Het vrije woord, vrijheid van meningsuiting, het recht om te beledigen; het zijn volgens velen de bastions die onze vrijheid vertegenwoordigen en welke dienen te worden verdedigd tegen bijvoorbeeld de extremistische variant van de Islam. De meest in het oog springende wapenfeiten hiertoe worden steeds vaker geleverd door cartoonisten en andere provocateurs. Onder het mom van het verdedigen van het recht om alles te kunnen zeggen en uitbeelden, provoceren zij Moslims met beledigende films en tekeningen van hun God, profeet en andere geestelijken. Deze 'tactiek' is het centrum geworden van de kritiek op de Islam. Maar wanneer we deze strategie onder een vergrootglas leggen, zien we dat er geen enkele diepgang in schuilgaat. Het doel lijkt slechts het beledigen van de Islam, om daarmee enerzijds te strijden voor vrijheid van meningsuiting en anderszijds aan te tonen dat Moslims een belediging steevast met agressie beantwoorden. Hieronder wil ik het met u NIET hebben over het gevaar van de klassieke Islam. U en ik weten wel dat dat gevaar bestaat. Maar zoals bij debatten over de doodstraf, wil ik ook hier een beroep doen op uw ethiek: Verlagen we onszelf tot het niveau van opzettelijke provocatie, of zoeken we respectvolle manieren om ons standpunt bekend te maken?
Hoewel ik de agressie niet goedpraat, wil ik eens met u kijken naar het middel dat gebezigd wordt door zij die naar eigen zeggen strijden voor uw en mijn vrijheid. Zijn wij een voorstander van de wapenfeiten van de cartoonist en filmmaker, die het spreekwoordelijke zwaard zo vaak voor ons oppakken? Wilt u zomaar aan de kant van de cartoonist geschoven worden, enkel omdat u het met hen eens bent dat de strikte variant van de Islam onze vrijheden bedreigd? Of heeft u, diep in uw hart, een veel beter gevoel bij Islam-kritiek die zich verre houdt van het uiten van opzettelijke beledigingen? Om het op een andere manier te illustreren: steunt u liever een demonstrant die met een varkenshoofd langs een moskee paradeert om zijn standpunt kenbaar te maken, of een academicus die met feiten, maar bovenal met respect in zijn taalgebruik, tracht aan te tonen dat de strikte Islam de vrijheid van het Westen bemoeilijkt?
Ik wil u een voorbeeld aanbieden uit de recente geschiedenis, waarmee ik wil aantonen dat het beledigen van Moslims niet leidt tot een verbroedering maar juist verwijdering tussen de gewone praktiserende Moslim en vrijheid-liefhebbende Westerling. Dit zeer brede middenkader lijkt steeds vaker te worden gegijzeld door de agressieve extremist aan de ene kant en de luie criticus aan de andere kant.
Het gebeurde in Zweden
In mei 2010 raakte het Moslimpubliek tijdens een filmvertoning op een universiteit in Uppsala (Zweden) hevig overstuur bij het zien van een korte film, waarin de Islam werd geserveerd op een 'kunstzinnig' bord van platte homseksuele handelingen gemixt met afbeeldingen van Islamitische geestelijken. Dit leidde al snel tot de voorspelbare reactie van aanwezige Moslims: het werd vechten geblazen.
Ook riepen de vaders, dochters en zonen in de zaal "Allah hu Akbar", alsof Deze zojuist een doelpunt had gescoord. Dat laatste vond ik de zorgwekkende wens van alleenheersing uitademen. Ook voor de agressie, waar een man of acht zich aan overgaven, heb ik geen respect. Maar als u mij vraagt of ik wel achter de inhoud van de getoonde film sta, zeg ik volmondig: Nee.
De film was even smaakloos als amateuristisch. Pure provocatie. Maar waarom? Het lijkt er op dat de voorvechters van het Vrije Woord dagelijks banaler worden in het verkondigen van hun standpunt richting de steeds intolerantere Moslimgemeenschap.
Maar op een zeker moment moet men zich afvragen of men wel gelooft in het gebruikte middel. Ikzelf kan me niet vinden in bewerkte foto's waarop het lijkt alsof de ene Islamitische geestelijke de andere oraal bevredigt. Het is een ranzige en hondsluie poging van de makers om te bepleiten dat zij alles mogen uitbeelden wat er in hun creatieve geest ontstaat. Maar moet men wel zo trots zijn op wat er dan uit komt? Gaat men daadwerkelijk strijden voor het recht om twee (zogenaamd) homoseksuele Islamitische geestelijken op vulgaire wijze te zien tongzoenen?
Telkens zijn het deze twee groepen die menen te moeten opkomen voor hun (denkbeeldige) acherban, wie dat ook moge zijn. Echter, u zult met mij eens zijn dat de agressieveling en de provocateur gemakkelijk zijn aan te duiden als 'de zwakkeren' onder ons. Immers: het gebruik van geweld of beledigingen om een standpunt door andermans strot te duwen staat binnen de Westerse ethiek zonder meer gelijk aan zwakte. Ironisch genoeg werpen de zwakkeren zichzelf dikwijls op als de sterken, in al hun hoogmoed.
Maar nu dit: als u (terecht) verwacht dat de niet-agressieve dan wel gematigde Moslim zichzelf distantieert van de geweldplegende geloofsstrijders binnen de Islam, waarom distantieert u zichzelf dan zelden of nooit van de cartoonisten, filmmakers en andere provocateurs die u op hun beurt (ongevraagd) hebben gemaakt tot hun achterban. Zelfs als u het eens bent met hun doel, dan nog hoeft u de middelen niet heilig te verklaren.
Voordat u zegt niet te maken te hebben met deze beledigingen doet u er wellicht goed aan te beseffen dat u als voorstander van het Vrije Woord uiteindelijk zonder meer onder de vleugel van de provocateurs zult worden geschoven, zoals de gematigde Moslim zich overvleugeld ziet door de ongevraagde bescherming van gewelddadige broeders en zusters.
Kritiek uiten in de vorm van een belediging is niet moeilijk. Immers: er hoeft geen woord van waar te zijn en het mag zonder enige onderbouwing de wereld in worden geslingerd. De beledigde wordt niet alleen opzettelijk gekwetst, ook wordt hem of haar een subjectieve waarheid opgedrongen zonder enige academische onderbouwing. Moet dit de beledigde tot inkeer brengen en u tot de overwinning? Ik wens u daarmee veel sterkte, als dat het gekozen pad is, maar u zult mijns inziens niet ver komen.
