Citaat: 'Als het om de veiligheid en integriteit van onze kinderen gaat, dan zetten we de vrijheid van meningsuiting en vereniging graag even aan de kant'.

Reactie:  En zo hóórt het ook ....... in een samenleving die zichzelf nog steeds humaan en beschaafd noemt.

En haal dat 'even' er dan ook maar af.

Prioriteiten! '

Net kwam weer op de radio langs, dat die Robert M. een baby (!) op wie hij moest passen, door een van zijn pedofiele vrienden had overhandigd om daarmee zijn gruwelijkheden te doen.

Hij kreeg daarvoor 50 euro!

Mee eens Gielah.

Elke mogelijkheid om misbruik door kindermisbruikers te verkleinen moet aangegrepen worden.

Ook als Dibi erover twijfelt.

Men roeit het er echt niet mee uit maar het maakt duidelijk hoe smerig het is.

Waarom blijven de vieze vrouwtjes eigenlijk altijd buiten schot?

Ik zeg het omdat ik er als jochie zelf mee te maken heb gehad.

Want: Welke vrijheid van meningsuiting hebben de kinderen, die dit wordt aangedaan?

Want: Welke vrijheid van meningsuiting hebben de kinderen, die dit wordt aangedaan?

Dat mw. Van Wierst er aparte gedachtes op na houdt wisten we al maar hier maakt ze het wel weer heel erg bont. Die misselijke club is verboden mw. Van Wierst omdat de voorzitter een gore viezerik is en voor zijn walchelijke strafbare daden inmiddels is veroordeeld. Mocht iemand nog het idee hebben dat het volstrekt normaal is dat hij het recht heeft minderjarigen (baby's, peuters, kleuters) te kunnen verkrachten voor eigen 'genot', dan maakt dit verbod dergelijke zieke geesten wel duidelijk dat dat niet het geval is. Als iemand zijn schoonmoeder in stukjes snijdt geven we hem ook geen taakstraf van 40 uur schoffelen, hoewel, in NL is alles mogelijk. Dat deze uitspraak gevoed zou zijn door 'alle narigheid' en angst 'een slechte raadgever is in de rechtszaal' slaat dan ook als een tang op een varken, daders worden hiermee weer eens tot slachtoffers gemaakt, een favoriete bezigheid in NL. Hou daarom alsjeblieft eens op iedere keer in een dergelijke vals relativerende en bagetelliserende stuip te schieten.

Het verbod op Vereniging Martijn is een grote schande. Een ernstige schending van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting. Een bijzonder gevaarlijke en zorgwekkende ontwikkeling.  

Het is ongelofelijk, maar voor een keer sta ik nu eens achter Van Wierst. Uit de reacties blijkt dat mensen maar moeilijk onderscheid kunnen maken tussen vrijheid van meningsuiting en het verrichten van strafbare handelingen, en als het zo uitkomt, wordt de vrijheid van meningsuiting maar al te gemakkelijk aan de kant gezet.

Het is natuurlijk ook een illusie om te denken dat een verbod van deze vereniging ook maar enige vermindering van pedofiele handelingen tot gevolg zou hebben, en dát lijkt me nou het belangrijkste punt. Het tegendeel zou wel eens het geval kunnen zijn, want wanneer dit soort mensen nu noodgedwongen ondergronds gaat, heb je er alleen maar minder zicht op. Of is de achterliggende gedachte soms, dat als je het maar niet ziet, het ook niet gebeurt?

citaat rechtbank: "De rechtbank oordeelt dat de werkzaamheid van de Vereniging Martijn, bezien vanuit de onderlinge samenhang en het onderlinge verband van het op de webpagina’s van haar website aangeboden materiaal en haar opvattingen zoals haar bestuursleden die openbaar maken, er blijk van geeft dat de Vereniging Martijn voor haar leden nastreeft om seksueel contact te kunnen hebben met kinderen en de Vereniging Martijn daartoe dat seksuele contact verheerlijkt en voorstelt als iets wat normaal en acceptabel is of zou moeten zijn. Het is dat streven dat een ernstige inbreuk vormt op de geldende fundamentele waarden binnen onze samenleving en daarom indruist tegen onze rechtsorde.

(...)

Het recht van vereniging en het recht van vrije meningsuiting komt toe aan een ieder en daarom ook aan diegenen die seksuele gevoelens voor kinderen hebben. Dit doet er echter niet aan af dat de werkzaamheid van de Vereniging Martijn inbreuk maakt op de algemeen aanvaarde grondvesten van ons rechtsstelsel en deze werkzaamheid daarom in strijd is met de openbare orde. De rechtbank zal op die grond de Vereniging Martijn verboden verklaren en haar ontbinden."

(einde citaat) bron: http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BW9477&u_ljn=BW9477

Eventuele strafbare feiten van leden van Vereniging Martijn zijn nadrukkelijk niet in de weging van de uitspraak meegenomen.

Het is een onjuiste en gevaarlijke uitspraak, want als vrijheid van meningsuiting en vereniging en vergadering werkelijk bestaan, dan zouden ook meningen die tegen de huidige rechtsorde ingaan gepromoot moeten mogen worden, desnoods in vereniging met elkaar om zoiets na te streven. Zolang er maar niet naar gehandeld wordt, voordat de rechtsorde op die onwelgevallige mening is aangepast.

Als Oscar bijvoorbeeld een vereniging begint om de democratie af te schaffen (even afgezien van het feit dat die de facto al is afgeschaft) en een libertarische, maar ondemocratische, samenleving verheerlijkt en voorstelt als iets wat natuurlijk, normaal en geaccepteerd moet zijn, dan gaat de werking van zo een vereniging ook in tegen de huidige rechtsorde en vele internationale verdragen, maar ik zou het vreselijk vinden als Oscar dat verboden zou worden om een vereniging met zo een streven te beginnen.

Erg praktisch is de uitspraak ook niet, want als pedofielen zich verenigen, weet je tenminste wie dat zijn en waar ze zijn. Altijd handig om te weten dat je daar je kinderen dus niet heenbrengt. Pedofilie verdwijnt ook niet als je de vereniging opheft.

Dus eens met mevrouw van Wierst.

En elke pedofiel mag van mij de doodstraf krijgen, ook al gaat dat in tegen de rechtsorde.

"En elke pedofiel mag van mij de doodstraf krijgen, ook al gaat dat in tegen de rechtsorde."

Waarom zou een pedofiel (nota bene: geen praktiserende pedoseksueel) de doodstraf mogen krijgen?

Gaat van de Koran en Islam eigenlijk ook geen werking uit die pedofilie verheerlijkt, natuurlijk acht en probeert te normaliseren, zoals Mohamed met Aisha deed? In Jordanie en andere moslimlanden werkt het wel zo om die reden.

Ik ben tegen een Koranverbod, maar de lijn van deze uitspraak volgend zijn er wel mogelijkheden om zulk een Koranverbod voor te stellen. En dat zou niet zo moeten zijn. Want de Libertarische Partij is de volgende. En elke Euro-kritische vereniging volgt al snel daarna, want daar gaat ook een werking van uit die tegen de huidige rechtsorde ingaat. Een vereniging die pleit voor de doodstraf voor pedofielen, zou ook verboden kunnen worden.

Het is dus een waanzinnige uitspraak, als je buiten de natuurlijke weerzin tegen pedofilie om redeneert.

Jordanie moet Jemen zijn. Sorry.

Ik bedoelde praktiserende pedoseksuelen. Reden voor doodstraf: Omdat ik vader ben. Meer argumenten heb ik niet nodig. Einde discussie. 

"Gaat van de Koran en Islam eigenlijk ook geen werking uit die pedofilie verheerlijkt, natuurlijk acht en probeert te normaliseren, zoals Mohamed met Aisha deed?"

Volgens de islamitische leer is er geen minimumleeftijd voor een huwelijk. In principe zou een moslimman met een baby mogen huwen. Dit kind mag dan wel weliswaar tot het negende jaar niet gepenetreerd worden, maar wel seksueel gebruikt (fellatio en tussen de dijen is toegestaan).

"Want de Libertarische Partij is de volgende."

Precies. U ziet het goed. Dit is een proefproces. Men doet het eerst bij Vereniging Martijn om te kijken of men er mee weg kan komen. En men komt er mee weg. Vrijwel niemand beseft hoe ernstig zo'n verbod is. Men denkt veelal 'Martijn = pedofielen...kindermisbruik is fout.....goed dat Martijn verboden is'.

