De allahu hakbar-roeper was vast en zeker een Syrisch activist voor demokratie; maar gelukkig gooide hij geen waxine-lichtje.

- Olympische fakkeltocht is uitvinding van nazi's

De tocht vond de eerste keer plaats voor de elfde zomerspelen in 1936 in
Berlijn. De ceremonie moest de volkeren verbinden en de 'vredeswil' van
het Derde Rijk aan de dag leggen. Sportfunctionaris Carl Diem
(1882-1962) was de grondlegger van de traditie, maar volgens Duitse
geschiedkundige musea kwam dit idee echter van hogerhand. Toenmalig
minister Joseph Goebbels gebruikte de Spelen als handig instrument in
zijn propogandamachine.

3.000 lopers
De eerste tocht liep door zeven landen en omvatte een afstand van 3.000
kilometer. Nadat de fakkel in de antieke ruïne van Olympia aangestoken
werd, droegen meer dan 3.000 lopers de vlam door onder meer Sofia,
Belgrado en Wenen naar Berlijn. Aan enkele stopplaatsen hadden de
nazi's grote festiviteiten georganiseerd onder het waakzaam oog van
hakenkruisvaandels. In sommige landen stuitte het Duitse schouwspel op
hevig protest. In Praag stortten anti-Hilter-demonstranten zich op de
fakkel om de vlam te doven.

http://www.hln.be/hln/nl/1306/Londen-2012/article/detail/236739/2008/04/...

Ik heb dat bericht, van die gek die de vlam probeerde te roven, op het nieuws gehoord.... één keer maar.

Bij de volgende nieuwsutzendingen werd er met geen woord meer over gerept.

Niet geschikt voor onze oren! 

De meeste kans dat je iets belangrijk op het nieuws hoort is tijdens de nachtelijke uitzendingen.

Ik heb meer dan eens meegemaakt, dat je daar dan nadat het dag is geworden nul komma niets meer van hoort.

Dan heeft een of andere politiek- correcte nieuwsonderdrukker geroepen: 'Kappen met dat bericht!'.  

Incident!

Ze noemen slechts ' een jongen ' 

http://www.nu.nl/buitenland/2863333/jongen-opgepakt-poging-stelen-olympi...

BEKIJK HET FILMPJE

je hoort duidelijk dat de jongen Allah hu Akbar roept, maar nu.nl vond dit niet nodig om te vermelden in haar tekst kennelijk

http://www.nu.nl/buitenland/2863333/jongen-opgepakt-poging-stelen-olympi...

CC

Dit incident is natuurlijk veel en veel erger dan andere incidenten, zoals bijvoorbeeld:

Voor het eerst in de geschiedenis van de olympische beweging heeft een
betoging het doven van de vlam veroorzaakt. In Parijs besloten
veiligheidsagenten de vlam door de hevige protesten van Tibet-betogers
te doven en vervolgens in veiligheid te brengen op een bus. Minstens
vijf betogers werden opgepakt. De chaos is compleet. Een halfuurtje
later kon de vlam terug aangestoken worden en werd de aflossing hervat.

http://www.demorgen.be/dm/nl/1005/Meer-Sport/article/detail/233390/2008/...

Vlak na vertrek uit Wembley Stadium ging het fout. Een frele
tv-presentatrice probeerde te glimlachen toen ze amper zichtbaar binnen
het beveiligingscordon werd aangevallen door een man die de toorts beet
greep. De demonstrant ging onmiddellijk tegen de vlakte, maar het was
een bijna geslaagde poging.

Na een korte lunch-onderbreking groeit de chaos, en in een dicht
slibbende Fleet Street grijpt de Londense politie in. De Olympische
fakkel verdwijnt in een rode dubbeldekker. Nou is het altijd de
bedoeling geweest dat de vlam lopend, fietsend, varend en ook per bus
van Wembley naar Greenwich gaat, maar deze rit staat niet op het
programma.

http://weblogs.nos.nl/londen/2008/04/06/olympische-vlam-in-de-pan/

http://www.ravagedigitaal.org/2008nieuws/april/07/nws.php

https://www.indymedia.nl/nl/2008/04/51459.shtml

Maar te gek Frank dat de zwaar gesubsideerde linkse staatsomroep er weer een kijker bijheeft. Of ga je expres uit protest tegen de NOS alleen OS kijken op buitenlandse zenders?

@Waarheidszoeker

De maakster van de video heeft wel humor, vind u ook niet?

What did he say?

I know, welcome back

@ 15.41 uur. - Ik vind het eigenlijk helemaal geen grappige opmerking, maar een stomme en niet adequate en véél te islam-tolererende opmerking.

Het downplayen van dit soort zaken moeten we juist niet hebben!

De Olympische spelen zijn er ter ere van Zeus en de andere Olympische goden, dat kun je als moslim natuurlijk niet toestaan.

Vroeger toen de christenen zich zelf nog serieus namen, weigerde de christelijke regering subsidie tbv de Olympische spelen van 1928 in Amsterdam.

Het geld voor de spelen moest dmv collectes bij elkaar worden gebracht.

@sprx

Waarom doen er dan wel volop moslims mee aan de Olympische Spelen, al dan niet zichtbaar moslim  voor de kijkers?

Waarom ziet men dan onder de deelnemende landen aan de OS landen die als islamitisch worden aangemerkt, zoals Saudi-Arabië, Iran?

http://www.oslonden2012.nl/deelnemende-landen

Het is eigenlijk jammer dat het de jongen niet lukte om met Allah Ahkbar roepend het vuur te doven of er mee vandoor is gegaan. Nu is het een bericht die verder de mainstream niet haalt, maar in dat geval was het denk ik wel anders geweest. In dat geval hadden veel meer mensen gezien wat er gebeurt, nu gaat het als een zucht uit en noemt men het een 'incidentje'. Het slapen van de west Europeaan zet weer door.

U heeft waarschijnlijk ook de toon van de video maakster (of haar vriendin) goed gehoord. Een toon waarin een zekere aandoenlijkheid te bespeuren viel. En zo begint het. Het niet (willen) zien van het gevaar voor je neus.

Zo'n jongen is een soort verkenner voor zijn geloofsgenoten.

Ik vraag me weleens af in hoeverre de gematigede Moslim daadwerkelijk onze afschuw deelt bij de allereerste keer dat hij/zij filmpjes als deze ziet. Ergens vermoed ik bij velen toch een gevoel van victorie en verbondenheid wanneer zo'n jongen namens hun geloof zo'n actie uitvoert. En dat zou zorgelijk zijn.

Misschien kent u het ook wel, dat hele ver weggestopte gevoel van stoerheid toen u nog een tiener was, wanneer iemand waarmee u zich verbonden voelde (dit kan een stadsgenoot zijn, een landgenoot of een familielid) met iemand die een hele domme maar uiterst dominante en profilerende c.q. uiting gevende actie uitvoerde tegenover "iemand van de andere groep". Nu wij wel over deze gestoordheid heen gegroeid zijn (voor zover we het ooit al voelde) is dit misschien bij veel moslims nog altijd aanwezig.

Maar goed, dat is iets waar we nooit antwoord op zullen krijgen. Want wanneer het uit de hand loopt zal men zeggen dat de reden ligt in de vele discriminatie die men zogenaamd op het pad gekregen heeft in de jaren vooraf. Zo zal het gaan, dat is mijn vrees althans.

CC

@Waarheidszoeker

En zo lees je in artikelen en reacties een soms verregaande hysterie aangaande islam.

En gek genoeg zijn de mensen die iedereen bang willen maken voor islam een grotere steun voor Al Queda dan bijvoorbeeld de vrouw van de video, die zich niet gek laat maken en er een portie humor tegenaan gooit.

Angst en verdeeldheid zaaien is het credo van Al Queda en u heeft niet eens door dat u daar zelf ook hard aan meedoet.

@Waarheidszoeker:  journalisten, die niet meedoen aan het verhullen van blijken van islamisering en die vergoeilijkend en zelfs geamuseerd becommentariëren,  wat met afschuw openlijk verwórpen zou moeten worden ... die zijn niet zo erg láng journalist.

Stellen wij ons eens voor, dat die verslaggeefster spontaan gereageerd had met: 'Néé,  hè...  toch niet weer zo'n fanatieke allah-volgeling...'  , dan zouden vele moslims luidkeels zijn gaan klagen en wellicht zelfs aangifte zijn gaan doen, want de tenen zijn nu eenmaal meters lang en ook al was het iemand uit hún rijen die zich zo misdroeg.... dat zou voor hen niets uitmaken.... want desondanks zouden zij hem in bescherming nemen.

Stellen wij ons dan ook eens de baas van die verslaggeefster voor.

Héél ongelukkig zou hij haar optreden vinden.

Dit ligt politiek héél gevoelig... zou hij zorgelijk of boos opmerken.

Maar was daar een Britse SGP-er naar die vlam toegesprongen, om die weg te grissen.... zich storend aan de brood-en-spelen mentaliteit ... dán had die vrouw ( en haar collega's.... gedurende de daaropvolgende wéken....) zich wel dégelijk honend en geërgerd en veroordelend mogen uiten.

'Uit de klei getrokken fundamentalistische christen',  was er dan allerwege geschreven en gezegd.

'Ze moesten die archaïsche godsdienst verbieden',  hadden vele atheïsten betoogd, 'laat ze dat achterlijke geloof van hen, die sprookjes, maar achter hun eigen voordeuren belijden... ik wil er niet mee lastig gevallen worden.' 

En dit alles betekent maar één ding:

islamisering.

Wie het opmerkt.... slecht nieuws.

bent u Londen en Madrid vergeten? Daarmee zaaide Al Qaida angst. Wij reageren daar nog altijd op daar wij nog altijd onder de indruk zijn van deze incidenten. U niet meer?

CC

dat is inderdaad een huiveringwekkende tendens in de media.

En inderdaad, ware het een andere aanslagpleger, dan zouden de kranten vol staan en zouden we het proces nauwlettend kunnen volgen in de media. Denk aan de waxinnelicht-gooier bijvoorbeeld of de Damschreeuwer.

Wat me ook telkens weer opvalt bij dit soort dingen is de beschaafdheid van de honderden omstanders.

Flik zoiets in een willekeurig Islamitisch land (Jezus is God, roepen terwijl je een vrouw in burka omver probeert te beuken bijvoorbeeld) dan wordt je gelynched door alle omstanders, inclusief kinderen en vrouwen. En in het Westen kijken mensen, zien mensen dat de man overmeestered wordt en gaan verder met hun dag. Prijzenswaardig. Al hoop ik dan wel dat niet ook de verontwaardiging met die beschaafdheid sterft in een lade met het etiket: "niet belangrijk", want dat is het juist weer wel.

CC

@Gielah

Stop maar even met de dramatiek, want de vrouw die de video heeft gemaakt was een enthousiaste toeschouwer in het publiek, die naar de tocht van de olympische vlam kwam kijken.

Dus geen journaliste, geen verslaggeefster, maar een gewone enthousiaste Engelse die de pret niet liet drukken door een allah akbar roepende jongen die de vlam wilde pakken.