Wie kritiek heeft op de Islam doet er goed aan te weten waarover hij praat. Vindt u de Islam totalitair: bewijst u het! Vindt u de Islam een bedreiging voor het Vrije Woord: laat zien waarom, aan de hand van de bronnen die de Islam daartoe biedt. Naar mijn bescheiden mening zijn die bronnen er. U heeft de cartoonist dan ook niet nodig om u te laten verlagen tot zijn luie ondoordachte tactiek. Verdiep u en, als u dat niet kunt, zoek steun bij critici die het beledigen van grote groepen mensen niet nodig hebben om hun standpunt duidelijk te maken. Daarnaast heeft een respectvolle discussie, zonder provocerende beelden, veel meer verbroedering tot gevolg dan de tactiek die het Westen nu dikwijls voor zich laat spreken. Dat is vrijheid, ook voor degene die zich aangesproken kan voelen door uw kritiek. Want: wie echt weet wat vrijheid is, weet ook hoe een grens eruit ziet.
CC
Kijk om u heen
Kijk om u heen lees wat er in de wereld van de islam gebeurt en als u daarna nog niet tot de conclusie komt dat er iets goed mis is met de islam dan kan ik u niet serieus nemen.
@Bob Fleumer
Als u mijn blog gelezen had, zou u de volgende twee zinnen gezien moeten hebben:
"Vindt u de Islam een bedreiging voor het Vrije Woord: laat zien waarom,
aan de hand van de bronnen die de Islam te bieden heeft. Naar mijn
bescheiden mening zijn die bronnen er."
Als u ze wel gelezen heeft en alsnog tot de conclusie komt van uw reactie, dan weet ik niet of ik u wel serieus kan nemen. Het onderwerp van deze blog is niet een waardeoordeel van de Islam maar de gebruikte stijl c.q. tactiek om dat waardeoordeel aan de man te brengen.
Bestaat ook al niet,
In de eerste alinea staat: "de extremistische variant van de Islam".
Heb je dan nog nooit gehoord wat Taqqiya Erdogan hierover zei: "The truth is: there is no such thing as a moderate Muslim".
@Mike V.
Er is inderdaad maar 1 waarheid als het gaat om de Islam. Maar Moslims kunt u niet gelijk stellen aan de Islam of de Koran. Zo kunt u ook Christenen niet gelijk stellen aan de Bijbel.
Het bestaan van Taqqiya onderschrijf ik zeer zeker. Maar het zou onbenullig zijn om iedere Moslims hiervan te verdenken. Ik ben niet van de complot theorie. Taqqiya wordt toegepast. Zeer zeker. Maar veel Moslims zijn zelf als het ware niet op de hoogte van de ware Islam.
Ik begrijp best dat u moeite heeft met het onderscheiden van gradaties binnen de Islam. Alleen wanneer ik zeg "de extremistische variant van de Islam" bedoel ik de mensen die dit (al dan niet verdoezeld door Taqqiya) nastreven. Dat zijn niet alle Moslims.
En nogmaals. Deze blog onderschrijft dat de Islam gevaarlijk is voor het vrije woord. Alleen ook u wil weer te snel door de alinea's heen walsen. De blog gaat over het middel dat wij dikwijls gebruiken voor het bekritiseren van die Islam. Onderschrijven we die? Dat is de vraag die deze blog stelt en vanuit mijn oogpunt beantwoordt.
Het is hetzelfde debat als dat van de doodstraf: het staat buiten kijf dat we moordenaars willen straffen. Maar willen we ons daarbij verlagen tot het uitvoeren van de doodstraf of zoeken we humane manieren om de persoon te straffen. Geloven we in de doodstraf. Dat is een vergelijking die ik even trek om te verduidelijken wat ik bedoel met bovenstaande blog. Het gaat dus niet om de Islam zelf maar de manier die wij gebruiken om haar te bekritiseren, die mijns inziens in het geval van de cartoonisten een verlaging van onszelf betekent.
aangepast
Ik heb de inleiding maar even aangepast want ik ben duidelijk niet helder genoeg geweest. Tot nu toe zijn de reacties alleen maar van mensen die denken dat ik de Islam een religie van vrede vindt, of iets dergelijks. Hoop dat het nu duidelijk is dat het me niet gaat om een Islam debat. Leest u m'n allereerste blog om te zien hoe ik de Islam benader. Ik wil daarmee aangeven dat u mij niet hoeft te overtuigen van de gevaar die achter de groeiende Islam schuilgaan. Maar laat dat even los, als het kan, om deze discussie zuiver te voeren. Even buiten dat kader denken.
Lars Vilks
En die arme moslims raakten zomaar overstuur omdat ze onverwacht werden geconfronteerd met de film van Lars Vilks? Goed dat er politie in de zaal was en adequaat optrad. En op geen YouTube-video van het gebeuren is er ook maar iets van de film van Vilks te zien, zodat u niet kunt weten of de film van Vilks smakeloos was of is tenzij u zelf in die zaal zat.(Waar was dat overigens? Welke stad, bijeenkomst door wie georganiseerd?)
En Vilks heeft zelf deze film niet in omloop gebracht. Waarheidszoeker, u neemt een loopje met de waarheid en dat vind ik ernstig. Als men de waarheid zoveel geweld aandoet, is elke reactie zinloos geworden.
Ook Tofik Dibi en Irshad Manji gewoon ordinaire provocateurs? Als ik het goed begrijp volgens "Waarheidszoeker inderdaad.Te gèk voor woorden. Overigens moeten islamcrtitici in de VS steeds meer veiligheidsmaatregelen nemen omdat hun het spreken anders bijna onmogelijk wordt gemaakt. Dat kost niet alleen een lieve duit, maar ondergraaft het First Amendment en het zoeken naar de waarheid waar de schrijver naar op zoek zegt te zijn.
@vederso
vederso: "En op geen YouTube-video van het gebeuren is er ook maar iets van de
film van Vilks te zien, zodat u niet kunt weten of de film van Vilks
smakeloos was of is tenzij u zelf in die zaal zat."
Destijds was de gehele video wel degelijk te zien op internet. Ik kan dus wel weten of het smakeloos was.
