Wat zijn de argumenten van de relativerende kant?
Er zou veel te negatief gesproken worden over immigratie. Het valt juist erg mee. En er zijn ook mooie kanten aan. Zo klinkt het ongeveer van de kant van de relativeerders over de immigratie. Je hoort ze eigenlijk weinig, want het zijn de relativeerders in de politiek die vooral zwijgen. Zo vaak er in Nederland wordt gesproken over integratie, zo weinig komt de immigratie aan de orde. Een blik op de verkiezingsprogramma's van dit jaar, de tot nu toegevoerde debatten: Immigratie bestaat niet, als je de Nederlandse politici mag geloven. Immigratie is een dingetje van Wilders. En bij de opinieleiders is het al net zo gesteld. In de Nederlandse media doet men al bij voorbaat vermoeid als het onderwerp langs komt. Af en toe klinkt er opluchting dat het onderwerp weer van de agenda is, en we het over 'serieuze' zaken kunnen hebben als de economische crisis en de EU. Dat immigratie voor een belangrijk deel een economisch onderwerp is, wordt daarbij voor het gemak over het hoofd gezien.
Het is dus goed dat er af en toe ook vanuit de relativerende kant over de immigratie gesproken wordt. Dat maakt duidelijk waar de discussie over gaat.
De historici Leo en Jan Lucassen schreven vanuit de relativerende hoek zo'n boek over de immigratie: Winnaars en verliezers. Een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie.
De broers Lucassen presenteren zich als 'wetenschappers' in hun boek. Maar de bestaande wetenschappelijke discussie over immigratie negeren ze. Dat is een beetje merkwaardig, maar ook typerend voor hoe het vaak gaat in het debat: men gaat niet met elkaar in gesprek, maar zet liever een eigen gesprek op.
Zoals ik in mijn boek aangeef, gaat de wetenschappelijke discussie over immigratie voornamelijk over twee kwesties: Er wordt economisch onderzoek gedaan naar de gevolgen van de immigratie voor de verzorgingsstaat, en er wordt sociologisch onderzoek gedaan naar de samenhang binnen de maatschappij. De conclusies zijn in grote lijnen onomstreden: 1. Op economisch vlak is het effect van de laag geschoolde immigratie op de verzorgingsstaat negatief. 2. Op sociologisch vlak blijkt dat 'diversiteit' van etnische groepen een desintegrerend effect heeft op een samenleving.
Zoals gezegd: Deze twee hoofdlijnen binnen het wetenschappelijke onderzoek, worden door de historici Lucassen genegeerd. Ze geven daar ook geen verantwoording van. Ze doen alsof dat hele onderzoek niet bestaat, en richten zich met hun kritiek op de niet-wetenschappelijke publicaties waarin alarm wordt geslagen over de immigratie. Zo ontstaat het beeld dat zijzelf aan de 'nuchtere' kant staan. Maar dat is dus een vals beeld.
De broers Lucassen trekken vooral een vergelijking met de 17de eeuw. Toen was er relatief veel welvaart in Nederland (natuurlijk lang niet zo veel als nu) en dat zou, stellen ze, komen door de immigratie. Het is een boude stelling, die ze niet onderbouwen.
Wat de gebroeders Lucassen vervolgens ook doen is het debunken van het feit dat er sprake is van massa-immigratie. Uit het gegeven dat er nu zo'n twee miljoen niet-westerse allochtonen in Nederland wonen, kun je volgens mij met gemak afleiden dat er op zijn minst massa-immigratie is geweest. Maar de broers Lucassen passen hun eigen berekening toe. Ze stellen dat je van de immigratie de emigratie af moet trekken, en daartoe nemen ze drie jaartallen: 1995, 2000 en 2009. Waar de keuze van juist die jaartallen op gebaseerd is, blijkt nergens uit. Ze komen dan na het vergelijken van de emigratie en de immigratie tot de conclusie dat er nauwelijks immigratie plaatsvindt.