Zeker de video niet zelf  bekeken? Anno 2012 kan iedereen een fllmpje maken en op internet zetten, waarna het vaak weer wordt geleend door de professionele media.

prima dat die vrouw (die wel een verslag doet maar onbedoeld) het weglacht maar of het verstandig is vraag ik me af. We lachen dit namelijk veel te vaak weg. En op een dag is het opeens te laat en staat de Islamisering voor de deur. Dan vergaat het lachen.

CC

@Waarheidszoeker

U heeft toch vast wel meegekregen hoe de Londenaren zijn omgesprongen met de nasleep van de aanslagen.

Niet bang laten maken en doorgaan met het dagelijkse leven, daar heb je de kwaadwilligen het meeste mee.

En zo reageerden ook de gewone mensen in Madrid en New York/Amerika. Drie dagen nadat hij op de puinhopen van de Twin Towers stond, ging George W. Bush op bezoek in de moskee in Washington om de Amerikaanse moslims een hart onder de riem te steken en duidelijk te maken aan de rest van de bevolking dat alles wat  ook maar een zweem van moslim over zich heeft te beschouwen als terrorist niet de weg is.

ja maar dan komen we op uw inschatting dat hier angst regeert. Het is geen angst maar nuchtere realiteitszin.

U lijkt te willen negeren dat er grote gevaren zijn, terwijl die grote gevaren zich allang op bloedige wijze geuit hebben.

U weet toch dat de aanslagen in NY, Londen en Madrid zijn opgeist in naam van Allah he? U weet toch dat er veel funamentalistische moslims in Europa wonen? Maakt u eens een kansberekening van het risico.

CC

Ik heb toch meer last van de anti-islamisering mensen, die zelfs zover gaan dat ze een legging onder een rokje  als islamisering zien, dan van islam zelf.

Van die anti-islamisering mensen mag ik geen halal-vlees eten, dat moet verdwijnen uit de supermarkten en restaurants. Van die anti-islamisering mensen mag ik eigenlijk niet rondlopen in lekkere wijde slobberkleren want dan verhul ik mijn lichaam en geef dus toe aan de islamisering. Door die anti-islamisering mensen kan ik niet meer naar het al meer dan 20 jaar bestaande vrouwenavond in het plaatselijke zwembad, omdat het onder dwang is afgeschaft want ook moslima's maakten er ook gebruik van en in Nederland zwemt iedereen gewoon samen. Zo moet ik er ook geen problemen  mee hebben dat zo maar een badmeester de vrouwenkleedkamer binnenkomt terwijl ik daar net naakt sta. Mannen en vrouwen in één kleedkamer is heel normaal en als ik daar moeite mee heb, dan ben ik een dhimmi die toegeef aan de druk van islam.

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

@Waarheidszoeker

Kunt u mij 100% garantie bieden dat er niet meer mensen zoals Breivik rondhobbelen in Europa?

Wat moet ik denken als ik iemand zie schrijven:

"De daden van Breivik keur ik af maar ik kan zijn keuze wel begrijpen."

Hoeveel fundamentalistische moslims wonen er dan in Europa en welke landen rekent u in dit geval tot Europa?

U laat een grenzeloze naiviteit zien:

"Ik heb toch meer last van de anti-islamisering mensen, die zelfs zover
gaan dat ze een legging onder een rokje  als islamisering zien, dan van
islam zelf."

Als u een nabestaande was van 1 van de vele slachtoffers van de aanslagen in Londen, Madrid of New York dan had u waarschijnlijk wel een last van islamisering ervaren. Kennelijk heeft u niet veel inlevingsvermogen.

Hoe kunt u de aanslagen uit naam van Allah nu gelijkstellen aan de verbale discussies over boerka's, halalvlees en leggings? Dat doet u namelijk implicieit door te zeggen "ik heb toch meer last van anti islamisering mensen" (dan van islamisering).

Ik distilleer daaruit dus de twee genoemde punten: 1. geen inlevingsvermogen en erkenning van de DODEN die de islamisering hebben veroorzaakt. 2. Absurde vergelijking ("ik heb MEER last van...") tussen non-fysieke strijd en fysieke geweldpleging, waarvan u het eerste noemt als de grote "stoorzender" in uw dagelijks leven.

Wellicht wilt u uw prioriteiten nog eens overwegen. En zegt u a.u.b. niet dat ik u dingen in de mond leg. Uw uitspraken zijn duidelijk.

U bent degene die absurde vergelijingen maakt. Moslims in Nederland hebben net zoveel met de door U genoemde aanslagen te maken, als dat de PVV'ers verantwoordelijk zijn voor Breivik.

In beide vallen wordt een gedachtengoed door een aantal gekken misbruikt door zieke geesten.

Ander filmpje gezien, zeker?

@Waarheidszoeker

Onlangs heb ik nog een ontroerend verhaal gelezen over 2 moeders, die beiden een zoon hadden verloren bij de aanslagen op 9/11. De een was de moeder van een van de kapers, de ander de moeder van een brandweerman. De moeder van de kaper had om contact gevraagd met moeders die ook een kind hadden verloren bij de aanslagen. Hoewel huiverig voor wat er zou gebeuren besloot de moeder van de brandweerman in te gaan op het verzoek. Bij het eerste contact tussen de 2 moeders was er direct de herkenning van hetgeen zij deelden en waardoor een warme vriendschap ontstond, het verlies van een kind.

Wat ik in en in triest vind is dat de nabestaanden van 9/11 hebben moeten smeken om een herdenkingsmonument op de plek waar de Twin Towers stonden en dat het jaren heeft geduurd voor men uiteindelijk instemden met de grond te gebruiken voor een herdenkingsmonument in plaats van nieuwe wolkenkrabbers neer te zetten. En het is in en in triest dat er geen geld genoeg is om de herdenkingsmonumenten in New York, bij het Pentagon en in Pennsylvania af te bouwen en te onderhouden. Men vraagt, zeg maar smeekt, om donaties. Heeft u al geld gestort?

Nog wat anders, iets wat mijn  Amerikaanse schoondochter opviel en best wel raar vond. De afkeer en hekel hebben aan islam en moslims is in Nederland vele malen groter dan in Amerika, nota bene het land dat de grootste aanslag met de meeste doden kreeg te verwerken.

U verwijt mij gebrek aan inlevingsvermogen, maar uw inlevingsvermogen omhelst maar één uitkomst, nabestaanden hebben sowieso een hekel aan islam en moslims en zullen zich verzetten tegen alles wat men zou kunnen uitleggen als islamisering.

Ik ben opgevoed met en zal dat altijd in ere blijven houden: het gaat om de persoon zelf en wat hij/zij doet en zegt en niet om afkomst, behorende bij bepaalde bevolkingsgroep, uiterlijk, religie en alle daaraan gekoppelde vooroordelen.

Ik zal mij altijd verzetten tegen  dwang om mensen zonder aanzien des persoons te beoordelen, veroordelen en wantrouwen omdat zij tot een bepaalde bevolkingsgroep of minderheidsgroep behoren.

Nee Jan Ramadan, het gedachtengoed wat moslims in Nederland delen met de aanslagplegers is op zichzelf al verderfelijk en wordt door de laatsten slechts ten uitvoer gelegd. Zij zijn dus geestverwanten.

Breivik daarentegen, heeft geen PVV-beleid uitgevoerd, maar een zelfgekozen, gewelddadig pad gevolgd dat door elke PVVer wordt afgekeurd.

Breivik's gedachtegoed sluit perfect aan bij wat ik hier lees van alle PVV adepeten. Als hij hier op DDS in het Nederlands had kunnen reageren zou hij hier dagelijks vele plusjes hebben gescoord bij mensen zoals U.

Ik heb hier al vaak gelezen dat men Breivik's daden wel afkeurd maar wel kan begrijpen. Theodoor Holman scoorde hier louter plusjes met deze denkwijze.

Ikzelf heb nog nooit een moslim gesprok die zich zegt te herkennen in het gedachtengoed van El-Qaida. Men vindt deze gekken geen moslim en voelt geen verwantschap.

@shrimpocat

Kunt u bewijzen dat moslims over de gehele wereld onomstotelijk allemaal exact hetzelfde gedachtengoed volgen, zonder enige afwijkingen, met exact dezelfde interpretatie?

Waar andere religies, voor mijn part ideologieën, allerlei stromingen kennen en mensen elkaar bevechten omdat de een meent de ware interpretatie te volgen en de ander de verkeerde, wilt u beweren dat dit onder volgelingen van islam niet zo is en niet mogelijk is?

Komen moslims van een andere planeet dan en zijn zij genetisch gezien niet menselijk en niet aan u verwant?

Fout. In het werk van Wilders vind je nergens dat Linksen en Moslims moeten worden afgeslacht. Volgelingen van Wilders die dat wel doen zijn derhalve geen ware volgelingen van Wilders.

In het werk van Allah vind je zeer veel opdrachten om Joden, Christenen en andere niet-Moslims aan te vallen tot zij gedood worden of onderworpen. Volgelingen van Allah die dat uitvoeren doen derhalve exact wat hun opdrachtgever heeft gezegd.

U bent degene die niet kunt vergelijken. U DENKT dat ik Moslims gelijkstel aan de Koran maar dat zou onzin zijn. Ik vergelijk de daden van Moslims met de opdrachten van hun godheid (Allah). Als dat overeenkomt kunnen we vaststellen dat zij het uitvoeren zoals het bedoeld is.

CC

Wat heb ik toch een bloedhekel aan al die mensen, die dagelijks of bijna dagelijks verdedigend aan de kant van de expansieve moslim-ideologie en hun kwartiermeesters over de héle planeet heen gaan staan....!

Nee...nee.... dat is geen domheid.

Dat is een bewuste keuze.

Probeer ons dus niet wijs te maken dat u simpele zieltjes met een Joris Goedbloed-complex bent, die het allemaal niet zo goed begrijpen.

Ware dat wél zo.... dan had enige tijd rondlezen op DDS u al láng verlost van uw tijdelijke verstandsverbijstering..... zeker weten. 

Wat u denkt is dat ik een hekel heb aan Moslims. Maar dat is niet het geval. Ik kan zelfs erg goed met ze opschieten. Het is de Islam waar ik problemen mee heb, ... grote problemen.

Begrijpt u het verschil of moet ik het uitleggen? Voor de zekerheid dan maar:

U kunt de Koran en Moslims niet gelijkstellen aan elkaar. Maar een Moslim die hatelijkheden uit de Koran (die zijn er) uitvoerd, kun je wel degelijk verantwoordelijk stellen voor het naleven van een ideologie die u en mij naar het leven staat.

U noemt nu verhalen op van Moslims en niet Moslims die vriendschappen sluiten. U slaat daarmee compleet de plank mis ware het bedoeld als een tegenargument tegen mijn bezwaren. Want ik heb niets tegen Moslims. Ik heb iets tegen de strikte, zuivere leer van de Islam die zegt dat u en ik zich MOETEN (niet mogen) onderwerpen aan een Moslim bewind. De Moslim die deze opdrachten oppakt en placht uit te voeren, daar heb ik ook moeite mee. Maar u en ik weten dat dat niet voor elke Moslim geldt.

