"...waarom moet het hele trouwambtenarenapparaat dan gezuiverd worden van christelijke moraal?"

Vreemd dat die christelijke moraal - gij zult niet stelen - door christelijke ambtenaren ineens opzij wordt geschoven als de roversbende (om met Sint Augustinus te spreken) massaal de bevolking besteelt. Misdrijven waarvan miljoenen mensen het slachtoffer worden kan er bij de christelijke weigerambtenaren ermee door maar men krijgt ineens last van het geweten als twee geïnverteerden, die geen enkel mens benadeeld hebben, via de roversbende een contract overeenkomen dat niets met een matrimonium van doen heeft en door geen enkele christelijke kerk als een sacrament beschouwd wordt. 

in dit land is de wet nu eenmaal dat homo's mogen trouwen. Iedereen mag daar het zijne van denken, maar de trouwambtenaar zal dit moeten overwegen als deze vrijwillig Bijzonder Ambtenaar bij de Burgerlijke Stand zijn diensten aanbiedt. De Ambtenaar kan in zijn "wervingsstukje"op de plaatselijke gemeentelijke trouwinformatie site prima laten blijken welke achtergrond hij heeft, zodat stellen een keuze voor deze ambtenaar kunnen maken. Echter het ambt houdt in dat je mensen volgens de Nederlandse wet zult trouwen. Heb je daar moeite mee, moet je je maar terug trekken. Da's net als bij de politie willen werken maar nooit met inbrekers te maken willen hebben. 

Dit bezwaar is nu eenmaal onverenigbaar met het ambt.

gelijk. Wat heeft een burgerlijk huwelijk, dus het sluiten van een privaatrechtelijke verbintenis, met christelijke moraal van doen? Heeft een notaris ooit last van religieuze gewetensbezwaren als hij de koopacte van een huis passeert? 

Natuurlijk worden de homo's niet gediscrimineerd, maar de christelijke weigerambtenaar wel.

Voor iedereen is er plaats, komt allen hier, behalve als je het niet met ons eens bent.
Socialisme, statisme, ten top.

alleen van de kant van de weigerambtenaar. Die vindt sommige van zijn klanten zo vies en zo minderwaardig dat hij het niet over zijn hart kan krijgen ze in de echt te verbinden, ook al hebben ze daar het volste recht toe. Dat is iets waar de weigerambtenaar zich heel diep voor zou moeten schamen. En tegen die houding, die voor een overheidsdienaar volstrekt misplaatst is, kan niet hard genoeg worden opgetreden. Dan gaat hij zich maar ergens anders nuttig maken. 

@ Frits B,

"En tegen die houding, die voor een overheidsdienaar volstrekt misplaatst is, kan niet hard genoeg worden opgetreden. "

Welke houding past bij de overheidsdienaar?

De overheid is een criminele organisatie. Uit uw woorden zou men bijna af kunnen leiden als zou die organisatie mensen dienen of een soort heilig dienstwerk verrichten. Van overheidsdienaren mag men slechts verwachten dat zij collaboreren met de onteigening en knechting van de burgers. 

Vanwaar een contract via de staat? Vanwaar überhaupt een burgerlijk huwelijk? Laat huwelijken aan particuliere organisaties zoals de kerken over. En die mensen die niet voor de kerk mogen trouwen, zoals geïnverteerden, die sluiten gewoon een contract zonder dat er een staat aan te pas komt. Wat heeft de mafia immers te maken met  wie en in welk verband je wilt leven....

Simpel als wat. Een gewetensbezwaarde ambtenaar moet gewoon de zak krijgen en geen wachtgeld na. Het is werkweigering.  

Mensen die al ambtenaar wáren toen ´men´ ineens ( voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid) bedacht dat het huwelijk.... altijd een verbintenis tussen man en vrouw.... nu ook ineens tussen twee mensen van het zelfde geslacht moest kunnen,

kan men redelijkerwijs niet verplichten om aan zoiets mee te werken.

Toen die ambtenaren aangenomen werden, bestónd een dergelijk idee niet eens, dus hoe kan een dergelijke handeling ( het sluiten van een wettig huwelijk tussen mensen, tussen wie een verbintenis nog niet zo lang geleden als absoluut onwettig én ondenkbaar werd beschouwd) dan onder hún arbeidscontract vallen?

Ze hebben toch geen kadaverdisciplineplus een opzij zetten van hun geloof en geweten beloofd, toen zij die werkkring aannamen?

De veranderingen in de functie zijn van de zijde van de óverheid en van zedelijke opvattingen van en in de maatschappij gekomen.... die zijn dus in feite 'ontrouw' aan het contract geworden... en NIET die ambtenaren.

Die amtenaren zullen oud worden en vanzelf afvloeien... zo gaat dat nu eenmaal met mensen.

Het 'probleem' lost zich dus vanzelf op.

De overheid neemt ook sinds jaar en dag nieuwe ambtenaren aan, die onder een heel ander contract vallen als bij die oudere ambtenaren het geval was en die zélf, bijvoorbaat, aangeven of zij het sluiten van een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht oirbaar vinden.

Zo niet... dan nemen of krijgen ze die baan niet!

Zij sluiten dan gewoon de huwelijken, die die andere ambtenaren op grond van hun contract én hun geweten NIET kunnen sluiten.

Een prima regeling, waar alleen dramkonten moeite mee zullen hebben.

Kijk: de overheid kan morgen bij wijze van spreken wel beslissen dat mensen ook met z'n drieën of met zijn vieren moeten kunnen trouwen of wéét ik wat voor ongerijmdheden al niet meer.... of met kinderen... of met dieren... of ( pro forma)  met overledenen...  in deze tijd is niet snel iets te gek.

Wie , geheel en al seculier geworden, eenmaal begint met de grenzen van het huwelijk, zoals dat sinds mensenheugenis bestond,

óp te rekken... die hoeft niet noodzakelijkerwijs te stoppen met nieuwigheden ( lees:  met dingen die God verboden heeft).