Praktiserende pedoseksuelen maken zich gewoon schuldig aan seksueel misbruik. Die hoeven van mij niet de doodstraf te krijgen, maar dienen wel hun slachtoffers te compenseren. Hetgeen uit kan lopen op een zeer zware straf gezien de ernst van het misdrijf. Robert M. zou bijvoorbeeld nooit meer vrij moeten komen en de rest van zijn leven dwangarbeid moeten verrichten. Als hij 'genezen' wordt verklaard dan zou zijn straf er op kunnen zitten als hij midden veertig is. Onverteerbaar. Levenslange dwangarbeid wat mij betreft, en ook geen vrijlating als hij 80 of 90 is.

Wordt hierboven nog even gemiereneukt over de term waarmee je de bedoelde perverse wangedrochten moet aanspreken. Om even behulpzaam te zijn en omdat ik een hekel aan verhullende etiketjes heb: In de volksmond heet zo'n beest afwisselend pedo, pedofiel, pedoseksueel maar vaker nog vieze kklijer die ze in een ton vitriool moesten verzuipen. Maar gewoon pedo mag van mij ook.

Ik vind 'zo' zijn, dergelijke gevoelens hebben, iets wezenlijk anders dan een kind seksueel misbruiken. Dus daarom kan ik het geen mierenneuken over de term noemen.

Ik vind iemand die dergelijke gevoelens heeft, maar geen kind heeft misbruikt, verzuipen in een ton vitriool minstens zo walgelijk als het misbruiken van een kind.

Als er al eens een discussie of een hoop geschreeuw is over dit thema wordt er nooit iemand mee bedoeld die niets gedaan heeft en ook geen aanstalten maakt maar altijd over de hierboven omschreven gedrochten die onze kinderen belagen. Zinloze discussie dus waarbij niet terzake doende etikejes worden opgeplakt zoiets als iemand die het mogelijk best leuk zou vinden om eens ergens in te breken maar alvast aan de hoogste ra op te knopen.

"Zinloze discussie dus waarbij niet terzake doende etikejes worden opgeplakt zoiets als iemand die het mogelijk best leuk zou vinden om eens ergens in te breken maar alvast aan de hoogste ra op te knopen."

Wat een onzin om de begeerte gelijk te schakelen met de daad zelf.

Zou u het ook oké vinden als u, als potentiele bedreiging is voor mensen die bij geen enkele misdaad betrokken zijn, alvast preventief in een bed zou worden vastgebonden en een infuus met een extreem hoge dosis kalium kreeg ingebracht?  

Robert Mikelson heeft alleen kinderen kunnen misbruiken omdat de omstanders niets deden om die kinderen te beschermen. In Duitsland waar hij werkte met kinderen voordat hij naar Nederland kwam, daar mocht hij niet langer met kinderen in een afgesloten vertrek zijn, Men had argwaan, maar men was te laf om iets te doen. De Duitse collega's van Robert Mikelson zijn mede schuldig aan het feit dat Robert Mikelson zijn gang kon gaan in Nederland. 

De verantwoordelijkheid is afgeschoven. Dat is vaak zo, niemand neemt nog de aansprakelijkheid op zich. 

Ik ben van mening dat al dat gezeur over straffen en levenslang vastzetten, opknopen of castreren alleen maar loze praatjes zijn, hier spreekt niet de rede maar de knagende schuld dat men zelf verantwoordelijk is voor de veiligheid van zijn eigen kinderen. Want als niemand controleert of de school goed is dan kan het fout gaan. Als niemand op school zijn collega in de gaten houdt dan kan het mis gaan. 

Ik ben van mening dat mensen die pedofiele neigingen hebben geestesziek zijn en kinderen kunnen beschadigen. Ik ben van mening dat pedofielen gewoon in de woonwijken moeten wonen, desnoods vlak bij de lagere school! Maar dat de verantwoordelijkheid voor het voorkomen van seksueel misbruik ligt bij iedereen in de omgeving van die pedofiel. De buurman, de buurvrouw en de andere ouders van andere kinderen, iedereen is verantwoordelijk voor de veiligheid van de kinderen, net als iedereen verantwoordelijk is voor de veiligheid in het verkeer, iedereen is aansprakelijk voor de fouten die wij als maatschappij maken. Pedofielen moeten niet opgesloten worden, het zijn psychisch gestoorde mensen, patiënten! Zij moeten verpleegd worden, en zij moeten in de gaten worden gehouden, door iedereen. Wordt toch nog ergens een kind gepakt, dan is dat niet de schuld van de pederast, maar de schuld van alle mensen die niet hebben opgelet. Men laat een kind niet alleen in de kooi bij de leeuwen, nadat een leeuw een kind heeft opgevreten moeten niet alle leeuwen worden opgesloten en gecastreerd of afgemaakt. Een dier weet niet beter, een pedofiel weet ook niet beter. De verantwoordelijkheid ligt bij de NIET-pedofiel.

Wat u zegt staat ook zo'n beetje in het eerste deel van mijn vorige reactie. Dussuh?

Als er een hongerige leeuw in het speeltuintje in mijn woonwijk loopt, dan wordt ie gewoon doodgeschoten of op zijn minst verdoofd en gevangen genomen. Een leeuw krijgt geen therapie om vegetarier te worden, zodat die vrij kan rondlopen in de stad. Predators zoals pedoseksuelen moeten dus ook geen therapie krijgen, maar een spuitje. Anders doen de slachtoffers of hun naasten het wel en werk je eigenrichting in de hand. En degenen die tegenhouden dat pedoseksuelen dood mogen, zijn medeverantwoordelijk voor de toekomstige slachtoffers van zo een predator. Het pedoseksuele is namelijk hun aard, zoals het de aard van een hongerige leeuw is om een prooi op ter eten.

Helaas krijgen pedoseksuelen in de gevangenis vaak bescherming van cipiers, anders was er de facto al een doodstraf voor pedoseksuelen.

"Het werkelijke misbruik ging buiten de vereniging om."

Volgens mij is de oprichter van Martijn in het verleden en onlangs nog veroordeeld voor kindermisbruik. Het is denk ik erg vergezocht te veronderstellen dat de pedofielen van Martijn hun hobby niet ten uitvoer brachten. Het gaat hier om liefde, genegenheid en seks. Dat zijn geen attributen die de mens als een "button" op de jas kan dragen zonder daar ooit iets van in de praktijk te (willen) brengen. De aard van deze 'hobby' brengt met zich dat de praktijk continu lonkt. Het is om die reden zelfs verontrustend wanneer mensen (omwille van de rede en redelijkheid) er vanuit gaan dat de leden van Martijn zich puur op de theorie focussen.

Het gaat bij de oprichting van Martijn niet om een politiek streven ten behoeven van, laten we zeggen, bredere snelwegen - waarvan het gevaar dat de voorstanders hun theorie onrechtmatig 'in de praktijk gaan brengen niet bestaat.

Dit zijn zaken van lust en zaken van het hart die, wanneer ze fysiek geuit worden, strafbaar zijn. We kunnen er niet vanuit gaan dat de leden van Martijn deze emoties onderdrukken.

De oprichters zijn overigens mijns inziens, gezien hun grote strijd, kennelijk de extremisten onder de
pedofielen; de "hele zieken" die zelf niet eens meer
doorhebben dat ze ziek zijn. Een vergelijkbaar motief zou een Moordenaars-club zijn waarvan de oprichters zich openlijk afvragen wat er nou eigenlijk mis is met het op eigen initiatief afslachten van haar medemens. U kunt dan wel zeggen dat zij niet geblokkeerd mogen worden in hun vrijheid van meningsuiting, maar de theorie verraadt wat de intenties van de oprichters zijn.

Nu is het ook zo dat we ze niet zomaar kunnen beschuldigen van het in praktijk brengen van hun duidelijke intenties. Maar we kunnen op z'n minst het verspreiden van dergelijk gedachtegoed, waarmee een risico gecreerd wordt dat deze strafbare feiten steeds verder gedoogd worden, tegenhouden.

"De oprichters zijn overigens mijns inziens, gezien hun grote strijd, kennelijk de extremisten onder de
pedofielen; de "hele zieken" die zelf niet eens meer doorhebben dat ze ziek zijn."

Dat pedofilie een afwijking is, dat moge duidelijk zijn. Maar waarom zou het een ziekte zijn?

"de hele zieken" bedoelde ik niet zozeer als medisch waardeoordeel. Het is meer een volkse vertolking, nu ik er nog eens over nadenk. Ik kan dus wel gaan proberen mijn uitspraak te verdedigen, nu u deze terecht highlight, maar daar doe ik mezelf geen plezier mee denk ik.

Vooralsnog kan ik het nog niet met gegronde redenen een ziekte noemen. Een afwijking is het zeker. Maar die term mag de ernst niet baggetaliseren vind ik. De gevolgen van deze afwijking zijn namelijk dagelijks desastreus.