Het is altijd zo frappant dat ik op fora als deze mij zowel tegen anti en pro Islam reaguurders momet verdedigen. Men wil het simpelweg niet zien. Ik erken de vredelievende Moslim. Die bestaat. Maar ik erken ook een grote groep fundamentalisten die steeds groter aanzwelt en plannen heeft met u en mij. Bent u nog niet overtuigd van die plannen? Dat lijkt me wel. Maar wat u waarschijnlijk denkt is dat deze fundamentalisten Koranteksten verzinnen of op een psychopatische manier interpreteren. Dat zou wel een heleboel psychiatrische patienten betekenen. U dient kennis te nemen van de Koran. Dat heeft u niet gedaan, dat merk ik direct. Ik was ooit net als u. Ik ging er vanuit dat de Islam ongetwijfeld vredelievende geboden kent en dat een paar gekken het voor de rest verpesten. Ik weet echter nu dat er veel meer bij komt kijken. Zij die het leiderschap binnen de Islam steeds oppakken zijn de zuivere bestudeerders van de Koran en Hadith. En die komen dan tot de conclusies die ik ook trek: Islam MOET domineren over de GEHELE wereld. Dat is een feit, geen interpretatie. Het is een duidelijke specifieke niet-contextuele opdracht van Allah voor Moslims. Daar kunt u niet omheen. Dat u het probeert is naief. Dat "gematigde" moslims eromheen lopen is een Godgeschenk.

Islam is nog niet wijdverspreid in Amerika, en valt ook minder op omdat het zo'n groot land is. Maar de gevaren van de Islam worden juist in Amerika al onderschreven door steeds meer mensen. Omdat men daar wat sneller de academische kant opduikt, in tegenstelling tot het luie Europa van vandaag.

U wilt het zo graag merk ik. U wil zo graag geloven in de goedheid van alle geloven. Maar binnen de Islam is er maar 1 goedheid en dat is de goedheid voor Moslims zelf. Alle andere mensen dienen zich te conformeren naar een Apartheid status.

CC

@Waarheidszoekers

Ware volgelingen van Wilders???????

Grote griezels, u bent hier toch even flink ironisch bezig, mag ik hopen.

Maar goed dat er in Nederland dan zo'n 800.000 afvallige moslims wonen die structureel deze opdrachten weigeren. Wellicht beleven zij hun geloof op een andere wijze dan U voor ogen heeft. Gelukkig geldt dit ook voor Joden  en Christenen, want die oude teksten zijn vergelijkbaar geweldadig.

Gielah kan de vrijheid van meningsuiting niet aan.. Tjonge jonge jonge zeg... En niet doorhebben dat je net zo rigide bent als een moslimfundamentalist, maar dan aan de andere kant van de medaille.

@Waarheidszoeker

Wie denkt u nu voor de gek te houden met de mededeling dat het u niet gaat om moslims maar om islam.

Nu heb ik in al die jaren al verschillende mensen van allerlei origine  zien langskomen die op steeds weer verschillende wijze met verschillende interpretaties van Koranteksten voorbij zien komen, waarom zou ik u moeten geloven vanuit de gedachte dat u echt alleen de waarheid heeft gevonden en nastreeft en niets anders.

Al vanaf het moment dat de mens rondloopt op deze wereld veroorzaakt deze narigheid en gebruikt men allerlei legimitaties daarvoor, of het nu koran, bijbel, talmoed, stuk land, ideologie is.

Men zoekt en vindt elke keer wel weer wat anders.

O.K....meneer Zjee.... ik herhaal mijn weigering, die ik u gisteravond al meegedeeld heb,

om met u samen terug te gaan naar uw kleuterschoolniveau,

teneinde u daar te helpen bij het veters strikken.

Was dat tóch nog te moeilijk voor u?

Ik neem het u niet kwalijk, hoor.

Ik kan alleen nooit diep genoeg bukken om bij u in de buurt te komen.... maar u kunt wel opgroeien!  

@Gielah

Net zoals ik hier niet hoef te komen, hoeft u hier ook niet te komen.

Men maakt zelf de keuze en wie hier vaker komt weet dat DDS een grote mate van vrijheid van meningsuiting hanteert en vrijwel iedereen welkom is en zijn zegje mag doen. Men laat zich daarbij ook niet beïnvloeden door lezers wat een groot pluspunt is voor DDS.

Als u zo geïrriteerd raakt, is het misschien raadzaam om grassprietjes in de tuin te gaan tellen in plaats van op internet rondzoeken naar dwarskonten.

Geen adviezen van u naar mij, @ Mar.

U weet , nadat ik u dit met de regelmaat van de klok tactvol getracht heb duidelijk te maken, dat ik die in het geheel niet serieus kan nemen.

Misschien kunt ú in mijn plaats samen met Sjee veters gaan zitten strikken?

Ik ben een vrouwmens, dat ten eerste. Ten tweede is het hier al net een kleuterschool en komt u dichtbij het  dictatorschap dat u mij gisteren verweet na te streven door het ophebben van oogkleppen. De dag dat ik me door totaal geobsedeerden als u de les laat spellen, is de dag dat ik oogkleppen op zal hebben. Tot die tijd bekijk ik de zaken liever wat genuanceerder dan u.

Mijnheer Verhoef: Wàt een kul-onderwerp! Dit soort artikelen past in de Duitse 'Bildzeitung', als geschreeuw en paniekschopperij.

Ofwel: Her is weer komkommertijd, en Verhoef had niet de fantasie om een ècht goed onderwerp te vinden.

Goodgoan: Gait H.M. Leferink

Waarheidszoeker heeft het op 13:30 al toegelicht. Uiteraard delen alle moslims exact hetzelfde gedachtengoed, daaraan valt weinig te bewijzen. Het zijn de koran en de hadith of welke andere smeerlapperij dan ook, die ze daarnaast nog aan het papier hebben toevertrouwd. De interpretatie ervan berust op een eeuwenoude consensus waarvan niet afgeweken mag worden. En met 'interpretatie' heb ik het niet over afvallige moslims of muslims-in-name-only, dus daarmee hoef je ook niet aan te komen.

U, Waarheidszoekers en de andere ajjatolah's hier op DDS weten altijd precies te vertellen hoe Moslim's zouden moeten leven. U hanteert dezelfde starre en bekrompen denkwijze als de haatbaarden. Alleen staat u aan de andere kant van het speelveld. Gelukkig zijn de meeste moslims verstandiger dan U en de haatbaarden en beleven zij hun religie op hun eigen wijze.

Ik zeg niet *hoe* moslims zouden moeten leven, wel *waar* ze zouden moeten leven.

Niemand haat hier moslims, @ Jan!

Wij gunnen hen een voluit islamitisch bestaan in een voluit islamitisch land..... en wij wensen hen bovendien,

als zij dan tóch hier binnengehaald zijn om voor mij volstrekt ónduidelijke redenen,

dat zij in nederland een stuk béter en ménselijker behandeld worden dan de Joden en de christenen in moslimlanden overkomt.

We willen hier alleen géén islamitische invloeden. 

Het moet wel nederland blijven.

Wie toch sharia-achtige toestanden verlangt, kan genoeg landen vinden waar die wél aanwezig zijn.

Het is een bekend gegeven dat mensen zich soms vastklampen aan hun angst. Ze zijn ahw bang om hun angst te verliezen, want die verschaft hen, hoe ironisch, zekerheid.

Het stukkie helemaal bovenaan deze pagina gaat over een moslimjochie dat de fakkel probeert te gappen.  Vervolgens uiten sommige reageerders hun angst voor de islam, en slepen er en passant nog eventjes 9/11 en zo bij. 

Mijn vermoeden is dat sommigen van hen een maand lang (of hoe lang het ook duurt) voor de buis gaan zitten kijken in de hoop getuige te zijn van een vreselijke aanslag. Het is immers heerlijk om bevestigd te worden.

@shrimpocat

Christenen zouden dan ook exaxct hetzelfde gedachtengoed en teksten delen en u weet net zo goed als ik dat dit niet zo is. Althans ze gebruiken wel dezelfde teksten maar geven er een andere invulling aan.  Ook voor joden en talmoed geldt precies hetzelfde, maar zie, ook daar is men het niet eens hoe bepaalde teksten gelezen cq geïnterpreteerd moeten worden.

Binnen islam zijn er ook diverse stromingen ondanks volgens u maar één gedachtengoed opgeschreven in koran en hadith.

Binnen welke religie dan ook zijn het de fundamentalistische gelovigen die (zelfs voor medegelovigen) er bedenkelijke en soms zelf gevaarlijke praktijken op na houden, die gewoon niet door iedereen worden gepraktiseerd en worden afgewezen.

In Syrië wordt Assad door een deel van de christenen daar gesteund. Daarmee kan men niet stellen dat christenen overal ter wereld de praktijken van Assad goedkeuren omdat ze hetzelfde gedachtengoed zouden delen.

Onder joden is het ook niet zo dat zij allemaal de behandeling van Palestijnen door de staat Israël goedkeuren en elke actie onvoorwaardelijk steunen.

Het is niet realistisch om te stellen dat als de fundamentalistische moslims aan de macht zouden komen alle andere moslims zich  zonder meer zonder verzet  bij alles wat er door hen gedicteerd wordt zullen neerleggen.

@Gielah

Van hetzelfde.

Jan, de bijbel en de koran zijn niet met elkaar te vergelijken. Echt niet.

U zult wellicht gelezen hebben dat het woord "stenigen" vaker voorkomt in de bijbel dan in de Koran. Welnu, als dit uw manier van onderzoek plegen is dan hoef ik u nooit meer serieus te nemen. Wat ik hiermee bedoel is dat ik aan u al merk dat u geen flauw idee heeft van wat er in de Koran staat. Heeft u er uberhaupt een exemplaar van in de boekenkast staan? Dit is een serieuze vraag. Zo ja, weet u hoe u de Koran dient te interpreteren? Weet u of de Koran zich uitvoerig uitlaat over Christenen en Joden in een gewelddadige bestraffende zin? Zo ja, geldt dit ook voor de Bijbel? Staat daar in hoe Moslims en Joden bevochten en onderworpen dienen te worden? Staat er in de Thora dat Christenen en Moslims vervogld moeten worden op aarde? Kunt u hier met zekerheid ja op zeggen?

Zomaar wat vragen aan Jan. Als u er geen antwoord op weet dan vraag ik mij af hoe u mijn bevindingen in twijfel kunt trekken. Iemand die er wel onderzoek naar gedaan heeft zal toch zeker wel meer afweten van het dilemma dat op tafel ligt? Of gokt u maar een beetje in het wilde weg dat ik er wel naast zal zitten? Is dat het? En waarom is dat dan? Omdat u dat een gemakkelijker te verdedigen standpunt vind misschien ... wie zal het zeggen.

Kijk het is heel simpel Jan. Als u denkt dat ik het verkeerd gelezen heb in de Koran, dan verzoek ik u mij uit te leggen WAT ik in de Koran verkeerd lees en HOE ik dit volgens u op een betere manier dien te interpreteren. Ik sta er zeer voor open om door u onderwezen te worden over de Koran.