'Wij hebben de macht', kunnen zulke overheden menen, 'en de meeste burgers zijn volgzaam genoeg om al wat wij bedenken en besluiten na verloop van héél weinig tijd als normaal óver te nemen'.

Dat moge dan zo zijn ( en ik vrees dat dit inderdaad zo is, gezien het gemak waarmee ook abortus en euthanasie in gróte kringen  als wenselijk geaccepteerd zijn) maar er blijft nu eenmaal een klein deel van de bevolking, dat onder een andere autoriteit staat en andere wetten gehoorzaamt.

Vaak zullen die wetten in geen enkel opzicht clashen met de wetten van de staat, waarin zij leven... zolang die staat niet de kolder in de kop krijgt, tenminste.

Pas als een overheid dingen normaal gaat vinden die door God als verwerpelijke gruwelen en zelfs als misdaden worden benoemd, komen er mensen in de problemen met hun geweten.

Maar goed... die mensen zijn er op een gegeven moment niet meer en hun vervangers voegen zich wél naar de grillen van de overheden, so what's the problem?

Láát die weiger-ambtenaren!

Nog even en er zal geen principiële gelovige meer bij een overheid werken.

De overheid krijgt preciés wat zij wil... en dat béétje tijd, tot iedere gelovige daar weg is, moeten ze er dan maar voor over hebben.  

Mag ik moslims dan ook weigeren?  Hun vijandige overheersingsdrang en barbaarse gewoonten stuiten bij mij op gewetensbezwaren. Ik kan toch niet instemmen met de overname van het land dat ik aan mijn kinderen wil nalaten?

De wet is gemaakt door ons allen, en bedoeld voor ons allen. Vertegenwoordigers van de wet dienen dus neutraliteit uit te stralen in hun gedrag en uiterlijk omdat ze niet 'op persoonlijke titel handelen' tijdens hun werk. Daarom dragen ze meestal een uniform.

En geen uitvoering geven aan de wet is werkweigering die gevolgd dient te worden met ontslag zonder recht op uitkering. In het geval van de weigerambtenaren gaat het om zuivere discriminatie.

Discriminatie is het verschillend behandelen van mensen. De normen en waarden die voor dit gedrag verantwoordelijk voor zijn komen uit levensbeschouwingen. Levensbeschouwingen bestaan voor 90% uit religies. En de ENIGE levensbeschouwing die de gelijkwaardigheid van alle mensen als uitgangspunt heeft is het humanisme. Dus waar, oh wijze Pailien( geen typfout maar een woordgrapje verwijzend naar Sarah Pailin) komt discriminatie en racisme vandaan?

Volgens Pauline is het onredelijk om een werknemer die op grond van gewetensbezwaren zijn werk niet uitvoert, te ontslaan. Waarop baseert ze dit? Als het eenmalig voorkomt misschien niet, maar als de werknemer herhaaldelijk weigert om zijn werk, op grond van gewetensbezwaren, uit te voeren, is er m.i. wel degelijk reden voor ontslag.

De onvolprezen Vrijheid van Meningsuiting geldt ook voor weigerambtenaren. Men late ze dus rustig hun gang gaan.. Anders komt straks de sharia.

Ik wordt ook trouwambtenaar en dan weiger ik weigerambtenaren te trouwen.

@ Nog1

Met jouw originele commentaar krijg je vast veel bijval. In dit land van zeuren komen de meest idiote dingen in de pers, en worden dan nog serieus besproken. Laat de man of vrouw die als trouwambtenaar geen homo's willen trouwen toch, we zijn hier toch een land waar alles mag. 

Mooi gezegd Oscar 1

Gielah misschien moeten de gemeenten waar dat voorkomt maar een beetje schipperen totdat de oude weigerambtenaren agevloeid zijn.

Er wordt al zoveel gedoogd in ons land.

@ Jorden

Moslim zijn is algemeen aanvaard als uitoefenaar van een religie, homo of lesbisch zijn is tegennatuurlijk.

Mijn commentaar was bedoeld om aan te geven dat als één ambtenaar mag weigeren om een persoonlijke reden, alle ambtenaren mogen weigeren om persoonlijke redenen.

En waarom zou alleen een trouwambtenaar dit privilege verdienen? Waarom de andere ambtenaren niet? Een weigeragent die geen homo's wil oppakken, of een weigerleraar die geen roodharigen in de klas wil hebben, enz enz.

Het is de wet die bepaald wie er mag trouwen, niet de ambtenaar.

Dit sop is de kool niet waard. Als een ambtenaar weigert dan laat je toch gewoon een andere opdraven? Nee, dit is gewoon een voorbeeld van "Christentje pesten", uitgedacht door ingebeelden van het Wiardi Gekman Gesticht. Dus uitgevlooid in Groepsdwang-gribus aan de Amstel.

Want daar gelden niet de 10 Geboden die Mozes de Israëlieten voorhield, maar de 10
Mokumse Geboden. Want die zijn véééél moderner:

# Gij zult U te allen tijde aan de groepsmening aanpassen, dus aan het
laatste modetje.

# Gij zult de groepsmening te allen tijde laten bepalen door de
weg van de minste weerstand.

# Gij zult Uw verstand nooit gebruiken, tenzij het in dienst is
van de Mammon of om iemand een kool te stoven.

# Gij zult elke vorm van gezag steeds trachten te ondermijnen en
in de wielen te rijden.

# Gij zult Achterbaksheid en Lafheid steeds als na te streven
levenshouding en ideaal voor ogen houden en trachten in
praktijk te brengen.

# Gij zult U vèr en vèr verheven voelen boven de Nederlanders
uit andere delen van het land, en vooral boven hen 'uit de provincie', maar
intussen verkondigen dat gij tegen elke vorm van discriminatie zijt.

# Gij zult steeds consequent weigeren de realiteit in
Crime-is-Cool-City aan de Amstel onder ogen te zien, en Uw kop steeds in het
zand steken.

