Voor wie het interessant vindt om de theologie van de Koran aan de kaak te stellen, heb ik een klein voorbeeld uitgekozen waarmee ik wil aantonen dat de Koran niet het werk van God kan zijn, maar in het meest gunstige geval een slechte kopie is van de Bijbel en andere geloofsboeken. Het is voor vele theologen reeds bekend dat de Koran verhalen bevat uit Christelijke, Joodse en pelgrim-tradities die rond de tijd van Mohammad rondcirkelden in het gebied dat we nu Saoedi Arabië noemen. Wat ik hieronder zal beweren, is dan ook niet nieuw noch is het mijn eigen vondst. Maar ik wil het met u delen, mocht u in de veronderstelling zijn dat de Koran en Bijbel dezelfde bron delen. Voor wie geen geloof aanhangt: u hoeft geen geloof te hebben om te constateren dat het ene boek het andere imiteert. We gaan van start!
Maria, de moeder van Jezus
Zoals sommigen van u zullen weten spreekt de Koran vaak over Jezus (Isa genoemd) en zijn Moeder Maria (Marjam genoemd). De Koran benoemt ook de vader van Maria, in tegenstelling tot de Bijbel. Zijn naam zou zijn: Imran.
Welnu, de Bijbel kent ook een Imran (Amram). Dit is zelfs de vader van Mozes. Deze Bijbelse Imran had "toevallig" ook een dochter die Maria heette. Dit is uiteraard niet de moeder van Jezus maar een Maria die zo'n 1400 jaar eerder leefde. Anders kon zij de zuster van Mozes niet zijn.
Probleemstelling
Waarschijnlijk ziet u reeds waar Mohammad zijn enorme plagiaat-blunder heeft gemaakt: hij heeft, van de vele Christenen en/of Joden die in zijn leefgebied woonden, kennelijk gehoord (hij kon niet lezen) dat de vader van Maria Imran heette. Hij ging er schijnbaar vanuit dat hiermee de bekendste Maria werd bedoeld, die de moeder van Jezus was. Echter, Maria, de dochter van Imran, leefde zo'n 1400 jaar vóór Jezus en was de zuster van Mozes en Aaron, volgens de Bijbel. De Koran impliceert, zoals u zult lezen, dat de moeder van Jezus de zus van Mozes was. Het is niet ondenkbaar dat Mohammad de informatie, waaruit zijn latere fout voortkwam, kreeg van zijn Katholieke eerste vrouw: Khadija bint Khuwaylid, maar dat terzijde.
Er zijn mij twee theorieën van Moslimgeleerden bekend, die zijn gemaakt om dit overweldigende bewijs van de menselijkheid van de Koran te ontkrachten. Ik zal die hier noemen en van tafel vegen:
Islamitisch argument 1:
"De Koran noemt Imran in werkelijkheid de verre voorvader van Maria (een nazaat van zijn zoon Aaron)."
Tegenargument:
Deze Islamitische verklaring houdt echter geen stand wanneer we de Koran raadplegen. Hoofdstuk 3 vers 35 luidt:
35 "Toen de vrouw van Imraan zei: "Mijn Heer, ik wijd bij gelofte aan U wat in mijn buik is, neem het van mij aan. U bent de horende, de wetende."
36 Toen zij haar gebaard had, zei zij: "Mijn Heer, ik heb een meisje gebaard." God wist het best wat zij gebaard had; het mannelijke is niet als het vrouwelijke. "Ik heb haar Marjam (Maria) genoemd en ik bid U haar en haar nageslacht te beschermen tegen de vervloekte satan."
Slechts een paar verzen later spreekt de Koran al over het kind dat deze Maria, dochter van de vrouw van Imran, op haar beurt zou krijgen:
45 Toen de engelen zeiden: "O, Marjam, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de Masieh (Messias), Isa (Jezus), de zoon van Marjam. Hij zal in het tegenwoordige leven en het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid [van God] zijn.
Zoals u ziet maakt de Koran zelf glashelder dat Imran de biologische vader van Marjam is, aangezien vers 35 spreekt van "de vrouw van Imraan". Dit ondersteunt mijn stelling; dat Mohammad de fout heeft gemaakt de vader van een andere (1400 jaar eerder geboren) Maria toe te wijzen aan de moeder van Jezus.
Islamitisch argument 2 (dat vermoedelijk ontstond na het antwoord op argument 1):
"De Imran in de Koran is in werkelijkheid Joachim (zoals bijvoorbeeld Jezus in de Koran de naam 'Isa' heeft)."
Toelichting: Welnu, Joachim is niet de Bijbelse vader van Jezus, maar gold volgens de Katholieke en Orthodoxe leer, hetgeen de enige leer was ten tijde en ter plaatse van Mohammad, zeer zeker als de vader van Maria. Deze leer komt met name uit de apocriefe (ongeloofwaardige c.q. afgekeurde) evangeliën. De Katholieke en Orthodoxe kerk erkennen deze "Sint Joachim" overigens nog steeds.
Tegenargument:
Ook deze tweede Islamitische verklaring houdt echter geen stand wanneer we de Koran zelf het woord laten doen. Er vanuit gaande dat Joachim volgens de Koran de vader van Maria zou zijn, komen we in conflict met een tekst uit hoofdstuk 19 van de Koran, dat de naam van Marjam draagt en dan ook geheel is gewijd aan de moeder van Jezus. Vers 28 luidt als volgt:
"Zuster van Haroen (Aaron), jouw vader was geen slechte man en jouw moeder was geen onkuise vrouw!"
Hier verwerpt de Koran het tweede argument van de Islamgeleerden hardgrondig, door de biologische afkomst van Maria wederom terug te werpen naar een tijd 1400 jaar vóór haar daadwerkelijke bestaan. Zij wordt hier namelijk de zuster van Aaron genoemd, die eveneens een zoon was van de Bijbelse Imran (de vader van Mozes). De Bijbelse Imran had dus tenminste drie kinderen: de wel bekende Mozes, Aaron, en (een andere) Maria. Nu de Koran zelf aangeeft dat de moeder van Jezus een zuster van Aaron is, kunnen we met zekerheid zeggen dat de schrijver van de Koran een gigantische blunder heeft begaan, door de Maria uit de tijd van Mozes te verwisselen met de Maria die Jezus ter wereld bracht.
Resumerend
Voor wie de draad is kwijtgeraakt, voer ik de namen nog eens "koud" op in een logische volgorde:
- De vader van Mozes heette volgens de Bijbel Amram/Imran.