CC

U hoeft niet van streek te raken. Ik nam de term 'volgeling van wilders' in de mond omdat u naar Breivik verwees. U weet toch dat hij Wilders noemde in zijn manuscript. Ik stelde vervolgens dat hij geen opdracht van wilders uitvoerde. Dus u kunt mij wel vragen of er nog meer breiviks rondlopen, maar uit naam van wie handelen deze mensen dan? Kunt u daar antwoord op geven? Zo niet, wie zouden we dan moeten bestrijden of breiviks tegen te gaan? Het gaat nu over Islamieten die uit naam van Allah die hun een boek vol rotzooi heeft achtergelaten aanslagen plegen. Is het dan niet logisch dat we dat boek eens nader gaan onderzoeken? U weigert dit te doen, dat weet ik. Alleen zo kunt u uw beschaafde standpunt overeind houden. Als u zich in de Koran zou verdiepen zou u namelijk een veel minder populair geluid moeten laten horen, als u eerlijk zou willen blijven. Daarom kijkt u maar liever niet naar het lijk dat op straat licht, zodat uw vrolijke bui niet wordt verstoord. U kijkt weg en spreekt schande van de mensen die wel gekeken hebben. Maar feit is dat de mensen die gekeken hebben meer weten dan u over het onderwerp dat op tafel ligt. En toch wilt u ze aftroeven met .......kennis van zaken?

CC

@Waarheidszoeker

Bijbel en Thora zijn toch ver voor de Koran geschreven, dus hoe zou in die boeken dan kunnen staan wat men dient te doen met moslims? Thora is het Oude Testament toch, dus hoe zou daar in kunnen staan wat te doen met christenen?

alstublieft, ... ik lees u nu weer uitspraken doen waar iedere academicus om moet lachen. U vergelijkt weer boeken met elkaar die niets met elkaar van doen hebben. U kijkt uitsluitend tv en leest misschien de elsevier. Verder bent u nog niet gekomen in uw Islam studie.

Denkt u nou echt dat u kunt discussieren met mensen die de Koran bestudeerd hebben, zonder zelf ook maar een pagina van de Koran gelezen te hebben? Waar haalt u de pretenties vandaan?

Gaat u nu eens rustig de Islam bestuderen. Gewoon objectief of desnoods met een linkse pet op. Maar houdt u zich wel aan feiten en juiste bronnen. Dan spreken wij elkaar weer over een maand. Neem de Islamitische geschiedenis erbij, leg die naast de Koranteksten en zie de overeenkomsten. Zie ook de verschillen, want die kunnen u ook veel wijzer maken.

Maar gaat u alstublieft niet tekeer zonder enige kennis van zaken. Dat kan werkelijk niet door de beugel. U spreekt hier volledig vanuit een moderne geest die zich niet kan voorstellen dat er zoveel kwaad is in de wereld als Islam critici willen doen geloven. Daarnaast kijkt u naar de Turkse bakker om de hoek, waarna u - volledig in de veronderstelling dat mensen als ik hem naar het leven staan - gesterkt wordt in de gedachte dat er met de zuivere Islam heus niet zoveel mis kan zijn. Maar nog steeds heeft u geen Soera uitgelezen. Nog steeds weet u niet wat de Koran zegt over u. Ik weet niet of u een man of vrouw bent maar in dat laatste geval zou u kunnen lezen dat u zomaar een slavin kunt worden en zelfs als zodanig kan worden gezien door een potentiele Islamitische trouwpartner.

Opent u de ogen nu eens naar het steeds groter wordende percentage salafisten die de democratie niet aanvaarden. Heeft u daar geen moeite mee? Bent u niet benieuwd waar zij hun gedachtengoed vandaan halen en of dat klopt? God zij dank hebben de meeste moslims nog wel zin in democratie. Maar denkt u alstublieft niet dat dit voortkomt uit een gematigde stroming. Er is geen enkele Islamitische stroming die de democratie erkent. Probeert u er 1 voor mij te vinden, ik zal alles terugnemen. Maar u zult die niet vinden. En daar is alles al mee bewezen. U verwijst naar gematigde stromingen in de foutieve veronderstelling dat die stromingen wél te combineren zijn met democratie en westerse waarden. Maar die stroming bestaat niet beste heer of mevrouw. Echt niet. Gaat u ze zoeken als u mij niet gelooft.

CC

Mar: "Bijbel en Thora zijn toch ver voor de Koran geschreven, dus hoe zou in
die boeken dan kunnen staan wat men dient te doen met moslims? Thora is
het Oude Testament toch, dus hoe zou daar in kunnen staan wat te doen
met christenen?"

Ahh, u let toch nog een beetje op. Maar u denkt dat het er wel gestaan zou hebben als de Thora na de Moslims was gekomen? Laten we het dan over het NIeuwe Testament hebben. Dat kwam na de Thora en dus kan daar een hoop over in staan aangaande Joden. Staat er in het Nieuwe Testament dat Joden vervloekt zijn en moeten worden vervolgd en onderworpen? Precies.

U bent weer aan het sparren zonder kennis. U zegt maar wat vanuit uw algemene kennis. Maar wanneer komt er eens een studie uitrollen? U praat over zaken waar u geen weet van heeft. Ik vind dat vreemd.

Lastig, als je bezig bent met een antwoord en men glipt er net weer voor met een andere reactie.

Inderdaad heb ik de Koran nog nooit gelezen. Wel heb ik meegekregen dat ondanks de bewering dat de teksten in Koran maar op één manier zijn uit te leggen, de hooggeplaatste moslims (ben even hun naam kwijt)  die uitleg kunnen en mogen geven ook niet altijd op één lijn zitten. Zonder  tekst en uitleg van zo'n iemand zeggen verschillende arabisten valt de Koran niet als zelfstandig mens te lezen. Zelfs moslims schijnen niet in staat te zijn  de Koran geheel zelfstandig op een juiste wijze te kunnen lezen en interpreteren.

Er valt niets te interpreteren, zult u misschien zeggen maar naar ik begrepen heb is dat dus juist het gevaar. De Koran lezen en de teksten letterlijk nemen door jan en alleman, ook u.

Beukman: "Het stukkie helemaal bovenaan deze pagina gaat over een moslimjochie dat de fakkel probeert te gappen."

u baggetaliseert het fraai. Een momslimjochie was een kerel van 17 in werkelijkheid. "die de fakkel probeert te gappen" was in werkelijkheid iemand die daarbij "Allah hu Akbar schreeuwde alsof het uit zijn tenen kwam. Waarom laat u dat toch weg meneer of mevrouw? Wilt u het niet weten dat hij zijn geloof erbij betrok? U noemt hem Moslim maar dat is niet volledig. Hij plakte zijn geloof aan zijn daad met iedere vezel in zijn lijf. Dat is de waarheid die u heeft kunnen zien op de beelden. Heeft u ze gemist (want er zijn minder goede beelden in omloop) dan wil ik die met alle liefde nog eens voor u opduiken.

@Waarheidszoeker

U zit wel duur te doen, maar het valt me op dat als men gaat doorprikken en doorvragen u toch vastloopt met uw antwoorden.

Ik hoop dat u uw studie (als het al een studie zou zijn)  zelf gefinancieerd heeft en niet van studiefinanciering of wel belastingcenten die o.a. mijn man heeft opgehoest.

Feiten graag!

@Mar, ik ga even met vette letters door uw tekst heen.

Lastig, als je bezig bent met een antwoord en men glipt er net weer voor met een andere reactie. Ik typ nu eenmaal snel :)

Inderdaad heb ik de Koran nog nooit gelezen. Dat kon ik inderdaad uit uw teksten opmaken. Wel heb ik meegekregen
dat ondanks de bewering dat de teksten in Koran maar op één manier zijn
uit te leggen, de hooggeplaatste moslims (ben even hun naam kwijt)  die
uitleg kunnen en mogen geven ook niet altijd op één lijn zitten. Over de werelddominantie die de Islam in het vooruitzicht ligt zijn ze het allen eens.

Zonder 
tekst en uitleg van zo'n iemand zeggen verschillende arabisten valt de
Koran niet als zelfstandig mens te lezen. Zelfs moslims schijnen niet in
staat te zijn  de Koran geheel zelfstandig op een juiste wijze te
kunnen lezen en interpreteren.

Er valt niets te interpreteren, zult u misschien zeggen maar naar ik
begrepen heb is dat dus juist het gevaar. De Koran lezen en de teksten
letterlijk nemen door jan en alleman, ook u. Ik observeer slechts de stromingen en zie dat de strikte Islamieten de gewelddadige verzen graag oppakken. Ook zie ik dat de "gematigden" dit zelden of nooit tegenspreken. Het standpunt "Islam is een religie van vrede" hebben zij nog nooit hard kunnen maken tegenover iemand die kennis van zaken heeft.

Wat ik u uit de grond van mijn hart wil aanraden is het bekijken van dit debat tussen Ayaan Hirsi Ali, samen met een andere Islam criticus, en twee gematigde Moslims. U zult zien dat zij het debat verliezen (de moslims) omdat zij niet met feiten kunnen komen die aantonen dat de Islam een religie van vrede is. Terwijl dat nou juist de stelling van het debat is. Voor iedereen die meeleest en Engels goed verstaat: een echte aanrader. U zult ook zien dat Ayaan Hirsi ali niemand beledigd en gewoon een academisch debat voert. Zoals het hoort. De bedreigingen die zij krijgt zijn dan ook zwaar onterecht. Ik heb genotenn van dit debat en ik hoop dat u er veel van opsteekt. Ik was ooit net als u overigens. Ik dacht dat de strikte Islamieten een stel gekken waren. Ik weet nu beter.

Als u niet wilt lezen, kijk en luister dan naar dit debat:

http://www.youtube.com/watch?v=TFvklPpGZtA

u gaat voorbij aan het feit dat ik ook belastinggeld betaal. Als het al door de overheid gefinancieerd zou zijn dan heb ik dit uiteindelijk alsnog zelf betaald. Maar nee dat is niet zo. Ik ben ook zeker geen moefti, maar ik herken wel meteen dat u er de ballen verstand van heeft. Nogmaals: kijk het debat. Daar zitten vier mensen die er veel meer verstand van hebben dan u en ik. Laat de feiten voor zich spreken, a.u.b.

Dit Amerikaanse publiek vind kennelijk dat de Islam niet vredig is. Ondanks uw persoonlijke verhaal van uw schoondochter.

CC

Beste Waarheidszoeker,

Nu kun je iedereen wel de maat nemen over de Koran, maar waar is jouw kennis op gebaseerd? Ken je Arabisch of heb je enkel kennis genomen via vertalingen? Weet je eigenlijk wel hoe moslims de koran lezen?

Ik weet hoe Moslims de Koran lezen. Wilt u een gedeeltelijk overzicht?

De meeste Moslims in Nederland lezen de Koran in het Nederlands daar zij voor het overgrote deel geen Arabisch spreken.

Degenen die wel Arabisch spreken lezen een Arabische Koran. Maar ook dit is niet de grondtekst van de Koran. Dat is namelijk het klassiek Arabisch, dat grote verschillen kent met het moderne Arabisch. En dat moderne Arabisch op zichzelf is weer gesplitst in vele dialecten. Een Marokkaanse arabier en een Palestijn hebben al aardig wat moeite om elkaar goed te verstaan.

Dus nee ik spreek en lees zeker geen Klassiek arabisch. Maar er zijn ook meer heel weinig mensen op de wereld die dit kunnen. Alle andere teksten zijn vertalingen. Zo ook de Korans in het modern Arabisch die nu in de winkel liggen.