Waar haalt u tofik dibi vandaan? Hij maakt geen tekeningen, geen films en doet geen opzettelijke beledigingen. Heeft u die opsomming, die ik een keer of 4 noem, steeds over het hoofd gezien?
De problemen in de VS en Europa zijn me bekend. Als u goed gelezen had wist u dat ook ik (misschien wel meer dan u) onderken dat de Islam onze vrijheid van meningsuiting in gevaar brengt.
Leest u anders mijn eerset blog op DDS zodat u weet 'waar ik vandaan kom': http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/06/moeten-christenen-en-joden-de-...
CC
Waarheidszoeker is mohammedaan?
In iedergeval is hij hier met dit artikel de provocateur. Zie op welk smerige wijze hij verwijst naar de film Submission van Theo van Gogh. Hij verpakt zijn argument in keurige formuleringen, aangepast aan DDS, maar daar staat de stelling dat de cartoonist (cq Van Gogh) het zwaard heeft opgepakt! Het moet niet gekker worden.
Onder de streep vraagt hij om censuur en is zeker niet begaan met vrijheid van meningsuiting. Later meer, maar zie eerst de link naar verhelderende bijdragen van "Waarheidszoeker" hier op DDS.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/06/fouad-belkacem-heeft-trouwplannen
De smakeloze film van Waarheidszoeker
Vraag aan Waarheidszoeker; Om welke film gaat het nu die Lars Vilks vertoonde opdat ik zelf ook zou kunnen beoordelen of de film smakeloos is/was. Ik wil 'm namelijk wel graag zien.
@ Vederso
U heeft werkelijk geen flauw idee waar ik het over heb. U blaast daarom extra hoog van de toren. Ik ben u geen extra verheldering veschuldig. De blog hierboven is meer dan genoeg voor wie echt wil/kan lezen. Begrijpend lezen.
Het maakt werkelijk niet uit.
Er bestaan zeker gematigde moslims. Het gevaar gaat uit van hen die wij salafisten of extremisten of hoe dan ook noemen, dezen laten zich niet onder een noemer vangen.
Juist omdat zij extremisten zijn zal er altijd wel iets zijn wat zij als een provocatie op zullen vatten. Het maakt werkelijk niet uit hoeveel respect en wellevendheid u tentoon kunt spreiden, als de extremisten vinden dat het een provocatie is dat u als ongelovige de naam van mohammed alleen al in de mond neemt dan is het een provocatie.
De macht van de extremisten ligt erin dat zij de gematigden makkelijk kunnen dwingen om een keus te maken, een kant te kiezen.
En zeg nu zelf,
als iemand die nooit in de moskee komt en zich niet bezighoud met het geloof, maar die wel in een omgeving woont die zichzelf islamitisch noemt. Als die de massa's opstookt en roept dat een bepaalde gedraging een regelrechte provocatie is voor elke rechtgeaarde moslim. Dat hij dan gaat zeggen welnee dat is helemaal niet zo ? En daarmee het risico zal lopen om zelf aangemerkt te worden als geen ware moslim ? Een afvallige ?
Denkt u dat zo iemand dat risico zou willen lopen ? Omdat hij denkt dat de extremist zelf de straf die daarop staat zelf zal moeten voltrekken en hij die extremist zal kunnen ontlopen als hij een beetje zijn best doet ? Waar de extremisten ook gaan of staan, als ze zich in een massa begeven die gematigd islamitisch is dan duurt het niet lang of de 1 wil zich nog vromer voordoen als een ander. Het is een zichzelf versterkend proces, en daar heeft de islam niet eens de helft van de bevolking + 1 voor nodig, een minderheid met voldoende massa zal genoeg zijn.
De extremisten hebben er baat bij dat er provocaties zijn. Daarom zullen er ook altijd provocaties gevonden worden, hoe futiel ze in onze ogen ook mogen zijn.
Net zolang totdat u en iedereen zich onderwerpt of zelf gedood word. Pas dan zal er vrede zijn. De ideologie van de vrede, nietwaar ?
debat
@ Waarheidszoeker. Als iemand een artikel schrijft en eronder is er de mogelijkheid tot reageren, wilt u mij niet antwoorden op een eenvoudige vraag. U neemt de arrogante positie in dat u het allemaal wel begrijpt en ik niet kan lezen. Dat noem ik geen debat, zelfs geen uitwisseling van standpunten. Omdat u mij niet van meer informatie wilt of kunt voorzien, heb ik het aan Lars Vilks zelf gevraagd, dat was niet moeilijk.
De korte film die in Uppsala werd vertoond is van Soorah Hera in de voordracht van Vilks met als onderwerp; the borders of art. hier de link naar het filmpje.
http://video.google.com/videoplay?docid=-2545209516204248405
De tentoonstelling in Den Haag van deze Iraanse kunstenares werd in 2007 gecensureerd. En dat is wat onze Waarheidszoeker ook wil. Met een beroep op ons fatsoen en gevoel voor smaak wil hij critiek op de islam censureren, beter gezegd; de mond snoeren.
Maar wat is er meer smakeloos dan het in het openbaar ophangen van homoseksuelen, het stenigen van mensen, genitale mutilatie bij vrouwen, het onthoofden van ontvoerden. 9/11, Madrid, Londen, Mumbai, Bali
etc. etc. De kunst die Waarheidszoeker wil censureren laat nu juist de smakeloosheid van de islam zien of is er een reactie op. Als de islam een religie van de vrede was, had Kurt Westergaard nooit een Mohammed met een bomtulband getekend, maar bijvoorbeeld een man met bloemen in zijn baard.
Het is als met de film Fitna van Geert Wilders. Niet de gruweldaden die getoond worden in de film staan terecht, maar de boodschapper die de gruweldaden onder de aandacht brengt.
Er is echter een oplossing voor het probleem. Uw gematigde moslims gaan en masse de straat op en protesteren tegen al dit geweld door hun geloofsgenoten, mogelijk de kaping van hun religie en er zullen algauw geen beledigende cartoons meer verschijnen, daar ben ik van overtuigd.
Waarheidszoeker, wie probeert u voor de gek te houden, mij? of houdt u zichzelf voor de gek. Ga eerst in de eigen tuin het onkruid wieden, want op deze manier verlagen alleen maar de "gematigde" moslims zich. Niet de kunstenaars die dat aan de kaak stellen.
teleurgesteld
Ik moet de reacties nog goed doorlezen maar het is me duidelijk dat men de plank steevast misslaat.