- Deze Amram had in elk geval drie kinderen: Mozes, Aaron, Maria.
- De Koran plaatst Imran als vader van de Maria die Jezus verwekte.
- De Koran verstevigde dit standpunt door de moeder van Jezus "zuster van Aaron" te noemen, hetgeen impliceert dat zij samen met Aaron een kind van de Bijbelse Imran moet zijn, die tevens Mozes voortbracht.
Een laatste wanhoopspoging van Islamgeleerden in de Middeleeuwen luidt, dat het 'heus wel mogelijk is' dat ook de latere Maria een broer had die Aaron heette. Maar dit argument is mijns inziens het behandelen niet waard, daar het alle schijn heeft van de laatste stuiptrekking van een mens die zich muurvast in zijn eigen "heilige" teksten weet.
Slotwoord
De Tafsir van Ibn Kathir maakt overigens dezelfde fout. Ook hij schrijft dat Maria, de dochter van Imran, een kind kreeg dat Isa heette, welke zou uitgroeien tot de Messias.
Dit is zeker niet het enige bewijsstuk voor het feit de Koran bestaat uit (soms slecht) knip- en plakwerk. Veel verhalen uit de Koran (die de neiging hebben net af te wijken van wat de Bijbel vertelt) komen uit afgekeurde Bijbelteksten, oude Joodse overleveringen en polytheïstische dogma's uit de tijd van Mohammad. Dat de Koranteksten een hele nieuwe openbaring waren, aan een man die deze verhalen niet reeds eerder kon hebben opgepakt uit zijn omgeving, is dan ook niet serieus te nemen. Op dit moment is dit het meest simpele voorbeeld dat ik u kan geven.
Verwijst u naar dit artikel, wanneer u een Moslim(a) treft die hier weleens het zijnen of haren van wil weten. Kleine tip: met onnodige beledigingen komt u niet tot de kern met een Moslim. Wilt u daadwerkelijk dat hij zijn valse leer achterlaat, dan is een respectvolle benadering mijns inziens de enige waaruit een positief resultaat mogelijk is. Natuurlijk zullen vele Moslims bovenstaande informatie hoe dan ook als een belediging ervaren, maar daar kunt u noch ik iets aan doen. "Wij hebben het geprobeerd", zullen we maar zeggen.
CC
bronnen: Quran.com, qtafsir.com, bijbelenkoran.nl, answering-islam.org, ABN SAT TV.
@ Waarheidszoeker
Die Maria die 1400 jaar vóór de geboorte van de Moeder Gods heeft geleefd wordt ook wel Mirjam genoemd.
Een andere opmerkelijkheid is dat in de Qor'aan staat dat de personen van de heilige drie-eenheid drie afzonderlijke goden zijn, namelijk vader, moeder en zoon.
@Oscar
Oscar: "Die Maria die 1400 jaar vóór de geboorte van de Moeder Gods heeft geleefd wordt ook wel Mirjam genoemd."
Klopt, dat staat ook in het artikel: Marjam, Mirjam, Maria... het is allemaal dezelfde naam. Zoals Ibrahim Abraham is en David Dawoed.
CC
@Oscar
Oscar: "Een andere opmerkelijkheid is dat in de Qor'aan staat dat de personen
van de heilige drie-eenheid drie afzonderlijke goden zijn, namelijk
vader, moeder en zoon."
Zoals ik het zie erkent de Koran de heilige drie eenheid dan ook niet en wil het aantonen dat het verwijzen naar een drie eenheid gelijk zou staan aan godslastering. Moslims proberen een Christen dikwijls aan te tonen dat zij zouden geloven in drie goden en daarmee geen aanhangers zijn van een monotheïstisch geloof, maar veelgodenaanbidders zijn.
Dit onderwerp is overigens zeer interessant als we kijken naar de theorie van de "Comma Johanneum" maar dat is wellicht een schitterend onderwerp voor een andere keer :). Dat is meer een interne Christelijke kwestie.
@ Waarheidszoeker
"Klopt, dat staat ook in het artikel: Marjam, Mirjam, Maria..."
Ik zag dat u het artikel bijgewerkt heeft. Het zou natuurlijk kunnen dat ik er over heen gelezen heb en bij het herlezen na uw bijwerken niet, maar het kan ook zijn dat u een paar 'marjams' heeft toegevoegd.
@Oscar
Ik heb spelfouten verwijderd maar heb absoluut geen Mirjam of Maria toegevoegd. Dat is zo gebleven zoals ik het in eerste instantie heb neergezet. U moet weten dat wanneer ik Marjam schrijf ik daarmee Maria bedoel en vice versa. In het begin schrijf ik verhelderend tussen haakjes om wie het gaat "Marijam (Maria)" maar ik ben dat niet blijven doen. De lezer die vanaf het begin tot het eind leest zal weten dat deze namen bij dezelfde persoon horen.
Mirjam
De dochter van AmraM (niet Amran) heette natuurlijk geen Maria, want dat is de vergriekste vorm van het Hebreeuwse Mirjam en ten tijde van Amram, Aäron en Mozes was er van Griekse invloed op het Hebreeuws nog geen sprake.
@AJ - Raalte
U heeft gelijk, het is Amram en niet Amran. Ik heb de drie keer dat ik deze naam noem meteen aangepast. Bedankt voor uw opmerkzaamheid. Het doet echter niets af aan de strekking.
Wat u zegt over Maria/Mirjam is niet relevant, echter. Het gaat erom dat Marjam de Koranische naam is voor de Hebreeuwse naam Mirjam. Zo is ook, zoals u zelf zegt, Maria de vergriekste naam van Mirjam en zo zegt men in het Engels zelfs: Mary. En zo kunnen we alle talen wel langsgaan om de vele verbasteringen te noemen. Maar dat weerspreekt allerminst de inhoud van het artikel. De betekenis van Marjam in de Koran is volstrekt helder: het is de Mirjam uit het Hebreeuws.
@ Waarheidszoeker
Uw artikel had veel eenvoudiger gekund. Zo had u er mee kunnen volstaan op te merken dat Maria, de Moeder van Jezus, en Mirjam, de zuster van Mozes en Aäron, volgens de Qor'aan één en dezelfde persoon zijn. Waarmee Mozes, die 1400 jaar voor Christus leefde, de oom (!) zou zijn van Jezus. Zowel Mozes als zijn neefje Jezus worden beschouwd als moslims (des te meer een reden om te spreken van mohammedanen wanneer men islamieten bedoelt). Elke jood en christen, of mensen met oorspronkelijk joodse of christelijke cultuur, zou een dergelijk anarchonisme opvallen en deze blunder zou als het niet zo gevaarlijk zou zijn dit te doen lachwekkend genoemd kunnen worden.
