en schoeisel wordt door de "ware gelovige" niet gebruikt!

Dat het gebruik én de noodzaak van Vitamine B12 écht noodzakelijk is voor de mens, wordt dagelijks weer bewezen door deze van de werkelijheid losgeslagen figuren. Hun acties en standpunten worden steeds doller en gekker, door het gemis aan dierlijk voedsel. Zij ontkennen het feit, dat de mens een omnivoor is en ontzeggen dus zo een hoop waardevolle bouwstenen voor het lichaam en de geest!

En natuurlijk hebben dieren ook recht op een goed leven, maar deze club draait de prioriteiten om. Ik verdenk deze lui er zelfs van, dat als er een dier en een mens in het water liggen, zij dat dier zullen redden en de mens gewoon laten verzuipen!

Steek het land dan liever gelijk in de fik, dan weet je tenminste zeker dat het naar de kloten is.

@ Oscar  11.10

U hebt gelijk.

Vitamine B12 komt ook voor in eieren en zuivelproducten. ( vertrouwen op je geheugen is goed, maar controle is beter ) .

Probleem is dat veel '' stijle '' veganisten geen dierlijke producten, en dus ook geen eieren en zuivelproducten eten.

Veel ontbijtproducten (cornflakes etc.) zijn ook verrijkt met vitamine B12. Lang leve vrije markt dus!

Grootste probleem bij het veganisme lijkt mij, dat je snel te eenzijdig eet qua eiwitten. Het is altijd goed voor een mens om eiwitten van verschillende bronnen binnen te krijgen. Dus het liefst een combi van dierlijke en plantaardige eiwitten, omdat ieder eiwit eigen essentiele aminozuren heeft. Een goede mix tussen plantaardige eiwitbronnen kan theoretisch gezien ook wel, alleen gaat in de praktijk niet werken. Het veganisme is echt iets voor mensen met een hoog inkomen, die goed kunnen koken en geen last hebben van een allergie. Eigenlijk moeten deze mensen ook nog over hele goede sociale vaardigheden beschikken, omdat ze zich sociaal onmogelijk maken met zo'n krankzinnig dieet! Een ZEER beperkte groep dus.

Maar ja, Marianne Thieme gelooft natuurlijk, net als alle ander politici, in een one-size-fits-all benadering. Dat betekent, dat ze mensen met een notenallergie, soja-allergie of glutenallergie gaat dwingen tot een TOTAAL ONVERANTWOORD dieet! Dat is natuurlijk vragen om gezondheidsproblemen. Maar blijkbaar ziet Marianne de zorgkosten graag nog wat verder stijgen.....

@cmsuijkerbuijk

"Ik verdenk deze lui er zelfs van, dat als er een dier en een mens in het water liggen, zij dat dier zullen redden en de mens gewoon laten verzuipen!"

Dat zou heel goed kunnen. De extreme dierenmanie van dit segment van de Groene Khmer is de uiterste consequentie van het cultuur-marxisme, het ultieme weg-met-ons. Moeten bij de gewone rooien alleen de westerse beschaving, het kapitalisme, het christendom en het gezin verdwijnen, bij de groene rooien moet als het even kan de gehele mensheid verdwijnen.

Als Marianne Thieme haar zin krijgt dan zullen mensen met een kleine beurs die een spierziekte hebben waardoor zij dierlijke eiwitten nodig hebben om te overleven het moeilijk krijgen. Bejaarden met een klein pensioen of alleen AOW hebben meer behoefte aan eiwitten dan andere mensen en aangezien de meesten nooit sojaproducten gegeten hebben is het nog maar de vraag of zij over kunnen schakelen. Deze mensen zullen dus moeten schrappen in hun uitgaven en hun kwaliteit van hun leven moeten verminderen als het aan Thieme ligt.

Afvallen gaat makkelijker door spiermassa op te bouwen. Daar zijn eiwitten onmisbaar voor. Als Marianne Thieme haar zin krijgt dan wordt het moeilijker en duurder om van obesitas af te komen. Niet alleen de onnodige vroegtijdige sterfte van spierpatienten en bejaarden, maar ook met obesitas in verband staande ziektes zullen door het beleid van Thieme aangewakkerd worden.

Daarnaast gaat bodybuilding een uiterst dure hobby worden. 

Wat me opvalt is dat bijna alle poltici ongeveer dezelfde koers varen. Hier een aantal overeenkomsten tussen de VVD en de Partij voor de Dieren:'

1 De VVD wil de BTW op voeding verhogen. De Partij voor de Dieren wil een belasting op dierlijke voeding invoeren. Beiden dus meer belasting op ons dagelijks eten dus!

2 De VVD wil meer geld naar Zuid Europese staten. Marianne Thieme wil meer geld naar OS. Beiden dus voor meer geld aan falende buitenlandse bestuurders.

3 De VVD voert een forensentaks in en de Partij van Thieme verhoogt de brandstofaccijns. Bij beiden is de automobilist de klos.

4 De VVD en de Partij voor de Dieren zijn beiden voor de verzorgingstaat en hogere belastingen.

@ Rechtse Rakker,

"Veel ontbijtproducten (cornflakes etc.) zijn ook verrijkt met vitamine B12."

Aangezien vitamine B12 enkel uit een dierlijk product te isoleren is zullen echte veganisten geen met vitamine B12 verrijkte voeding kopen. Zou men toch dergelijke producten kopen dan kan men net zo goed weer andere dierlijke producten gaan eten.

"Grootste probleem bij het veganisme lijkt mij, dat je snel te eenzijdig eet qua eiwitten."