# Gij zult misstanden alleen dàn aanpakken als gij er, b.v.
door publiciteit in de media, niet onderuit kunt.

# Gij zult steeds consequent overal TEGEN zijn.

# Gij zult steeds zoveel mogelijk hypocrisie in praktijk
brengen.

Goodgoan: Gait H.M. Leferink 

Trouwamtenaren hebben slechts een tijdelijk contract, vaak zijn het freelancers (BABS). Zij wisten dus zonder uitzondering bij hun aanstelling al dat het huwelijk sinds 2001 is opengesteld voor mensen van hetzelfde geslacht.

Ze kunnen zich slechts beroepen op de mondelinge uitleg bij de aanname van de wet, nl dat er coulant zou worden omgesprongen met ambtenaren die hier niet aan mee willen werken. Wat die coulantie inhield werd niet nader ingevuld.

Weigerambtenaren worden dan ook nooit ontslagen (zoals in de media vaak gesteld wordt) maar hun contract wordt niet verlengd.

@ Nog1

Een zielig land met een zielige wetgeving, met een zielige rechterlijke macht die alleen bestaat uit vrouwen en na afloop van een rechtzaak bij elkaar gaan zitten uithuilen omdat ze het zo te doen hebben met de beklaagde (niet te verwarren met het slachtoffer) dit land glijd op elk gebied af naar het totale onbenul, onder leiding van de grootste onbenullen Rutte en Verhagen, en is alleen te redden als het zich volledig overgeeft aan het Europeesch Parlement en zich laten regeren, hoewel, dat is al zo eigenlijk. 

Ik betaal mede ALLE ambtenaren.

Als er ook maar eentje weigert zijn werk te doen in het kader van het algemeen nut en er persoonlijke motieven bijtrekt, direct de laan uitsturen.

Voor zulke mensen wil ik geen belasting betalen, zullen we nou krijgen!

@ Foch,

Wat is 'algemeen nut'?

@Foch

Tjonge, tjonge , wat een gespierde taal, U betaalt toch ook voor die vier ambtenaren die het werk doen wat in het bedrijfsleven door een enkele man of vrouw wordt gedaan, en dan nog zijn ze vreselijk moe, en doen het nog niet goed ook. Stopt U nu met belasting betalen ?

van J.W. Wabeke, een van de aanstichters van het in Nederland nu geldende universele huwelijk. Daarin zegt hij dat er twee misverstanden zijn die voor alle heisa zorgen:

"Eén misverstand is de veronderstelling dat in de Nederlandse wet
een ‘homohuwelijk’ is opgenomen.
Nederland heeft geen ‘homohuwelijk’, net zomin als een zigeunerhuwelijk, jodenhuwelijk of negerhuwelijk. In het wetboek is het burgerlijk
huwelijk geregeld in de vorm van een
universeel huwelijk. Het is een echtverbintenis tussen twee vrije individuen, ongeacht ras, geloof, geaardheid of geslacht. Zelfs twee heterovrouwen of -mannen kunnen, als zij
dat vanuit zorgverantwoordelijkheid voor elkaar of om financieel-technische redenen willen, met elkaar trouwen. Dat universele karakter van het burgerlijk huwelijk was
ook het oorspronkelijke voorstel en
de inzet van de beweging die na
twaalf jaar van concept- en strategie-ontwerpen, procederen, actievoeren
en lobbyen resulteerde in de openstelling van ons burgerlijk huwelijk.

Het tweede misverstand is dat de
ambtenaar van de burgerlijke stand of trouwambtenaar degene is die huwelijkskandidaten trouwt en in de
echt verbindt. Maar volgens de bepalingen van het Burgerlijk Wetboek
trouwen de echtelieden elkaar, en
doen zij dat ten overstaan van de
ambtenaar van de burgerlijke stand,
in het bijzijn van getuigen.

De ambtenaar heeft allereerst de
taak te verifiëren of er geen formele
beletselen een huwelijk in de weg
staan (bijvoorbeeld broer met zus, bigamie, etcetera) en andere formaliteiten in acht zijn genomen. Vervolgens, nadat de echtelieden elkaar het

ja-woord hebben gegeven, dient de
ambtenaar daarvan akte te verlenen
en zorg te dragen voor het inschrijven in het register.

Ceremoniële franje, zoals de toga,
een altaarachtige tafel en een toespraak, die de trouwambtenaar positioneert als een quasireligieuze voorganger, komt in de wet niet voor. "

Uit deze opzet volgt, aldus Wabeke, dat trouwambtenaren niet mogen weigeren homo's te trouwen. Hij voegt hier aan toe:

"De ambtenaar mag zijn publieke dienstverlening niet discriminatoir verlenen. Zonder aanzien des
persoons dient de ambtenaar van de
burgerlijke stand het werk te doen
dat de wet opdraagt: controleren of
er wettelijke beletselen zijn, akte ver-
lenen van het in het openbaar geuite
wilsbesluit van twee echtelieden en
zorgen voor een correcte registratie.
Dat alles kan zelfs vanachter een loket. De gewetensbezwaarde ambtenaar mag wel afzien van het ceremonieel optreden en quasi inzegenen
van het huwelijk wanneer de echtelieden hem of haar daarvoor geen inspiratie bieden. Paren van gelijk geslacht kunnen
dan kiezen tussen een ‘kaal’ trouwmoment in een spreekkamer of achter een gemeenteloket, of een feestelijk aangeklede plechtigheid met een
andere ambtenaar. En de gemeente
biedt dat keuzemenu." 

@ Frits B,

".....of er geen formele beletselen een huwelijk in de weg staan (bijvoorbeeld broer met zus, bigamie, etcetera) en andere formaliteiten in acht zijn genomen."

Dat is natuurlijk ook raar.  Geïnverteerden mogen trouwen, maar broers en zussen niet. En men mag maar met één persoon tegelijkertijd getrouwd zijn. 

Maar goed, wat mij betreft wordt dat hele burgerlijke huwelijk afgeschaft. Trouwen voortaan volledig in handen van kerken en andere particuliere organisaties. 

Is er weer eens iets op homo's te hakken? O, dan weet ik wel wie het geschreven heeft, dat moet wel onze homofobe Van Wierst zijn. Altijd maar homo's bashen, let maar eens op.