Nu is dat natuurlijk onzin. Om het immigratie-effect van Nederland te bekijken moet je kijken hoezeer de Nederlandse bevolking verandert, in demografisch, etnisch en economisch opzicht. Met andere woorden: Gaan er meer hoger opgeleiden binnen dan er weggaan? Verandert de etnische samenstelling? Komen er werklozen binnen en gaan er werkenden uit? Daarom kom ik in mijn boek tot de conclusie dat je als het ware immigranten en emigranten beter bij elkaar kunt optellen, want samen vormen ze de grote 'veranderslag' die er in Nederland plaats vindt. Nederland wordt steeds minder Nederland. Dat laat zich alleen al in demografisch opzicht snel aflezen aan de staatjes van het CBS. Bijvoorbeeld als er, anders dan de broers Lucassen doen, gekeken wordt naar een langere periode. Gisteren verscheen een nieuwe bijstelling van het CBS, waaruit dit weer afgeleid kon worden. Bekijk daarvoor ook het grafiekje van 2005 tot nu. Daarin zien we: Een gestaag stijgende immigratielijn. Een meer grillig verlopende emigratielijn. Ook grillig verloopt de lijn van de bevolkingsgroei. De constante lijn is die van de stijgende immigratie. Ook bij CBS grafiekjes over een langere periode, bijvoorbeeld vanaf de jaren vijftig van de vorige eeuw, zien we deze gestaag stijgende lijn. En de voorspellingen van demografen zijn steevast dat die lijn blijft stijgen.
Maar wie komen en wie gaan? Hierover bestaan de nodige onderzoeken, waaruit we kunnen concluderen dat het eerder de lager opgeleiden zijn die de Nederlandse verzorgingsstaat binnen komen en dat het de hoger opgeleiden zijn die de Nederlandse verzorgingsstaat uitgaan. Ik ga daar in mijn boek meer uitvoerig op in. Toegegeven: dit onderzoek is nog schaars en de cijfers van het CBS geven nauwelijks uitkomst, omdat men zich daarbij in het geval van immigratie slechts beperkt tot 'land van herkomst', en bij emigratie slechts de nationaliteit wordt meegeteld.
Aan dit onderzoek besteedden de broers Lucassen geen aandacht. Zij komen slechts tot de conclusie dat er de laatste jaren relatief weinig Noord-Afrikanen en Turken Nederland binnen komen, en daarom zou er geen sprake zijn van massa-immigratie. De komst van migranten uit MOE-landen, doen ze af als een niet-problematisch verschijnsel. Zonder dit te onderbouwen.
Bij het 'sommetje' over de emigratie en de immigratie, kijken de broers Lucassen zoals gezegd naar drie jaren, en daarbij hanteren ze containerbergippen als 'Europa', 'Nederland', 'W-Europa', 'Afrika', 'Azië.' Dat zegt dus weinig. Zowel een Turkse schapenhoeder uit Oost-Turkije als een chemicus uit China vallen onder het kopje 'Azië', om maar wat te noemen.
Waar de broers Lucassen ook niet naar kijken, is naar de toekomst. Met de open grenzen in Europa, en de spectaculaire demografische groei in Afrika staan we hoogstwaarschijnlijk aan de vooravond van een nog ongekende immigratiegolf. En dat in een van de dichtstbevolkte landen van de wereld. (Ook iets waar nog geen sprake was in het Nederland van de Gouden Eeuw, dat de broers Lucassen zo plompverloren zetten naast onze tijd, zonder daarbij verschijnselen mee te rekenen als het bestaan van een verzorgingsstaat of van grote of kleine cultuurverschillen.)
De insteek van de broers Lucassen is me dus bekend. Het is een relativerende insteek met veel nadruk op de vergelijking tussen de 17e eeuw en nu. Leo Lucassen zal vandaag kritiek leveren op mijn boek tijdens het debat in De Balie. Ik ben benieuwd.
Leesbaar: 'Het grote effect
Leesbaar: 'Het grote effect van de immigratie en emigratie in de 3 grote steden is het uit elkaar vallen van de samenleving. Daar bestaat nu de helft van de stad uit ghetto, kansenwijk, prachtwijk. Een groot deel is analfabeet, de criminaliteit is hoog. De segegratie is daar totaal. Er is geen autochtone bevolking meer waar de allochtonen kunnen integreren. De Nederlandse bevolking krimpt er ieder jaar met een ½ procent'...