Dat is het probleem ook. Voor ideale spieropbouw is eiwit uit meerdere bronnen het beste. Soja-eiwit is weliswaar geen slecht eiwit, maar het bevat hoge concentraties arginine. Men zou meer lysine binnen moeten krijgen om een uitgebalanceerd aminozuurprofiel te krijgen en bovendien wordt soja-eiwit niet door iedereen even goed opgenomen. Het beste kan men eiwitten uit meerdere bronnen eten. Niet alleen soja-eiwit, maar ook whey en eiwitten uit vlees, vis, melk, kwark en eieren.

@Happel

Of je verhaal over vitamine B12 helemaal klopt is mij nog niet duidelijk.

Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Cobalamine: Ook in de menselijke darm komen micro-organismen voor die in symbiose
met de mens B12 produceren. Deze micro-organismen bevinden zich echter
in een deel van darmen waar de B12 niet meer kan worden opgenomen.
Daarom zijn mensen afhankelijk van een externe bron van B12: dierlijke
producten of voor veganisten: B12-supplementen.

Met mijn beperkte kennis van de menselijke soort ga ik er toch vanuit dat er levensvormen rondlopen met darmen die wel in staat zijn om net als de koe, 'zelfgemaakt' vitamine B12 op te nemen.

Er valt veel te halen bij de vleesindustrie. Ze ontvangt in diverse vormen vette subsidies van de staat en van Europa. Ondertussen draait ze amper op voor het bestrijden van de vervuiling die ze veroorzaakt.

Jammer dat Thieme niet gewoon in haar programma heeft staan dat het afgelopen moet zijn met al die subsidies, inclusief het verlaagde BTW-tarief,  en dat deze machtige tak voortaan zelf opdraait voor de veroorzaakte schade. 

Daardoor zal een lapje vlees een reële prijs krijgen, de vleesconsumptie omlaag gaan, en zullen er bovendien minder dieren worden gemarteld in de bio-industrie - uit de felle discussies alhier over de rituele slacht is me bijgebleven dat men erg begaan is met dierenleed.

Thieme mag dan een maf mens zijn, als ze met een dergelijk eenvoudig voorstel komt, zal ze zeker stijgen in veler achtig.

@ Happel,

"Probleem is dat veel '' stijle '' veganisten geen dierlijke producten, en dus ook geen eieren en zuivelproducten eten."

Op zich is dat geen probleem. Een zwak spiergestel en een gebrek aan vitamine B12 is iets dat zij zichzelf aan doen. Het wordt pas problematisch als deze tofu-blokjes eters hun dieet aan andere mensen gaan opdringen. Ik zag laatst bij BNN een groep jongeren die, om ervaring op te doen met het bestaan van ongeschoolde arbeiders in de Derde Wereld, in Ethiopie gingen wonen en werken en alleen met ter plaatse verdiend geld in hun levensonderhoud mochten voorzien. Bij de groep zat een 'alternatief' veganistisch meisje. Uit de gesprekken met de meisje, via een tolk, met de inboorlingen botsten twee werelden. De ene wereld waarin een decadente westerlinge de luxe heeft zonder dierlijke producten een wel gevoed en vadsig meisje te worden en de andere wereld waarin arme boeren vee (en dus melk, vlees en huiden) nodig hebben om te kunnen overleven.

Veel veganisten mogen dan tevens multi-culti's zijn, maar uit dit soort reportages blijkt wel hoeveel verder de belevingswereld van dit soort figuren verwijderd is van de belevingswereld van de mensen waarvan zij zeggen dat zij hen zo'n warm hart toedragen.

Ook interessant aan de serie was dat de Nederlandse jongeren het heel erg onrechtvaardig vonden dat de eigenaren van de goudmijnen, lederlooierijen en koffieplantages vergeleken met de arbeiders zoveel verdienden. En ook werd er geopperd dat de Ethiopische overheid voor banen moest zorgen. Dat geen overheid zelf iets produceert en dat elke overheid draait ten koste van de productiviteit en dat eigenaren minder laten verdienen zal leiden tot minder investeringen, minder ondernemerschap en minder banen en - zeker in de Ethiopische situatie - massasterfte is niet in die hoofden van die jongeren op gekomen.

@ Beukman,

Het enige wat men zou moeten doen is er voor ijveren álle landbouwsubsidies en álle importbeperkingen voor producten uit de Derde Wereld, die het vooral van de primaire sector moet hebben, af te schaffen.

Mensen hebben geen snijtanden zoals leeuwen en tijgers, mensen zijn geen vleeseters, mensen moeten het vlees ook gekookt of gebraden hebben om het te kunnen verteren, om te kauwen is het gebit niet toereikend. Mensen zijn vlees gaan eten nadat mensen door kregen hoe je moest koken, daarna is er een ontwikkeling gekomen die voor tal van verbeteringen heeft gezorgd. Mensen konden meer werk verzetten nadat mensen zijn gaan koken, meer werk, meer mensen, grotere gezinnen en minder kindersterfte.

Maar mensen zijn nu te zwaar, te dik te groot en te log. Mensen eten nu te veel. Nu is het eten van vlees weer een reden dat de evolutie de andere kant op gaat. Mensen worden dommer en luier, sommigen zijn zelf achterlijk en staan toch op een verkiesbare plaats, dat is alleen maar een bewijs dat de domheid nu overal om zich heen geslagen heeft. De achterlijkheid regeert!

Per definitie hebben mensen geen gebit om vlees te eten, relatief meer groente zou goed zijn, iets minder vlees is beter voor de gezondheid. 

Doe maar wat je wil, iedereen mag zich het graf in vreten, er zijn toch al te veel mensen om iedereen te voeden, dus er mogen er wel wat weg. Maakt niet uit allemaal, de natuur is onverbiddelijk. 