Die weigerambtenaren moeten gewoon de laan uitgestuurd worden. Als je als fundamentalist zo gauw gewetensbezwaren hebt, dan moet je maar geen ambtenaar worden, want je kunt dan weten dat je altijd de wet moet uitvoeren, ook al is die niet in overeenstemming met je eigen opvattingen. Een kolonel kan ook niet bij zijn meerderen komen aanzetten met: "ja mensen, het spijt me hoor, maar deze oorlog gaat tegen mijn principes is, daar kan ik niet aan meedoen, ik blijf maar even thuis".

En dat libertarische gezwets dat de overheid een criminele organisatie is, kan ik ook niet serieus nemen.

@ Wim,

"En dat libertarische gezwets dat de overheid een criminele organisatie is, kan ik ook niet serieus nemen."

Dus als een groep mensen in georganiseerd verband miljoenen mensen voor miljarden bestelen dan is het niet aan te merken als een criminele organisatie?

Wanneer is volgens u wél sprake van een criminele organisatie? En waarom zou de overheid géén criminele organisatie zijn? 

Een diefstal is kennelijk alleen maar afkeurenswaardig, als die door iemand zonder politieke macht wordt gepleegd.

Zodra er officiële organen mee bezig gaan, dient men dit vol respect en stilzwijgend aan zich te laten gebeuren en daar ábsoluut niet en nooit kritische opmerkingen over maken.

Kijk: dát zijn de ideale burgers.... meent de staat.

Daarvan willen wij er wel een landvol!

Heel duidelijk uitgelegd.

@Oscar: onzin. Belasting is géén diefstal, dat vind ik zulke domme libertarische retoriek. Zonder belasting kan geen enkele moderne staat bestaan. Dat we wellicht veel te veel belasting betalen, is een andere kwestie, je moet dan proberen genoeg mensen ervan te overtuigen dat dit ongewenst is, maar dat doe je niet door als een sektariër te blaten dat belasting "gelegaliseerde roof" is, het enige effect daarvan is dat mensen naar hun voorhoofd gaan wijzen en libertariërs totaal niet serieus zullen nemen. En dat zullen ze dan ook niet.

Als ik zo vrij mag zijn om me in te mengen in de discussie.

Waar kan ik een formulier invullen dat mij ontheft van belastingplichten.......? Wat nou als ik niet mee WIL doen? Wat moet ik dan? Kan ik er onder uit?

Natuurlijk is belasting roof. Er is immers geen enkele sprake van een keuze om te betalen of niet. En als ik niet betaal dan komen gewapende mannen hun buit verzekeren. Het percentage belasting is irrelevant en doet niets af aan dit gegeven. Er is geen keuze....

Dat lijkt me een weinig sektarische opvatting, maar doodeenvoudige logica, me dunkt.

@ Wim, 

Waarom is belasting geen diefstal? Het heeft namelijk alle kenmerken van een diefstal. Mensen worden namelijk gedwongen om belasting te betalen en mogen niet zelf bepalen óf en in welke mate zij van bepaalde diensten gebruik willen maken. Wie geen belasting betaalt wordt ontvoerd en opgesloten tussen dieven, moordenaars en verkrachters. 

Dat zonder belasting geen enkele moderne staat kan bestaan is geen argument waarom belasting geen diefstal zou zijn. Waarom zou er een (moderne) staat dienen te bestaan? 

Te veel belasting? Wanneer is er sprake van te veel belasting? Zou u ook dat - naast de antwoorden op de twee bovenstaande vragen - willen uitleggen?

Dus men is een sektariër als men roof roof noemt.... Is men ook een sektariër als men moord moord noemt en verkrachting verkrachting of gelden er dan weer andere regels?

Ik ben vooral benieuwd naar uw argumenten waarom belasting geen diefstal zou zijn. Ik verheug mij er op, aangezien het mijn wereldbeeld zou kunnen laten kantelen. Dramatische omwentelingen ten goede zijn bij een gepassioneerde man zoals ik immer welkom. 

Als belasting geen diefstal is, dan is een inkomensbelasting van 70% en een BTW van 25% ook gerechtvaardigd. Dan gaat het er alleen maar om in hoeverre je nuttige dingen van belastinggeld kunt doen. Natuurlijk zijn er genoeg nuttige zaken te bedenken. Het gevolg is dat met niet libertarische partijen de belastingen toch opvallend vaak STIJGEN. Als belastingheffing gerechtvaardigd is, dan is het erg moeilijk uit te leggen waarom een nuttig project waar zoveel mensen blij van worden of beter van worden niet zou moeten worden gesubsidieerd. Daarom zien we nu ook zo vaak mensen klagen over een subsidie die verdwijnt. Zonder de libertarische moraal is daar niets tegen in te brengen.... Ja, behalve wat geleuter over doelmatigheid, maar dat wint het nooit van al die zielige mensen op tv!

@Jansma: natuurlijk kun je er onderuit, wat belet je om uit dit land weg te gaan en ergens anders je ideale samenleving te gaan zoeken? Als je hiervoor geen enkele moeite doet, is je bezwaar kennelijk niet erg essentieel. O wacht, ergens anders lukt het ook niet? Nou, en? Je dacht toch niet dat je récht hebt op een libertarische samenleving?

@Oscar: "waarom zou er een moderne staat dienen te bestaan": zelfde antwoord, als je tegen de staat bent, dus in feite een anarchist, dan moet je je geluk maar elders gaan zoeken en niet langer profiteren van alle voordelen van onze staat, want dat is natuurlijk alleen maar opportunistisch gedrag. Zolang je het bestaan van een staat accepteert, zul je ook moeten accepteren dat het diezelfde staat is, die in wetten definieert wat wél en wat niet diefstal is, en geen enkele staat zal belasting als diefstal definiëren.