@Oscar
Natuurlijk had het simpeler gekund maar ik wilde niet volstaan met een theorie alleen. Ik wil het aantonen aan de hand van de Koran zelf. Te vaak nemen mensen dingen voor waarheid aan zonder een bronvermelding en eventuele context. Zo komt men ook aan het idee dat de bijbel gewelddadiger is omdat het aantal hits dat je krijgt wanneer je zoekt op 'stenigen' groter is in de Bijbel dan in de Koran. Van dergelijke 'studies' wil ik me ver houden.
CC
Religie
Het is wonderbaarlijk dat nog steeds zoveel denkende mensen bezig zijn met de verhalen van zo lang geleden. We leven nu en kunnen zelf nadenken zou het niet eens tijd worden dat we onze denkbeelden aanpassen aan onze mogelijkheden in plaats van maar te blijven hangen in het verleden.
Zou iemand van u zich laten operen door een medicus uit die periode? Waarom laten veel mensen hun geest wel (mis)vormen door lieden uit die tijd?
Het is mij een raadsel!
@Bob Fleumer
Daarom is het m.i. goed om aan te tonen dat de Koran niet is wat het claimt te zijn (het woord van God).
Uw doel is dus mijn doel.
@ Bob Fleumer
O, ja, natuurlijk. Verschijnt er een kritisch artikel over een bepaalde issue van de islam, wordt weer 'religie' als een kwaad aangemerkt. Zou u nou ook ideologie als iets fouts aanmerken als er iets zou verschijnen over communisme of nationaal-socialisme? Staat de gehele pedagogiek in de beklaagdenbank als ouders hun kinderen mishandelen onder het mom van opvoeding?"
En wat zijn trouwens de alternatieven voor religie? Helemaal niet meer speculeren over zaken waar wij geen weet van hebben? Het keurslijf van de 'zekerheid' dat het leven geen zin en geen doel heeft?
En wat betreft verhalen van zo lang geleden. Alle verhalen? Of alleen de verhalen die gelooft worden door velen en vanwege hun inhoud grove schendingen van eigendom en daarbij behorende conflicten veroorzaken?
En wat betreft zelf nadenken. Hoe komt u erbij dat u meer zelf zou nadenken dan mensen die bezig zijn met verhalen van lang geleden?
Verduisterend boek vol onzin en leugens.
Kijk: de duivel is de aap van God.... een leugenaar, een naäper, een verwarringstichter en een chaosmaker.
Voilà : hier hebben we de inspirator van de koran.
Niet voor niets had Mohammed het zelf ook al tijdens zijn leven over: 'de duivelsverzen' en hoewel hij daar slechts een klein deel van de koran mee bedoelde.... de Ster.... Soera 53....zijn er heel wat mensen die zonder enig probleem de hele koran als een verzameling duivelsverzen durven omschrijven.
Salman Rushdie koos juist deze uitdrukking als titel voor een roman.... en we weten allemaal hóe des duivels grote aantallen islamieten daar op reageerden: de man was ( en is) zijn leven niet meer zeker.
We kunnen dus nauwelijks onder de conclusie uit dat velen, die de koran volgen, zich ook als duivels gedragen op deze wereld.
Een slechte boom brengt nu eenmaal te allen tijde slechte vruchten voort.
De koran is de oorzaak... en de wrede, barbaarse en moordzuchtige islam is het gevolg.
@Gielah
Ik ben het op alle punten met u eens behalve deze:
"Een slechte boom brengt nu eenmaal te allen tijde slechte vruchten voort."
Als dat zo is dan kan het Christendom (toegegeven: met name de RoomsKatholieke kerk maar dat is de grootste stroming) zich bij dat rijtje "door de duivel geinspireerden" voegen. En dat kan niet uw bedoeling zijn.
Ik wil maar zeggen: Mensen kunnen zich als duivels gedragen. Boeken kunnen hen daartoe inspireren. Maar het één en het ander gaan niet altijd gepaard.
Ik weet best dat u dat gezegde uit de bijbel haalt. Maar het wordt een probleem wanneer men dit toepast op 1.6 miljoen mensen.
@ Waarheidszoeker
Slechte vruchten?
http://www.lewrockwell.com/woods/woods40.html
Geen áánnames!
Citaat van u om 18.05 uur :
" Als dat zo is dan kan het Christendom (toegegeven: met name de RoomsKatholieke kerk maar dat is de grootste stroming) zich bij dat rijtje "door de duivel geinspireerden" voegen. En dat kan niet uw bedoeling zijn".
Dat is wél mijn bedoeling, @ Waarheidszoeker!
U moest eens weten hoe duivels het er in kerken toegaat!
Breek me de bek niet open.
@Oscar @Gielah
U bent het dan niet eens met Oscar, kennelijk.
Ik sprak zelf voor mijn beurt, omdat ik even te gemakkelijk dacht over mijn opmerking. De Katholieke kerk is een onderwerp op zich waarover ik eigenlijk te weinig kennis heb om te kunnen zeggen of het deze wereld goed of kwaad heeft gebracht. Allebei ongetwijfeld maar hoe ernstig zijn de kwalijkheden en hoe goed zijn de goede dingen? Nou, ga er maar aan staan.
Wat dat betreft is de Koran een gemakkelijker onderwerp omdat het de leer is die droog te benaderen. De daden van mensen, dat is en blijft altijd nattevingerwerk. Ik wil me er eigenlijk niet aan wagen: de vraag hoe de Katholieke kerk zich gedragen heeft. Ik kan de kwalijke dingen noemen en een ander zal dan (zoals Oscar meteen doet) met een bak goede zaken komen. Wat is wijsheid?
@Gielah
Overigens vind ik het wel een interessant onderwerp Gielah. U bedoelt wellicht kerken in het algemeen? Mag ik daaruit afleiden dat u geen gemeente heeft? Dat is geen aanname maar een vraag. Ik ben zelf aan het spelen met dat idee "heeft men wel een kerk nodig en zo ja, waar kies je voor als je voor waarheid en zuiverheid gaat." Oneindig moeilijke vragen zijn dat, vind ik. Dus als u daarover meer informatie heeft sta ik daar altijd voor open.