CC

Ja, Waarheidszoeker, ik bagatelliseer heel fraai. Een joch van 17 probeert een toorts te jatten, en plakt daar zijn geloof aan. Wat moet ik daar voor consequenties uit te trekken? Dat de islam tegen de Olympische Spelen is of zo?
Stel dat het een Ajax-supporter was geweest die "Ajax!"had geroepen, wat had je er dan achter gezocht?

"Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee. De farao, zijn hovelingen en alle andere Egyptenaren schrokken die nacht wakker, en in heel Egypte klonk een luid gejammer, want er was geen huis waarin geen dode was."

"God verplettert de hoofden van zijn vijanden, de harige kruinen van wie met schuld zijn beladen. De Heer zegt: Ik haal jullie vijanden uit Basan, ik haal ze uit de diepten van de zee: jullie voeten zullen waden in hun bloed, met hun tong zullen jullie honden ervan likken.'

Ik hoop niet dat schriftgeleerden deze tekstën  uit Exodus en Psalmen net zo letterlijk nemen, danwel er een aansporing in zien, zoals sommige anderen de koran. Koran en Bijbel zijn weliswaar heel verschillende boeken, maar ze hebben gemeen dat er voor elk wat wils in staat. Uit beide boeken wordt geshopt dat het een lieve lust is.
Ik heb zelf twee vertalingen van de Koran in mijn kast staan: een moderne en een krakkemikkige van drie eeuwen oud. Overigens kan iedere moslim je vertellen dat een vertaling van de koran geen koran is.

Beukman: "Wat moet ik daar voor consequenties uit te trekken? Dat de islam tegen de Olympische Spelen is of zo?"

Ah we komen steeds een stap verder! U vraagt mij cynisch of u zou moeten conluderen dat de Islam tegen de Olympische Spelen is. Maar uw vraag is denk ik een echo van uw geweten dat zich eindelijk aan de oppervlakte heeft weten te wurmen.

Om uw retorische vraag te beantwoorden: Deze groep Moslims is in elk geval WEL tegen de Olympische Spelen: http://www.izharudeen.com/hold-the-flag-of-islam-not-the-olympic-torch.html

U kunt dus hier aanschouwen dat ik iets wist wat u niet wist. En toch geloofde u mij niet. De strikte Islam kan zich niet verenigen met de Olympische Spelen, zoals het zich ook niet kan verenigen met het tolereren van Bhudda beelden op haar grondgebied, om maar wat te noemen. Piramides worden ook bedreigd in Egypte door Moslims die het allemaal te on-Islamitisch vinden. Begrijpt u nu een beetje waarom dit "jochie" de fakkel wilde afpakken?

CC

@Beukman

leuk die bijbel citaten (overigens zonder bronvermelding) maar u heeft hopelijk zelf ook gezien dat deze gebeurtenissen zich in de verleden tijd afspeelden?

De geboden in de Koran zijn van alle tijden en betreffen een duidelijk gebod voor alle tijden.

Soera 9 vers 29 en 30:

"Strijdt tegen hen die niet in God geloven en niet in de laatste dag en
die niet verbieden wat God en Zijn gezant verboden hebben en die niet de
godsdienst van de waarheid aanvaarden uit het midden van hen aan wie
het boek gegeven is, totdat zij naar vermogen onderdanig de schatting
betalen. 30
En de joden zeggen: "'Oezair is Gods zoon" en de christenen
zeggen: "De masieh is Gods zoon." Dat is wat zij met hun monden zeggen.
Zij benaderen zo wat zij die vroeger ongelovig waren zeiden. God
bestrijde hen, hoe kunnen zij zo afwijken!"

De vertalingen van de Koran zijn heus niet totaal afwijkend. Aan die vertalingen wordt veel zorg besteed. Het rijmt niet en is geen poezie, maar dat is dan ook het grootste verschil. Woorden kunen soms niet 1 op 1 vertaald worden (zoals het woord gezelligheid niet vertaald kan worden in andere talen). Maar dat wil niet zeggen dat je met meerdere woorden niet de strekking kunt duiden. Het gaat erom of de vertaler zijn werk goed doet. Zo ja dan kan hij wel degelijk de zuivere boodschap van de originele tekst overbrengen.

Anders is er vrijwel geen Christen die de bijbel goed kan lezen, aangezien die geschreven zijn in het Hebreeuws, Aramees en Koin Grieks. Op 1 na allemaal dode talen.

CC

"leuk die bijbel citaten (overigens zonder bronvermelding) maar u heeft hopelijk zelf ook gezien dat deze gebeurtenissen zich in de verleden tijd afspeelden? De geboden in de Koran zijn van alle tijden en betreffen een duidelijk gebod voor alle tijden."

Mwah. Over de vraag of deze soera als abrogerend moet worden opgevat of niet, verschillen de meningen. Feit is dat er wel degelijk een historische context aan ten grondslag ligt, en dat deze net zo goed een landje-pik-achtergrond heeft als een religieuze.
Wat er aan vooraf ging is dat Mo een aantal stammen onderwierp en hen belasting liet betalen, met als tegenprestatie dat ze moslim werden. Sommige stammen vertikten dat. Dat zullen dan wel die "ongelovigen' zijn geweest.

Maar inhoudelijke discussie over koran en bijbel laat ik verder over aan degenen die er meer tijd voor hebben dan ik - ik heb overigens je stukken over de koran alhier met interesse gelezen. Mijn stelling is dat beide boeken vol tegenstrijdigheden staan, en dat ieder er naar believen uit kan shoppen wat ie wil, teneinde een intellectueel fundament te verlenen aan het eigen gezag. Luther heeft dat met de bijbel gedaan om er zijn antisemitisme mee te rechtvaardigen, en Bin Laden maakte handig gebruik van de koran om zijn akelige acties religieus gewicht te geven.
Ook jij kan niet ontkennen dat er ook is gemoord uit naam van de bijbel.Want reken maar dat in de geschiedenis sommige christenen Deuteronomium 13:5-9 letterlijk hebben genomen:

"Wanneer iemand, uw volle broer, uw zoon of uw dochter, of de vrouw die u bemint, of uw beste vriend, u in het geheim probeert over te halen om andere goden te dienen, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, goden van de naburige volken, vlakbij of ver weg of waar ook ter wereld, luister dan niet naar zo iemand en geef niet toe; wees onverbiddelijk, heb geen medelijden met hem en houd hem niet de hand boven het hoofd. U moet hem ter dood brengen; samen met uw volksgenoten moet u hem stenigen tot de dood erop volgt, en zelf moet u de eerste steen werpen. Dat is zijn straf, want hij heeft geprobeerd u te vervreemden van de Heer, uw God, die u uit de slavernij in Egypte heeft bevrijd."

Dat is dus een regelrechte aanmaning tot moord.

Persoonlijk vind ik de bijbel een prachtig boek, en heb er diverse versies van, waaronder ook zeer oude. Psychologisch zeer rijk, en een perfectie mengeling van geschiedenis en fictie.

"U kunt dus hier aanschouwen dat ik iets wist wat u niet wist. En toch geloofde u mij niet. De strikte Islam kan zich niet verenigen met de Olympische Spelen..."

Ik ben niet onder de indruk, Waarheidszoeker. Natuurlijk bestaan er moslims die tegen de OS zijn. Je hebt ze immers in alle soorten en maten. Of zij te beschouwen zijn als vallend onder "de ware islam" is nog maar de vraag. En die knul van 17 ziet zichzelf misschien ook wel als een ware moslim. Het blijft een kwestie van interpretatie.
In de hele koran en andere bronnen staat (uiteraard) geen woord over de Olympische Spelen, dus heeft dat clubje waarnaar je link verwijst zelf maar wat redenen bij elkaar geharkt om ertegen te zijn - dat het een nationalistische happening is, vind ik wel een aardige.

Zolang het blijft bij het jatten van een fakkeltje, kan ik er niet mee zitten.
Het was natuurlijk ook heel goed mogelijk geweest dat iemand hetzelfde had geprobeerd uit protest tegen de geldverspilling die de OS volgens velen zijn. Wat voor gevolgtrekking hadden we dan moeten maken? 

Fijn dat er een verdieping in de discussie kan worden aangebracht nu het begrip abrogatie is opgepakt door de andere kant.

Wat feiten over soera 9, vers 28 t/m 30.

- Soera 9 is volgens de Hadith (de volgens moslims 100% betrouwbare) het laatste complete hoofdstuk dat is geopenbaard.

- Mocht het dus andere verzen tegenspreken dan is soera 9 in vrijwel alle gevallen leidend.

Nu merkt u terecht op dat deze verzen zijn ontstaan naar aanleiding van de politieke situatie destijds in Medina en Mekka. Het is echter niet wat u daar zojuist schetste. Maar los daarvan is vers 30 onomstotelijk de legitimatie voor het aanpakken van Christenen en Joden. En in het geval van de Christenen is het een legitimatie die nog steeds geldig is omdat de bewering over Christenen, op basis waarvan zij vervolging van Moslims verdienen, nog steeds geldt. In vers 30 staat namelijk dat Christenen Jezus de zoon van God noemen. Is dit vandaag nog steeds zo? Jazeker. En er staat duidelijk bij dat zij om die reden door Allah vervloekt moge worden. Dat is dus nog steeds van toepassing.

En dan die historische context. Het zit zo:

Toen Mohammad nog in Medina was en zijn leger aan het opbouwen was, werden er verzen aan hem geopenbaard over de veelgodendienaren. Zij mochten na een bepaalde tijd niet meer in Mekka komen, had hij al aangegeven. Dit lees je in vers 28 van soera 9. In datzelfde vers begint Allah opeens te spreken over "Als jullie armoede vrezen, weet dan dat Allah jullie zal compenseren als Hij wil". Hmm.. vreemd. Allah begint opeens over geldzaken nadat hij zei dat de veelgodendienaren niet meer in Mekka mochten komen.

Wat is nou het geval. De veelgodendienaren waren toeristen in Mekka die de Kaaba bezochten vanwege hun pelgrimstochten. De marktlieden haalden hun inkomsten uit de handel met deze veelgodendienaren. Maar Allah wil ze eruit hebben. Dus zei Allah al dat hij ze voor dat inkomstenverlies zou compenseren.

En toen kwam vers 29 eruit rollen, waarin staat dat nu opeens de Christenen en de Joden vogelvrij zijn om aangevallen te worden tot zij de Jizya betalen. Dan komt er dus weer geld binnen. En als deze mensen dan uiteindelijk Moslim worden betalen ze Zakat. Hoe dan ook: er komt geld binnen.

Maar de Koran sprak in eerdere verzen nog weleens respectvol over Joden en Christenen. Vandaar dat vers 30 er ook bij gemaakt werd, om als legitimatie te dienen voor de aanvallen op Joodse en Christelijke stammen. Die aanleiding is puur en alleen datgene waar zij in geloven. Daarnaast is het altijd weer leuk als een Moslim beweert dat zij alleen in zelfverdediging mogen vechten. Deze Christenen en Joden hadden de Moslims niets misdaan maar toch werden zij aangevallen. Ziet u, Mohammad had nu een leger. Vandaar dat hij zich sterk voelde en zodoende werden zijn openbaringen steeds gewelddadiger en superieurder van aard. Hij had heel Medina achter zich gekregen. Overigens bestonden die Medinianen uit onder andere twee stammen waarvan Mohammad een dispuut kwam beslechten. Ze werden allen Moslims en brachten vele tradities uit hun eigen geloof mee naar de Islam, waaronder het vasten, 5 keer bidden en wassen.