De vraag wanneer er sprake is van "teveel" belasting is ook geen natuurwet die je kunt bepalen, het is gewoon een compromis dat door mensen met verschillende meningen wordt gesloten. Het is juist sektarisch om te denken dat je dit uit een of ander simpel principe zou kunnen bepalen, de maatschappij is niet "wetenschappelijk" in te richten, nóch marxistisch nóch libertarisch, het zal áltijd een schipperen tussen verschillende opvattingen zijn, met de nodige compromissen. Wie daar geen rekening mee houdt, plaatst zich gewoon buiten de werkelijkheid, die zit alleen maar te blaffen tegen  de maan.

Het feit, dat je kunt verhuizen is toch geen reden, dat het geen diefstal is. Er is ook wel eens een pyromaan geweest die een dorp of een regio onveilig maakte met branden. Dan ga je toch ook niet zeggen: dat is niet crimineel, want je kunt verhuizen naar een veiliger regio!

@ Rechtse Rakker @ Wim,

Buitendien ontkom je niet aan de kleptocratie als je naar het buitenland zou verhuizen. In andere landen heb je namelijk ook een overheid.

"Zolang je het bestaan van een staat accepteert,...."

Ik accepteer geen staat. Ik wijs de staat, op morele gronden, af. Dat de staat wetten waarin bepaald wordt dat mensen mogen worden onteigend legaal maakt wil nog niet zeggen dat het legitiem is. Als de mafia bepaalt dat het oké is om beschermingsgeld te eisen dan houdt dat niet in dat er geen sprake zou zijn van afpersing. 

Compromissen? Dus als de mafia een winkel binnen stapt en de winkelier weet een paar tientjes van het te betalen beschermgeld af te dingen dan is er sprake van een compromis? Als een vrouw belaagd wordt door 10 geilneven en ze belooft, terwijl zij wordt vastgegrepen, een van haar belagers te pijpen als ze maar niet in haar anus wordt gepenetreerd, dan zou er sprake van een compromis zijn? 

Ik vind dit vrij ziekelijke opvattingen van u. Of heeft u goede argumenten waarom in het geval van de staat anders zou zijn?

Ik ben sektarisch, maar wijs agressief geweld af. Diefstal is ook diefstal als je het geen diefstal noemt. En een rechtsstaat is een contradictio in adjecto. Een staat is een schending van de rechtsorde. En een onteigenende beschermer van eigendom is buitendien erg ongeloofwaardig. 

Vooralsnog heeft u, Wim,  nog geen enkel steekhoudend argument gegeven waarom het opleggen van belasting geen diefstal zou zijn.

De staat afwijzen is net zo zinvol als de zwaartekracht verbieden. Zonder staat, inclusief politie, rechtbank en leger, waarvoor belastingen ook onmisbaar zijn, zullen juist clubs als de maffia tot bloei kunnen komen, wie zal ze tegenhouden? Die particuliere organisaties waar de libertariërs altijd van dromen? Droom maar verder. Nu kun je wel roepen "belasting is diefstal", maar dat is een loze kreet, want we hebben gezamenlijk nu eenmaal afgesproken wat we wél en wat we niet diefstal noemen, net zoals we afgesproken hebben dat voor bescherming en handhaving van de wetten de staat geld van ons zal krijgen en belasting dus geen diefstal is. Ben je het niet eens met die afspraak? Probeer dan de wetten te veranderen of zoek je geluk elders. Maar het steeds maar weer papegaaien van "belasting is diefstal" (ja ja, "taxation is theft") zal je geen steek verder helpen, want het is een zinloze uitspraak.

@ Wim

Dat is om te gillen, wat denkt U dat nu aan het bewinds, tenminste nog. Hier kan de Mafia zelfs nog wat van leren.

Wimpy is zeker ambtenaar rechtlijnig en in de leer, natuurlijk is belastng diefstal want je kan zelf niet bepalen hoeveel je moet betalen, en de vrijgevigheid van onze overheid is bekend, weet U nog 40 miljoen naar Arafat voor een haven die er nooit gekomen is, weg geld, 

@ Wim, 

"Zonder staat, inclusief politie, rechtbank en leger, waarvoor belastingen ook onmisbaar zijn, zullen juist clubs als de maffia tot bloei kunnen komen, wie zal ze tegenhouden? "

De staat ís vergelijkbaar met de mafia. Een onteigenende 'beschermer' van eigendom. Een organisatie die eerst mensen berooft voordat de middelmatige tot slechte diensten worden verricht. Vindt u dat geloofwaardig? Vindt u dat moreel te rechtvaardigen? 

"Nu kun je wel roepen "belasting is diefstal", maar dat is een loze kreet, want we hebben gezamenlijk nu eenmaal afgesproken wat we wél en wat we niet diefstal noemen, net zoals we afgesproken hebben dat voor bescherming en handhaving van de wetten de staat geld van ons zal krijgen en belasting dus geen diefstal is."

Dus als een groep mannetjesputters en een maagd gezamelijk afspreken dat de handelingen die de groep bij de maag heeft verricht geen groepsverkrachting is dan is het geen groepsverkrachting? 

"Ben je het niet eens met die afspraak? Probeer dan de wetten te veranderen of zoek je geluk elders."

Gaat u dat ook zeggen tegen dat slachtoffer van groepsverkrachting? Of tegen de winkelier die beschermingsgeld moet betalen aan de mafia?

Voor u geldt dus blijkbaar dat als de staat of als de meerderheid iets tot wet verklaard dat dan die wet opeens ethisch is. Dat zou de Holocaust tot iets aanvaardbaars maken.

 "aar het steeds maar weer papegaaien van "belasting is diefstal" (ja ja, "taxation is theft") zal je geen steek verder helpen, want het is een zinloze uitspraak."

Blijkbaar moet het net zolang herhaalt worden totdat mensen zoals u het gaan begrijpen. U keurt het beschermgeld dat winkeliers betalen aan de mafia ook goed als de meerderheid voor is en u keurt groepsverkrachting ook goed als de meerderheid voor is? Zo nee, dan kan u onmogelijk ook het gedrag van de dienaren van de staat goedkeuren. Of u moet hier goede argumenten voor hebben....