De cirel sluit zich weer.
Ik was lange tijd hulppredikant in de Nederlandse Hervormde Kerk, @ Waarheidszoeker.
Die kerk is echter ( grotendeels) opgegaan in de zogenaamde PKN ( wat weer een onderdeel is van de verderfelijke Wereldraad van Kerken) waar ik niet bij wens te horen.
Ik behoor nu tot de zogenaamde Messiaase Joden, waar Joden komen die in de Heere Jezus geloven en waar christenen van de Joodse Schriftuitleg leren... een heel vruchtbare combinatie.
Zo is de gemeente van Christus indertijd ook begonnen.
Joodse gelovigen in de Heer ontmoetten daar tot geloof gekomen heidenen ( oftewel gelovigen uit de vólken).
Het is mooi dat wij nu weer eindigen zoals het allemaal eens begonnen is.
De wereldgeschiedenis en de kerkgeschiedenis hebben dan ook hun langste tijd gehad.
Wie gelooft is vanzélf een (onder) deel van de onzichtbare gemeente.... en God kent Zijn mensen opperbest.
En nee... een kerk hebt u niet nodig.
Als God in u woont bent u namelijk zélf een kerk!
En medegelovigen komt u toch wel overal tegen... zelfs op internet.
Mirjam, Maria, Marjam....
Ik vond het artikel en ook de reakties erg interessant!
Ten eerste vraag je je toch af hoe allah zo een warboel aan mohammed heeft doorgegeven.
Maar dan komt als tweede gedachte dat ook de tenach (OT) niet zonder enige vragen beschouwd kan worden als direkt uit de "mond" van God.
En dat bracht mij naar de boekenkast waar ik het boek van rabbijn J. Soetendorp van de plank heb gehaald: "Schepping en Ondergang in het Oude Oosten". Jaren geleden heb ik het ooit eens gelezen en ik herinner me dat bijv. het verhaal van de zondvloed ook in andere antieke geschriften beschreven wordt.
Er wordt ook gesproken over de twee scheppingsverhalen die in de tenach beschreven worden. En net zo als er islamgeleerden zijn die zich kronkelen om de boel recht te trekken, zo zijn er ook veel verklaringen van Joodse wijzen die de tegenstrijdige en/of verwarrende teksten op de ene of andere manier (proberen te) verklaren.
Rabbijn Soetendorp sr. was de rabbijn van de liberale gemeente in Amsterdam (bij wie ik Joodse les kreeg toen ik een jaar of 12, 13 was). Zijn zoon is of was de rabbijn van de liberale Joodse gemeente in Den Haag.
Gielah, interessant wat u vertelt over uw deelname aan de gemeenschap van de messiaanse Joden.
Wij hebben christelijke kennissen in NL van wie ik weet dat ze althans in het verleden geregeld naar die bijeenkomsten kwamen.
Ik denk dat ik het boek maar weer eens zal doornemen en ondertussen wens ik u allen een laila tov toe.
@Gielah
Maar met een kerk die men niet nodig heeft bedoelt u niet hetzelfde als een gemeente neem ik aan? Het bidden alleen is toch niet aan te raden hoor ik altijd. Of is dat een duistere truc om je de kerk in te lokken?
Messiaanse Joden. Ik denk nu misschien te veel in kaders maar ik heb nooit gebrepen hoe je Jood kunt zijn die de eerste (reeds geschiedde) komst van Jezus aanvaardt. Dat maakt je toch tot een niet-Jood? Aangezien de Messias volgens het Jodendom nog moet komen.
@Waarheidszoeker: goed
@Waarheidszoeker: goed gefileerd met een vlijmscherp lancet.
@D.G. Neree
dank u!
Enige uitleg voor @ Waarheidszoeker.
Ik zeg u, @ Waarheidszoeker, dat er in Israël al véle Messiaanse gemeenten zijn.
Ik ben ook in een aantal van die gemeenten geweest.
Ik heb Loofhuttenfeest gevierd in een dorp aan de oever van het meer van Tiberias, waarvan alle inwoners in Yeshoe'a ( Jezus) geloofden.
Daar werd prachtig gemusiceerd en ( psalmen) gezongen, je kon er van loofhut naar loofhut gaan en overal werd je iets te drinken en iets te eten aangeboden en er werd gedanst tot ver na middernacht.
Daar heb ik ook 'mijn' eerste Ethiopische Jood ontmoet, die getrouwd was met de dochter van het zendelingenechtpaar, waarbij wij te gast waren.
Over heel de wereld nemen de Messiaanse gemeenten in aantal toe en er is al een schát aan Messiaanse liederen.
Ik heb hier thuis bijvoorbeeld een bundel met bladmuziek van 230 Messiaanse liederen, in het Ivriet met daarbij behorend 8 C.D.'s.
Er zijn al rabbijnen in Israël en daarbuiten, die weten dat Yeshoe'a de langverwachte Messias van de Joden is.
Om allerlei redenen zwijgen zij daar nog over.
Er zij inderdaad mensen, in Israël én daarbuiten, die zeggen dat een Joods mens, dat in Yeshoe'a is gaan geloven, in feite een christen is geworden en dus géén Jood meer is.
Maar..... Yeshóe'a was Zelf een Jood en al Zijn discipelen/apostelen waren eveneens Joden.
Het evangelie, dat Hij verkondigde, was 100% Joods.
Hij heeft gezegd dat geen iota of tittel van de Torah zou opgeheven worden, en dat dit zo zal blijven zolang de aarde bestaat.
Hij heeft geleerd dat Hij gekomen was om de héle Torah te onderhouden en dat Zijn volgelingen dat ook konden.... met Zijn hulp.
Hij vierde de shabbat en alle Joodse feesten ( géén kerstfeest.... dat is geen Bijbels feest).
De eerste christenen waren in de leer bij het Jodendom.... en als het goed is, dan zijn zij dat nu opniéuw.
Pas toen ( al heel snel) de christenen zich losmaakten van de Torah.... toen ging het dramatisch mis.
Toen kwam er antisemitisme en ging men rare feesten houden als de zondag en het al eerder genoemde kerstfeest ( nergens voorgeschreven in de Bijbel) en ging men, luisterend naar pausen, de Bijbelse feesten expres op verkeerde data vieren.
Israël zál zijn Messias ontmoeten.
Sommigen hebben dat dus al gedaan.
Dat zijn de eerstelingen.