@ van het goor,

Mensen zijn het best toegerust op een dieet van planten en vlees. Mensen hebben geen herbivoor gebit, geen herbivoor spijsverteringskanaal, geen ogen aan de zijkant (zoals herbivoren doorgaans hebben) en niet de mogelijkheid zelf vitamine B12 aan te maken.

Deze mevrouw Thieme komt uit een wereldvreemde christelijke sekte familie. De theorie is dus, dat ze er ook niks aan kan doen. Immigratie kost ook energie, milieu enzovoort maar dan ineens zijn dit soort lui niet thuis. Dat illegale immigratie tot de frauduleuze bankpraktijken in Amerika hebben geleid, gaat er bij dit soort lui al helemaal niet in. Want in werkelijkheid vinden ze dat alles moet kunnen.''Als het om mensen gaat.''  Lui met zo'n sektarisch geloof gelden volgens de maatschappelijke norm, dat is uiteraard hier een onbezonnen vage norm, als goed. Dat zijn ze helemaal niet want onder hun waandenkbeelden lijdt iedereen. Daar was Maarten Luther indertijd al van overtuigd. Reden waarom hij dus vijfhonderd jaar geleden op verschillende groepen af gaf. Maar in deze tijd wordt Maarten Luther verguisd. Waarom? Omdat hij op zielige minderheidsgroepen af gaf. Die vindt men nu zielig. Let op: NU. Zelfs in de kleine Evangelisch Lutherse kerk in Nederland. [Er is overigens ook een grote, namelijk de PKN aangesloten bij de Lutherse Wereldfederatie. Wist u dat? Overigens vind ik de PKN helemaal niet goed wijs.]. Het kan verkeren. In deze tijd gelden bijvoorbeeld Hussieten en Wederdopers als heel vredelievend. Nou, dat waren ze niet. In het huidige Tsjechië en daaarbuiten slachten de Taborieten, een heel belangrijk deel van de Hussieten, hele streken af. [De toen nog Duitse meerderheid werd voor een groot deel uitgeroeid.]. In Munster leidde Jan van Leyden een moorddadig schrikbewind. [In Nederland wist Menno Simonsz wel een vredelievende beweging te stichten; deze Doopsgezinden werden vaak Menisten of Mennonieten genoemd.]. Wat leert de geschiedenis? Dit: dat je hard moet zijn in je oordeel tegenover dergelijke dwaze minderheidsgroepen omdat ze vaak onverwacht en potentieel snel escalerend gevaar kunnen opleveren voor iedereen.  

@ Bes Tolen,

"Deze mevrouw Thieme komt uit een wereldvreemde christelijke sekte familie."

Ik had begrepen dat zij pas op latere leeftijd Zevende Dagsadventist was geworden.

"Het enige wat men zou moeten doen is er voor ijveren álle landbouwsubsidies en álle importbeperkingen voor producten uit de Derde Wereld, die het vooral van de primaire sector moet hebben, af te schaffen."

Dat zou best eens kunnen. Feit is dat wij de meest afgrijselijke troep bij hen dumpen onder het mom van Vrije Markt, terwijl Europa allerlei protectionistische maatregelen heeft om onze afzetmarkt te beschermen tegen hun produkten.

Merkwaardig verder dat de enorme en hartverwarmende dierenliefde die de vaste bezoekers aan DDS ten toon spreiden, kennelijk ophoudt buiten het rituele slachthuis.

@ Beukman,

Zelfs als dergelijke subsidies aan Europese boeren en restricties aan boeren in de Derde Wereld zijn afgeschaft bestaat nog het zeer grote probleem van onderdrukking en bureaucratie in Derde Wereldlanden. Ik geloof dat je in Kenia, beslist niet het meest onvrije land van Afrika, door 11 procedures moet als je een winkeltje wil beginnen. En zelfs als je er in slaagt om door die bureaucratie heen te komen moet je nog vrezen voor een ambtenaar met een kalasjnikov zodra het winkeltje een beetje rendabel begint te worden.

Kunt u mij uitleggen wat de vrije markt, dus ook te aanzien van Afrika, wat ik correct vind, te maken heeft met dierenliefde? En/of ritueel slachten, waar ik overigens een enorm tegenstander van ben, maar dat heeft dan weer niets te maken met de vrije marktwerking laat staan met een vleestax, want zo'n tax zou de marktwerking teniet doen.

Wat de vrije markt te maken heeft met dierenliefde? Niets. Een vrije markt kan goed uitpakken voor het welzijn van het dier, maar ook slecht.

Voor ritueel slachten idem dito. Ik sleep deze slachtvorm erbij, omdat de discrepantie tav de bekommernis over het dierenwelzijn vergeleken met die in de traditionele bioindustrie me elke keer weer opvalt.

Voor een vleestax tenslotte ben ik niet. Ik pleit er slechts voor dat allerlei indirecte subsidies richting bioindustrie worden afgebouwd. Ik heb het dan met name over het lagere BTW-tarief, de kosten van het bestrijden van epidemieën die worden verhaald op de belastingbetaler, de EU-subsidies op export, en de kosten voor de bestrijding van de grondwater- en luchtvervuiling als gevolg van de bioindustrie. Laat de sector zijn eigen broek maar ophouden.

Hier op DDS wordt doorgaans gefulmineerd tegen subsidie, maar over deze giga-subsidies heb ik nog niemand gehoord. Hoe zou dat toch komen? 

Ik ben tegen alle subsidies. Ondersteuning kan alleen maar komen vanuit het bedrijfsleven. Laat hen maar doen.