Ik ga het weer proberen. Duidelijker kan ik het niet zeggen:
Ik zeg NIET dat Islam kritiek niet mag. Ik zeg WEL dat je niet HOEFT te beledigen om je punt te maken.
Dus niks censuur (verderso). Ik wil juist meer kritiek zien op de Islam omdat er te weinig van is. Maar ik bepleit dat we dat op beschaafde wijze doen. Ook (juist!!) wanneer de andere kant zich niet laat tegenhouden door enige vorm van beschaving. Maar vrees dat die boodchap totaal voorbij gaat aan degenen die tot nu toe hebben gereageerd. Zijn er nog mensen die het wel zien?
Over 'zien' gesproken. Een doel van de kritiek is dat de Moslims het zelf ook gaan 'zien'. Dat bereik je niet door ze te beledigen. Respect biedt die opening wel.
@ Waarheidszoeker
Deze keer vrees ik dat u het niet begrijpt. De teller van The Religion of Peace.org staat inmiddels geheel respectloos op 19.160 attacks. Dat laat zich met begrip of respect niet wegredeneren. Ik vrees dat we die fase voorbij zijn, ook met hogeschool taqiyya gaat dat niet lukken. Misschien in Zweden nog, maar in Engeland zelfs al niet meer. Succes.
@vederso
En u ook veel succes. Ik wens u alle sterkte met uw zelfverlagende strijd. Ik doe het op mijn manier.
Ik stel voor dat u eens wat debatten uit de VS bekijkt. Bijvoorbeeld van apologist David Wood. Of bekijk de programma's van ABN SAT via Youtube. Daar kunnen we in Nederland nog veel van leren. Je bereikt niets met een varkenshoofd. Feiten, feiten en nog eens feiten. Dan kom je er ook. Wees niet zo lui.
cadeautje
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jHmsL0p6jnI David Wood.
context, context, context, context en taqiyya. Laat ik deze analyse van soera 9:29 nu beter vinden dan uw bijdrage "Christenen en Joden ..... Of de een of andere manier vind ik dat daaraan iets mist. Ah, ik weet het al;
de soera's 9: 31 - 33.
@verderso
Als u die beelden van ABN SAT en/of David Wood gaat bekijken dan kunt u zien dat die kritiek ook erg ver gaat en de randjes opzoekt. Maar het wordt nooit beledigend. Men wil de moslims juist over de streep trekken om de Islam te verlaten op een vriendelijke manier. En gaat u er maar vanuit dat zij veel meer weten dat u over de vraag waarom de islam dan een bedreiging vormt. En ondanks dat beledigen zij zo min mogelijk. Beledigende tekeningen halen namelijk geen bal uit. Ze helpen niets en niemand. Ook u niet.
Er staat wat er staat.
De interpretatie van de koran is op zich volmaakt oninteressant, natuurlijk.
Wat er staat.... wat er letterlijk staat.... dat zegt al genoeg.
En het bevalt mij NIET , wat ik daarin lees - laat dat duidelijk zijn.
De koran is allerminst een diepgaand boek, het is geen voer voor wijsgeren of theologen.
Het is absoluut niet moeilijk te interpretéren, want het is overduidelijk door een dombo of door een hele gróep dombo's in elkaar geflanst.... zonder één spirituele draad aan het lijf... en 'Doodt de Joden waar gij hen maar aantreft' is een weliswaar áf te wijzen ( want gruwelijke en onwettige) tekst, maar veel exegese behoeft die natuurlijk nauwelijks.
Dat er al vanaf 700 na Christus lieden bezig zijn om met de tekst van de koran te spelen, die er allerlei ingewikkelde gedachten over op papier gezet hebben,
was om één en ander nog een béétje recht te breien en om aan veel van de soera's nog een enigszins rationale ( of minder barbaarse) draai te geven.
Wie het boek: 'Het Vierde Beest' van Tom Holland leest of al gelezen heeft, weet dat diepzinnige bespiegelingen over de koran in feite teveel eer voor dat beroerde boek zijn.
Er staat wat er staat en er zit niets achter!
Ja... de duivel.... zeg ik als theoloog.
En die wil ik ook niet analyseren.
Daar hoef ik alleen maar keihard NEE tegen te zeggen..... net als tegen de onder hem ressorterende en door hem geïnspireerde koran.
Wat mij interesseert is: hoe interpreteren de terroristen van Al Qaeda en vergelijkbare groeperingen de koran?
Waarschijnlijk net als ik.
En dat is verdomd slecht nieuws voor de wereld en voor de veiligheid van de bewoners van deze aarde.
Laten we maar hopen, dat het straks goed gaat tijdens de Olympische Spelen in Londen.
Ik heb daar een hard hoofd in, met al die koranvolgers die in letterlijk elk land rondlopen tegenwoordig.
@ Beste Waarheidszoeker
Kritiek op Allah en zijn Profeet is verboden en daarmee per definitie beledigend. Daarmee houdt elke dialoog op, eigenlijk nog voor ze is begonnen. Het gaat er dus niet om dat men niet HOEFT te beledigen (goede smaak weet u nog?) maar zelfs door te zeggen dat je geen moslim wilt zijn beledig je de islam. "Kill the disbelievers"
Dus onbegonnen werk en dat ziet elke dag de gehele mensheid, zelfs moslims. Maar ga gerust door met uw missie. Nogmaals veel succes, maar achteraf niet zeuren dat die moslims uw goede bedoelingen hebben miskend, zoals een arme Italiaanse NGO-er in Gaza telaat moest vaststellen. Eigen schuld, dikke bult, hoofd eraf. Groet.
@Gielah
Ook u reageert helaas niet on topic.
Ook aan u het advies op youtube te zoeken naar ABN SAT filmpjes dan wel debatten van David Wood over de Islam. U zult zien dat deze respectvolle(re) manier van kritiek uitoefenen veel meer baat heeft. De beste man heeft zelfs meerdere Moslims hun geloof laten verlaten. Dat is uw doel toch ook Gielah? Zeker met uw achtergrond ga ik er vanuit dat u de tactiek van ABN Sat en David Wood liever heeft dan de opzettelijke beledigingen die nergens (maar dan ook nergens) toe leiden.