Al die voorbeelden van groepsverkrachting en maffiabescherming zijn irrelevant, want het bestaan van slechte afspraken is geen argument dat afspraken, zoals in wetten vastgelegd, op zichzélf verwerpelijk zouden zijn. Voor zover ik weet wordt groepsverkrachting ook niet door de wet goedgekeurd. Zonder zo'n staat met zijn wetten zou er een anarchie heersen. Libertariërs dromen daar kennelijk van, wat voor mij alleen maar bevestigt dat ze elk contact met de werkelijkheid hebben verloren. Libertarisme is nu eenmaal een utopie.

@Jason: of je zelf wel of niet kunt bepalen wat je betaalt is niet relevant. Volgens de wet is belasting geen diefstal, want dat hebben we nu eenmaal zo afgesproken, en als je de staat niet als een anarchist categorisch afwijst, zoals Oscar, dan zul je moeten accepteren dat een staat niet zonder belasting kan functioneren. Dat de staat het geïnde geld op een manier besteedt die ons niet aanstaat, staat hier helemaal los van. Dan moeten de mensen maar de juiste politici kiezen, zo werkt dat nu eenmaal in de praktijk.

Het argument dat mensen, maar de juiste politici moeten kiezen slaat nergens op. Ten eerste kan besluitvorming bij meerderheid ook diefstal zijn. Als de meerderheid in een dorp steelt, dan is diefstal toch nog niet ok?

Ten tweede hebben mensen ook in meerderheid geen invloed op wat er met hun geld gebeurt. Het is echt een illusie te denken, dat mensen veel invloed hebben op de besteding van hun belastinggeld. Mensen hebben al niet eens invloed op de koers van de politieke partij die ze kiezen: die is vaak voor de verkiezingen A en na de verkiezingen B. Laat staan, dat ze invloed hebben op het compromis wat dan uiteindelijk door die politici gesloten wordt....

Dan die "afspraken". Afspraken zijn pas afspraken als mensen ervoor getekend hebben of er mondeling mee ingestemd hebben. Die "afspraken" zijn er niet rondom belastingen en de macht van de staat. Dus: diefstal!

@ Wim, 

Ik stel niet dat afspraken verwerpelijk zijn. Ik stel dat schendingen van recht schendingen van recht blijven als een meerderheid deze schending voorstaat. Als 9 mensen het schenden van het recht van 1 mens goed willen keuren dan is er geen sprake van afspraken maken, maar sprake van een schending van recht dat ten onrechte vergoelijkt wordt doordat er een meerderheid voor is. 

"Zonder zo'n staat met zijn wetten zou er een anarchie heersen."

De staat zelf is chaos. De staat zelf heeft een monopolie aangematigd om als enige weg te komen met misdaden. Zonder een staat zal eenvoudigweg een dergelijke schender van de rechtsorde niet meer geaccepteerd worden. Dat is iets heel anders dan anarchie. Ik ben een voorstander van rechtsorde, van universele normen die geen priviliges toelaten waardoor schenders van natuurrecht er mee weg kunnen komen. Juist de vertegenwoordigers van de rechtsorde zouden zich aan de wetten moeten houden waar ook ieder ander zich zou moeten houden. 

"Volgens de wet is belasting geen diefstal,..."

Volgens de wet in nationaal-socialistisch Duitsland hadden Joden geen eigendomsrechten. De Holocaust is conform de wetten die destijds in nazi-Duitsland bestonden volkomen legaal. 

Uit aardgasinkomsten kan de overheid prima veiligheidstaken als politie en justitie financieren. Dan komt er dus geen anarchie, maar een minimale staat. Maar een staat die zich alleen met veiligheid bezig houdt is u nog te klein waarschijnlijk.....

Er zijn helemaal geen "afspraken" dat rond belastingheffing en de staat. Heeft u ooit een contract getekend met de Nederlandse staat, waarin u tekende belasting te betalen voor een x-aantal diensten? Nee, natuurlijk niet! Dat contract bestaat niet... Er is helemaal geen sprake van afspraken! Het is gelegaliseerde roof, niets meer en niets minder....

@ Rechtse Rakker,

Dergelijke afspraken zijn er ook niet. Maar zelfs als 10 mensen samen iets zouden "afspreken" en 1 mens wenst deze afspraak niet dan kan er geen sprake zijn iets samen "afspreken". 

Nee, ik heb nooit een sociaal contract getekend en ik ben ook nooit iemand tegen gekomen die een dergelijk contract heeft getekend. 

Een minimale staat dient afgewezen te worden. Een staat is een schending van de rechtsorde. Schenders van de rechtsorde vertrouw je geen taken als rechtspraak. Doet men dit wel dan institutionaliseert men onrecht.

"Natuurlijk kun je er onderuit, wat belet je om uit dit land weg te gaan
en ergens anders je ideale samenleving te gaan zoeken? Als je hiervoor
geen enkele moeite doet, is je bezwaar kennelijk niet erg essentieel. O
wacht, ergens anders lukt het ook niet? Nou, en? Je dacht toch niet dat
je récht hebt op een libertarische samenleving?"

Vluchten voor een bende verachtelijke parasieten? Nog in geen 1000 jaar. Mijn thuis is hier, alsmede een aantal waardige personen aan wiens gezelschap ik veel genoegdoening beleef. Ik vecht. Zonder geweld en op mijn manier. Niet dat ik het wil, maar natuurlijk heb ik recht op een libertarische samenleving als ik dat zou willen. Kunt u mij eens aangeven waarom ik dat recht niet zou hebben? Omdat een collectief voor mij besloten heeft dat ik dit niet mag hebben? Dit is totaal immoreel. Wat voor een morele rechtvaardiging wenst u daar voor aan te dragen? De vergelijking van Oscar met verkrachting gaat volledig op.....Dat een collectief besluit wil niet zeggen dat de beslissing per definitie het juiste is om te doen. Juiste morele beslissingen kunnen enkel door het individu zelf worden genomen. En dit gaat weer enkel als het individu volledige soevereiniteit geniet.