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=sites&srcid=ZGVmYXVsdGRvbWFpbnxsZ...
Het immigratie spook
Over immigratie schijnt een taboe te rusten. Volgens het CBS zouden er jaarlijks per saldo niet meer dan 7000 emigranten in Nederland toegelaten worden. Ik vertrouw deze zeer lage cijfers niet. We leven in een tijd dat allochtonen die al 3x achter elkaar uitgeprocedeerd zijn voor een overheidsgebouw een tentenkamp opzetten, en zich verzetten tegen hun komende uitzetting. Het eindresultaat is dat ze alsnog mogen blijven. In die zeldzame gevallen dat toch een uitzetting dreigt, duikt de allochtoon onder bij particulieren die meer respect hebben voor een illegaal dan voor de Wet. Mevrouw Malmstrom zal de immigratie naar Nederland naar oude waarden gaan opstuwen. Geen enkele immigrant mag meer geweigerd worden. Ook zal zo'n nitwit als Roemer, vermits hij toch aan de macht komt, deze de emigratiegolf nog verder aanzwengelen met het als vanouds in de watten leggen van klaplopers, gelukszoekers, bedonderaars, en kansloze immigranten. Ons sociale stelsel is bedoeld voor onze eigen inwoners, niet voor die grote massa's allochtonen die hier naar toe wil komen !
Ondernemers Emigratie
Kijk ook eens naar ondernemers die met hun bedrijven (en arbeidsplaatsen) uit Nederland weg trekken, met name nu de EU-druk en de dreigende Kunduz-coalitie. Dit zijn mensen die zwaar dienen te wegen op een emigratie/immigratie statistiek, want een vertrekkende ondernemer betekend grote economische schade vooral is dit er meer dan 1tje is, ook daar hout niemand rekening mee ook de (r)overheid niet,
Amsterdam, Rotterdam, Den
Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en nog meer steden zijn al verloren, maar verder valt het best mee met de massa-immigratie, heren onderzoekers. Hoe kun je nu iets recht lullen wat zo duidelijk zichtbaar is. Onvoorstelbaar. Ik heb inmiddels 43 jaar massa-immigratie achter de kiezen, ik hoop de volgende 43 jaar, ter compensatie, in een land te wonen waar de grens potdicht gaat voor kansloze immigranten en gelukzoekers.
Doe je het zelf juist dan Niemöller?
Je gaat zelf ook niet in op kritiek dat je onjuiste of verkeerde gegevens er gebruikt. Een patroon wat we helaas in je boek en diverse artikelen hier op de site (bv: stukje over eurostat, de laatste immigratie cijfers die Wilders nier langer kon gedogen etc) terug zien. Als de feiten boven tafel moeten komen (eens!!) ga dan eens in op de kritiek op jouw werk in plaats dit af te doen als "trollen" of miereneuken achter de komma...
http://www.flipvandyke.nl/2012/07/journalist-joost-niemoller-schreef-een...
Als je de exacte verandering van de bevolking wil bijhouden kun je emigratie en immigratie niet zomaar bij elkaar optellen of 1 op 1 aftrekken. Op zijn minst moet je inzoomen op herkomstgroep (land, generatie). Nog mooier zou zijn als we ook opleiding etc zouden weten van emigratie. Vergeet ook niet dar 2/3 van de emigranten buiten NL geboren is. Grofweg remigreert 2/3 van de mensen weer , ik vermoed na gedane werk of studie of het gras bleek toch niet groener te zijn etc.
Donnie: Een verrassende bijdrage!
@Donnie,
dank je voor je verrassende bijdrage op DDS! En een verwijzing naar de site van Flip van Dyke. Tsjonge, heeft die Flip van Dyke een site dan?
Flip van Dyke: Spammen is mijn lust en mijn leven!
@Flip van Dyke,
een uitgelezen kans: een stukje van Joost Niemoller over immigratie!!! Kun je lekker weer spammen over je website en het optellen van immigratie en emigratie. De lezers van DDS krijgen maar niet genoeg van deze belangrijke bijdragen!
klopt het dat een nieuwe
klopt het dat
een nieuwe bijstelling van het CBS
file:///C:/Users/Joost%20Niemoller/Desktop/CBS%20-%20Kernprognose%202011-2060%20%20iets%20lagere%20bevolkingsgroei%20op%20korte%20termijn%20-%202012.htm
niet werkt?