Nu u abrogatie op heeft gepakt wil ik u vragen waarom u het opeens niet toepast op het Christendom. Dat is een nog veel ingewikkelder ding dan in de Islam, toegegeven. Maar u probeert het niet eens.

CC

Wat u moet begrijpen is dat de Olympische Spelen hun roots hebben in veelgoden dienaarij. Dit is iets wat elke Moslim beschouwd als iets on-Islamitisch. Veel Moslims weten helemaal niet dat de OS deze roots hebben, vandaar dat zo'n website dit uitlegt.

Om te begrijpen waarom Moslims die de zuivere leer toepassen zo tegen afgoderij zijn moet u de geschiedenis van de Islam (en van Mohammad) erop naslaan.

Islam beschouwd zichzelf als HET monoteistische geloof. Zelfs het Christendom en het Jodendom worden door de Islam vaak spottend weggezet als polytheistische geloven. Allah betekent "de God" en dat is niet voor niets. Die overgang van veel goden naar 1 god is zwaar en hardhandig geweest. Het zit dan ook diep verwoven in de geest van iedere Moslim. Ze reciteren het elke dag en het zit zelfs in de Bekerings eed die je aflegt om Moslim te worden (dat er geen andere God is dan Allah).

Daarnaast moet u weten dat Mohammed het voorbeeld gaf van het hardhandig verwijderen en kapotslaan van alle vormen van afgoderij zoals beelden en relikwieen. Een soort Beeldenstom. Dit voorbeeld is geimiteerd door bijvoorbeeld de Taliban die Bhuddabeelden opbliezen in Afghanistan, maar ook door Moslims in Timboektoe die onlangs Mausolea kapotmaakten (van nota bene oude moslimleiders). Daarnaast worden de Piramides momenteel bedreigd door de retoriek van de Moslim broederschap. Want ook de piramides zijn afgoderij van Farao's die daarin liggen begraven. Het mag niet en het moet weg. Dat is de zuivere Moslim stelling. Dat er bij veel Moslims onverschilligheid over dit onderwerp is ontstaan doet er niet toe. Die onverschilligheid zie je ook bij protestanten aangaande beelden verheerlijking. Maar de zuivere leer doceert het en dat kunnen we objectief vaststellen. Maar waar de protestanten dit niet (meer) opdringen aan anderen met grof geweld, zijn de Moslims die dit doen talrijk.

"De boom herkent u aan haar vruchten."

CC

Als u die Bijbels ook werkelijk gelezen had kon u weten dat in het OT verslag wordt gedaan van de Joodse strijd om als volk te overleven. Uit dit volk zou immers de Messias geboren worden. Omdat de Joden steeds weer werden aangevallen moest er rigoureus worden opgetreden. Nadat de Messias Zijn taak had volbracht werd het NT van kracht met als enige en allesomvattende gebod: heb God lief bovenal en uw naasten als uzelf. Helaas worden de Joden opnieuw ernstig bedreigd. Satan, geholpen door de 'wereld', zal met alle geweld willen verhinderen dat de Christus als overwinnaar in Jeruzalem kan terugkeren. Vergeefs, maar Jezus komt pas terug als alle Joden thuis zijn gekomen, en zie, ze gaan momenteel in groepen dankzij de crisis en mohammedaans geweld. Ook moet Zijn evangelie wereldwijd worden gepredikt wat dankzij internet nu mogelijk is geworden. De Heiland kan wel eens sneller terugkeren dan zelfs de meest optimistische christen durft te dromen.

Beukman: "Zolang het blijft bij het jatten van een fakkeltje, kan ik er niet mee zitten."

Heeft u de beelden nu wel of niet gezien? U ziet toch met uw eigen ogen dat die jongen met alle kracht die hij in zich heeft op een weerloze vrouw afstormt?

Waar is de tijd gebleven dat het afstormen op een weerloze vrouw werd afgestraft door alles en iedereen? Als er geen adequaat handelende mannen (en een vrouw trouwens) omheen hadden gelopen dan was deze jongen dwars door die vrouw heen gewalst, met alle mogelijke fracturen van dien. En we kunnen alleen maar gissen naar wat hij haar nog meer zou hebben aangedaan als hij haar bereikt had. In elk geval zou ze een trauma hebben overgehouden aan deze attack.

Waarom baggetaliseert u dit nou toch zo enorm? Nogmaals die kerel ramt een weerloze vrouw uit naam van zijn geloof. Doet dat u werkelijk zo weinig dat u zegt "Zolang het blijft bij het jatten van een fakkeltje, kan ik er niet mee zitten." Ik sta perplex.

CC

Je gaat geheel voorbij aan mijn punt, Waarheidszoeker. Mijn punt is dat zowel Bijbel als Koran voor elk wat wils bieden. Abrogatie is geen  wetenschap maar een pseudowetenschap. Bovendien bestaan er ook moslims, hopen moslims, die hun eigen gezonde verstand erkennen als de hoogste vorm van abrogatie om het zo maar even te zeggen, en díe als leidraad gebruiken.
Gebruiken sommige moslims soera 9 als rechtvaardiging voor een strijd tegen joden en christenen, sommige christenen gebruiken of gebruikten Leviticus 20:13 tegen homosexuelen, in het geheel niet gehinderd door enige al dan niet abrogerende teksten in het NT:

"Wie met een man het bed deelt zoals met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

Geef nou gewoon toe dat de bijbel de afgelopen tweeduizend jaar is misbruikt door diverse personen en groeperingen, als rechtvaardiging om te moorden, te plunderen en land te bezetten, en dat invloedrijke christenen wegbereiders waren voor de beramers van pogroms en voor de onderwerpers en uitroeiers van niet-christelijke volkeren.

Even goede vrienden hoor, ik en de christenen. Maar echte verdieping heeft in deze discussie pas plaats, als je het aandurft om van de platgetreden paden van de koran te stappen, en de mens met zijn persoonlijke verstand, ontwikkeling, geweten en mededogen als uitgangspunt neemt, in plaats een boek dat voor velerlei uitleg vatbaar is.

"Heeft u de beelden nu wel of niet gezien? U ziet toch met uw eigen ogen dat die jongen met alle kracht die hij in zich heeft op een weerloze vrouw afstormt?" vraagt Waarheidszoeker.

Ik bagatelliseer niks, Waarheidszoeker, ik zet het gebeurde slechts in proporties.
Ja, ik heb de beelden gezien. De knaap poogt de toorts te onderscheppen vlak voor de draagster hem aan de volgende afgeeft. Hij probeert hem als het ware voor haar langs weg te kapen. Hij doet dit zo behendig, dat hij haar amper aanraakt. Sterker nog: degenen die haar meteen daarna ontzetten zullen haar meer pijn hebben bezorgd.
Als de jonge moslim de fakkeldraagster pijn had willen doen, had hij wel een mes of een knuppel meegenomen. Zijn actie was er echter duidelijk slechts op gericht om het vlammending te pakken te krijgen waarbij, toegegeven, enige collateral damage in de vorm van een blauwe plek zeker tot de mogelijkheden had gehoord. 

Wat de motieven betreft: de veelgoderij die je noemt is er slechts één van de vele die in het lijstje op de website staan.
Het voeren van diverse motieven in plaats van één helder leidend motief is overigens een teken van zwakte. "Bij elkaar geharkt", merkte ik al eerder op.

Wat de motieven van de jongen zijn,  is vooralsnog onbekend. Die van de blote vent die vorige week werd gearresteerd omdat hij een tijdje om de vlammendrager heenrende, kennen we  wel: op zijn rug stond geschilderd: FREE TIBET. Laten we het de pleitbezorgers voor een vrij Tibet niet euvel duiden. Velen van hen zullen onwetend zijn geweest van deze eenmans-actie, en haar achteraf scherp hebben veroordeeld.

Ik ben het verder geheel met je eens over de afschuw jegens welke beeldenstorm dan ook. 

Beukman: "Bovendien bestaan er ook moslims, hopen moslims, die hun eigen gezonde
verstand erkennen als de hoogste vorm van abrogatie om het zo maar even
te zeggen, en díe als leidraad gebruiken."

Kunt u mij een Moslim presenteren die dat toegeeft? Hij geeft daarmee namelijk toe dat de Koran niet door hem gevolgd wordt.

Beukman: "Even goede vrienden hoor, ik en de christenen. Maar echte verdieping
heeft in deze discussie pas plaats, als je het aandurft om van de
platgetreden paden van de koran te stappen, en de mens met zijn
persoonlijke verstand, ontwikkeling, geweten en mededogen als
uitgangspunt neemt, in plaats een boek dat voor velerlei uitleg vatbaar
is."

Dat is juist exact wat ik wel doe. U schuift mijn mening misschien bij die van een aantal anderen hier. Ik erken die meerderheid aan Moslims met dat "persoonlijke verstand, ontwikkeling, geweten en mededogen." U erkent dus met mij dat deze zaken buiten de Koran gevonden worden en niet zozeer er in. Dat u de lijn doortrekt naar de bijbel is in deze tijd niet eens relevant. Er is geen kruisvaardersbende dat overal in grote getalen aanwas krijgt van in vrijheid opgevoede jonge mannen en vrouwen. Vandaar dat het debat ook altijd gaat over de Islam en niet het Christendom. Als de bomgordels onder de jassen van Protestante heilige oorlogsstrijders zaten, dan zouden we het vandaag ongetwijfeld hebben gehad over de stelling: Is het Christendom een religie van vrede. Maar die discussie is op dit moment irrelevant. Het Christendom vormt geen enkel gevaar. Islam wel. Althans, de aanhangers van de Islam in steeds groter wordende getalen. Nog steeds geen minderheid, dat klopt. Maar er was slechts 1 Mohammad B. nodig om Theo Van Gogh naar een andere wereld te helpen.

Dus waar het op neerkomt is dat Moslims zouden moeten toegeven dat zij op gezond verstand leunen en om die reden geen bedreiging vormen ondanks dat zij geloven in Allah. Maar dat doet men niet. Kent u de actie "Sorry for Wilders" nog? Vele Nederlanders zetten acties op om de internationale gemeenschap te laten weten dat zij begrijpen dat het imago van Nederland een deuk heeft opgelopen door toedoen van Geert Wilders' uitlatingen. Daarnaast wilde men gezamenlijk kwijt dat de meerderheid van Nederland zijn gedachtengoed niet deelt. Dat noem ik nog eens verantwoordelijkheid nemen. Maar van Moslims hoor je meestal dat zij niet verantwoordelijk zijn voor de daden en woorden van anderen. Dat noem ik nog eens dubieus gedrag. In het meest gunstige geval is het slechts ontwijking en ontkenning. In het slechtste geval is het een fraai stukje collectieve taqqiya. Wat is het? U en ik weten het niet. Maar het feit is, beste Beukman, dat mensen als Ayaan Hirsi Ali, die nooit iemand opzettelijk beledigd heeft, al een jaar of 7 met een bodyguard rondloopt in het Vrije Westen in de 21ste eeuw. Dat komt niet uit de lucht vallen. Saudi Arabië, in de staat waarin dat land verkeert, is geen ongelukje dat is ontstaan door drie gekken in een huis. Het is een land vol Wahabisten. U kunt zich hier niet zo gemakkelijk vanaf doen door te zeggen "ach de bijbel is ook gewelddadig". Waar zijn die Christenen op dit moment? We hebben te maken met het huidige leven. Ik ken geen Christenen die zichzelf opblazen omwille van Jezus. Ik ken geen Christenen die de Olympische Spelen willen verbieden vanwege haar afgoderij origine. Ik ken ook geen Joden die dit doen. We hebben te maken met mensen die dingen willen opblazen. Dat zijn 9 van de 10 keer Islamieten. Dit zijn feiten. U moet dus rekening houden met de Koran en wat deze teksten uitademen.