In tegenstelling tot Oscar ben ik wel voor een zeer kleine vorm van overheid, met de nadruk op zeer klein. En nee niet voor het aansleuren van de economie, daar zijn ze niet eens toe in staat. Nee, ik zou hen willen zien als een stel zeer goed (jaja zeer goed) betaalden die met een mandaat zullen zoeken naar de beste ontwikkelen. En nee, dat gaan ze niet zelf uitdenken, daar zjn mensen voor die om het even welke sector voor hebben gestudeerd.

Kies project, luister naar de adviezen en onderken de problematiek en de haalbaarheid en indien blijkt dat het meer is dan een fart, dan komen de aanbieders. Kies nooit de laagste. Never. En raad eens, niemand wil de laagste zijn, dus de kans is vrij reëel dat u de beste deal zult kunnen sluiten. Met die garantie dat mislukking niet voor uw rekening is, maar de zijne.

Moet je nagaan wat voor een ballast er dan allemaal wegvalt.

En dat geldt echt voor alle takken van 'sport'. Alleen schijnt het zo te zijn dat men hier de moederborst niet is ontwassen.

Oscar, u hebt gelijk. Marianne Thieme is sinds een jaar of acht Zevendedagsadventist. Na jaren wat heet ''gezocht'' te hebben. Ik ben een beetje allergisch voor dit soort uit persoonlijke ervaringen. Die vind ik overigens  ook vermakelijk.

@ toetssteen,

"In tegenstelling tot Oscar ben ik wel voor een zeer kleine vorm van overheid, met de nadruk op zeer klein."

Waarom eigenlijk? Wat verwacht u van een monopolie dingen te mogen doen die aangemerkt zouden worden als crimineel gedrag als anderen, die een dergelijk monopolie niet hebben, het zouden doen?

Laat het duidelijk zijn: ik ben een voorstander van recht en orde. Tucht en regels.

Doe me een plezier. Hoe denkt u nu dat een lean and mean door de burger aangesteld en gecontroleerd klein orgaan eruit zou moeten zien?

En welke kant we het ook uitdraaien, dat is een soort van koppen bij elkaar en laten we nu even luisteren naar hen met wat initiatieven, naar hen die weten of het al dan niet economisch haalbaar is en uitbesteden aan een groepje met de beste oplossingen en daar de een na laagste van kiezen. Hoe noemt u zoiets dan Oscar? Oh goed, u mag het wat mij betreft natuurlijk de raad van gekozenen noemen die direct gekozen is. Maar dat is een gemarginaliseerde en goed werkende vorm van overheid.

Mogelijk zijn we allergisch geworden voor de foute interpretatie.

Ik ben zwaar allergisch voor soja, vandaar dat ik altijd mijn pillen meezeul en een epipen binnen handbereik heb. Please, doe mij vlees!!!!

En ja dat is vaak erg lastig als ik elders ben, maar daar houdt men veel beter rekening met mijn eis. Te weten: No soy! Een klant onderuit zien gaan is niet bepaald een reclame. Ook weer de strafheid van de markt.

We zijn het hierover in grote lijnen wel eens, op de rol van de overheid na dan.

@ toetssteen,

Een organisatie die het alleenrecht heeft misdaden te plegen is een slecht idee omdat:

- misdaden verwerpelijk zijn

- monopolies slecht zijn

- een dergelijk monopolie leidt tot het schenden van de rechtsorde en uiteindelijk tot slavernij

"Oh goed, u mag het wat mij betreft natuurlijk de raad van gekozenen noemen die direct gekozen is."

Wat u voorstaat is een variant van twee wolven en één schaap die samen bepalen wat er op het menu zal staan. Ook een raad van gekozenen dienen zich aan natuurrecht te houden. Is het zo moeilijk, toetssteen.....rechters die de misdaden waar zij anderen om veroordelen zelf niet plegen....that's it....is dat zo moeilijk in te zien dat zoiets volkomen normaal zou behoren te zijn?

"Te weten: No soy!"

"No soy" is een contractio in adjecto. Om te ontkennen niet te zijn ("no soy") dient men immers te zijn. Hmmm....of het moet Engels zijn, in dat geval is het 'geen soja'. : ) 

"Mogelijk zijn we allergisch geworden voor de foute interpretatie."

Een overheid is een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie dat zich een monopolie agressief geweld te mogen gebruiken heeft aangematigd.

Dat zegt niets over orde, niets over kwaliteiten, niets over verstandig handelen, niets over andere positieve eigenschappen die mensen doorgaans - ten onrechte - aan overheden toekennen. Dat er recht en bestuur dient te zijn, daar zullen we het over eens zijn. Dat de rechtspraak in handen zou moeten zijn van een criminele organisatie, zoals u meent voor te staan, daar zijn we het niet over eens.

Hoe denkt u dan dat een kleine gemeenschap zich staande gaat houden? Door kruitdampen? Well dat zal me een vooruitgang opleveren.

Men zal kiezen voor een koppeltje afgevaardigden opdat de productieven hun werk doen en men zich door een gekozen mantel beschermd weet. Indien ze verzaken, is een afstoffing zeer snel en in rechte lijne snel geregeld. Nou daar zullen ze dus wel voor passen.

Toch is dat een matige vorm van overheid.En dat heeft niets van doen met slavernij.

Een mens is geen schaap, in een korte lijn is de herder af te rekenen op zijn prestaties. En dat lijkt me libertarisch zat.

Ja, inderdaad, no soy zeg ik in verweggistan. In Nederland probeer ik het niet eens omdat die troep vrijwel overal in is verwerkt! Hoe bedoelt u vrijheid?

Ook een shot met adrenaline? Bel ik de ambulance.

Sorry hoor, maar ik word dat gedrens van de veganisten zooo zat!

En ik weet dat u daar niet bij behoort, maar het moest me even van het hart.

Doe hierbij een oproep aan de mensen die zwaar allergisch zijn voor noten, gluten en alles wat ik ongetwijfeld vergeet.