Peter, oeps, dank, nu wel
Peter, oeps, dank, nu wel
Thierry Baudet
Er gloort enige hoop. De NRC (!) -columnist Thierry Baudet publiceerde enige tijd geleden het artikel "de grootste vergissing uit de geschiedenis" waari hij ook Joost's boek "het immigratietaboe" gunstig beoordeelt.
zeer lezenswaardig.
http://www.thierrybaudet.com/wp-content/uploads/2011/08/120727-Column-NRC.pdf
de gehele website:
http://www.thierrybaudet.com
De Immiparade
In de kern is het heel simpel: Aan zo'n ingrijpende 'eindsituatie' anno 2012 hadden een Brede Maatschappelijke Discussie en een veel diepgaander politiek debat vooraf moeten gaan.
Het is legitiem om pro-massaimmigratie te zijn, op voorwaarde dat je onbevangen onderzoek doet, alle pro's en contra's weegt en ervoor zorgt iedereen begrijpt wat de keuze is, althans iedereen die het wil begrijpen. Je kunt kritiek hebben op de BMD over kernenergie, maar het debat was er tenminste. Ook is er over atoomstroom, bij mijn weten, niet ad hoc beslist.
Om het thema immigratie hingen slechts taboes en godwins. Het beleid kwam neer op pappen en nathouden, en achter de feiten aanlopen. Laat staan dat er tussentijds vanuit meer principiële overwegingen kon worden bijgestuurd. Dat alles is zonde in de letterijke betekenis van het woord (zondigen = het doel missen).
De partijen die binnen dit hele 'pakket' de meeste schuld dragen (okay, dat zijn eigenlijk vrijwel alle partijen) verdienen de grootste afstraffing bij de komende verkiezingen. Je zou een Top 5 of een Top 10 kunnen maken. Ik heb dat voor mezelf even gedaan. Toevallig of niet toevallig vertoont die hitparade een opvallende gelijkenis met een Europarade, die ik eerder voor mezelf had gemaakt. Alsof Ferry Maat weer terug is, maar dan anders.
Alleen over de positie van CDA en PvdA kun je nog een flinke boom opzetten. Horen die in de pro-immigratie Top 10 hoger, lager of gelijk te staan?
Und jetzt, meine Damen und Herren, die Immi Parade:
1 D66
2 GL
3 CDA
4 PvdA
5 VVD
6 SP *
7 PvdD
8 CU
9 SGP
10 PVV** (v/h LPF v/h CD e.d.)
Nieuwkomers zijn niet bekeken. (Sorry, @victorsterren)
* De SP eindigt hoger dan de 'kleine' christelijke partijen dankzij de nota Gastarbeid & Kapitaal uit 1983. Dit is echter arbitrair. We zouden de SP ook hoger dan de VVD kunnen inschalen wegens lafheid, opportunisme en kortzichtigheid. De nota werd verketterd door de rest van de Linkse Kerk, en SP trok haar keutel in, om er nooit meer op terug te komen. Naar verluidt zijn alle originele hard copy versies (dertig jaar geleden belangrijker dan nu) inmiddels vernietigd.
** Dit houdt geen verdere inhoudelijke associatie met de CD in.
Ideaalplaatje
Aanvulling op het verhaal van Joost: bij de EU heerst tot in de hoogste echelons de overtuiging dat arbeidsmigratie van zwakke naar sterke eurolanden per definitie gunstig is voor de betrokken landen en voor de unie als geheel en dus als zodanig dient te worden bevorderd.
In alle modellen wordt uitgegaan van het droomscenario: werklozen die op het sociale vangnet van een lidstaat drukken zoeken hun heil elders en ontlasten aldus het land waaruit zij vertrekken, terwijl zij welkome arbeidskrachten vormen in het ontvangende land.