Wat een afschuwelijke reactie van het Goor om 22.33 uur.

Pedifielen moeten gewoon in een woonwijk kunnen wonen?

Ik stel voor om alle veroordeelde pedofielen dan maar in uw buurt te plaatsen.

Wanneer tòch een kind wordt gepakt is niet de schuld van de pederast zegt u, maar van de ouders, familie en buurvrouwen die het kind in de gaten had moeten houden?

Een pedofiel die volgens u niet beter weet moet  behandeld worden maar niet opgesloten?

Van mij en heel veel anderen mag hij levenslang worden opgesloten, en de sleutel worden weggegooid.

Mijnheer van het Goor, u heeft zeker zelf geen kinderen? Ik walg van uw standpunt.

"Een afwijking is het zeker. Maar die term mag de ernst niet baggetaliseren vind ik."

Natuurlijk. Gerontofilie is bijvoorbeeld ook een afwijking, maar wezenlijk anders dan pedofilie. Een Gerontofiel die zijn neiging seks te willen hebben met een bejaarde niet kan onderdrukken hoeft niet persé 's nachts over de schutting van Huize Herfsttij te springen, maar kan gewoon bij een ouwe hoer terecht, terwijl als een pedofiel seksueel zijn seksuele neigingen niet onderdrukt of sublimeert hij al gauw zal vervallen in seksueel misbruik.

Overigens vind ik dat er wel erg hysterisch gereageerd wordt op mensen die pedofiel zijn. Wat mij betreft fantaseren ze de hele dag over seks met kinderen, kijken zij de hele dag virtuele kinderporno en spreken zij de hele dag, in verenigingsverband, met mensen met dezelfde 'geaardheid'. Als ze hun handjes maar thuis houden.

Als u het verschil tussen pedofilie en gerontofilie benoemt, waarom dan stoppen bij het feit dat de gerontofiel naar een oude hoer kan gaan voor zijn lusten? Een ander verschil is dat het ene strafbaar is en het andere niet. Dat is dus een verschil dat niet in het "voordeel" van pedofilie uitvalt. We willen de wet volgen toch? We willen ook niet dat verboden handelingen worden gestimuleerd, gebaggetaliseerd of in verenigingsverband worden besproken.

Oscar: "Overigens vind ik dat er wel erg hysterisch gereageerd wordt op mensen
die pedofiel zijn. Wat mij betreft fantaseren ze de hele dag over seks
met kinderen, kijken zij de hele dag virtuele kinderporno en spreken zij
de hele dag, in verenigingsverband, met mensen met dezelfde
'geaardheid'. Als ze hun handjes maar thuis houden."

U denkt dat een persoon met een afwijking, juist op dat moment waarop de door u aangegeven grens hierboven begint, zichzelf nog in de hand kan houden? Is het niet beter voor een man met een afwijking om afleiding te zoeken en van zijn afwijking te genezen, in plaats van een vereniging op te richten voor zijn hobby? Als het doel van de vereniging een soortgelijk doel was als dat van de Anonieme Alcoholisten (namelijk: genezing) zou ik geen moeite gehad hebben met Martijn. Maar zij verheerlijken seks met kinderen en proberen de publieke opinie zo te bewegen dat hun snode plannen ooit legaal gemaakt kunnen worden.

"Een ander verschil is dat het ene strafbaar is en het andere niet."

Klopt. Strafbaar of niet strafbaar zegt mij echter weinig. Ik ben niet tegen misbruik van kinderen omdat het strafbaar is. Seksueel misbruik is een schending van eigendom en daarom verwerpelijk.

"We willen de wet volgen toch?"

Ik vind hetgene dat ethisch te verantwoorden is, en niet het 'volgen' van de wet, normatief. Seksueel misbruik dient strafrechtelijk vervolgd te worden, omdat het een vorm van agressief geweld is. Een vereniging waarin mensen hun ervaringen en gevoelens met elkaar delen is géén vorm van invasie van iemands lijf of goed.

Vereniging Martijn hoort legaal te zijn.

" Is het niet beter voor een man met een afwijking om afleiding te zoeken en van zijn afwijking te genezen, in plaats van een vereniging op te richten voor zijn hobby?"

Natuurlijk is dat beter. Het beste zou zijn als hij zijn afwijking zou kunnen sublimeren. Of de afwijking te versterven. En als dat niet lukt de afwijking zwaar te onderdrukken.

Maar ik vind wel dat iemand die een vereniging op richt voor pedoseksuelen van geweld verschoond dient te blijven.

"Maar zij verheerlijken seks met kinderen en proberen de publieke opinie zo te bewegen dat hun snode plannen ooit legaal gemaakt kunnen worden."

Dat zou voor mij geen reden zijn om hen te van hun bed te lichten, weg te voeren en op te sluiten tussen de dieven, verkrachters en moordenaars. Voor u wel?

Buitendien ijveren álle partijen en álle politici om zaken legaal te maken die nu niet legaal zijn. Vereniging Martijn en de PNVD (de zogenaamde pedopartij, lees hier wat zij ook al weer voorstonden: http://www.vrijspreker.nl/wp/2010/03/de-pnvd-op-de-libertarische-toetssteen/) zijn daarop geen uitzondering.

Maar u heeft echt niet door dat in uw libertarische vrijheid nu volkomen in het pak wordt genaaid. En terecht, want u heeft  trecht nu een Cohn Bendit geur over u afgeroepen, wat knutselen met en ze vinden het zo 'kude'.... ach, dat moet kunnen hè jaren zeventig oranje hemden talk, dat ik me onderwijl afvraag wat het libertarisme nog meer in petto heeft.

Bendit was en is extreem links en heeft extreem veel invloed.

Mooi artikel over deze eh nogal besproken man te lezen op free speech. Auteur Krolll.

Maar ja....

wat velen niet snappen is dat een pedofiel echt niet minder pedofiel wordt als zijn clubje verboden word. dan gaat hij wel achter de rug om aan de slag met weerloze kinderen.

veel beter om die vereniging gewoon in broad daylight te laten zijn, dan weet je ook wie er er bij betrokken is en bij wie je dus je kind niet mee moet sturen met een weekendje kamperen.

Oscar "Klopt. Strafbaar of niet strafbaar zegt mij echter weinig. Ik ben niet
tegen misbruik van kinderen omdat het strafbaar is. Seksueel misbruik is
een schending van eigendom en daarom verwerpelijk."

**... en daarom is het strafbaar. We gaan nu in cirkels. De wet en uw ethische overweging zijn het met elkaar eens. Einde discussie dan toch?**

Oscar: "Een vereniging waarin mensen hun ervaringen en gevoelens met elkaar delen"

**Hier baggetaliseert u de doeleinden van de vereniging Martijn tot een praatgroepje met slachtoffers die over hun probleem praten. Martijn is echter het tegenovergestelde. Dat weet u best. De leden van Martijn vinden dat zij helemaal geen afwijking hebben en pleiten voor het legaliseren van seks met kinderen. Dat is de hele reden van de oprichting.

Oscar: "Dat zou voor mij geen reden zijn om hen te van hun bed te lichten, weg
te voeren en op te sluiten tussen de dieven, verkrachters en
moordenaars. Voor u wel? Buitendien ijveren álle partijen en álle politici om zaken legaal te maken die nu niet legaal zijn"

U gaf toch aan dat niet de wet maar uw eigen ethische inschatting voor u van waarde is? Conform uw eigen aangehaalde ethiek dienen deze heren wel degelijk van hun bed te worden gelicht.

Ziggy stardust: "

wat velen niet snappen is dat een pedofiel echt niet minder
pedofiel wordt als zijn clubje verboden word. dan gaat hij wel achter de
rug om aan de slag met weerloze kinderen.

veel beter om die vereniging gewoon in broad daylight te laten zijn,
dan weet je ook wie er er bij betrokken is en bij wie je dus je kind
niet mee moet sturen met een weekendje kamperen."

Was u het niet die van mening was dat de Islam een gevaar is voor de samenleving? Dit vindt u ongetwijfeld omdat de Islam in haar klassieke vorm schadelijk is voor onze westerse samenleving en het om die reden naief zou zijn dit niet te bestrijden.

Hoe is de vereniging Martijn niet net zo goed een organisatie dat erop uit is schade aan onze samenleving en ethiek toe te brengen? Waarom zouden wij hen niet bestrijden?

Ik heb bemerkt dat u zo gespleten bent als de hoeven van een kameel.