Vlees is inderdaad dat wat bij een omnivoor past en daar is ons stelsel ook op aangepast. Vis en rijst gaat ook, maar dat past dan weer in het plaatje van de omnivoor.

Blijkbaar meent de dierenclub dat de omnivoor uitsterft en dan de herbivoor overleeft. Geen kans, die gaan ook dood, want de mens is een omnivoor en dat is met evolutie niet recht te praten. Hooguit met uitsterven.

Dat mens Thieme spoort niet basta.

"Hoe denkt u dan dat een kleine gemeenschap zich staande gaat houden? Door kruitdampen? [............]

Men zal kiezen voor een koppeltje afgevaardigden opdat de productieven hun werk doen en men zich door een gekozen mantel beschermd weet. Indien ze verzaken, is een afstoffing zeer snel en in rechte lijne snel geregeld. Nou daar zullen ze dus wel voor passen."

Kruitdampen? Als een kleine gemeenschap voortdurend bezig is met elkaar te vechten dan is een monopolie om agressief geweld te gebruiken wel het allerslechtste dat men voorstellen. Veel mensen vergeten immers dat overheidsdienaren geen andere natuur hebben dan niet-overheidsdienaren.

De gedachtengang van etatisten is de volgende: er zijn conflicten, want de ene mens is de ander een wolf (homo homini lupus est) en daarom lossen we het probleem op door een paar van die wolven de macht te geven.

Etatisten staan er echter niet bij stil dat degenen die de macht gekregen hebben niet beschikken over bijzondere capaciteiten en net zoveel misbruik zullen maken van hun positie als iedere andere. Eenmaal een monopolie van de ultieme juridictie in handen zal men conflicten gaan uitlokken. Grote kans dat men zulke conflicten wint en bovendien kan men anderen laten opdraaien voor de kosten die dergelijke conflicten met zich meebrengen.

Een criminele organisatie die je het alleenrecht hebt gegeven stoot je niet zomaar weer af.

Meneer Verhoef wil wat kudo's opsparen door SP en PvdA "wereldvreemd" te noemen, althans gezien vanuit zijn beleving.

Meneer Verhoef ziet de wereld namelijk door zijn "economische" ogen, dan had hij eerlijk moeten zijn door ook gewoon de PVV "wereldvreemd" te noemen...

Ik zie hier een schrijver, die naar de mond van de lezers schrijft...beetje laf!

ps. CDA en VVD niet wereldvreemd? Zo'n Aptroot of een Elias komen toch ook niet van de Aarde?

Ik kan mevrouw Thieme veel vergeven, omdat de partij voor de Dieren tégen het ESM is.

Ik heb mijn waardering voor dat standpunt een paar weken geleden al doorgegeven aan haar collega, mevrouw Ouwehand.

Gieltje wordt mild!

Een zwak voor de PvdD, een linkse partij nog wel, die horden met immigranten toe zou laten in ons vaderland.

Fijn dat u de ESM dan toch belangrijker vindt...dat ben ik helemaal met u eens.

"Ja, inderdaad, no soy zeg ik in verweggistan. In Nederland probeer ik het niet eens omdat die troep vrijwel overal in is verwerkt! Hoe bedoelt u vrijheid?"

Hoe zit dat dan in Singapore? Als ik aan het oosten denk, dan denk ik aan alle soja-sauzen die daar vandaan komen. Tofu/tahoe is trouwens ook Oosters. Dus waarom zou het in Nederland overal in verwerkt zijn?

In Singapore heb ik geen problemen. Als ik duidelijk maak dat ik allergisch ben, dan kan ik ervan uitgaan dat mijn eten geen soja bevat. Het zou immers geen reclame zijn voor de zaak als een klant onwel wordt.

Bedrijfskantines in Nederland zijn wel een risico. Erg gezellig om voor het bureau van je secretaresse in elkaar te zakken en wakker te worden in de ambulance. 

Ik was vergeten mijn medicijnen over te laden.

Enfin, iemand die allergisch is voor noten heeft een zelfde probleem.

"Een overheid is een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie dat zich een monopolie agressief geweld te mogen gebruiken heeft aangematigd."

Wat te denken van iemand die een groot stuk land opkoopt. Hij laat er huizen op bouwen. Vervolgens verpacht hij lappen grond of verhuurt de woningen en noemt zichzelf "koning". Hij laat een veiligheidsdienst over de straten surveilleren en richt rechtbanken en gevangenissen op voor misdaden in zijn grondgebied.

Is hier sprake van een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie? Volgens mij wel. Want het rechtstelsel geldt alleen in het nieuwe "koninkrijk".

Interessant dat u met een voorbeeld komt waar ik na aanleiding van een discussie tussen Robert Nozick en Murray Rothbard over na heb zitten te denken. Ik dacht toen aan een koning die een stuk grond rechtmatig in bezit heeft, privaat eigendom, en huizen verhuurd met een dubbel huurcontract. Door het contract te tekenen erkennen de inwoners één veiligheidsagentschap en één rechtbank. Een dergelijk land is echter GÉÉN staat.

Het is gewoon een private eigenaar die zijn huisregels stelt. Er is geen sprake van beheer maar van rechtmatig bezit. En wordt niemand gedwongen. En er wordt geen monopolie op het uitoefenen van agressief geweld aangematigd.

De definitie van een overheid is niet "een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie", want dan zou iedere huiseigenaar in een vrije samenleving een overheid zijn. De definitie is: "een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie (in een gebied dat niet het eigendom van de monopolist is) die zich een monopolie  agressief geweld te mogen gebruiken aangematigd heeft.  