@vederso
U bent er heel goed in om uitsluitend de klassieke Islam theologie te gebruiken als uw startpunt. U realiseert zich waarschijnlijk al jaren niet meer dat er Moslims zijn die zich niet bewust zijn van de ware Islam en met heel hun hart geloven dat de Islam niet slecht is. Ze zien dat verkeerd, maar daar gaat het niet om. U hoeft hen niet te beledigen omdat de theologie in uw ogen kwaadaardig is. Nogmaals ik sta aan uw kant. Als u dat nog niet door had vraag ik me echt af hoe u de krant leest: kort, snel en met af en toe een agressieve hap uit het middenkader nemend, ofzo?
Uw startpunt is "islam ontkennen is beledigen en dus is alles een belediging". En ja, er zijn moslims die het zo zien. Maar lang niet allemaal. Dat weet u.
tenslotte
Het gaat er niet om hoe de meerderheid zich niet bewust is van de inhoud van hun godsdienst. Ook niet hoe ik er tegenaankijk. Nee, het gaat om al-Qaradawi, Fawaz Jneid, Haitham al-Haddad die de marsrichting bepalen.
En er zijn teveel kunstenaars en onafhankelijke geesten die daar mee te maken hebben of gehad omdat ze inmiddels vermoord zijn. De moordaanslag op Lars Vilks werd afgedaan met een voorwaardelijke straf. Daar heb ik het over. Over dat inmiddels ook de door u gewaardeerde David Wood bedreigingen ontvangt. Maar ga gerust verder met de "Dialüg".
Lange tenen van de vervolgers.
Nee, beste Waarheidszoeker: het is allerminst mijn doel om islamitische lange tenen te ontzien.
Een ideologie ( niet: religie ) die vanaf haar ontstaan slechts stromen bloed vergoten heeft, dat nog steeds doet en die nu aan een opmars begonnen is om ook in het westen mee te mogen doen ( zéér onwenselijk...),
staat niet bovenaan mijn lijstje van mensen, die ik graag wil ontzien.
Ik kan die hele islam van hen in zeer weinig woorden wegzetten als een satanisch systeem.
Daar zullen zij zich ( we kènnen hen....) vast en zeker beledigd door voelen.
Dat zij dan maar zo.
Sinds wanneer moet ik mensen, die zich door een moorddadig en ónmenselijk boek laten lijden, voorzichtig behandelen of overéénkomsten tussen hen en Jodendom/christendom gaan zitten uitpluizen?
Laat mij de verschillen maar in hun oren toeteren!
Misschien overstém ik dan wel hetgeen ze de kinderen van islamieten reeds als pasgeborenen in de oren fluisterden: allah is groot....
Met leugenaars, gehersenspoelden en potentiële moordenaars hoef ik niet omzichtig om te gaan: laat hen de waarheid maar horen.... dat ze hartstikke fout zitten.
Als ze de waarheid als een belediging op wensen te vatten ( en dat dóen ze... 100% zeker...) is dat hún probleem.
De waarheid wordt daardoor echter niet MINDER waar!
Wakker worden kost wat vuurwerk... en wat geschoktheid.... en wat onrust.... maar die is heilzaam voor hen, in dit geval... en zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
Overigens: geen hónd vraagt zich ooit af waardoor ik, als orthodox christen, eventueel beledigd word.
Terwijl in Duitsland de christenen reeds als tweederangsburgers beschouwd worden ( en de barbaarse islamieten .... erg genoeg... niet....) en overal ter wereld de christenvervolgingen tóenemen.... is er helemaal niemand die aan christenen vraagt hoe ZIJ dat nu vinden en of zij daar eventueel onder lijden.
Kennelijk dóen de gevoelens van christenen er niet toe.
Als mijn gevoelens ( terwijl ik geen mens kwaad doe en ik principieel tegen geweld ben) niemand interesseren,
moet ik dan met fluwelen handschoentjes omgaan met moslims, die bewust aangesloten blijven bij een moordenaarsbende, die een tot geweld oproepend boek volgen en respecteren?
Dat zou de omgekeerde wereld zijn!
Zij horen namelijk bij de vervolgers en ik bij de vervolgden.
Ik ben er nooit en te nimmer op úit om mensen te beledigen.... maar nogmaals: moslims zijn overal ter wereld ontzettend graag en vaak beledigd.....
en als er zich dan tóch een groepering aan mij en de waarheid, die ik uitdraag moet ergeren....
laat het dan voorál en rústig de islamieten zijn.
Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.
Mijn sympathie ligt bij hun slachtoffers en bij hun potentiële slachtoffers.
Kunnen ze dat niet verkroppen, laat hen zich dan - desnoods met mijn hulp - lósmaken uit dat systeem des doods, dat zij abusievelijk een religie noemen.
Hun verblijf hier in het westen is een gouden kans voor hen om zichzelf vrij te ( laten) maken.
Als islamieten worden zij in deze streken slechts door linkse mensen verdragen... en die doen dat alleen maar, om hen ertoe te verleiden op een linkse partij te stemmen.
@vederso
De gehele crew van ABN SAT krijgt doodsbedreigingen door de extremisten. Die zullen dat altijd blijven doen wij het minste stukje kritiek.
Maar dan nog kan David Wood zeggen dat hij niet opzettelijk beledigd heeft. Die eer wil ik voortrekken.
De ethiek van David Wood
is prijzenswaardig, maar daar heeft de imam van om de hoek of Al Azhar geen boodschap aan. Ik ga nog een stapje verder, u laat met uw benadering David Wood in de steek, door geen vlammend artikel tegen deze bedreigingen te schrijven, maar juist op te roepen tot appeasement met een verwijzing naar fatsoen en beschaving. Alweer, daar had Mohammed Atta geen boodschap aan. Met "respect" voor die leer gegoelijkt u tegelijkertijd die daden, want jihad als kern van die leer is de norm. Iedere moslim die daar een centimeter vanaf wijkt begeeft zich in gevaar en weet dat. Daarom is er geen, en zal er ook nooit, sprake zijn van iets dat lijkt op integratie of "gematigd".