Het hele volk zal volgen, op Gods tijd... en dan zal alles hen duidelijk worden en zal geen volk hen ooit meer aanvallen en zal hun lijden voorbij zijn.
Er komt nog een heleboel ellende ( die EU-superstaat speelt daar een rol in... en ook de grote kerken en de islam), maar uiteindelijk zal de hele wereld van Israël gaan leren hoe het moet.... dát deel van de mensheid, dat de komende ellende zal overleven, althans.
Wat dat alléén bidden aangaat.... dat kan normaliter heel best, maar als je érg vurig om iets bidden moet, dan kun je het beter met 2 of met 3 doen.
Dan is er meer kracht en meer verhoring.
@Gielah
bedankt voor de uitgebreide informatie.
Ik kan zeker meegaan met de leer dat zondag helemaal geen sabbatdag is en dat kerst geen christelijk feest is.
U zegt: "Pas toen ( al heel snel) de christenen zich losmaakten van de Torah.... toen ging het dramatisch mis."
Maar begon dat in feite al niet bij Paulus dan? Die zich redelijk sterk maken voor een achterwege laten van "de wet" en allerlei Joodse gebruiken? Of bedoelde hij met de wet niet zozeer de wet van Mozes? Want daar is ook onenigheid over.
Dat de persoonsnaam Mirjam in
Dat de persoonsnaam Mirjam in het Oude Testament voor komt als zuster van Mozes zegt niet, dat de naam Maria in het Oude Testament voor komt. Het kan hier om twee persoonsnamen gaan, die een heel verschillende oorsprong hebben. Dat Maria van Griekse oorsprong zou zijn, wordt ook wel betwijfeld. De naam zou van Romeinse oorsprong zijn. Er is overigens nog heel wat onderzoek nodig om op veel punten wat godsdiensten beweren, meer klaarheid over wat niet juist is, niet waar e.d. te krijgen. In Nederland schijnt er niet veeel onderzoek plaats te vinden. in Engeland, Amerika wel en in mindere mate Duitsland. Bij elkaar is er m.i. nog weinig scheiding gemaakt wat kwaliteit van vondsten aan gaat. Er zijn soms wel sterke vondsten maar die worden al te vaak omgeven met verhalen, die niet kloppen. Al met al is er weinig systematiek in het onderzoek.
@ Waarheidszoeker.
@ Waarheidszoeker: Paulus ( als ex-Farizeeër) had het juist helemaal gehád met de wet als ticket voor het behoud.
Zo werkte het niet!
De wet had van hém een akelig-fanatieke christenvervolger en een - moordenaar gemaakt... tel uit je winst!
Hij meende dat de wetsbetrachting-omderwille-van-behoud een doodlopende weg is.
Lees de niet zo lange Galatenbrief daar maar eens even op door....
hoofdstuk 5 bijvoorbeeld: de wet is er enkel en alleen maar teneinde mensen met hun eigen ónvermogen te confronteren, waarna ze alleen nog maar op Christus ( Jeshóe'a) en Diens volbrachte werk-voor-hen gaan bouwen en zich daaraan helemaal gaan toevertrouwen.
De wet als tuchtmeester-tot-Christus staat er... de wet duwt je als het ware in de armen van Jeshóe'a!
Kijk: hééft iemand de ticket voor de hemel en het eeuwige leven eenmaal in handen... ( want bij iedereen met een echt geloof het geval is),
dan wordt het leven volgens de Torah een genoegen en een féést, want het is overduidelijk een veel rechtvaardiger en barmhartiger leven dan wélke andere manier van leven ook. ...
en lukt het een keer ( vaak...!) niet.... geen nood.... je hoeft er namelijk niets mee te winnen of te bewijzen, want alles is toch al goed?
Voorts heeft een gelovige de Heilige Geest, de innerlijke radar, gekregen, die hem of haar als vanzelf richting Torah stuurt.
Een stevige wind in de rug... zogezegd.
En de wet is niet opgeheven... die functioneert als nooit tevoren.... maar zonder drang of dwang of verbetenheid... speels en met een glimlach.
@Gielah
Ik lees je graag, heel informatief. Like a soulmate...
@ Oscar op 9 juli, 2012 - 17:31
"En wat zijn trouwens de alternatieven voor religie? Helemaal niet meer speculeren over zaken waar wij geen weet van hebben?"
Lijkt me anders een puik plan.
@ Vasti
@ Vasti: dank je wel.
En vice versa.
@ shrimpocat
Ga vooral uw gang.
@Gielah
Uw kijk op de zaak is verfrissend. Toevallig heb ik zelf al een tijd de (niet zo bijzondere) theorie dat een wet in het algemeen geldt voor 'zij die zich er niet als vanzelf aan kunnen houden'. En dat wanneer je deze niet nodig hebt omdat je vanuit jezelf die wet al niet zult overtreden, hoef je er ook niet op te letten. Zeker met het oog op de oprechte poging je leven te wijden aan Christus.
U brengt deze theorie voor mij in een nieuw perspectief. Ik heb het nooit zo gezien of gehoord, dat de wetten van Mozes in feite nog steeds gelden voor zij die nog niet herboren zijn. Terwijl dit natuurlijk volstrekt logisch is. Want waar Paulus spreekt over hoe men dankzij de HG niet meer onder het juk van de wet hoeft te leven, daar bedoelt hij natuurlijk de mensen die herboren zijn. Wie dat nog niet is, heeft nog geen hulp van de Grote Helper en zal zich dus als een leerling aan die wet moeten houden.
Ik wil u hartelijk danken voor deze korte lezing. Het heeft me op weg geholpen.
Wat wel blijft is dat Jezus op een aantal punten de wet van Mozes heeft aangescherpt tot een leefregel die toch echt wel anders is (meestal zwaarder). Dan is mijn vraag of een nog niet wedergeborene dit reeds dient op te volgen.
CC
Nogmaals Mirjam
"""Wat u zegt over Maria/Mirjam is niet relevant, echter. Het gaat erom dat Marjam de Koranische naam is voor de Hebreeuwse naam Mirjam. Zo is ook, zoals u zelf zegt, Maria de vergriekste naam van Mirjam en zo zegt men in het Engels zelfs: Mary. En zo kunnen we alle talen wel langsgaan om de vele verbasteringen te noemen. Maar dat weerspreekt allerminst de inhoud van het artikel. De betekenis van Marjam in de Koran is volstrekt helder: het is de Mirjam uit het Hebreeuws."""