Ik ga er zeker vanuit dat er Moslims zijn die oprecht geloven in de vredelievendheid van Allah en de waarheid van Mohammed zijn openbaringen. Dat is hun goed recht.  Maar wanneer zij de Wahabisten en de Salafisten afwijzen in hun leer, laat zij dan met argumenten komen en vooral: laat ze dit kenbaar maken aan de mensen die zich op dit moment bedreigd voelen door de Islam waar zij deel van uitmaken. Zoals men zich bedreigd voelde door Nederland, omdat Geert Wilders hier woont. Men verdedigd zich continu met respect en begrip voor de angst. Ik zie dat begrip niet bij gematigde Moslims. En dan komt er een moment dat ik me ga afvragen waarom ik dat begrip niet zie.

CC

Beukman: "De knaap poogt de toorts te onderscheppen vlak voor de draagster hem aan
de volgende afgeeft. Hij probeert hem als het ware voor haar langs weg
te kapen. Hij doet dit zo behendig, dat hij haar amper aanraakt. Sterker
nog: degenen die haar meteen daarna ontzetten zullen haar meer pijn
hebben bezorgd."

wow, u bent een meester in het baggetaliseren. U noemt hem behendig alsof hij voorzichtig zou zijn geweest met zijn slachtoffer omdat het hem slechts ging om de fakkel. U rekent deze aanslagpleger gewoon sympathie voor de vrouw toe terwijl daar geen enkele basis voor is.

U noemt de TIBET activist en beschrijft nota bene dat de man om de vlam heen rende. Hier kwam dus duidelijk geen fysiek contact bij kijken. De man liet duidelijk merken geen fysiek geweld te willen. De man wilde aandacht voor een politieke situatie vergelijkbaar met die van gebieden waar Moslims de scepter zwaaien: onderdrukking van een religieuze minderheid. En uitgerekend dit wil u vergelijken met een fysieke aanval op een vrouw en haar fakkel? Niet te vergelijken.

Daarnaast is het veelzeggend dat u zich zo snel conformeert aan een negatieve uitlating over de beeldenstorm. Daar waar u Islamitische acties steevast zachter kneed en weg-baggetaliseert, is een actie door Christenen van eeuwen terug meteen door u voorzien van het predikaat walgelijk. U laat u in de kaarten kijken. U heeft iets tegen het Christendom en iets met de Islam. Christendom is voor u als een rode lap op een stier, waar de Islam voor u een calimero met een halve eischil als hoofddeksel symboliseert. Hoe komt u toch aan deze trauma's?

CC

Nasr Abu Zayd.

Een gematigde Imam, cum laude afgestudeerd aan de universiteit van Cairo in Arabische talen en islamitische studies, moest zijn land verlaten omdat hij als afvallige werd bestempeld. Hij moest vluchten omdat hij van andere Islamieten van zijn vrouw moest scheiden, daar zijn volgens hen niet getrouwd mocht blijven met een afvallige.

Hij woonden en werkte later in Nederland maar had weinig volgelingen zowel in Egypte als in Nederland, ondanks zijn uitmuntende kennis van de Islam.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nasr_Abu_Zayd

is een veel populairdere imam met miljoenen volgelingen. Zijn teksten zijn een stuk haatdragender:

"Throughout history, Allah has imposed upon the Jews people who would
punish them for their corruption...The last punishment was carried out
by [Adolf] Hitler.
By means of all the things he did to them – even though they
exaggerated this issue – he managed to put them in their place. This was
divine punishment for them...Allah Willing, the next time will be at the hand of the believers."

http://en.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al-Qaradawi

@ Waarheidszoeker

Je antwoord van 18:02 laat zien dat je kennis van de islam en de koran (nog?) niet voldoende is. Ik vroeg je of je weet hoe moslims de koran lezen. Het juiste antwoord is door te reciteren, door voordracht. Bij de dood van Mohammed was er helemaal geen geschreven koran. Die is later samengesteld.

 Moslims lezen de koran niet in hun landstaal. Zij leren het klassieke Arabisch (jazeker!) van de koran reciteren vaak zonder dat de betekenis ervan te kennen. De koran kan een vertaling bevatten naast de tekst en de tafsir, de exegese, is in de landstaal.

De koran heeft voor de moslim betekenis op meerdere niveau's. Het Arabisch van de koran en de manier van de voordracht zijn voor moslims deel van de openbaring. Het reciteren op zich wordt daarom gezien als een deugd.

Een ander niveau is de tekst zelf. Jouw stukjes en kennis gaan hierover. Je hebt geprobeerd om de tegenstrijdigheden in de tekst aan de lezer duidelijk te maken. Die tegenstrijdigheden zijn niet nieuw. Islamitische schriftgeleerden hebben sinds de samenstelling van de koran hun hoofden erover gebroken. Het is een misvatting om te denken dat er geen discussie over de tekst is binnen de islam. Die is er volop. De echte vraag is wie welk gezag heeft om op welke manier de koran uit te leggen. Maar het voert te ver om hier over uit te weiden.Ik denk dat het genoeg is om te vermelden dat het Arabisch van de koran veel ruimte laat voor interpretatie: woorden hebben vaak meerdere betekenissen die afhankelijk zijn van context. De klassieke koranuitleg zoekt verklaringen van betekenissen door referenties binnen de tekst. Ook hier is veel ruimte voor interpretatie.

Er bestaat ook een soefi traditie om de koran te beschouwen als een tekst die geheime, mystieke boodschappen bevat. Het ontrafelen van deze boodschappen zou een mystieke eenheid met god dichterbij brengen. Ondanks conflicten en wrijvingen is soefisme een onderdeel van de wereld van de islam.

Naast de interpretatie van de tekst op textuele gronden wordt (jazeker!) de koran geïnterpreteerd op basis van argumenten buiten de tekst. Dat kunnen andere teksten zijn (traditie) maar ook stammen uit wat de omringende wereld voor goed en juist houdt. Interpretaties kunnen zoeken in de traditie of naar een gedroomde begintijd van de oemmah, maar kunnen ook uitgaan van de koran als een tekst geworteld in tijd en plaats.

Als je dit laatste niet geloofd, raad ik je aan om eens dit te lezen: http://islamlib.com/en/article/disclosing-the-ambiguous-text of http://islamlib.com/en/article/hermeneutic-of-the-quranic-war-verses . 

Ik zou je nogmaals op het hart willen drukken dat de islam een levende godsdienst is, dat wil zeggen dat het mensenwerk is. De koran mag dan het woord van god zijn, elke manier waarop de tekst wordt aangewend is een interpretatie. Ook de zogenaamde Ware Islam van de salafisten is een interpretatie van een tekst.  De islam is niet te verklaren door de bronnen van het geloof te ontrafelen, maar door te onderzoeken hoe moslims er mee omgaan.

Mas Rob: "Je antwoord van 18:02 laat zien dat je kennis van de islam en de koran
(nog?) niet voldoende is. Ik vroeg je of je weet hoe moslims de koran
lezen."

Dat is kwalijke prietpraat. U stelt de vraag "hoe" ze de Koran lezen. Met het woord "hoe" kun je alle kanten op. Ik ging er vanuit dat u de taal bedoelde. Niet onlogisch. Maar niet meteen concluderen dat ik er dan niet genoeg van weet als u met "hoe" iets anders bedoelde.

Mas Rob: "De echte vraag is wie welk gezag heeft om op welke manier de koran uit
te leggen. Maar het voert te ver om hier over uit te weiden."

Dat moet u juist wel! Want wie heeft gezag binnen de Islam om de Koran uit te leggen? U weet het wel. Juist: alles en iedereen die een gevolg kan krijgen. De Islam heeft geen Geestelijke hierarchie.

Bin Laden is de telg van een ingenieursfamilie en heeft geen enkele theologische achtergrond. Toch is hij een heuse sjeik met miljoenen volgelingen. Maar ook de opgeleide Theologen zoals de grand moefti van Egypte en Khomeini zijn ronduit hatelijk jegens joden en andere geloven. Dus welke variant voorziet u Mas Rob? Welke stroming ziet u graag de boventoon voeren? Op dit moment hebben bovengenoemde sjeiks de meeste volgelingen.

Dus dank u, dat u de spijker onbedoeld op de kop slaat. Dat is het hele probleem met de Islam. Elke gek kan zijn interpretatie geven. Dus als er stromingen zijn die gematigd zijn, om het maar even zo te noemen, waarom voeren die niet de boventoon? Ik zal u zeggen waarom. Omdat zij een kopje kleiner worden gemaakt door de rest. De leiders met de meeste volgelingen zijn de kadawi's en de Bin ladens.

U las toch in mijn reactie van 23:08 al over de gematigde sjeik uit Egypte die moest vluchten en in Leiden neerstreek? Zowel daar als hier had hij geen volgelingen. Haatpredikers in de Islam krijgen volgelingen. Los van het feit of ze het nu goed zien of fout. Ik wil u best toegeven dat ik er naast kan zitten. Ook ik ben geen moefti of sjeik. Maar de feiten uit de praktijk spreken u zo tegen. Als u wilt stellen dat de Islam een religie van vrede is (of zelfs kan worden) dan moet u kijken naar wie er aan de touwtjes trekken. Saudi Arabië is ee grote speler. Heeft u daar trek ik? De grand moefti van Egypte anders... prettige kerel? Of anders de mensen die Iraan besturen. Lijkt dat u iets? Kijkt u gewoon naar de leiders om te zien wat er op dit moment uit de Islam komt. En geeft u mensen als ik alstublieft geen duw als zij dit willen benoemen. Nee wij scheren niet alle moslims over 1 kam. Maar de Turkse bakker om de hoek heeft geen volgelingen, HELAAS. Was het maar waar.

Reformatie

De Mutazilieten waren Moslims die ooit een reformatie gepoogd hebben. Ze zijn afgeslacht en verdwenen. Vandaag de dag zijn er Moslims die een reformatie willen starten maar zij worden bedreigd. U kent die vrouw waar Irshad Manji? Tofik Dibi zat naast haar tijdens een debat. Daar kon u een gematigde Moslim vrouw zien spreken die openlijk uitkomt voor het feit dat zij een reformatie wil doorvoeren. En zij wordt bedreigd, daar waren we ooggetuigen van via de televisie. En zo zijn er vele Moslims die een reformatie willen starten, maar zij worden allemaal bedreigd en gedood. Begrijpt u nu waarom er iets goed mis is met de Islam? De zuivere leerlingen plegen geweld en de reformers krijgen de kans niet. De hele reden DAT er een reformatie nodig is zegt al genoeg.