Jaja, doe het in het openbaar, dan kunnen ze fijn adresjes uitwisselen ow nee, ze zijn wel zo, mogen zich organiseren, maar mogen niks doen..... Ik weet niet van welke planeet u komt.

Wat is het nou Waarheidszoeker?

Is het A, is het B of  selectief?

Oordelend naar uw belabberde eh woorkeus, heb ik twee keuzen: het is aan u om dat raadsel op te lossen.

Ik heb overigens zelden een dommer antwoord gelezen dan uw ehhh ....... de vertaling van google blijft behelpen. Laat staan als u er babel op los laat.

Ik begrijp werkelijk niets van uw geraas. Uw  woorden zijn nogal incoherent dus ik moet een gok wagen dat u bedoelt dat ik ergens gezegd heb dat Martijn bestaansrecht zou hebben(?). Als u goed gelezen zou hebben weet u dat ik voor het verbod op de vereniging Martijn ben. Waar haalt u vandaag dat het anders is?

U citeert mij met uw eigen woorden, maar ik herken de strekking totaal niet. Kunt u mij aanwijzen welke originele woorden u heeft willen citeren?

Uw laatste zin begrijp ik al helemaal niet. Kunt u misschien de puntjes invullen?

" En terecht, want u heeft  trecht nu een Cohn Bendit geur over u afgeroepen, wat knutselen met en ze vinden het zo 'kude'.... ach, dat moet kunnen hè jaren zeventig oranje hemden talk, dat ik me onderwijl afvraag wat het libertarisme nog meer in petto heeft."

Hoezo jaren zeventig talk? Ik schreef eerder dat ik bij zware misdrijven met onomstotelijke bewijslast niet principieel tegen de doodstraf ben en dat iemand als Robert M., eenmaal schuldig bevonden aan hetgene dat hem ten laste is gelegd, wat mij betreft levenslange dwangarbeid in detentie dient te krijgen. Ook als hij 80 of 90 is geen vervroegde vrijlating.

Waar ik echter wel nadrukkelijk op wil wijzen is dat het onrechtmatig is om mensen die helemaal niet betrokken zijn bij een zedendelict (of bij welke misdaad dan ook) te ontvoeren en op te sluiten tussen de dieven, verkrachters en moordenaars. 

Wat heeft Daniel Cohn-Bandiet daar mee te maken?

Ik denk dat ik mijn post van 3:31 uur heeft gelezen. Als u goed kijkt ziet u dat ik eerst Ziggy stardust citeer (zijn naam staat er voor met dubbele punt erachter en er staan aanhalingstekens rondom het citaat.

Ik geef toe dat de indeling niet heel overzichtelijk is. Ik heb nog wat moeite met de tekstverwerker van deze site. Ik zal er op proberen te letten dat het in het vervolg duidelijker is.

Maar nu begrijp ik dat u mij betichtte van tegenstrijdigheden. Maar ik citeer dus eerst ziggy stardust en geef daarna mijn eigen visie, die totaal tegenovergesteld is.

"**... en daarom is het strafbaar."

Nee, het is strafbaar omdat op een moment in de geschiedenis minimaal de helft plus één van de volksvertegenwoordigers het een goed idee vond om het strafbaar te stellen. Dat staat in principe los van ethische overwegingen.

"De wet en uw ethische overweging zijn het met elkaar eens. Einde discussie dan toch?**"

Niet helemaal. Ik vind bijvoorbeeld dat figuren als Robert M. zijn slachtoffers moet compenseren en ik vind de straf die hij gekregen heeft veel te laag.

"**Hier baggetaliseert u de doeleinden van de vereniging Martijn tot een praatgroepje met slachtoffers die over hun probleem praten. Martijn is echter het tegenovergestelde. Dat weet u best. De leden van Martijn vinden dat zij helemaal geen afwijking hebben en pleiten voor het legaliseren van seks met kinderen. Dat is de hele reden van de oprichting."

Pleiten voor de legalisering van iets dat nu niet legaal is is in mijn ogen geen misdrijf. Als dat in uw ogen wel zo is dan verneem ik graag uw argumenten.

"U gaf toch aan dat niet de wet maar uw eigen ethische inschatting voor u van waarde is? Conform uw eigen aangehaalde ethiek dienen deze heren wel degelijk van hun bed te worden gelicht."

Nee, natuurlijk niet. Ze doen toch niets waarbij een slachtoffer valt. Ik wil trouwens duidelijk stellen dat het niet gaat om eigen inschatting, maar om natuurrecht. Iemand die geen eigendomsrechten schendt dien je met andere middelen te bestrijden dan 's nachts van het bed te lichten, mee te voeren en op te sluiten tussen dieven, verkrachters en moordenaars.

Wie is het slachtoffer? Als u een slachtoffer vindt dan zal ik mij bij uw mening aansluiten dat het een goed idee is om iemand op te pakken en op te sluiten. 

"Wie is het slachtoffer?"

In zekere zin zijn zij zelf het slachtoffer. U was met mij eens dat zij lijden aan een afwijking. Zij erkennen die zelf niet. Daarom dienen zij tegen zichzelf beschermt te worden. Daarnaast verdient de maatschappij bescherming tegen hen.

Waarom, omdat zij pedoseksualiteit openlijk duiden als rechtvaardig. Hieruit valt af te leiden dat zij zonder meer over zullen gaan tot illegale handelingen met kinderen wanneer de kans zich voordoet. Het gaat namelijk om lust en men kan daartegen dikwijls geen verweer bieden.

Dat betekent niet dat ik iedereen met pedofile gevoelens achter slot en grendel zie. Maar de leden van Martijn verspreiden het gedachtengoed waarvan wij allemaal hebben besloten dat het afstotelijk is.

Nazisme is ook verboden in haar uitingen, zelfs als er geen slachtoffers bij betrokken zijn. Een nazi symbool kan mensen weliswaar kwetsen, maar sprake van een slachtoffer door het gebruik van de symboliek is er niet. En toch is het verboden. Dat is dus preventie. Rechters hoeven niet te wachten totdat een Nazi een jood aanvalt, voordat deze kan worden berecht. Het uiten van Nazistich gedachtengoed op een openbare plek is voldoende voor een vonnis.

"In zekere zin zijn zij zelf het slachtoffer."

Ik wil, heel concreet, van u weten wiens eigendom er geschonden is in het geval van Vereniging Martijn.

"Daarom dienen zij tegen zichzelf beschermt te worden. Daarnaast verdient de maatschappij bescherming tegen hen."

Met andere woorden: ontvoeren en opsluiten tussen dieven, verkrachters en moordenaars ook al hebben zij geen kind met geen vinger aangeraakt. Dit is precies de reden waarom ik de vraag stel 'Wie is het slachtoffer?' Dat is geen vage bespiegeling, maar een wezenlijke vraag als men over gaat tot gerechtelijke vervolging waarop een concreet antwoord op mogelijk is. In het geval van Marc Dutroux is het eenvoudig: An, Eefje, Julie, Melissa en nog een aantal andere meisjes. Bij Robert M. is het ook duidelijk. De vele kinderen, babies (waarvan de jongste 19 dagen) en peuters op de creche.

"Waarom, omdat zij pedoseksualiteit openlijk duiden als rechtvaardig."

Dus iets verwerpelijks duiden als rechtvaardig zou een misdrijf zijn?

"Hieruit valt af te leiden dat zij zonder meer over zullen gaan tot illegale handelingen met kinderen wanneer de kans zich voordoet."

Dat vind ik een vrij vage en absurde reden om een ontvoering en een in hechtenis neming te legitimeren.

"Het gaat namelijk om lust en men kan daartegen dikwijls geen verweer bieden."

Als men daar geen verweer tegen biedt en men misbruikt een kind....ja dan is er een legitieme reden om zo een man op te sluiten.  

"Maar de leden van Martijn verspreiden het gedachtengoed waarvan wij allemaal hebben besloten dat het afstotelijk is."

Voor mij tellen democratische overwegingen niet. En sinds wanneer zou het verspreiden van gedachtengoed een misdrijf zijn?

"Nazisme is ook verboden in haar uitingen, zelfs als er geen slachtoffers bij betrokken zijn."

Onterecht.

"Een nazi symbool kan mensen weliswaar kwetsen, maar sprake van een slachtoffer door het gebruik van de symboliek is er niet. En toch is het verboden."

Onterecht.

"Het uiten van Nazistich gedachtengoed op een openbare plek is voldoende voor een vonnis."

Dat is een grove schending van eigendomsrechten.