"De definitie van een overheid is niet "een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie", want dan zou iedere huiseigenaar in een vrije samenleving een overheid zijn. De definitie is: "een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie (in een gebied dat niet het eigendom van de monopolist is) die zich een monopolie  agressief geweld te mogen gebruiken aangematigd heeft."

Maar feitelijk heeft die private eigenaar toch een monopolie om agressief geweld te mogen gebruiken? Hij heeft de veiligheidsdienst op zijn land in handen en ook de justitieketen. Waarom is dat geen monopolie op agressief geweld?

"Mensen zijn het best toegerust op een dieet van planten en vlees. Mensen hebben geen herbivoor gebit, geen herbivoor spijsverteringskanaal, geen ogen aan de zijkant (zoals herbivoren doorgaans hebben) en niet de mogelijkheid zelf vitamine B12 aan te maken."

Waarom hebben planteneters ogen aan de zijkant?

"Maar feitelijk heeft die private eigenaar toch een monopolie om agressief geweld te mogen gebruiken?"

Hoezo? Hij is contractueel overeen gekomen met zijn huurders dat ze een abonnement nemen op zijn politie/rechtbank. Hij heeft niemand gedwongen. En hij claimt ook geen monopolie om agressief geweld te gebruiken.

"Hij heeft de veiligheidsdienst op zijn land in handen en ook de justitieketen."

Stel u koopt een huis en u verhuurt en kamer met een contract erbij dat de huurder u erkent als veiligheidsagent....heeft u uzelf dan een alleenrecht aangematigd om aan eigendommen te komen die niet van u zijn? Natuurlijk niet. U is iets contractueels overeen gekomen met uw huurder en u is niet bezig met een invasie van iemands lijf of goed.   

"Waarom hebben planteneters ogen aan de zijkant?"

Omdat ze dan de velden beter kunnen overzien.

Stel, 100.000 man zouden aaneengesloten onroerend goed kopen. Ze verklaren zich onafhankelijk en richten een parlement op met 100 zetels. Iedereen die onroerend goed heeft, heeft stemrecht. Een land met democratie, ja. Een staat? Nee!

Een staat is iets anders dan bestuur. Een staat is iets anders dan een rechtsorde. Een staat is iets anders dan een groep mensen die voor de veiligheid zorgt.

Een staat is een schending van de rechtsorde, een schending van de veiligheid, een schending van bestuur.

"Stel, 100.000 man zouden aaneengesloten onroerend goed kopen. Ze verklaren zich onafhankelijk en richten een parlement op met 100 zetels. Iedereen die onroerend goed heeft, heeft stemrecht. Een land met democratie, ja. Een staat? Nee!"

Maar dan moet er toch een duidelijk contract zijn waarin staat hoeveel dat parlement te zeggen heeft en waar het over beslist? In onze huidige democratie is dat totaal niet duidelijk. De regering kan hier alles beslissen en iedere macht naar zich toe trekken. Kan dat in uw voorbeeld ook? Als dat zo is ligt machtsmisbruik door een meerderheid toch op de loer?

"Maar dan moet er toch een duidelijk contract zijn waarin staat hoeveel dat parlement te zeggen heeft en waar het over beslist?"

Natuurlijk. Maar ik gebruik dit even als voorbeeld. Er zijn in principe talloze varianten van een staatloze samenleving denkbaar.

"Als dat zo is ligt machtsmisbruik door een meerderheid toch op de loer?"

Het probleem met de democratie is dat er al spoedig een herverdeling van inkomen kwam. En dat was eigenlijk toen ook al voorzien. En machtsmisbruik wordt makkelijker als het misbruikte niet in eigendom is en men ook niet ter verantwoording wordt geroepen. Denk maar eens aan George Bush. Als hij zelf die oorlog met Irak had moeten financieren en hij zich had moeten verantwoorden voor het binnenvallen van Irak dan zou hij vrijwel zeker die oorlog niet gevoerd hebben.

Een staat, oftewel het uitvoeren van macht over hetgene dat niet je bezit is maar wat je in beheer hebt, is een grote prikkel voor machtsmisbruik en slecht gedrag. Iemand die een zeer kleine staat voorstaat begrijpt niet dat deze aspecten (de prikkel tot machtsmisbruik en slecht gedrag) ook bij een zeer kleine staat aanwezig zijn. Een rechtsorde en een rechtsstaat moeten niet met elkaar verward worden.

"En machtsmisbruik wordt makkelijker als het misbruikte niet in eigendom is en men ook niet ter verantwoording wordt geroepen. Denk maar eens aan George Bush. Als hij zelf die oorlog met Irak had moeten financieren en hij zich had moeten verantwoorden voor het binnenvallen van Irak dan zou hij vrijwel zeker die oorlog niet gevoerd hebben."

Wat was er precies anders geweest als er zo'n private democratie geweest was. Dus onroerend goed bezitters die samen een parlement van 100 zetels hebben opgericht. Wat maakt in zo'n systeem de kans op oorlog kleiner? Er is toch ook sprake van een parlement?

"Wat maakt in zo'n systeem de kans op oorlog kleiner?"

Privaat bezit. Als je anderen kunt laten opdraaien voor het financieren van een project dan is het laagdrempelig om aan dit project te beginnen. Zouden mensen in een land waar alles privaat bezit is ten oorlog gaan dan zouden zij de kosten van de oorlog niet op anderen af kunnen schuiven.

"En waar gaat al dat extra belastinggeld naartoe? Niet naar de bestrijding van de economische crisis natuurlijk."

Nee, want dat kan niet. Dat hebben ze in ieder geval goed gezien. Nu de rest nog.

Niet dat dat voldoende is om een stem op de PvdD te overwegen.