Tenslotte laat u "ons" als samenleving, als cultuur en beschaving, maar ook in onze individualiteit in de steek. U laat Salman Rusdie, Kurt Westergaard, Lars Vilks en Soorah Herah in de steek en Theo van Gogh kunt u niet meer redden met uw voorstel tot dialoog. U offert het Vrije Woord op en krijgt er de jizya voor terug. U zult het wantrouwen in de samenleving niet kunnen wegnemen met uw oproep tot "respect". Ook theedrinken heeft hier niet geholpen. Kortom, terug naar de bibliotheek is mijn voorstel en kom dan terug met een artikel waarin u niet dappere mensen die opkomen voor de vrijheid van meningsuiting wegzet als onfatsoenlijk.
http://ejbron.wordpress.com/2012/06/10/wantrouwen-in-de-samenleving-en-een-explosieve-sfeer/
@vederso
Dan offert David Wood in uw ogen blijkbaar ook het vrije woord op, want hij doet exact dan wat ik bepleit.
Ik kom hier later vandaag nog wel even terug. Ik vind het fijn dat u David Wood kent. Zijn voorbeeld zal u wellicht overtuigen als ik hierop een toelichting schrijf. Tot later.
@vederso
overigens maakt u nog een denkfout, vermoedelijk. U gaat er blijkbaar vanuit dat ik cartoons wil verbieden. Maar waar heeft u dat precies gelezen? ik roep op tot gedragsverandering maar ik heb niet de wil om een Lars Vilks te dwingen zijn potlood in bedwang te houden. Ik spreek hem aan op zijn ethiek. Nergens wil ik dwingen.
De imam van om de hoek,
gestuurd en betaald door de ministeries van Religieuze Zaken van Turkije, Saoedi-Arabië en Qatar hebben geen boodschap aan uw goede bedoelingen en tolerantie. Tot later.
@Vederso
Mijn goede bedoelingen zijn gelukkig niet afhankelijk van wat de imam om de hoek daarvan denkt. Ik heb mijn eigen ethiek. Ik neem aan u ook. Of past u deze aan aan uw 'tegenstanders'? Zo ja, wie 'bent' u zelf dan uiteindelijk?
Dialoog
Een dialoog met moslims is al bij voorbaat gedoemd tot mislukken. Er is nameljik volstrekt geen sprake van dialoog! Het enige waar de islam op uit is bij een dialoog is het op een nette manier verkrijgen van nóg meer consessies. En als het niet goedschiks lukt, dan doen ze het kwaadschiks door angst en terreur te verspreiden.
We voeren al jaren lang een "dialoog" met de moslims. Voorbeeld: Duitsland, namelijk de zogenaamde "Islamkonferenz", waar échte gematigde moslims (bijv. Necla Kelek) niet meer worden toegelaten. Een echte, open dialoog heeft de bedoeling dat BEIDE partijen er beter van worden. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat deze "dialogen" met moslims puur eenrichtingsverkeer zijn. Zij nemen alleen maar en wij leveren alleen maar in. Op den duur kan dat niet goedgaan.
@E.J. Bron
Zelfs als dialoog met Moslims gedoemd is te mislukken, rechtvaardigt dat nog steeds niet het opzettelijk beledigen van 1.6 biljoen mensen. Of vindt u van wel?
Daarnaast is de dialoog niet het belangrijkste. Het gaat mij namelijk ook om de dialoog zonder Moslims daar noodzakelijkerwijs bij te betrekken. Het vervaardigen van een waardeoordeel van de Islam kan voor het Westen zelf een reden zijn om grondwettelijke stappen te ondernemen. Maar daarmee hoef je nog steeds niet opzettelijk te beledigen.
Probeer het te zien, het is maar een klein stukje wat ik bepleit. Men zegt hier "alle kritiek is een belediging" maar het gaat mij om de opzettelijke beledigingen die wij zelf ook als belediging aanduiden. Een cartoonist die een leedvermakende tekening schetst weet vooraf dat hij beledigd en provoceert. Ik pleit ervoor dat niet te doen daar het nergens toe leidt. Geeft u mij een voorbeeld van positieve gevolgen van de cartoons. En komt u niet aan met het 'op de kaart zetten van de problematiek'. Want dat is ook het argument van de Moslim extremisten (en zelfs de gematigden) als hen gevraagd wordt wat er in vredesnaam positief is geweest aan de aanslagen van 9/11.
@Waarheidszoeker Geeft u
@Waarheidszoeker
Geeft u mij eens één voorbeeld van de "dialoog" met de moslims waar wij beter van zijn geworden....
Trouwens, de problematiek
Trouwens, de problematiek hoeven we niet op de kaart te zetten. Dat doet de islam zelf wel d.m.v. de dagelijkse terreur wereldwijd.
@E.J. Bron
E.J. Bron: "Geeft u mij eens één voorbeeld van de "dialoog" met de moslims waar wij beter van zijn geworden...."
Och meneer dat zijn er zoveel. Alleen al de reeds genoemde David Wood heeft met zijn goede werk vele Moslims laten inzien dat de Islam niet het juiste pad is. Een van z'n beste vrienden is er uit gestapt dankzij de vriendelijke gesprekken met David Wood. Hij is door David Wood met feiten en argumenten overtuigd. Had David Wood zijn kameraad bestookt met opzettelijke beledigingen dan weet ik zeker dat hij geen enkel resultaat had geboekt bij die vriend. Dan was hun vriendschap gewoon gestrand in een zeer vroeg stadium en zou er niets bereikt zijn. Dus ik ben heel blij met uw vraag.
@vederso
Beste Vederso,
U gaf mij een cadeautje in de vorm van een youtube filmpje waarin David Wood uitlegt waarom de Islam gevaarlijk is. Beste man, ik ken die theologie uit m'n hoofd en ik beaam die ook nog eens. Begrijpt u nu dat ik niet aan de andere kant van het spectrum sta? Maar kijkt u nog eens goed naar dit en andere filmpjes van David Wood. Beledigt hij daarin Moslims met opzet? Nee. Hij houdt zich strikt aan de feiten en voegt daar geen enkele hatelijke, smadende tekst aan toe. Hij trommelt zelfs niet op zijn borstkas om zijn gelijk te bevestigen. Vandaar dat hij nog steeds welkom is daar waar Moslims open staan voor een debat (en dan niet zo'n flut debat zoals in De Balie, nee echt Amerikaans debatteren).