@waarheidszoeker

nee, ik geloof niet dat dat in strijd is met elkaar. Ik denk dat er duidelijk een verschil is tussen 'bedreiging voor de staat' en 'bedreiging voor een individu''

als een van mijn 'gewaardeerde' moslimburen een geobsedeerde bommenlegger is dan zou ik dat ook graag weten, maar wel met het idee om hem dan daarna de grens over te zetten.

daarnaast zijn ook allerlei combinaties mogelijk. want ik vind wel dat islam een bedreiging is voor nederland maar dat wil ook niet automatisch betekenen dat ook elke buur dan een bedreiging hoeft te zijn.

hoewel ik de eerste moet tegenkomen, maar theoretisch kan het

U wil mijn stellingen weerleggen terwijl u de verkeerde conclusie trekt uit wat ik zeg. Ik zeg niet dat de leden van Martijn moeten worden opgesloten vanwege hun pedofiele gevoelens. Ik zeg dat het verbod op de vereniging Martijn terecht is. Dit omdat dergelijk gedachtengoed niet verspreid zou mogen worden. U kunt het met dat laatste wel oneens zijn, maar als samenleving is het raadzaam dat we bestaande wet toepassen. Een verbod op Martijn is helemaal niet vergezocht, kijkende naar onze wetgeving en de aard van de vereniging en haar doelstellingen. Maar ik wil benadrukken dat ik niet pleit voor het, zoals u het zegt, ontvoeren en vastzetten van pedofielen op basis van hun gevoelens. Ik wil een verbod op Martijn. Dat is wat ik bepleit. Ik vind het dan ook jammer dat u steevast mij voorziet van een tegenargument om vervolgens te zeggen dat het vastzetten van pedofielen ' dus ' niet rechtvaardig is. Ik heb nooit beweerd dat ik zulks wel rechtvaardig acht. Pedofilie is overigens moeilijk te meten lijkt me dus het gevangen zetten van deze mensen is ondoenlijk, al zou ik het al willen (quod non). 

"Ik zeg niet dat de leden van Martijn moeten worden opgesloten vanwege hun pedofiele gevoelens. Ik zeg dat het verbod op de vereniging Martijn terecht is."

Welke concrete schending van eigendom is er begaan door vereniging Martijn?

"U kunt het met dat laatste wel oneens zijn, maar als samenleving is het raadzaam dat we bestaande wet toepassen."

Een grove schending van het meest fundamentele rechtsbeginsel.

"Maar ik wil benadrukken dat ik niet pleit voor het, zoals u het zegt, ontvoeren en vastzetten van pedofielen op basis van hun gevoelens."

Ik heb niet beweerd dat u dat zou voorstaan. Wel heb ik geschreven dat u dit voorstaat voor leden van vereniging Martijn. Doorgaan met een vereniging die door de rechter verboden is, is namelijk een strafbaar feit.

" Ik wil een verbod op Martijn. Dat is wat ik bepleit. Ik vind het dan ook jammer dat u steevast mij voorziet van een tegenargument om vervolgens te zeggen dat het vastzetten van pedofielen ' dus ' niet rechtvaardig is."

Nee, mijn bezwaar gold het vast willen zetten van leden van ver. Martijn, die doorgaan met ver. Martijn nadat ver. Martijn verboden is. Ten eerste is het verbod onterecht. Ten tweede is het gerechtelijk vervolgen en vast zetten van degenen die dit verbod negeren onterecht. 

" Doorgaan met een vereniging die door de rechter verboden is, is namelijk een strafbaar feit." 

Juist en om die reden zou doorgaan bestraft worden maar dat is gewoon de wet. U erkent die wet niet maar dan wordt het moeilik discussieren met iemand die de bestaande regels niet accepteert. We verwijten (u wellicht ook) mensen uit andere culturen weleens dat ze hier blijven ondanks hun gebrek aan respect voor het naleven van bestaande wetten. U lijkt hetzelfde te doen. 

U moet toch van mening zijn dat je een wet dient te volgen, of je het er nu mee eens bent of niet. Anders wordt het een rotzooi in dit land. Je kunt je beklag doen over die wet en die proberen te veranderen, dat klopt wel. Maar ik heb een uitzondering willen bepleiten in het geval van Martijn. De risico's zijn te groot.

"Welke concrete schending van eigendom is er begaan door vereniging Martijn?"

zoals gezegd is de oprichter meerdere malen in verband gebracht (en ten minste eenmaal veroordeeld) voor het begaan van pedoseksuele handelingen. Hamas is ook strafbaar omdat de oprichters en leiders ervan hun gedachtengoed in de praktijk brengen. Voor Martijn is dat niet anders. De rechter heeft het goed gezien.

"Juist en om die reden zou doorgaan bestraft worden maar dat is gewoon de wet."

Dat is gewoon de wet, is voor mij geen argument of iets legitiem is of niet. 'Es war das gesetz' is een Eichmann-argument.

"U erkent die wet niet maar dan wordt het moeilik discussieren met iemand die de bestaande regels niet accepteert."

En ik vind het moeilijk discussieren met iemand die zaken als normatief beschouwt puur omdat het nu eenmaal gewoon de wet is.

"We verwijten (u wellicht ook) mensen uit andere culturen weleens dat ze hier blijven ondanks hun gebrek aan respect voor het naleven van bestaande wetten. U lijkt hetzelfde te doen."

Klaarblijkelijk neem ik mensenrechten, en dus ook schendingen van mensenrechten, meer hoog op dan u.

"U moet toch van mening zijn dat je een wet dient te volgen, of je het er nu mee eens bent of niet."

Een wet die schending van natuurrechten inhoudt hoeft men niet op te volgen. Natuurrecht staat altijd boven positief recht.

"Anders wordt het een rotzooi in dit land."

Het wordt een rotzooi in het land doordat een schending van het recht het fundament is van het recht. Wie een monopolie heeft op de ultieme jurisdictie heeft de neiging rechten van mensen te schenden en conflicten te veroorzaken.

"zoals gezegd is de oprichter meerdere malen in verband gebracht (en ten minste eenmaal veroordeeld) voor het begaan van pedoseksuele handelingen."

Dan dient onderzocht te worden welke schending van iemands eigendom die oprichter heeft begaan. En als hij schuldig wordt bevonden dan dient hij zijn slachtoffer(s) te compenseren. Dat staat los van Vereniging Martijn. 

Hamas organiseert moordpartijen. Van het organiseren van kinderverkrachtingen is bij ver. Martijn (vooralsnog) geen sprake.

Oscar: "Dat is gewoon de wet, is voor mij geen argument of iets legitiem is of niet. 'Es war das gesetz' is een Eichmann-argument."

"En ik vind het moeilijk discussieren met iemand die zaken als normatief beschouwt puur omdat het nu eenmaal gewoon de wet is."

Waarheidszoeker:

Ik heb de wet aangehaald om u te bewegen tot het maken van een waardeoordeel. De achterliggende reden voor die van mij is niet zozeer de wet zelf maar de ethiek. Ik denk dat bepaalde dingen objectief vast te stellen zijn. Zoals het gevaar van een gedachtengoed dat zegt "seks met kinderen is normaal." Dergelijk gedachtengoed heeft zich al door menig "beschavingen" gewurmd (Griekenland, Arabie, Rome). Het gedachtengoed zorgde er automatisch voor dat de toegepaste praktijk aanzwelde, met alle leed van dien. Het is daarna niet voor niets verboden in onze verdergevorderde samenlevingen. U kunt gerust objectief vaststellen dat pedoseksualiteit ongewenst is en daarmee ook het gedachtengoed. Dat is nog geen reden om mensen op basis van hun "geloof" op te pakken. Maar hun "kerk" waarin het verderf besproken en zelfs bekokstoofd wordt (zie link).

http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2012/06_juni/27/verrijkin...

citaat uit de link: "het via de website uitwisselen van kinderporno en het begin van een strafzaak tegen verenigingsvoorzitter Ad van den Berg"

Ziet u: u hoeft niet ver te zoeken om de praktijk overtredingen van de vereniging op te sporen. De club is niet in de haak. Verbod is terecht.

Een stukje uit het vonnis:

Met
het Openbaar Ministerie is de rechtbank van oordeel dat uit die
categorisatie blijkt dat de Vereniging Martijn op de webpagina's van
haar website uitdraagt dat:

(i) kinderen een lustobject zijn. Dit blijkt uit op de webpagina's
van de website aangeboden materiaal dat geen andere bedoeling kan hebben
dan om seksueel te prikkelen.

(ii)
met seksueel contact tussen volwassenen en kinderen niets mis is. In
artikelen wordt in dit verband de stelling betrokken dat juist door het
niet toestaan van seksuele relaties tussen volwassenen en kinderen,
kinderen schade wordt berokkend.