Dat de praktijk veel weerbarstiger is, blijkt uit de (volstrekt) onvoorziene toestroom van MOE-landers naar ons land. Het staat vast dat zij in bepaalde sectoren een oplossing vormen voor een tijdelijk tekort aan arbeidskrachten, maar het effect op het BBP is marginaal. Bovendien zijn deze migranten geneigd zich (ook weer tegen de prognoses in) hier permanent te vestigen en beginnen zij in toenemende mate de weg naar de Nederlandse uitkeringsloketten te vinden. Ook als middel tegen de vergrijzing, Hans Roodenburg heeft dat hier tot in den treure uitgelegd, is migratie een oplossing. De migranten vergrijzen op hun beurt ook weer, het is een rekenkundige kwestie, maar blijkbaar zeer hardnekkig. De wens is kennelijk, zoals bij zowat alles wat met immigratie en de EU te maken heeft, de vader van de gedachte.
Wellicht is het een van de politieke doelen van de EU om uiteindelijk een uniform sociaal stelsel te bewerkstelligen binnen alle lidstaten (er zijn voldoende aanwijzingen voor dergelijke plannen), maar dat betekent in de praktijk voor veel (Noord-)Europese landen een verlaging van zowel levensstandaard als welbevinden, niet in de laatste plaats door de gevolgen van immigratie.
Daarbij wordt er totaal geen rekening gehouden met de worteling van mensen in hun thuisland. Het zal in Nederland een soort hel op aarde moeten worden voor gezinnen bereid zijn huis en haard te verlaten voor een compleet nieuw leven in een ander land, al is het binnen Europa. Nederlanders emigreren niet lichtvaardig, ook niet in een unie met open grenzen en vrij verkeer van personen. Het kosmopolitische ideaalplaatje van hippe, mobiele, jonge, flexibele groepen Europese jobhoppers geldt alleen voor lieden die zich dat kunnen permitteren en die volstrekt wars zijn van nationale gevoelens. Wat de EU creëert is wat anders, namelijk vertrek uit bittere noodzaak.
Voor gewone stervelingen (modernisierungsverlierer in bestuurselitejargon) zit de verzorgingsstaat en een solidaire maatschappij hier ingebed in het collectieve geheugen. De EU noch de steevast als natuurverschijnsel gepresenteerde globalisering zal dat verschijnsel binnen een eeuw kunnen tenietdoen.
Ik ben geen fan van Flip van
Ik ben geen fan van Flip van Dyke, maar vind zijn analyses vrij toegankelijk (o.b.v. daadwerkelijk geregistreerde CBS statistieken) en kan zo 1-2-3 niet aangeven waar hij fout zit. Als immigratie echt zo'n groot probleem is als wat Niemoller schetst in zijn boek, waarom wordt dan nooit punt voor punt Van Dyke's analyse ontleed en weerlegd met daadwerkelijke statistieken als basis i.p.v. 'bij mij in de buurt' of 'een kennis van mij bij de sociale dienst' etc.
Aanvallen van de boodschapper (Donnie in dit geval) doet vermoeden dat er allicht geen argumenten zijn? Misschien zijn de conclusies van Niemoller toch wel enigszins kort door de bocht of gewoon onjuist net als Hannibal die eergisteren verkondigde dat Europese Unie burgers na 4 maanden een uitkering kunnen krijgen in Nederland.
Correctie
Gelieve te lezen in de voorgaande reactie:
Ook als middel tegen de vergrijzing, Hans Roodenburg heeft dat hier tot in den treure uitgelegd, is migratie GEEN oplossing.
@dat_zeg_ik_toch: "Als
@dat_zeg_ik_toch:
"Als immigratie echt zo'n groot probleem is als wat Niemoller schetst in zijn boek .."
Ik begrijp niet dat er nog mensen zijn die eraan twijfelen dat immigratie een IMMENS probleem is. Kijk om je heen, met name in de grote steden. Of is dat niet ze heel erg, als het maar niet in Blaricum gebeurt?
Flip van Dyke is groot en Donnie en Mar zijn Zijn discipelen
@dat_zeg_ik_toch 13:08
Flip van Dyke is groot en Donnie en Mar zijn Zijn discipelen.