Wat nou als een collectief morgen besluit dat u 100% van uw inkomen dient af te dragen aan de staat in ruil voor voedsel om uw overleving te garanderen.....Gaat u daar dan ook mee akkoord omdat het collectief besloten heeft? Getuige uw eerdere antwoord niet. U geeft immers aan dat u vind dat er teveel belasting wordt betaald.....Tegenstrijdigheden bestaan niet, beste Wim. Check uw premisse nog eens en stelt u zich dan de vraag: Is het niet zo dat ik me kan vinden in wat het collectief voor mij besloten heeft maar me simpelweg nog nooit heb afgevraagd of het gegeven dat een collectief voor u besloten heeft wel moreel juist is?

In mijn ogen is er maar 1 conclusie mogelijk als u echt heel goed over de vraag nadenkt.

"Een minimale staat dient afgewezen te worden. Een staat is een schending van de rechtsorde. Schenders van de rechtsorde vertrouw je geen taken als rechtspraak. Doet men dit wel dan institutionaliseert men onrecht."

Waarom zou een staat die uit aardgasbaten politie en justitie betaalt een schending van de rechtsorde zijn? Zolang die staat mensen alleen vervolgt voor echte misdaden, dan is het toch volledig in lijn met het non agressieprincipe?

http://mises.org/daily/5270

Een zeer lezenswaardig artikel waarin kort en bondig wordt uitgelegd wat er mis is met etatisme en wat het alternatief voor de staat is. 

De argumenten die naar voren worden gebracht zijn zo goed en zo helder verwoord dat ik niet denk dat er een gat in te schieten is.

Er bestaan geen universele normen, hoogstens normen waar veel mensen het in een bepaald gebied over eens zijn, dus komen we toch weer terug bij de afspraken. Moraliteit is nu eenmaal geen wetenschap. Als je zegt dat onze wetten geen afspraken zijn, omdat niet iedereen het daarmee eens is, dan geldt dat natuurlijk net zo goed voor de "universele normen", die ook niet voor iedereen gelden, omdat niet iedereen het daarmee eens is. Dat de meesten van ons de wetten in Nazi-Duitsland afkeuren wil alleen maar zeggen dat we onze eigen wetten beter vinden, dat we vinden dat deze een prettiger samenleving geven waar we ons meer in thuis kunnen voelen. Dit blijft echter een subjectief gegeven, ook al staan we er hier in meerderheid achter.

@ Rechtse Rakker,

"Waarom zou een staat die uit aardgasbaten politie en justitie betaalt een schending van de rechtsorde zijn? Zolang die staat mensen alleen vervolgt voor echte misdaden, dan is het toch volledig in lijn met het non agressieprincipe?"

Omdat die staat een territoriale monopolist is van de ultieme jurisdictie. Om die reden zal de staat conflicten uitlokken en de rechtsorde ondermijnen. Volledig in lijn met het non-agressieprincipe zou zijn als een organisatie af zou zien van het monopolie op de uiteindelijke besluitvorming en de daarmee samenhangende aanmatiging agressief geweld te mogen gebruiken. 

"Omdat die staat een territoriale monopolist is van de ultieme jurisdictie. Om die reden zal de staat conflicten uitlokken en de rechtsorde ondermijnen. Volledig in lijn met het non-agressieprincipe zou zijn als een organisatie af zou zien van het monopolie op de uiteindelijke besluitvorming en de daarmee samenhangende aanmatiging agressief geweld te mogen gebruiken."

Dat KAN, maar HOEFT NIET. De staat kan zich ook gewoon beperken, tot het bestrijden van criminaliteit. In dat geval lokt de staat geen conflicten uit en ondermijnt het niet de rechtsorde, toch?

@ Wim,

"Er bestaan geen universele normen, hoogstens normen waar veel mensen het in een bepaald gebied over eens zijn, dus komen we toch weer terug bij de afspraken."

U zegt dat feitelijk dat er geen universele normen zijn, behalve een norm die afgesproken is. Dus beschouwt u een afspraak als universele norm. Zoals Jansma, Rechtse Rakker en ik hebben duidelijk gemaakt is er in het geval van die onteigenende wetten geen sprake van afspraken. In het alternatief wat ik u te bieden heb is er echter wél sprake van afspraken. Dus als u afspraken beschouwd als een universele norm, zoals u gedaan heeft in uw vorige reactie, dan hecht u dus een hoger belang aan contracten/overeenkomsten/bilateraliteit dan aan dwang. Dan begrijp ik niet waarom u de dwang verdedigd.

@ Rechtse Rakker,

"Dat KAN, maar HOEFT NIET. De staat kan zich ook gewoon beperken, tot het bestrijden van criminaliteit. In dat geval lokt de staat geen conflicten uit en ondermijnt het niet de rechtsorde, toch?"

Als de rechtsorde niet ondermijnt wordt dan is het geen staat. Een staat is per definitie een gepriviligieerde organisatie, een territoriale monopolist van de ultieme jurisdictie die zichzelf het monopolie aangematigd heeft agressief geweld te gebruiken. Als een organisatie zich beperkt tot het bestrijden van criminaliteit en daarbij zelf geen crimineel gedrag vertoont dan is het geen staat. 

Wat erg belangrijk is om naar mensen toe te communiceren wat een staat eigenlijk is. Dat door ons, voorstanders van een Private Law Society wordt afgewezen heeft enkel te maken met het agressief gewelddadige aspect dat per definitie aan elke staat ten grondslag ligt.

@Oscar: ik zeg nergens dat ik een afspraak als een universele norm zie,
integendeel, ik zeg dat er geen universele normen bestaan, alleen maar
afspraken waar kleinere of grotere groepen mensen het mee eens zijn, dat is
toch echt iets heel anders!

Verder geeft dat artikeltje van Hoppe nou perfect weer hoe naïef en onrealistisch de libertarische theorieën zijn wanneer ze proberen een ideale maatschappij te beschrijven met zijn concurrende beschermingsinstellingen. Hier vind je een zinnige kritiek van dit soort sprookjes: http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-herm...