(iv) strafrechtelijke veroordelingen voor zedenmisdrijven met kinderen bespottelijk zijn

(v)
seksueel contact tussen volwassenen en kinderen heel "natuurlijk" is,
kinderen dat seksuele contact zoeken, wensen en prettig vinden en
seksueel contact en het fabriceren van kinderporno voor kinderen niet
schadelijk hoeft te zijn.

bron: http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BW9477

-----------------------

Rechter ziet het goed: Martijn verheerlijkt seks met kinderen en doet alsof het voor het kind prettig is. Dat terwijl een kind geen notie kan hebben van wat goed of slecht is op gebied van seksuele handelingen. Dat is de reden dat een kind geacht wordt te wachten tot het de leeftijd van 16 bereikt (in Nederland) voordat het begint met dergelijke handelingen.

"Dergelijk gedachtengoed heeft zich al door menig "beschavingen" gewurmd (Griekenland, Arabie, Rome). Het gedachtengoed zorgde er automatisch voor dat de toegepaste praktijk aanzwelde, met alle leed van dien."

Ik pleit niet voor tolerantie ten aanzien van pedofielen. Moge dat duidelijk zijn. Ik keur enkel geweld tegen hen af in het geval zij zelf geen geweld hebben gebruikt. Verderfelijk gedachtengoed is geen reden om geweld tegen iemand te gebruiken. Neem socialisten. Die dragen een verderfelijk gedachtengoed uit. Een gewelddadige, kleptomane, praxis wordt voorgestaan. Als iemand pleit voor loon-en prijsregulering en uitkeringen dan dient zo een persoon geboycot, gediscrimineerd en uiterst intolerant te worden behandeld, maar zolang het slechts bij een idee blijft dient men in geen geval geweld tegen een dergelijk sujet te gebruiken.

U staat het gebruik van geweld voor tegen lieden die zich aan geen enkele vorm van geweld schuldig hebben gemaakt. Daar maak ik bezwaar tegen. Er zijn zoveel mensen die verwerpelijk gedachtengoed uit dragen. Deze mensen die je met non-agressieve middelen (argumenten, boycot, discriminatie, uitsluiting etc.) te bestrijden en niet op te sluiten tussen dieven, verkrachters en moordenaars. Wat ik verwerpelijk aan uw gedachtengoed vind is dat volgens uw visie mensen met een verwerpelijk gedachtengoed wel zouden mogen worden opgesloten.

Oscar: "U staat het gebruik van geweld voor tegen lieden die zich aan geen
enkele vorm van geweld schuldig hebben gemaakt. Daar maak ik bezwaar
tegen."

Waar leest u dat ik geweld tegen pedofielen voorsta? Ik heb keer op keer gezegd dat ik niet voor het zomaar arresteren ben van onschuldige pedofielen. Ik ben voor het verbod op hun vereniging. Ik denk dat we min of meer hetzelfde standpunt dragen zelfs. U vanaf de ene kant, ik vanaf de andere kant, maar het lijkt erg dicht bij elkaar te staan. Want resumerend: Ik ben tegen geweld tegen pedofielen en pedoseksuelen. Ik keur hun gedachtengoed echter wel af maar ben tegen hun arrestatie zonder in staat van beschuldiging te zijn gesteld. Het enige verschil tussen uw en mijn standpunt is het verbod op Martijn. Daarover verschillen we van mening als ik het goed gelezen heb.

"Ik heb keer op keer gezegd dat ik niet voor het zomaar arresteren ben van onschuldige pedofielen."

Niet geweld tegen pedofielen, maar geweld tegen de mensen van ver. Martijn.

"Ik ben voor het verbod op hun vereniging."

Dat is het 'm juist. Dat zou doorgaan met ver. Martijn maken tot een activiteit die juridisch vervolgd gaat worden. Dan zullen leden worden ontvoerd en worden opgesloten tussen dieven, verkrachters en moordenaars, hoewel men bij geen enkele schending van eigendom betrokken is. Daar maak ik bezwaar tegen. Dát is het verschil in standpunt van u en mij.

beste man, juridische vervolging van de vereniging (waar ik voor ben) is toch niet hetzelfde als 'oppakken en gevangennemen van haar leden'? Ik ben daar tegen, tenzij ze iets strafbaars hebben gedaan.

De vereniging is verboden bij vonnis van de rechter. De leden zijn niet veroordeeld tot gevangenisstraf. Dus waarom wordt dat er steeds bijgehaald? Ik weet dat ik er niet voor gepleit heb. U zegt van wel, namelijk dat ik pleit voor geweld tegen de mensen van Martijn. Maar dat is totaal niet waar. Heb dan ook geen flauw idee waar u dat gelezen heeft. Niet uit mijn reacties in elk geval.

"beste man, juridische vervolging van de vereniging (waar ik voor ben) is toch niet hetzelfde als 'oppakken en gevangennemen van haar leden'?"

Lid zijn van een verboden club is strafbaar of een verbod op een club is een papieren tijger. Is u, waarde en geachte Waarheidszoeker, het hier mee eens?

"De vereniging is verboden bij vonnis van de rechter. De leden zijn niet veroordeeld tot gevangenisstraf."

Nee, maar hun vrijheid van vereniging is wel beperkt.

"Heb dan ook geen flauw idee waar u dat gelezen heeft. Niet uit mijn reacties in elk geval."

U is voor een verbod op ver. Martijn. Dat zou inhouden dat een doorstart van ver. Martijn illegaal zou zijn. Handhaving van de wet zou leiden tot gevangenisstraffen van de betrokkenen bij zo een illegale ver. Martijn. Dat is waar ik bezwaar tegen maak.

Wordt de vrijheid om pedofiel te zijn beperkt door een verbod op Martijn? De gevoelens blijven en die kan niemand ze afnemen zomaar. Dus nee, ze kunnen gewoon doorgaan met hun gevoelens. Hun activiteiten voor Martijn zijn vanaf nu verboden ja. Maar een pedofiel valt of staat niet bij deze partij hoor.

Dus als zij verstandig zijn zullen zij geen doorstart maken met Martijn. De leden worden wel in de gaten gehouden vanwege de door de rechtbank aangewezen vraagtekens bij hun interesses. Logische zaak. Zou slecht zijn als het niet zo is. Als zij dus weer een vereniging opstarten dan zal er ingegrepen moeten worden, mits het een onschuldig doel heeft (die vereniging).

Maar ik zei al: onze standpunten verschillen alleen op het punt dat ik vind dat het verbod goed is en u niet. Dat zal dit weekend niet meer veranderen :) Maar over de rest kan ik u de hand schudden.

"Wordt de vrijheid om pedofiel te zijn beperkt door een verbod op Martijn?"

De vrijheid van vereniging wordt erdoor beperkt. Als het ingang trachten te vinden van verwerpelijk gedachtengoed een reden is voor een verbod, zoals u heeft betoogd, waarom dan niet - bijvoorbeeld - de VARA verbieden?

"Hun activiteiten voor Martijn zijn vanaf nu verboden ja."

En dus zijn zij beperkt in hun vrijheid van vereniging. En dat is een grove schending.

"Dus als zij verstandig zijn zullen zij geen doorstart maken met Martijn."

Klopt, want als zij dit namelijk wél doen dan zullen zij worden opgepakt, worden ontvoerd en worden opgesloten tussen dieven, verkrachters en moordenaars. Het leven voor een pedofiel, ook al is deze pedofiel nooit betrokken geweest bij een zedenmisdrijf, in de gevangenis schijnt erg hard te zijn.

"Als zij dus weer een vereniging opstarten dan zal er ingegrepen moeten worden, mits het een onschuldig doel heeft (die vereniging)."

Zou u nou ook, met dezelfde argumentatie, de VARA willen verbieden?

"Maar ik zei al: onze standpunten verschillen alleen op het punt dat ik vind dat het verbod goed is en u niet. Dat zal dit weekend niet meer veranderen :) Maar over de rest kan ik u de hand schudden."

Het is hoopgevend dat we op een aantal gebieden op één lijn zitten.

Oscar: "Als het ingang trachten te vinden van verwerpelijk gedachtengoed een
reden is voor een verbod, zoals u heeft betoogd, waarom dan niet -
bijvoorbeeld - de VARA verbieden?"

De Vara bezigd ongetwijfeld voor u zeer fraai of juist verdervelijk gedachtengoed. Ik begrijp wel dat u de subjectiviteit wilt aantonen van het waardeoordeel over een gedachtengoed. Maar bij seks met kinderen is er zoiets als objectieve vaststelling dat e.e.a. ongezond is voor de staat en opvoeding van het kind. Seks met een volwassene is zo'n objectief vastgesteld feit. Het gedachtengoed mag daarom weerstand genieten.