@dat zeg ik toch
Dat is inderdaad het punt van wij die kritiek op delen van Joost zijn werk hebben. Natuurlijk zijn er problemen én risico's waarmee rekening gehouden dient te worden. Maar dat is nog gern reden om kort door de bocht of zelfs met een bepaalde agenda te cherrie-picken in de cijfers. Gebruik de juiste cijfers, schets daarbij de beperkingen (bv dat je andere zaken als illegalen zult moeten schatten). Dan kun je pas een zo goed mogenlijk beeld over de i&i schetsen en aan de hand daarvan kijken naar mogelijk oplossingen en meningen (gevoelens).
@DH : lol
De toename neemt af...
@datzegiktoch Naar aanleiding van een eerder 'begin van discussie' hier op DDS heeft Flip van Dijke een nieuw stukje geschreven op zijn eigen site.
Op zich wel fijn dat hij daarin zegt dat ik deels gelijk heb.
Er zitten drie problemen aan zijn bijdragen:
-zijn uitgangspunt is zoeken naar mogelijkheden om gegevens te relativeren. Het pijnlijkst komt dat tot uiting in het triomfantelijke spreken over "afname van de toename". Als reactie op mensen die zouden beweren dat we onontkoombaar afstevenen op een mohammedaanse meerderheid in heel Nederland is zo'n soort relativering op zijn plaats. Dat is niet het verhaal van Joost Niemoller en de wetenschappers die hij ondervroeg.
-Hij schrikt er niet voor terug om een passage van Joost over immigratie cijfers te 'pareren' met cijfers over het migratiesaldo.
-Omdat de nieuwere data van het CBS iets betrouwbaarder lijken dan de oudere gaat hij ervan uit dat ze nu betrouwbaar zijn, terwijl er nog zeer veel op aan te merken is.
Dat laatste heeft te maken met een achterliggend probleem bij al deze dataverzameling: ze zijn eenvooudigweg niet ontworpen om antwoord te geven op specifieke vragen. Het past gewoon niet op elkaar. Zie bijvoorbeeld het stuk van Leesbaar waar in de eerste reactie naar gelinkt werd.
In de grote steden zijn autochtonen een oude minderheid geworden.
De ambtelijke apparaten in verschillende steden is ook niet hetzelfde.
Ik heb het sterke vermoeden dat een immigrant in de ene stad gemakkelijker aan een uitkering komt dan in de andere.
Het feit dat ik niet de enige ben die dat vermoed, is een teken van maatschappelijke ontwrichting, ontwrichting die te maken heeft met immigratie en met de manier waarop daar door onverantwoordelijke politici mee werd en wordt omgegaan.
Denk met name aan Job Cohen en zijn krankzinnige concept 'compenserende neutraliteit' waarmee hij bedoelde dat het mohammedanisme financieel ondersteund moest worden omdat de volgelingen van Mohammed zielig zijn.
Laat er maar eens een uitpikken
"Daarom kom ik in mijn boek tot de conclusie dat je als het ware immigranten en emigranten beter bij elkaar kunt optellen, want samen vormen ze de grote 'veranderslag' die er in Nederland plaats vindt"
Dat is allemaal gebaseerd op de veronderstelling dat er, pakweg, 150.000 buitenlandse armoedzaaiers komen en 120.000 goedopgeleidde autochtonen vertrekken.
Wat hij precies bedoelt blijkt uit wat hij hier op DS schreef:
160.000 mensen erin.
133.000 mensen eruit.
In 2011 werd Nederland dus 293.000 mensen minder Nederland.
Je hoeft alleen maar naar de cijfers van het CBS te kijken om te zien dat het onzin is: van de 121.000 emigranten in 2010 waren er 28.000 autochtoon. Er waren dus 93.000 allochtone immigranten. En er immigreerde ook nog eens 23.000 autochtonen
Ook emigreerde er 42.000 niet-westerse allochtonen. Dat zijn er meer dan autochtonen.
Dat er significant meer hoogopgeleidde emigreren levert Niemöller in zijn boek geen bewijs. Er is bovendien geen geheel omvattend onderzoek naar wie immigreren en wie emigreren. Er zijn alleen maar moment opnamen van bepaalde groepen.