En dan de feiten.

U heeft een leuk verhaal over hoe het reciteren zo ontzettend belangrijk is. Islam is een manier van leven Mas Rob. En dat kun je leiden door de geboden op te volgen. Eén zo'n gebod is heel simpel en wordt niet door enige context tegengehouden: "dood een afvallige."

Noemt u mij de Islamitische stroming die afvalligheid niet de doodstraf geeft. Ik vraag u niet naar menselijke wetten van Islamitische landen. Ik heb het over Islamitische stromingen en de vraag of zij vanuit hun geloof de doodstraf zouden zetten op afvalligheid. U kunt daar met geen mogelijkheid omheen. Geen enkele huidige stroming kan die leefregel afschaffen. Daar is juist die reformatie voor nodig. Dus u zou kunnen zeggen over 100 of 500 jaar is de Islam een religie van vrede. Zou ik zo mee akkoord kunnen gaan. Maar vandaag de dag zeg ik : nee. Er zijn niet voor niets reformisten die opstaan. Maar het zijn er weinig omdat de meeste mensen bang zijn voor de dood.

CC

Ik moest erg lachen om uw repliek. Ik heb gedrukt waar het pijn doet en zie dat u de fluwelen handschoen heeft uitgedaan. "Kwalijke prientpraat" zo toetert u.

Laat ik de achtergrond van de discussie schetsen. U schrijft een aantal stukjes op DDS waarin u zich opwerpt als iemand die de koran kent.  U analyseert tegenstrijdigheden met als doel deze te gebruiken in uw queeste om moslims van de islam af te helpen.

Dat mag allemaal en daar zult u mij niet over horen, maar de autoritieit die u zich aanmat op deze draad verleidde me om eens te zien of die zelfingenomenheid ergens op gebaseerd is. Ik stelde u een vrij normale vraag waarvan de bedoeling elke kenner van de islam en de koran duidelijk zou zijn. Het was in deze zin een strilvraag (niet netjes, ik geef het toe) en de respons onvertrof mijn stoutste verwachtingen. In plaats van te beginnen over het verschil tussen lezen in de zin van recitatie en lezen in de zin van begrijpen begon u te verzekeren dat u weet hoe Moslims de Koran lezen om verder iets te sputteren over talen en Korans die in modern Arabisch (ha, ha) in de winkel liggen.

In mijn volgend antwoord probeer ik duidelijk te maken wat de koran voor moslims betekent.  Ik probeerde duidelijk te maken dat de koran meer is dan tekstuitleg. Uw repliek laat weer zien dat u niet met uw beide voeten op vaste grond staat wat betreft de islam. U doet allerlei op zich juiste constateringen zoals dat de islam geen geestelijke hiërarchie kent, maar weet deze constateringen niet te plaatsen in de juiste context.  Dat u de klok heeft horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt wordt geïllustreerd door uw bewering dat Bin Laden als een authoriteit op het gebied van de koranuitleg wordt gezien. Nu is het zeker waar dat een veel te groot deel van de bevolking in de Islamitische hartlanden de daden van Bin Laden heeft gesteund c.q. vergoeilijkt, maar hij is nooit beschouwd als een groot licht op het gebied van de Tafsir. Gezag op het gebied van de exegese wordt verkregen door deskundigheid. Leest u het eens na op wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Tafsir . 

Nu geloof ik dat u zelf wel beseft dat uw kennis van de koran wankel is, want u probeert de discussie weg te voeren naar andere zaken als de lotgevallen van Abu Zayd, middeleeuwse stromingen en afvalligheid. Allemaal heel interssant om over te discusseren, maar ik dacht dat we het over de koran hadden. Het grappige is dat u nu opeens meegaat in mijn stelling dat de islam niet te scheiden is van de volgelingen en dat religie mensenwerk is. Waar is stelling gebleven dat de islam niets anders is dan een verderfelijke ideologie en dat moslims uit zijn klauwen gered kunnen worden?

U denkt te weten hoe ik over de islam denk. U heeft het mis, u weet helemaal niet wat mijn opvattingen zijn. Zijn vele dingen bijzonder slecht in de islamitische praktijk? Ja. Zijn vele islamitische rechtsgeleerden acherlijk? De vraag stellen is hem beantwoorden. Is de doodstraf voor afvalligheid een vorm van barbarisme? Natuurlijk. Waar ziet u mij voor aan?

Waar ik tegen ageer is de stelling dat de islam niets anders is dan een ideologie, dat de islam in al zijn vezels verderfelijk is en dat in het Wideriaanse wereldbeeld alleen salafisten zich met recht moslim mogen noemen. Denkt u soms dat Abu Zayd geen vrome moslim is of geen kennis van de islam heeft? Gaat u Abd Moqsith Ghazali vertellen dat hij zijn eigen godsdienst niet snapt? http://islamlib.com/en/article/apostasy-and-death-penalty

En waar ik niet tegen kan is dat mensen zich een kennis en gezag aanmeten die gestoeld is op..  tja wat eigenlijk want daar geeft u wijselijk geen antwoord op.  Ik prikte en de ballon liep leeg. Mene, mene tekel. 

Dag mevrouw Waarheidszoeker.

Om de een of andere reden discussieert het niet echt lékker met iemand, die wel ónze opvattingen te lezen krijgt  (wij niet - islamieten zijn over het algemeen eerlijk en openhartig.... en waarom ook niet.... de sharía is hier nog niet in werking, tenslotte....)

maar die met enige voldoening beweert, dat wij de uwe ... @ Mas Rob.... niet kennen.

Er is dus het een en ander waar u persoonlijk .... "wijselijk geen antwoord op geeft".

Het enige, dat wij allemaal duidelijk genoeg kunnen opmerken, is dat ú  nogal eens verdedigt,  

wat wij, het merendeel der DDS-reageerders,  beslist niet wensen.

Nu mág dat best... en bovendien ga ik daar gelukkig niet over.

Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

Vrijheid om de eigen mening te verhullen waarschijnlijk eveneens.

Ik wil alleen graag opmerken, dat dit een ongelijkheid van aanpak laat zien, die een plezierige en ( vooral)  openhártige... discussie welhaast onmogelijk maakt.

Voor mijzelf zeg ik daarvan:  zonde van de inspanning.

Maar er vast en zeker scribenten, die zo'n inspanning wél gaan leveren... dat zijn dan ongetwijfeld betere (en minder-argwanende) mensen dan ik.   

@Gielah

DDS is een weblog, niet de een of andere kerk of school.

Iedereen is welkom en mag zijn zegje doen en of het merendeel het wel of niet  er mee eens is, is niet relevant.

Voorts is een ieder mans genoeg om zijn/haar zegje te doen en heeft men geen zelfaangestelde woordvoerder nodig.

Mevrouw Gielah,

In mijn stukje zeg ik al wat ik vind.

Is mijn argumentatie onduidelijk of niet valide, val er op aan en hak het in mootjes. U weet best wat mijn opvattingen zijn. Ik doe daar niet geheimzinnig over, dacht ik zo.

Voor de rest heeft u niets te maken met wat ik geloof. Ja, ja, ik snap u best mevrouw Gielah. U bedoelingen zijn verre van zuiver.

U valt door de mand met deze uitspraak over Bin Laden:

"...maar hij is nooit beschouwd als een groot licht op het gebied van de Tafsir"

Een Tafsir is een geschreven interpretatie van de Quran. Bin Laden heeft nooit een Tafsir geschreven en kan dan ook geen Mufassir genoemd worden. Dus uw uitspraak over hoe hij staat in het licht van de Tafsir is lachwekkend en laat zien dat u er zelf niet al te veel van begrijpt.

Maar desondanks begrijp ik wel waar u hiermee naartoe wilde. Maar dan heb ik slecht nieuws voor u. Een zeer bekende moderne Mufassir heet Sayyid Qutb. Deze man had geen enkele theologische achtergrond maar heeft toch een Tafsir geschreven. Eentje die zeer populair is overigens. Sayyid Qutb wordt ook wel de vader van het moderne Islam fundamentalisme genoemd en stond aan de wieg van het huidige terrorisme. Bin Laden is zelfs een volgeling van Qutb. Dus men hoeft geen grote theoloog te zijn om een Tafsir te mogen schrijven. Iedere gek met volgelingen kan dit doen. U wilde modern, u heeft nu modern en niet iets uit de middeleeuwen.

Beste man/vrouw, u geeft zelf toe dat de doodstraf op afvalligheid barbaars is. Maar het is een essentieel onderdeel van iedere Islamitische stroming. Toont u mij de stroming die deze Islamitische regel afwijst? IK ken wel reformers die dat doen, maar zij worden bedreigd. Ziet u mijn punt al een beetje? Dat alleen al maakt ieder argument voor de vredelievendheid van de Islam lachwekkend. De vele mooie uitingen van de Islam (als die er al zijn) kun je niet aanwenden om dat weg te poetsen.

Wie Islam zegt zegt niet Moslims. Maar wie Islam zegt zegt zeker wel Mohammad. De stichter van Islam. Wie was hij? Waar stond hij voor en wat waren zijn daden. Daar is alles op gestoeld namelijk. De feiten spreken voor zich en nee dat is niet een kwestie van op een bepaalde manieren interpreteren. Het is een feit dat hij joden onthoofde. Het is een feit dat hij tientallen militaire expedities leidde, het is een feit dat zijn boek de Joden en Christenen (in het algemeen) vervloekt uit naam van Allah. U kunt daar niet omheen. Waarom probeert u dat toch door mij te proberen te pakken op mijn Islam kennis. Ik heb u hierboven al aangetoond dat u zelf ook nog wel iets bij te schaven heeft.

Dan heb je natuurlijk genoeg MOslims die met hun tijd meegaan en hun geloof ook laten meegroeien. Maar het gaat nog altijd om dat boek, want let u nu goed op: Wanneer mensen teruggaan naar de tijd van Jezus om zijn daden te doen herleven (Christen fundamentalisme) dan lijkt dit meer op hippie festivals dan op oorlogsvoering. Een hoop gepraat over liefde enzo, u kent het NIeuwe Testament vast wel.

Wanneer iemand (of dit nu terecht is of niet) terug wil naar de tijd van Mohammad echter (een Moslim fundamentalist) komt er ietwat ander gedrag naar voren, na een lange Koran studie. Begrijpt u het verschil? Begrijpt u waarom de Islam de vreemde eend in de bijt is met haar afwijkende regels die je in geen religie aantreft?

Ik dank u voor uw hoogmoed. In uw poging mij 'op mijn nummer te zetten' heeft u iets teveel gezegd, waardoor het weer duidelijk werd dat u hoog van de toren blaast zonder besef te hebben van wat u nu eigenlijk zegt. U denkt "hij zal het toch wel niet weten".

CC

Sayyid Quṭb: Fī Zilāl al-Qur'ān
('In the Shade of the Quran') in Arabic. - Many praise it as a modern
tafsīr, but at the same time, many critics including some sunni scholars
say that Quṭb had little Islamic knowledge, and wrote his commentary
according to his own opinion. It has also been attacked for not
following the style of classical tafsīrs.

**** En toch zoveel volgelingen ... hoe kan dat nou Mas Rob?

CC