Maar u noemt het voorbeeld van onroerend goed eigenaren die zich onafhankelijk hebben verklaard en samen een parlement van 100 zetels hebben opgericht. Die parlementariers in die private democratie zijn toch ook een soort "volksvertegenwoordigers"? Zij betalen de oorlog niet zelf. Waarom hebben zij niet de neiging om aan een oorlog a la Irak mee te doen?

Ik noemde één mogelijke variant van een samenleving met privaat recht.

"Zij betalen de oorlog niet zelf."

Zij kunnen niemand onteigenen voor hun oorlogsambities.  

"Zij kunnen niemand onteigenen voor hun oorlogsambities."

Kunnen ze niet de contributie aan hun samenwerkingsverband verhogen?

"Kunnen ze niet de contributie aan hun samenwerkingsverband verhogen?"

Lastig. Kijk, als het hele land oorlog wil dan hoeft dat niet zo'n probleem te zijn. Maar een oorlog is duur. En het is nog maar de vraag of het veel oplevert.

"Lastig. Kijk, als het hele land oorlog wil dan hoeft dat niet zo'n probleem te zijn. Maar een oorlog is duur. En het is nog maar de vraag of het veel oplevert."

Moet in een private democratie per definitie iedereen het ermee eens zijn dan? In uw voorbeeld hebben de onroerend goed bezitters toch een parlement aangesteld, dat namen hen beslissingen neemt? Dat kan dan toch ook ten strijde trekken en de contributie verhogen zijn? Of kan dat niet?

Het is inderdaad duur. Maar voor kleine staten is een oorlog ook duur....

"Moet in een private democratie per definitie iedereen het ermee eens zijn dan?"

Nee. Maar als je een oorlog wil kost dat geld. Geld wat je vandaan zult moeten halen uit wat collectief bezit is. De wegen en de pleinen.

"Dat kan dan toch ook ten strijde trekken en de contributie verhogen zijn? Of kan dat niet?"

Natuurlijk kan dat, maar het is - ceteris paribus - wel veel moeilijker dan in een democratische staat.

Iedereen is een aandeelhouder van de wegen en pleinen. Als het palement geld bij elkaar wil sprokkelen dan zullen zij niet, zoals in een staat, geld kunne verherdelen van haves naar not-haves. Alle maatregelen om dit te doen zullen álle kiezers treffen.

"Iedereen is een aandeelhouder van de wegen en pleinen. Als het palement geld bij elkaar wil sprokkelen dan zullen zij niet, zoals in een staat, geld kunne verherdelen van haves naar not-haves. Alle maatregelen om dit te doen zullen álle kiezers treffen."

Is het niet mogelijk om de contributie te verhogen voor een beperkte groep mensen. Bijvoorbeeld de onroerend goed bezitters met een inkomen boven een bepaalde inkomensgrens?

"Is het niet mogelijk om de contributie te verhogen voor een beperkte groep mensen. Bijvoorbeeld de onroerend goed bezitters met een inkomen boven een bepaalde inkomensgrens?"

Degenen die meer onroerend goed bezitten waarschijnlijk een groter aandeel in de wegen en pleinen. En meer stemmen dan mensen met minder aandelen.

Het verschil met een staat met een democratie en een vereniging van eigenaren met een democratie is dat er, tenzij je anders af zou spreken, er geen sprake is van one-man-one-vote en redistributie van inkomen via de stembus.

Inkomensherverdeling is dus alleen mogelijk, als mensen met een hoog inkomen dat expliciet van tevoren hebben afgesproken met anderen. In de praktijk dus bijna onmogelijk.

Exact. En dat is inherent aan privaat eigendom.

Exact. En dat is inherent aan privaat eigendom.

In een libertarische samenleving zou ik erg voor vrij wapenbezit zijn. Dan kunnen mensen zich verdedigen tegen een buitenlandse staat of de vorming van een nieuwe staat. Alleen komt er wel vrij wapenbezit tot stand in een ak-samenleving? De meeste mensen zijn voor een wapenverbod. Betekent dit niet, dat de meeste VVE's en andere private bestuurlijke eenheden af zullen spreken om wapens te verbieden op hun grondgebied? En is dat niet een risico voor de opkomst van een nieuwe staat?

"Alleen komt er wel vrij wapenbezit tot stand in een ak-samenleving? De meeste mensen zijn voor een wapenverbod."

Veiligheidsagentschappen zullen het bezit van vuurwapens (en met vuurwapens om kunnen gaan) aanmoedigen. Hoe beter immers mensen zichzelf kunnen verdedigen, hoe minder zij hoeven te doen. Ik verwacht dat er kortingen op de premies komen als mensen vuurwapens bezitten. En ik verwacht dat degenen die vuurwapens misbruikt hebben moeilijk of niet verzekerbaar zullen zijn.

"VVE's en andere private bestuurlijke eenheden af zullen spreken om wapens te verbieden op hun grondgebied?"

Mensen die burgers willen ontwapenen dienen met wantrouwen bekeken te worden. Maar ja, als in een gebied mensen unaniem voor de inlevering van wapens zijn, wie ben ik om dat tegen te willen houden.

Private bestuurlijke eenheden hebben niet meer macht dan dat zij van de burgers hebben gekregen. Ik zou een vereniging van eigenaren die mensen die thuis een wapen hebben verbieden over een weg te rijden enorm wantrouwen en ook geen onroerend goed kopen van een grootgrondbezitter die een tweede contract aan het verkoopcontract koppelt waarin bepaald wordt dat de nieuwe eigenaar geen vuurwapen mag bezitten als ik dat onroerend goed juist wil kopen om zo soeverein mogelijk te zijn.

"Alleen komt er wel vrij wapenbezit tot stand in een ak-samenleving? De meeste mensen zijn voor een wapenverbod."