Een academicus houdt zich aan de feiten en trekt conclusies. Als een kleine groep Moslims daar dan nog steeds een probleem mee heeft , dan is dat hun issue. Maar dat betekent m.i. niet dat u hierdoor een morele vrijbrief heeft om de Islam dan maar helemaal door de mangel te halen middels het opzettelijk beledigen van 1.6 miljard mensen. Daar bereikt u niets mee. En David Wood.... die bereikt wel een hoop met zijn aanpak. Wat is dan wijsheid? Juist.
** Vederso zei: "Het gaat er niet om hoe de meerderheid zich niet bewust is van de inhoud
van hun godsdienst. Ook niet hoe ik er tegenaankijk. Nee, het gaat om
al-Qaradawi, Fawaz Jneid, Haitham al-Haddad die de marsrichting bepalen."
-- antwoord -- : Fout. Het gaat om wie zij bereiken en voor hun karretje spannen. En als u die doelgroep nou eens ook probeert te bereiken, door ze met feiten te overtuigen, de feiten waarin u zich kennelijk zo verdiept heeft, dan heeft u kans dat u de wereld beter maakt om het even moralistisch te zeggen. Hoe klein die kans misschien ook is, de kans is compleet nul in het geval van een belediging aan het adres van zo'n geestelijke dan wel het hele geloof Islam. U kunt wel vinden dat dat geloof bespottelijk is in al haar facetten, maar dat is nu eenmaal niet de visie van die 1.6 miljard Moslims. Hoe verandert u die van gedachten? Of is dat niet uw doel? Gewoon, wie niet horen wil moet maar voelen, zoiets? Ik vind dat star en onvergevend van u.
U neemt het iemand kwalijk dat hij of zij misleidt wordt al een leven lang. U weigert die persoon te overtuigen, ondanks dat u de kennis hiervoor bezit, en ziet kennelijk graag dat deze 'slachtoffers' bespot worden vanwege hun fout en afkomst. Met slachtoffer bedoel ik uiteraard die Moslims die vanuit eer en geweten denken te weten dat Islam het goede (vredelievende) pad is. Geloof me, die zijn er. Niet iedere Moslim is een taqqiya geval.
Vederso zei : " u laat met uw benadering David Wood in de steek, door geen vlammend
artikel tegen deze bedreigingen te schrijven, maar juist op te roepen
tot appeasement met een verwijzing naar fatsoen en beschaving."
-- antwoord -- : Beste man, ik doe beide: oproepen tot beschaving en te schrijven tegen bedreigingen vanuit de Moslim wereld. Dit is niet mijn enige artikel. Leest u mijn onderstaande artikel op DDS maar. Daar kunt u nog wel wat minutie vinden voor uw Islamgeweer. In dit artikel wilde ik voor de verandering eens pleiten voor beschaving tijdens het benoemen van de gevaren van de Islam. Is dat werkelijk een probleem? Hoe kan het zijn dat het pleiten voor beschaving tijdens het bekritiseren van de Islam nou zo tegen de haren in strijken? Ik sta aan de kant van David Wood en anderen, die hard zijn, streng zijn en met feiten hun mening over de Islam kenbaar maken. Het rondlopen met varkenshoofden en smerige tekeningen is misschien meer uw ding, maar ik denk het niet. Geeft u gewoon toe dat het ook niet uw tactiek is om opzettelijk te beledigen. Maar u wilt per se dat de vrijheid om dat het wel te doen blijft bestaan. Nou daar pleit ik ook niet tegen. U heeft mij wat dat betreft te snel in het algemene debat hierover geplaatst. Er zijn mensen, politici, moslims, christenen die pleiten voor een wijziging van de grondwet om het beledigen van geloof nog strikter vast te leggen als verbod. Maar als u goed leest ziet u dat ik puur op de ethiek inga. Ik kan u proberen te verbieden tegen een boom te plassen, maar ik kan er ook voor kiezen u te bewegen tot het ophouden van uw ongemak totdat u thuis bent.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/06/moeten-christenen-en-joden-de-...
CC
definitie
Wat is een "gematigde" moslim? Iemand die als Tariq Ramadan de taqiyya goed in de vingers heeft? Of president Mursi van Egypte terwille van de Egyptische tourisme-industrie? Of misschien zelfs wel Barack Obama, die de Moslim Broederschap zelfs in zijn "administration" vrij spel lijkt te geven. (zie zijn rede aan de Al Azhar Universiteit in 2009, wist u dat er geen Christenen en Kopten toegang hebben tot een studie?)
Het lijkt me voor u heel vervelend geconfronteerd te worden met overweldigende, verpletterende feiten van onderdrukking en geweld, in naam van een politieke ideolgie met een religieus sausje (verhouding 85 : 15).
En daar hebt u al die jaren aan besteed en nog steeds om er een zingeving aan te geven, terwijl in Basra de volgende bom explodeert, want moslims zelf zijn tot nu toe de eerste en in aantal de grootste slachtoffers.
Het gaat niet om spiritualiteit of zelfreflectie, of in harmonie leven met medemens en natuur. Het gaat om keiharde geopolitiek en u geeft er blijk van dat niet begrepen te hebben. Dat heeft dr. David Wood wel.
Als hij samen met Robert Spencer een mislukte discussie aangaat met Omar Bakri en Anjem Choudary, dan weet je in welk kamp je je bevindt. U schijnt dat niet te beseffen of bent ons hier een theaterstukje aan het opvoeren van taqiyya op universitair/Tariq Ramadan niveau. Want zo naïef kan een dergelijk goed formulerende reaguurder, voorzien van exceptionele kennis van de moslimcultuur toch niet zijn, dat hij werkelijk niet weet dat Mohammed met Aïsha is getrouwd toen ze 6 jaar was en het huwlijk geconsumeerd toen ze negen jaar oud was. Een kind!
U weet natuurlijk ook dat voor het verwijzen naar dit feit Elisabeth Sabaditsch-Wolff wegens "belediging van een religie" in Oostenrijk is veroordeeld. En die feiten gaat u allemaal respectvol benaderen en ESW in de steek laten. Omdat ik van mening ben dat uw agenda toch een andere is dan die van David Wood, gaat het u, denk ik, niet lukken mij van uw goede bedoelingen te overtuigen. Uw agenda is mogelijk toegesneden op DDS, maar overtuigd mij niet. Ik wil eerst een anti-OIC, pro-Free Speech artikel zien. (en misschien lukt het u terloops de Poort van Itjihad te openen?)
dit ging even gelijktijdig
dus even...eerst lezen en kalm aan.