@ Wim, 

U schrijft het volgende: "Er bestaan geen universele normen, hoogstens normen waar veel mensen het in een bepaald gebied over eens zijn, dus komen we toch weer terug bij de afspraken."

Waarmee ik dus aanneem dat u niet helemaal het waardenrelativisme is toegedaan, maar overeenkomsten/afspraken van belang acht. 

Dat is bemoedigend, aangezien niet-afspraken tot schendingen en conflicten leiden. 

Ik zal eens kijken welke argumenten die Oliver Marc Hartwich aanvoert waarom agressief geweld te rechtvaardigen zou zijn en waarom een ander meer recht zou hebben op mijn lichaam dan ikzelf. Ik zal, als het interessant genoeg is, een contra-kritiek schrijven of mij laten overtuigen dat diefstal en andere vormen van agressief geweld goede dingen zijn. 

Ik vraag me trouwens ook af wat uw argumenten zijn waarom agressief geweld te rechtvaardigen zou zijn. 

@ Wim,

Een heleboel stromannen, het verwijt homofobe uitingen te hebben gedaan en uiteindelijk zelfs een verkapte vergelijking met Goebbels en een link naar de nazi's. 

Maar tegen de opvatting dat agressief geweld begaan door territoriale jurisdictie monopolisten niet te rechtvaardigen is wordt op geen enkele manier stelling genomen. Er wordt aan voorbij gegaan dat  Somalie geen staatloze samenleving is, maar een gebied met vele tribale-en ideologische overheden en andere roversbenden. En het lijkt er op dat Hartwich gelooft aan de mythe van Hobbes. De idee dat we een overheid nodig zouden hebben om het slechte in de mens te beteugelen. Liberalen die aan deze mythe geloven beweren vaak dat voorstanders van een Private Law Society naief zijn omdat zij teveel zouden vertrouwen op het goede in de mens. Het tegendeel is waar. Juist omdat mensen geneigd zijn tot het slechte is het een desastreus idee om sommige mensen een monopolie te geven om daden te verrichten die als misdaden zouden worden aangemerkt als mensen zonder dit monopolie deze daden zouden verrichten.

Dat Hoppe cultuur-conservatisme en het uitsluiten van onbeschaafde lieden voor staat klopt, maar is volledig compatibel met eigendomsrechten. Discriminatie hoort nu eenmaal bij eigendomsrechten. Een discriminatieverbod komt neer op een schending van eigendomsrechten.

Verder - dat is een van de stromannen - wordt er onterecht beweert als zou Hoppe verwachten dat het zonder de staat gedaan zou zijn met criminaliteit. Hij heeft zelfs niet iets beweerd dat daar op lijkt. Waar hij zich tegen keert is de vermeende legitimiteit van de staat. En hij verwacht dat een doorbreking van het monopolie, en het be-eindigen van het vervolgen van slachtofferloze misdrijven, ceteris paribus tot een betere vervolging van criminelen zal leiden.

Al met al ben ik niet onder de indruk van deze kritiek, die nergens raakt aan de kern van wat Hoppe betoogt.

Dat stuk heb ik ook gelezen. Alleen ben ik er niet zo van onder de indruk. Anarchokapitalisten gaan er NIET vanuit dat de mens van nature goed is. Ze beweren alleen, dat mensen eerder tot het kwade geneigd zijn als ze de kosten van agressie kunnen afwentelen op anderen. Door de aanwezigheid van staten zijn er dus eerder conflicten tussen religieuze groeperingen, omdat mensen de kosten af kunnen wentelen op belastingbetalers en zelf de risico's niet hoeven te dragen. Een plausibele veronderstelling lijkt mij.

De schrijver heeft wel een punt, dat het anarchokapitalisme wel erg een studeerkamerfilosofie is. Empirisch bewijs ontbreekt inderdaad. Theoretisch is er alleen niks tegen in te brengen. Kwestie van op kleine schaal uitproberen dus.

Even een vraag over het anarchokapitalisme. Stel, dat straten geprivatiseerd worden. Hoe voorkom je dan dat buitenlandse overheden hier straten en andere infrastructuur (wegen, dijken, waterleidingen etc.) opkopen en zo invloed gaan uitoefenen? Dus dat via het AK buitenlandse mogendheden hier de baas worden?

@ Rechtse Rakker,

Ik vind het een interessante vraag. Dit heeft te maken met de kritieke periode direct na secessie. Dan is het nieuwe land nog kwetsbaar en dan zijn de gebieden met overheden nog sterk. Maar uw vraag is hoe men dat kan voorkomen. Allereerst door als pioniers overeen te komen dat je geen onroerend goed verkoopt aan overheden. Beoogde pioniers die hier niet toe bereid zijn daar dien je niet mee in zee te gaan. 

Libertarians must distinguish themselves from others by practicing (as well advocating) the most extreme form of intolerance and discrimination against egalitarians, democrats, socialists, communists, multiculturalists, environmentalists, ill manners, misconduct, incompetence, rudeness, vulgarity, and obscenity. Dat schrijft Hans-Hermann Hoppe. En let wel, Hoppe bedoelt dergelijk gedrag en dergelijke lieden die GEEN betrokkenheid hebben bij welke vorm van agressief geweld dan ook. 

Ook schrijft Hoppe: There can be no tolerance towards democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Ja, dat lijkt mij ook nodig. Daarom moeten de eisen die aan de pioniers gesteld worden zeer streng zijn. Ik zou dus voor een contract zijn waarin er wordt verboden aan een overheid onroerend goed te verkopen en de eis dat de pionier anarchokapitalist is en geen minarchist (of erger) lijkt mij ook wenselijk. Andere dingen zijn er, voor zover ik op dit moment kan zien, niet tegen te doen. 

Wat ik trouwens een veel groter gevaar zou vinden zijn politionele acties van de staat in de beginfase, vlak na de secessie.

@ Wim, 

Ik wacht nog steeds op uw valide argumenten waarom belasting geen diefstal en de overheid geen criminele organisatie zou zijn. Had u geen tijd te reageren of is er sprake van arrogantie? Mag ik van u vernemen?