En u hoeft echt niet bang te zijn dat de Vara het volgende slachtoffer van een verbod is. Noch zal de ECI boekenclub gesloten worden. U trekt de lijn nu veel te ver door in een poging uw gelijk te halen. U vergelijkt een speelgoedpop met een steekmes, om vervolgens de lading van de speelgoedpop op het oordeel over het steekmes los te laten. Dan kunnen we alles wel vrij laten.

Wij leven met vrijheid in gebondenheid. En dat is maar goed ook.

"Maar bij seks met kinderen is er zoiets als objectieve vaststelling dat e.e.a. ongezond is voor de staat en opvoeding van het kind."

Zou u de theorie waarom er in dit geval sprake is van een 'objectieve vaststelling' en in het geval van de VARA van subjectivisme willen onderbouwen? 

Dus voor u is ongezond voor de staat en opvoeding van het kind het criterium? Moet wat u betreft dan ook Stichting Libertarisch Centrum (ongezond voor de staat) en degenen die verplicht staatsonderwijs propageren (ongezond voor de opvoeding van het kind) verboden worden?

"Seks met een volwassene is zo'n objectief vastgesteld feit."

Dit doet me een beetje denken aan de uitspraak van Tariq Ramadan die de gewapende strijd "balans en regulatie van krachten die gegeven de menselijke natuur een objectieve noodzakelijkheid zijn" noemt zonder dit nader te onderbouwen.

Waarom zou het propageren van het acceptabel maken van seks tussen een kind en een volwassene (in het door ver. Martijn hypothetische geval van waarin er geen sprake is van dwang of misbruik machtspositie [onzin in vrijwel alle praktijkgevallen, maar daar gaat het nu niet om...] wél objectief verwerpelijk zijn en het propageren van het onteigenen van mensen (sociaal-democratie), notoir agressief geweld, subjectief verwerpelijk zijn? 

"Het gedachtengoed mag daarom weerstand genieten."

Natuurlijk! Graag zelfs! Weerspreken, boycotten, discrimineren en uitsluiten degenen die dergelijk gedachtengoed voor staan.

"En u hoeft echt niet bang te zijn dat de Vara het volgende slachtoffer van een verbod is."

Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik ben er wel bang voor dat groeperingen die tegenstander zijn van de staat, of volgens de staat ideologisch uit de pas lopen, in de toekomst verboden zullen worden.

"Wij leven met vrijheid in gebondenheid. En dat is maar goed ook."

Oh, en die gebondenheid is om leden van de ondergrondse ver. Martijn van hun bed te lichten en op te sluiten? Ik noem dat geen gebondenheid. Ik noem dat agressief geweld. Ik noem dat het criminaliseren van gedrag dat niet als crimineel te beschouwen is omdat er geen slachtoffers vallen.

Oscar: "Zou u de theorie waarom er in dit geval sprake is van een 'objectieve
vaststelling' en in het geval van de VARA van subjectivisme willen
onderbouwen? "

antwoord: Risico analyse

Oscar: "Dit doet me een beetje denken aan....objectieve noodzakelijkheid .... zonder dit nader te onderbouwen."

antwoord: Risico analyse

Oscar: "Natuurlijk! Graag zelfs! Weerspreken, boycotten, discrimineren en uitsluiten degenen die dergelijk gedachtengoed voor staan."

antwoord: als dit geen sarcasme is dan past het verbieden van een vereniging daar (niet eens achter maar) tussen.

Oscar: "Nee, daar ben ik niet bang voor. Ik ben er wel bang voor dat
groeperingen die tegenstander zijn van de staat, of volgens de staat
ideologisch uit de pas lopen, in de toekomst verboden zullen worden."

antwoord: Het is in dit geval niet alleen de Staat. Sterker nog: de staat heeft de overgrote meerderheid van haar burgers jarenlang het bloed onder de nagels gehaald door te weigeren om Martijn te verbieden. Martijn is dus veel minder een tegenstander van de staat en veel meer een tegenstander van de bevolking van Nederland. Een doorn in het oog van vrijwel iedere burger die dit land voortbrengt.

Oscar: "Oh, en die gebondenheid is om leden van de ondergrondse ver. Martijn van hun bed te lichten en op te sluiten?"

antwoord: Daar gaat u weer. Ik ben niet voor het van het bed lichten en opsluiten van de leden van Martijn voordat zij schuldig zijn bevonden aan strafbare feiten. Ik weet niet of dit gebeurd is, zo ja dan ben ik het daarmee oneens. Maar waarom legt u mij dit continu in de mond? Ik heb het nu al een keer of vier moeten ontkrachten. Het verbod van Martijn staat niet gelijk aan het in een later stadium opsluiten van haar ex-leden. Er moeten dan dingen gebeuren, door toedoen van de leden. Zij worden daartoe niet gedwongen door het verbod op hun vereniging.

"Risico analyse"

Dwang om socialistische idealen te verwezenlijken zijn algemener en grootschaliger dan kindermisbruik. Dus ik begrijp niet hoe u aan die risico analyse komt. U heeft vast een interessante theorie over deze risico analyse waarbij u de antwoorden op mijn eerdere vraag te onderbouwen vast in zult sluiten. Mag ik hier van vernemen? Argumenten waarmee geweld tegen mensen die geen enkel eigendom hebben geschonden wordt gerechtvaardigd zijn namelijk veel te belangrijk om ongeponeerd te laten.

"antwoord: als dit geen sarcasme is dan past het verbieden van een vereniging daar (niet eens achter maar) tussen."

Het is niet sarcastisch en ook niet ironisch. Nee, het verbieden past daar niet tussen. En wel omdat een verbod neer komt op een schending van de vrijheid van vereniging.

"Martijn is dus veel minder een tegenstander van de staat en veel meer een tegenstander van de bevolking van Nederland."

Nee maar, een volksvijand!

"Een doorn in het oog van vrijwel iedere burger die dit land voortbrengt."

Dat er onvoldoende is gedaan met de aanklachten wegens seksueel misbruik tegen de secretaris-generaal van het Ministerie van Justitie is mij veel meer een doorn in het oog.

" Ik heb het nu al een keer of vier moeten ontkrachten. Het verbod van Martijn staat niet gelijk aan het in een later stadium opsluiten van haar ex-leden."

Daar heb ik het niet over. Ik heb het over het oppakken van leden van ver. Martijn die illegaal is geworden. Vandaar ook mijn opmerking: Lid zijn van een verboden club is strafbaar of een verbod op een club is een papieren tijger. Is u, waarde en geachte Waarheidszoeker, het hier mee eens?

Als u dus niet een voorstander is van het oppakken van leden van een illegale ver. Martijn (dus niet ex-leden, maar huidige leden van een ondergrondse ver. Martijn) dan is het verbod op ver. Martijn een papieren tijger. Net zoals het een papieren tijger zou zijn om het gebruik van drugs te verbieden, maar het nooit te vervolgen. Wat natuurlijk een rare houding is.

Oscar: "Argumenten waarmee geweld tegen mensen die geen enkel eigendom hebben geschonden wordt gerechtvaardigd zijn namelijk veel te belangrijk om ongeponeerd te laten"

Doet u het weer. Ik bepleit het geweld tegen mensen die geen enkel eigendom hebben geschonden niet. U gaat steeds uit van een hypothetische situatie waarin de vereniging Martijn straks in de toekomst een illegale doorstart zal maken.

Of dat zal geschieden weten we nog niet. Als hun partij doorgaat in dezelfde vorm die de rechter onwenselijk heeft verklaard (dat moet nog blijken) dan zijn ze strafbaar en zullen ze vervolgd moeten worden. Ik heb daar geen moeite mee.

Wat kan Martijn doen? Heel veel nog. Ze zijn niet compleet in een beerput gegooid met een slot erop. Ze kunnen op andere manieren (binnen de wet) hun doelen nastreven. Ze kunnen ook een nieuwe vereniging opzetten, ditmaal zonder links naar websites met K. porno. U heeft het vonnis van de rechter toch gelezen? De strafbare feiten van Martijn zijn evident en daardoor was een verbod de enige mogelijkheid.

Ik heb niet de illusie dat ik u nu overtuigd heb. Volgens mij hebben we alle argumenten wel gehad inmiddels.

"Als hun partij doorgaat in dezelfde vorm die de rechter onwenselijk heeft verklaard (dat moet nog blijken) dan zijn ze strafbaar en zullen ze vervolgd moeten worden. Ik heb daar geen moeite mee."

Dan heeft u dus geen moeite met het gebruik van agressief geweld tegen mensen die op geen enkele wijze iemands eigendom geschaad hebben. Dat vind ik nogal ernstig.