Om hier nog verder op in te gaan. De reden waarom de meeste mensen voor een wapenverbod zijn is omdat zij zich dat hebben laten aanpraten. De staat heeft belang bij weerloze burgers. Burgers ontwapenen is voor hen niet voldoende, er is ook propaganda nodig om de idee vuurwapens te verbieden (of absolute controle hebben over wie een vergunning krijgt) ingang te doen vinden. Als de mensen de overtuiging hebben dat privaat bezit van vuurwapens een slechte zaak is dan is ontwapenen, en de bevolking ontwapend houden, een koud kunstje.  Voorstanders van een privaat recht samenleving (AK), degenen die de pioniers zullen worden, zijn geen voorstander van een wapenverbod.  

Voorstanders van een wapenverbod hebben geen interesse in vrijheid en zullen er helemaal geen behoefte aan hebben om in een staatsloze samenleving te wonen. Sterker nog: voorstanders van een wapenverbod kunnen onmogelijk voorstander zijn van het non-agressieprincipe. Voorstanders van een wapenverbod staan agressief geweld voor. Welnu, voorstanders van agressief geweld dient men te vermijden als men een rechtsorde gebaseerd op het NAP wil hebben.

Bedankt voor de toelichting. Het verheldert een hoop :).

Dan nog een vraag over het onderwerp van het artikel. U gaf aan, dat veganisme slecht is voor het spiergestel van mensen. Is dat per definitie zo? Ik dacht namelijk, dat het WEL mogelijk is om alle essentiele aminozuren uit plantaardige voeding te halen. Natuurlijk is leven op plantaardige vleesvervangers en sojazuivel niet te betalen voor de meeste mensen.

Maar hoe zit het met mensen met een hoog inkomen, die het zich kunnen veroorloven om dure plantaardige producten te kopen. Leidt bij hen veganisme ook tot spierafbraak?

"U gaf aan, dat veganisme slecht is voor het spiergestel van mensen. Is dat per definitie zo? Ik dacht namelijk, dat het WEL mogelijk is om alle essentiele aminozuren uit plantaardige voeding te halen. Natuurlijk is leven op plantaardige vleesvervangers en sojazuivel niet te betalen voor de meeste mensen."

Ik gaf aan dat niet iedereen even goed soja-eiwit op neemt. Dat soja-eiwit relatief veel arginine bevat is niet een probleem. Men zou lysine kunnen toevoegen om een disbalans in het aminozurenprofiel op te heffen.

Je zou maar een bodybuilder zijn, een spierziekte hebben of soja-eiwit slecht opnemen en je hebt in je land een succesvolle veganistische lobbyclub. Dan kun je je doelen (spieropbouw, spiermassa vasthouden of in leven blijven) wel vergeten. Dat vind ik een enge trek aan veganisten, en eigenlijk aan de Groene Khmer in het algemeen, dat zij vaak de belangen van dieren boven de belangen van mensen stellen. De mogelijkheid om niet-plantaardig eiwit te consumeren is voor veel mensen van levensbelang.

"Leidt bij hen veganisme ook tot spierafbraak?"

Dat kan. Niet iedereen neemt ieder eiwit even goed op. Behoor je tot de ongelukkigen waarvan het gebruik van whey, kwark en ei wel effectief is om aan de gewenste hoeveelheid eiwitten te komen maar soja-eiwit niet dan kun je nog zoveel soja-eiwit-isolaat laden maar dat schiet dan niet op.

Behalve bodybuilders, mensen met een spierziekte en mensen die soja-eiwit slecht opnemen is er nog een andere groep die door een veganistisch dieet benadeeld zou worden en dat zijn de bejaarden. Bejaarden hebben meer eiwitten nodig dan mensen van middelbare leeftijd. En bejaarden zijn doorgaans gewoon eiwitten te nemen uit dierlijke bronnen (vlees, vis, ei, melk, whey, kwark, kaas). Een overstap naar een veganistisch dieet, voeding die het lichaam helemaal niet gewend is omdat er 80 jaar lang dierlijke eiwitten geconsumeerd zijn, kan tragische gevolgen hebben. Behoud van spiermassa is namelijk cruciaal om te kunnen functioneren. Zeker voor oudere mensen.

Eiwitten uit zoveel mogelijk bronnen is het beste.    

De PvdD is niet consequent: Je kunt niet allerlei maatregelen invoeren zonder vóór het ontmoedigen van grote gezinnen te zijn. Juist de overbevolking maakt de wereld kapot. Niet dat extra stukje vlees is het probleem, maar het feit dat we hier met 7 miljard mensen wonen.

Meer groene partijen en milieuclubs maken die fout. Greenpeace heeft de grootste mond over schuldigen die de aarde kapot maken, maar het echte probleem zit bij grote gezinnen. En daarin loopt Afrika voorop.

Daarom is het afschaffen van ontwikkelingshulp het eerste moet gebeuren. Niet kunstmatig moeders en kinderen in leven houden in landen waar niet voldoende middelen (water en voedsel) aanwezig zijn. Hard, maar de enige manier. Dankzij ontwikkelingshulp explodeert de bevolking nog harder.

Daarnaast in ons eigen stoppen met het subsidiëren van kinderen krijgen. Kinderbijslag en andere kinder-toeslagen afschaffen. Wie geen geld heeft voor kinderen moet ze niet nemen. We moeten naar minder mensen. Mondiaal, maar ook in het overvolle Nederland.

Vreemd dat partijen die de mond vol hebben van duurzaamheid dat juist niet noemen.

Halvering van de wereldbevolking werkt heeft langere termijn dan vleeseters en automobilisten het leven zuur maken. Hef belasting op grote gezinnen in plaats van op vlees en auto's. En stop met het bijvoederen van Afrika.