@vederso
Ik hoop dat u uzelf tot 'eerst lezen' maant. Ik was eerder ;) .... ik wacht rustig uw reactie op mijn reactie van 19.14 af.
eerst
Ik zou graag eerst van u een artikel zien waarin u er blijk van geeft enig besef te hebben van de daadwerkelijke bedreiging die er voor onze cultuur bestaat. Ik durf het bijna niet te zeggen maar Huntinton's "Clash of Civilizations" kent u natuurlijk uit uw hoofd. Dan hebben we mogelijk een basis om op door te gaan. Niet op basis van schofferingen aan mijn literaire en artistieke helden. Dat schiet niet op.
Geheel de Uwe, vederso.
Huntington
Er ontbrak een "G"
@ Vederso
U leest mijn reacties niet? Ik gaf u toch mijn blog op DDS met de door u gevraagde wapenfeiten?
http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/06/moeten-christenen-en-joden-de-...
jawel
Maar dat artikel neem ik eerlijk gezegd nu in het licht van de ontstane discussie voor wat het is. Goed geschreven, maar onvolledig en "no match" met de analyse van David Wood. Het spijt me, maar dat schiet alweer niet op. Ik wil meer!
@vederso
U wilt meer. Is de conclusie uit dat andere stuk niet voldoende? En hoezo onvolledig? Ik kan moeilijk een heel boek op deze site plaatsen. Natuurlijk is er meer.
Als u niet overtuigd bent van het feit dat ook ik de Islam een gevaar acht voor de vrijheid van het westen, dan weet ik u niet verder te helpen.
Wat ik doe is een scheiding maken tussen Islam en Moslims. Die kunt u namelijk niet gelijkstellen aan elkaar. Ik heb dezelfde problemen met Islam als u. Maar ik kies ervoor om Moslims te benaderen op een beschaafde manier. Los van het feit of zij hier een belediging in zien. Ik hou hierbij ook rekening met dat wat zin heeft. Het doel is toch het creeeren van een betere wereld en niet het simpelweg schoppen tegen iedereen die een andere mening heeft.
Mijn kennis van de Islam is overigens nog groeiende. In werkelijkheid ben ik pas dit jaar begonnen met de "studie". Maar ik weet genoeg om te beseffen dat de Islam grote gevaren oplevert, wanneer zij teveel macht krijgt. Maar u wilt meer zien. Ik zou niet weten wat.
Ziet u deze blog nu gewoon voor datgene waarvoor hij bedoeld is:
Islam kritiek : ja graag. Moslims opzettelijk beledigen: waarom?
dat is alles. Uw hele betoog had niet gehoeven als u dat ene detail had ontleed uit mijn blog.
Jammer
Ik had begrepen dat u al verder was in uw studie. Dan hebt u nog een lange weg te gaan als ik de stand van zaken bekijk. U stelt me teleur. Maar daarom niet getreurd, reis voorlopig niet naar islamitische landen, sommige mensen houden daar nare ervaringen aan over. Veel succes met uw studie! Hartelijke Groet.
@vederso
U bent teleurgesteld in iemand omdat deze nog niet ver genoeg is met zijn studie? Voor die paar maanden vind ik dat ik erg veel stof opgevreten heb. Bovendien heb ik nog een jaar of 35 te gaan voordat ik met pensioen kan, dus ik heb genoeg tijd.
Ik wil u aanraden eens buiten uw studie te stappen om te beseffen wat ik mij (wellicht door mijn korte leerschool) nog besef: dat de vijanden waarover u leest weliswaar groeien in aantal, maar zeker niet huizen in iedere krantejongen met een Islamitische achtergrond. Geef uzelf een werkelijk compleet beeld en hou de beschaving over om de Islam te bekritiseren met feiten en academische argumenten, zonder beledigende tekeningen en films. Niet nodig, leidt nergens toe, werkt zelfs averechts. Dus het doet er niet toe dat 'het zou moeten kunnen'. Dat punt is nu wel gemaakt. Het moet inderdaad kunnen en het kan ook wat mij betreft.
Nicolai Sennels
Beste Waarheidszoeker. Lees niet alleen het artikel zelf, over wat de definitie van "gematigd" zou kunnen zijn of juist niet kan zijn, maar vooral de 2 links naar Nicolai Sennels. Dat doet u een grote sprong maken in uw studie.
http://ejbron.wordpress.com/2012/07/04/gematigde-moslims-en-nicolai-sennels/
@vederso
Bedankt, ik heb het gebookmarkt. Maar ik denk dat ik het al grotendeels weet.
Ik ken de fases van jihad en heb ook niet de illusie dat er niet hard aan gewerkt wordt in Nederland aan de kant van de Islamieten. Ik ken de passieve vredelievende opstelling bij een ondertal. Ik herken dat Nederland in fase 2 zit, waar bijvoorbeeld Nigeria diep in fase 3 zit.
Ik strijd niet voor niets tegen de dreiging die Islam heet. Deze blog werkt me tegen omdat er niet tussen de kaders gedacht kan worden. Dat valt me toch erg op. Dat is best jammer.
Echt tenslotte.
U moet natuurlijk alles lezen van de arabist Hans Jansen. Zonder kennis genomen te hebben van zijn werk, mis je echt een fundament. En literair ook nog. Zijn onderkoelde ironie is wat mij betreft legendarisch. Zoek op Hoeiboei.nl en daar staat ook nog veel meer. Succes.
vergeet het
@ 21.14 U zit echt op het verkeerde spoor. Vergeet het idee van een vredelievende religie. Dat is een idee fixe. Ga nu 2 jaar alleen maar zoeken en lezen op islamcritische blogs en niet per sé haatblogs. Dat bedoel ik niet.
Ga naar serieuze denktanks en websites en lees, lees, lees. Overigens op papier is er ook nog steeds veel de moeite waard. Zie wat Gielah zei over Tom Holland. Vergeet niet Oriana Fallaci.
Ik vind dat u het zelf moet uitzoeken, maar geef uzelf de tijd. Echt, zet 'm op.
@vederso
Dat is nog eens een tip. Ik kende hem wel maar het is altijd goed om meer van Hans Jansen te weten te komen. Zijn boek(e) moet ik nog steeds aanschaffen.
U ook succes.