Nu, het is mijn mening dat, wanneer je een ander (in dit geval de Koran) de les leest over de fouten die ze maken/gemaakt hebben, je dan zelf ook moet zorgen voor precisie van termen. M.i. kan dat dan niet irrelevant zijn.
@AJ - Raalte
Waar ben ik niet precies geweest dan?
Het is voor de mensen die kennis hebben van de overeenkomsten tussen Thora, Bijbel en Koran, helder wat de verschillende benamingen voor dezelfde personen zijn. Voor de leken heb ik tussen haakjes de verhelderende namen gebruikt die in de Bijbel dan wel Thora gebruikt worden om dezelfde mensen aan te duiden. Waarom is dit niet helder volgens u?
Ibrahim = Abraham
David = Dawud
Yousouf = Jozef
en daar hoort ook bij:
Mirjam(HB) = Marjam(Arabisch) = Maria (Lat.) = Mary (Engels)
Aaron = Harun
Amram = Imran
etcetera.
Dus hier kan ik toch mee werken, wetende dat dit dezelfde namen zijn? Ik zou niet weten waarom dit onzuiver zou zijn, als dat is wat u bedoelde te zeggen.
CC
@Bes Tolen
Bes Tolen: "Dat Maria van Griekse oorsprong zou zijn, wordt ook wel betwijfeld. De naam zou van Romeinse oorsprong zijn. "
Maria is de gelatiniseerde dan wel vergriekste naam voor de Hebreeuwse naam Miryam. Maar mijn vraag aan u is "doet het ertoe, als we toch met zekerheid weten dat met al deze namen dezelfde persoon wordt bedoeld?"
Dus om in te haken op uw eerste stelling: Maria komt wel degelijk voor in het Oude Testament, en wel in de vorm Mirjam. Hierover is geen enkele discussie mogelijk. De discussie over de verbasteringen is interessant maar heeft m.i. in wezen niets van doen met het onderwerp van deze pagina.
CC
de vader van Jezus
Er is nog een derde verklaring die hier soms voor gegeven wordt; nl dat de man van Maria ook Imran heette. De koppeling van deze Imran aan die van Mozes is nl niet door moslims, maar door joden en christen bedacht om hun concurrent in een kwaad daglicht te stellen.
De grap voor historici is dat ze alledrie uit hun nek kletsen. De weinige historische bronnen die de vader van Jezus bij naam noemen hebben het over een Romeins soldaat die Pantera heette. Deze diende onder de toenmalige gouverneur van de provincie Syrië;Publius Quintilius Varus, en was betrokken bij de verwoesting van Sepphoris in het jaar 4 voor Christus. (Sepphoris was de stad die op circa 5 km van het dorp Nazareth lag).
Hoewel er meer Panterii hebben gediend onder Varus, gaat het vermoedelijk om Tiberius Abdes Pantera. Een man die blijkens zijn naam uit een joods-hellenistische familie kwam en het Romeins burgerschap tijdens keizer Tiberius verwierf. Hij werd geboren in Sidon en kwam om tijdens de mislukte poging om Germania te veroveren waarbij ook Varus stierf. Zijn grafsteen is gevonden en is te bezichtigen in het museum Römerhalle in Bad Kreuznach.
@Nog1 gnostici fabricaties
Bij mijn weten zijn de bronnen die spreken over Pathera (de soldaat die Jezus als een bastaard ter wereld bracht) van de vierde eeuw en niet eerder. Het werk van Gnostici die er nogal een fantasierijke kijk op na hielden. Het is een populaire Joodse zienswijze deze "verklaring" voor de vermeende maagdelijke bezwangering van Maria.
U kunt de bronnen wel historisch noemen, maar een bron uit de vierde eeuw kan niet als ooggetuigen verklaring worden gezien. Zeker niet wanneer het uit het achterland van Origen komt.
Maar wat is de link met het bovenstaande? Ik ken de theorie niet dat de man van Maria ook Imran / Amram zou heten. Heeft u daar bronnen van? Ik ben daar wel in geinteresseerd.
CC
@ Nog1
Φῶς ἐκ φωτός, Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι' οὗ τὰ πάντα ἐγένετο.
"De weinige historische bronnen die de vader van Jezus bij naam noemen hebben het over een Romeins soldaat die Pantera heette."
Een niet eigentijds document, maar een anti-christelijk geschrift uit de 2de eeuw, merkt u aan als historische bron?
Met welke reden merkt u de boeken van het NT, die allen in de eerste eeuw ontstonden en geschreven zijn door mensen die Jezus gekend zouden kunnen hebben NIET en een laat 2de eeuws geschrift van een anti-christelijke polemicus WEL aan als een historische bron?
Kunt u uw argumenten toelichten?
@ Waarheidszoeker/Oscar
@ Waarheidszoeker
Eén van de bronnen is Celsus uit de tweede eeuw, en dat was geen gnosticus. Een andere is Eliezer ben Hyrcanus en dat was ook geen gnosticus maar een rabbijn uit de eerste eeuw AD.
@ Oscar
De oudste bron die de vader van Jezus bij naam noemt is de rabbi Eliezer ben Hyrcanus. Deze beschrijft een volgeling van Jezus als; J'acob van Sikhin die onderwijst in de naam van Jezus, zoon van Pantera.' Deze bron stamt uit de eerste eeuw A.D en er zijn drie versies van;
Tosephta (t hullin 2.24)
Talmud ( Avodah Zarah 16b-17a)
Midrash (Ecclestias Rabba 1:8:3)
De kerkvaders hebben beweerd dat dit geen naam maar een woord was dat 'maagd' zou betekenen. Dat dit laatste flauwekul is wordt bewezen door andere bronnen, waaronder grafstenen.
In deze versie wordt dus de naam Pantera als vader genoemd, maar zonder zijn beroep. In andere bronnen gebeurt het omgekeerde; daar wordt gesproken over een Romeins soldaat, zonder dat zijn naam genoemd werd. Celsus is de eerste die de twee koppelt; een Romeins soldaat genaamd Pantera. Overigens had Celsus als Griek geen weet van het werk van ben Hyrcanus en is dus een op zichzelf staande bron.
Overigens de bewering dat het hele NT uit de eerste eeuw stamt zal door weinig niet-christelijke historici beaamt worden. In de tekst wordt er herhaaldelijk gezinspeeld op de opstand van Bar Kochba die pas in de tweede eeuw plaatsvind.