"agressief geweld" vind ik een hele grote overdrijving van de werkelijkheid. Het staat niet in verhouding tot de doodgewone eventuele arrestatie en strafrechtelijke vervoling.

Een verboden vereniging mag je nu eenmaal niet oprichten. Als ik zwart rijd in de trein komt er ook een proces verbaal.

Een veroordeelde pedofiel mag ook geen kinderdagverblijf oprichten, ondanks dat hij nog niets strafbaars gedaan heeft. Waarom is dat anders bij een vereniging die kinderporno verspreid via de website en waarvan tenminste 1 van de leden (de oprichter zelf) een veroordeelde pedofiel is?

"Een veroordeelde pedofiel mag ook geen kinderdagverblijf oprichten, ondanks dat hij nog niets strafbaars gedaan heeft."

Een veroordeelde pedofiel heeft zich PER DEFINITIE vergrepen aan kinderen. Dus is het ZEER TERECHT, dat hij geen kinderdagverblijf mag oprichten.

Dan over Martijn. Ik ben het met je eens, dat veroordeelde kindermisbruikers geen vereniging zouden mogen oprichten. Persoonlijk heb ik het liefst dat ze uberhaupt NOOIT meer vrij komen! Alleen mensen die alleen maar de gevoelens hebben. Waarom zouden die geen vereniging op mogen richten. Tja... Het blijft bedenkelijk. Hun mening en hun standpunt is erg verwerpelijk. Maar moet daarom hun vereniging maar verboden worden? Moeten die mensen daarom opgesloten worden in gevangenissen?

De vrijheid van meningsuiting is een heel groot goed. Daar moet iedereen met zijn *** van afblijven. Zelfs als het om de achterlijke figuren van Martijn gaat!

"Een verboden vereniging mag je nu eenmaal niet oprichten. Als ik zwart rijd in de trein komt er ook een proces verbaal."

Zwart rijden in een trein is het schaden van andermans eigendom. Een vorm van jezelf toegang verschaffen tot een ruimte van iemand anders. Iemand die alleen mensen met een geldig kaartje toegang tot zijn eigendom wil verlenen.  

"Een veroordeelde pedofiel mag ook geen kinderdagverblijf oprichten, ondanks dat hij nog niets strafbaars gedaan heeft."

Ook belachelijk. Iemand die zijn slachtoffer gecompenseerd heeft en uit detentie ontslagen dient dezelfde rechten te hebben als ieder ander individu.

"Waarom is dat anders bij een vereniging die kinderporno verspreid via de website en waarvan tenminste 1 van de leden (de oprichter zelf) een veroordeelde pedofiel is?"

Men dient mensen te straffen die misdaden gepleegd hebben. Bij een misdaad valt één of meer slachtoffers. Een slachtoffer is iemand wiens eigendom geschaadt is. Door beschadiging, bedreiging, diefstal, verminking of beperking van het recht zelf te bepalen wat met het eigendom te doen. Als iemand een kind seksueel misbruikt dan schendt hij iemands eigendom. Als iemand een club heeft waarbij gepraat wordt seks met kinderen, dan schendt iemand geen eigendom.

Waarheidszoeker: "Een veroordeelde pedofiel mag ook geen kinderdagverblijf oprichten, ondanks dat hij nog niets strafbaars gedaan heeft."

Oscar: "Ook belachelijk. Iemand die zijn slachtoffer gecompenseerd heeft en uit detentie ontslagen dient dezelfde rechten te hebben als ieder ander individu."

Vreemde stelling! Zo werk je toch nieuw kindermisbruik in de hand! Als iemand die kinderen heeft misbruikt weer mag gaan werken met kinderen of een kinderdagverblijf mag beginnen, dan is de kans wel heel groot, dat hij zich opnieuw aan de kinderen vergrijpt. Dat is wel de kat op het spek binden... Onverantwoord!

"Vreemde stelling! Zo werk je toch nieuw kindermisbruik in de hand!"

Het gaat toch om een man die zijn straf er op heeft zitten! Hem verbieden om, zodra hij vrij man is, een kinderdagverblijf op te richten is net als elk ander beroepsverbod een vorm van agressief geweld.

Ik denk trouwens dat een kinderdagverblijf pure kapitaalvernietiging is aangezien ik mij niet kwam voorstellen dat er veel ouders zullen zijn die hun kind zullen toevertrouwen aan een noitoire pedoseksueel die bovendien is veroordeeld voor seksueel misbruik.  

"Als iemand die kinderen heeft misbruikt weer mag gaan werken met kinderen of een kinderdagverblijf mag beginnen, dan is de kans wel heel groot, dat hij zich opnieuw aan de kinderen vergrijpt. Dat is wel de kat op het spek binden... Onverantwoord!"

Welke vorm van agressief geweld zou die man plegen door een kinderdagverblijf op te richten? Mij dunkt geen enkele.

U gaat er vanuit dat de rechtbank Martijn verboden heeft vanwege de pedoseksuele gevoelens die de leden hebben. Dat is niet zo. Ergens hierboven heb ik een link geplaatst naar het vonnis. In de tekst daaromheen staan een aantal voorbeelden van zaken waarop het verbod gebaseerd is. Daarom vond ik het verbod op Martijn terecht.

Bovendien heeft de oprichter van Martijn al 1 of meerdere veroordelingen voor pedoseksualiteit op zak.

Oscar: "Zwart rijden in een trein is het schaden van andermans eigendom. Een
vorm van jezelf toegang verschaffen tot een ruimte van iemand anders.
Iemand die alleen mensen met een geldig kaartje toegang tot
zijn eigendom wil verlenen. "

Maar dat is de wet weer. De wet zou ook kunnen zeggen dat je soms wel zonder kaartje in de trein mag komen. Daar zou niets op tegen zijn. En een vereniging zoals Martijn (dat wil zeggen met dezelfde strafbare elementen als Martijn, zie vonnis) is ook vanaf nu volgens de wet verboden.

U maakt m.i. steeds de denkfout dat Martijn verboden is vanwege de pedoseksuele gevoelens van haar leden. Dat is niet het geval. U heeft het vonnis toch gelezen neem ik aan? De redenen om Martijn te verbieden zijn gelegen in de illegale handelingen binnen en rondom de site.

"U gaat er vanuit dat de rechtbank Martijn verboden heeft vanwege de pedoseksuele gevoelens die de leden hebben."

Helemaal niet. Ik ga af op het vonnis. Maar in dat vonnis wordt er geen gewag gemaakt van een schending van iemands eigendom. Daarom beschouw ik een verbod als onrechtmatig.  

"Bovendien heeft de oprichter van Martijn al 1 of meerdere veroordelingen voor pedoseksualiteit op zak."

So what!?

"Maar dat is de wet weer. De wet zou ook kunnen zeggen dat je soms wel zonder kaartje in de trein mag komen. Daar zou niets op tegen zijn."

Natuurlijk zou daar wel iets op tegen zijn. Iemand biedt een dienst in ruil voor geld. Als iemand niet voor de dienst wil betalen, maar zich toch in de trein bevindt dan is diegene een trespasser. De eigenaar van de trein mag de wanbetaler laten opdraaien voor compensatie en hem verwijderen uit de trein.

"En een vereniging zoals Martijn (dat wil zeggen met dezelfde strafbare elementen als Martijn, zie vonnis) is ook vanaf nu volgens de wet verboden."

Een schande.En een gevaar voor de rechtsorde dat dergelijke elementen strafbaar zijn.

"U maakt m.i. steeds de denkfout dat Martijn verboden is vanwege de pedoseksuele gevoelens van haar leden."

Wat verwijt maakt u mij steeds. Dat is niet zo. Ik ben zoiets nooit beweerd.

"U heeft het vonnis toch gelezen neem ik aan? De redenen om Martijn te verbieden zijn gelegen in de illegale handelingen binnen en rondom de site."

Natuurlijk heb ik het vonnis gelezen. Als er agressieve handelingen binnen en rondom de site zijn dan dienen deze worden aangepakt, dat rechtvaardigt een verbod op ver. Martijn niet.

Overigens, ik lees net dat ver. Martijn in hoger beroep gaat. http://www.nrc.nl/nieuws/2012/07/03/pedofielenvereniging-martijn-in-beroep-tegen-verbod/

Ik hoop dat in hoger beroep het verbod wordt opgeheven.

U denkt dat het een gevaar is voor de rechtsorde dat Martijn verbode wordt. Dat zal wel meevallen in de praktijk.

Ik heb het ook gelezen ja. Ik ben benieuwd wat er in het verweer van de advocaat van Martijn zal staan. We wachten dat maar af dan :)