En de bewering dat de schrijvers Jezus gekend zouden hebben wordt zelfs door christelijke historici ontkent. De bijbel was het project van de volgelingen van Paulus en Paulus heeft Jezus nooit gekend. De bijbelschrijvers woonden ook niet in Palestina, zoals de andere hierboven genoemde bronnen.
Niet kennen?
@ Nog 1: wij mogen veilig aannemen dat u zelf nog nooit persoonlijk contact gehad hebt met Degene, die als Jezus van Nazareth bekend staat?
Wat een genót zouden uw reacties hier zijn als dat wél het geval was!
Wat Paulus betreft:
" En Saulus, nog dreiging en moord blazende tegen de discipelen des Heeren,
ging naar de hogepriester en vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen om, als hij mannen en vrouwen, die van de weg waren zou vinden,
hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen.
En terwijl hij daarheen op weg was geschiedde het,
toen hij Damascus naderde,
dat hem plotseling licht uii de hemel omstraalde... en ter aarde gevallen hoorde hij een stem tot zich zeggen: 'Saul.... Saul.... waarom vervolgt gij Mij?'
En hij zeide: 'Wie zijt Gij, Heere?'
En Hij zeide: 'Ik ben Jezus, die gij vervolgt.
Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden wat gij doen moet'.
En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen'.
Vervolgens zei de Heere tegen Ananias, een in Damascus wonende discipel:
' Ga ( naar Saul) want deze is Mij een uitverkoren werktuig om Mijn Naam te brengen voor heidenen en koningen en de kinderen Israëls,
want Ik zal hem tonen hoeveel hij lijden moet terwillen van Mijn Naam'.
Vervolgens verblijft Saul ( Paulus) veertien jaren in de woestijn ( Galaten 2:1) voordat hij weer naar Jeruzalem terugkeert.... voordat hij zijn werk als apostel begint.... en hij heeft in die jaren geen onderricht of bij-les gehad van een der andere apostelen.
God Zelf leerde hem wat hij moest doen en hoe hij het moest doen.
De Farizeeër was- pas na zoveel jaren- omgeturnd in een Christusgetuige.
Zeg nu niet: Paulus heeft Jezus nooit gekend.
Er is kennen en kennen, toch?
Zou iemand, die ooit een glas wijn met de Heer heeft gedronken ( of iemand die 20 eeuwen later wat info uit Wikipedia haalt) Hem beter kennen dan deze man, die een door Jezus geroepen en door God opgeleide apostel was?
@ Nog1
"Overigens de bewering dat het hele NT uit de eerste eeuw stamt zal door weinig niet-christelijke historici beaamt worden."
Dat is niet waar. Dat er na omstreeks de eerste eeuwwisseling er geen geschriften bij meer zijn gekomen is onder historici algemeen aanvaard.
De eerste drie evangelien zijn ouder dan de geschriften van rabbi Eliezer ben Hyrcanus.
"En de bewering dat de schrijvers Jezus gekend zouden hebben wordt zelfs door christelijke historici ontkent."
Ten eerste schreef ik: gekend zouden KUNNEN hebben. Bij rabbi Eliezer ben Hyrcanus is daar geen sprake van. Bij de schrijvers van de evangelien wel. Ook sommige andere schrijvers van NT boeken, zoals Petrus.
Het evangelie van Marcus is in de jaren '50 van de eerste ontstaan. En de Apocalyps rond de eeuwwisseling.
"......Paulus heeft Jezus nooit gekend."
Paulus vormt een uitzondering. En Filemon ook.
Comma Johanneum
ik bedenk me nu dat dat een ontzettend interessant onderwerp kan zijn voor DDS
nu we toch bezig zijn met dateringen van geschriften. De Textus Receptus van Erasmus is ook zeer interessant. Ik weet nog altijd niet hoe ik die op waarde moet schatten.
Is het beter de voorkeur te geven aan zijn "ontvangen tekst" of biedt de tekst-kritische aanpak van de moderne tijd meer zuiverheid? Zijn oudere geschriften per definitie betere geschriften? Of zijn oudere geschriften beter en langer in tact gebleven omdat ze juist minder gebruikt werden? Het zijn eindeloze vraagtekens in een zee van verscheidene antwoorden.
CC
Liefst oud!
@ Waarheidszoeker ( 15.25 uur). Aan oudere geschriften is minder gesleuteld, aangevuld, verbeterd..... dus meestal kan men daar het beste naar grijpen.
Niet voor niets gaan theologen ook altijd terug naar de grondtekst.
Bij het vergelijken van een aantal ( Bijbel) vertalingen ( die schieten tegenwoordig uit de grond met de snelheid van paddestoelen... en hoe nieuwer ze zijn... hoe beroerder.... want het enige criterium schijnt te zijn dat het modern en niet te moeilijk Nederlands moet wezen... voor de slecht-opgeleide en niet echt taalvaardige mensen van nu.... heeft men kennelijk bedacht....),
zal ik er altijd de Hebreeuwse Bijbel bijpakken.
Voor wat het N.T. betreft: mijn Grieks stelt tegenwoordig weinig of niets meer voor ( snel weggezakt) dus daar moet ik met goede en betrouwbare commentaren werken.
Alhoewel... nog niet zo lang geleden is er ook een Hebreeuwse ( Messiaanse) vertaling van het N.T. uitgekomen en die is ook lang niet slecht.
Ik weet niet hoe het met u staat, maar ik heb liever een moeilijke tekst, die oud is,
dan een uitermate begrijpelijke moderne vertaling.
De waarheid in woorden uitdrukken luistert héél nauw.
@Ghielah
Hoe ouder hoe eter dus. Dan wijst u de Textus Receptus af? En daarmee de Statenvertaling? Die geschriften van Erasmus zijn toch jonger dan de later gevonden geschriften?
CC
@ Oscar
De dateringen die je geeft zijn de traditionele, of beter gezegd, de christelijke dateringen. Om tot deze datering te komen wordt een religieuze, maar geen historische logica gebruikt;
Men kwam erachter dat vier evangelieen elkaar tegenspraken op zaken die belangrijk waren voor het geloof. Inhoudelijk zijn ze te groeperen zijn in wat we de synoptische evangelieen noemen en het volstrekt afwijkende evangelie van Johannes. Om deze verschillen te verklaren en om ze te duiden (want men moest soms kiezen tussen dogma's) zijn ze in een relatieve volgorde geplaatst, waarbij de meest afwijkende als laatste is gekozen, en het evangelie dat het meest bevestigd wordt door de inhoud van de andere als eerste. Op die manier voorkwam men ellenlange discussies over de verschillen.
Men is vervolgens bij een datum in de eerste eeuw gekomen door een axioma; men ging ervan uit dat de brieven die Paulus schreef om zijn volgelingen in zijn geloof te onderrichten ook gepaard zou zijn gegaan met het sturen van geschreven versies van de gebeurtenissen. En aangezien die brieven op goede gronden gedateerd werden in de tweede helft van de eerste eeuw, zou dit dus ook voor het oudste evangelie moeten gelden.
Een dergelijke manier van dateren heeft natuurlijk niets met historsche wetenschap te maken, maar met de wens de evangelien te ordenen in een inhoudelijke volgorde. Overigens kan men met het NT in de hand al aantonen dat deze voorstelling van zaken niet klopt. In geen enkele brief van Paulus wordt er verwezen naar het bestaan of zelfs de inhoud van deze evangelische geschriften, terwijl dat nu juist de bedoeling zou zijn geweest van het combineren van deze twee activiteiten.
Een historicus werkt met een andere methode. Deze dateert eerst het beschikbare handschrift. In het geval van de evangelieen stammen die uit de vierde eeuw. Dat is dus de uiterste datum. Het tweede dat de historicus doet is de inhoud bestuderen; de gebeurtenissen die erin beschreven worden hebben altijd eerder plaats gevonden dan ze opgeschreven zijn.
Zoals genoemd wordt er naar de verschillende joodse opstanden verwezen in de synoptische evangelieen. Ook elementen van de opstand van Bar Kochba uit de tweede eeuw komen er in voor. Dat maakt het jaar 135 als vroegst mogelijke datum.
De derde reden om de evangelieen in de tweede eeuw te plaatsen is het feit dat men aantoonbaar gebruik gemaakt heeft van andere bronnen (mn Lucas en Mattheus). Sinds de ontdekking van wat algemeen de Dode Zeerollen worden genoemd hebben we een deel van die bronnen tot onze beschikking. Aangezien de inhoud van deze bronnen ook gebeurtenissen beschrijven die plaats vinden in de eerste 25 jaar van de tweede eeuw, bevestigt dit een ontstaan van (op zijn vroegst) de tweede eeuw.
Tijd en Ruimte
Het komt wel vaker voor dat moslims in het algemeen en vrome islamieten in het bijzonder een loopje nemen met tijd en ruimte. Alle namen, personen en geschiedenissen worden op een hoop gegooid en daar worden dan de smakelijkste verhalen uit gedestilleerd.
Issa is niet alleen Jezus (Joshua) maar staat ook voor Esau, de broer van Jacob van het verhaal met de rode linzen soep en het eerst geboorterecht.
Verwarring heerst overal in de landen van de islam en heeft niet alleen betrekking tot de verhalen in de koran. Ooit hoorde ik het verwijt dat de Heilige Profeet Mohammed wèl respect betoond had aan Jezus, maar dat Jezus nóóit iets goeds gezegd had over de Profeet van Allah! Waarom zou men zich druk maken over een tijdlijn en het feit dat personen die bekend zijn uit de geschiedenis nooit iets kunnen zeggen over of tegen personen in de toekomst. Een probleem waar men in Hollywood ook mee zit, maar daar heeft met de tijdmachine uitgevonden. En niet te vergeten "Alien vs. Predator" en "Godzilla meets King Kong" of "When Harry met Sally!" Als het verhaal niet kloppend valt te krijgen dan verzint men er een karakter bij, die truc paste men in de koran ook al toe. Maar we moeten niet vergeten dat de koran een boek is voor mensen die de bijbel reeds kennen. In de koran gaat men voorbij aan tal van punten, want men neemt aan dat de lezer van de koran het oorspronkelijke verhaal al kent. Het heeft geen zin om "Freddy vs. Jason" te bekijken als men niet bekend is met Friday the 13th. Men moet ook wel bekend zijn met de bijbel om de koran te lezen, bijvoorbeeld Abraham (Ibrahim) staat op meer dan 150 plaatsen in de koran vermeld met zijn naam en op ontelbare plaatsen aangeduid als "hij", maar dat laatste geldt voor vrijwel alle personen in de koran, er valt vaak geen touw aan vast te knopen over wie het nu feitelijk gaat
Waarheidszoeker op 9 juli, 2012 - 12:00
"Dit onderwerp is overigens zeer interessant als we kijken naar de theorie van de "Comma Johanneum" maar dat is wellicht een schitterend onderwerp voor een andere keer :). Dat is meer een interne Christelijke kwestie."
Dan hoop ik ten zeerste dat u uw bronnen zuiver kiest want daar wordt wat over afgelogen (en veel mensen/reputaties zijn er onterecht mee kapot gemaakt, simpelweg omdat ze van een "foute"denominatie zouden zijn. Men vergeet dat ook in "foute denominaties" wel goede zaken en tekstdelen gebruikt worden. Het is alleen zo jammer dat het de verwarring zo groot maakt).
Wij hebben hier in huis heel veel oude Bijbels in huis en kunnen dus gewoon zien dat er veel gelogen wordt over de Heilige Schrift.
Lees bv Hazardous Materials, daar wordt uitgelegd waarom veel Griekse teksten het eruit gehaald hebben (terwijl oudere Latijnse teksten het er gewoon in hebben staan).
@Marg
bedankt voor de tip. Ik zal het zeker meenemen als ik me eens goed toeleg op dat onderwerp.
CC
@Waarheidszoeker
Dit is ook een heel goed boek, met heel veel bewijslast: A History of the Debate over 1John 5: 7-8 van Michael Maynard.
Nu heb ik gezien dat op dit moment het boek bij bv Amazon lastig te krijgen is en ik heb even voor je gezocht naar een studie op internet die hetzelfde materiaal gebruikt en die vond ik hier: http://kjv.landmarkbiblebaptist.net/1John5-7Boyd.html
(Ik geef je toch ook even de Amazon ref.: http://www.amazon.com/History-Debate-Over-John-7-8/dp/1886971056
Book Description Publication Date: July 15, 1995 The book displays evidence for the longevity of 1John 5:7-8 throughout the centuries and summarizes and evaluates arguments against the authenticity of the verse. Three bibliographies are provided: (1.) 50 entire books about this verse, (2.) 50 articles from books on this verse, and (3.) 37 journal articles about this verse.