@Frans Groenendijk op 29 augustus, 2012 - 13:52
Leuk dat je reageert op mijn laatste blog, maar het heeft maar zeer zijdelings iets te maken met het stuk maar Joost hier heeft neergezet.
Waar jij het over hebt is dit blog.
Ik zal jouw tekst kopieeren en op mijn site commentaar op geven.
Contemporiseren van het verleden
Wat de broers Lucassen doen is 'contemporiseren van het verleden'. Een begrip dat door Jaap Montfrooij werd geïntroduceerd in de bundel 'Bezorgde vaders'.
Hier schreef ik zelf daarover:
http://www.islamofobie.nl/index.php/blog/meer/slavinnen_of_kostschoolmei...
(Het boek is niet meer verkrijgbaar via de boekhandel, alleen nog langs informele weg)
"Contemporiseren van het verleden: het zoeken en interpreteren van historische processen, gebeurtenissen, uitspraken om een punt te maken over politieke vragen van vandaag. "
Het doen vorokomen alsof Nederland van de 21e eeuw vergelijkbaar is met dat van de 17e eeuw is absurd, en heeft niets met wetenschap te maken.
Zet 'm vanavond op, Joost!
En trek je niks aan van de waterdragers voor de islam.
@J. School Geheel eens! Als
@J. School
Geheel eens! Als er plan is, moet dat op tafel. Zodat de bevolking kan kiezen. Het feit dat we een representatieve democratie hebben, zodat de zogenaamde 'egoïsten' niet de meeste stemmen krijgen, vind ik geen excuus.
Als er geen plan is, moet er iets anders op tafel. Minimaal een eerlijke discussie, ook al is die voor een deel mosterd na de maaltijd.
Bedenk: de partijen die hierbij het meest te verliezen hebben, en ook niet van plan zijn excuses aan te bieden, omdat dat hun morele superioriteit aantast, zullen zich hiertegen tot hun laatste ademtocht verzetten.
@ROEGHOLT_K
Kijk, dat vind ik nou juist egoïstisch. Het is je gelukt een huis te kopen in Berkel en Rodenrijs, en wat er in Rotterdam gebeurt, zal je verder aan je reet roesten.
Moet ook denken aan burgemeester na oorlogstijd Job Cohen. Carel Brendel beschreef ooit hoe die de Amsterdammers die van pure ellende naar Purmerend verhuisden, nog een trap na gaf vanwege het feit dat ze zich afkeerden van de PvdA.
Flip van Dyke: Zijn Naam is groot
@Flip van Dyke
Zijn Naam is groot.
Warrige stroman redenatie
@Flip van Dyke
1) De kwestie van de relatief hoge opleiding van de vertrekkende Nederlanders kwam aan de orde in dit stuk van Ester Losita:
http://www.islamofobie.nl/index.php/blog/meer/weg_uit_nederland/
Ze baseerde zich vooral op onderzoeken van het NIDI.
Wat deugde er niet aan die onderzoeken?
2) "Laat er maar eens een uitpikken"
Suggererend dat dit een van de vele punten van kritiek op Joost N zou zijn die hout zouden snijden.
Dit was eerder ook het belangrijkste punt van kritiek.
"In 2011 werd Nederland dus 293.000 mensen minder Nederland."
Daartegenover worden gegevens gezet van 2010.
"...van de 121.000 emigranten in 2010 waren er 28.000 autochtoon. Er waren dus 93.000 allochtone immigranten. En er immigreerde ook nog eens 23.000 autochtonen
Ook emigreerde er 42.000 niet-westerse allochtonen. Dat zijn er meer dan autochtonen."
Dit is wartaal.
Wanneer er van de 121000 emigranten 28000 autochtoon waren, waren er dus 93000 allochtone EMIGRANTEN, niet immigranten.
In de volgende zinnen zitten dezelfde soort fouten en weglatingen. Ik ga ze niet verbeteren en ga ook de betreffende CBS-link er niet voor volgen. Dit is zo slordig dat het van minachting voor de lezers getuigt.
3) "Leuk dat je reageert op mijn laatste blog, maar het heeft maar zeer zijdelings iets te maken met het stuk maar Joost hier heeft neergezet.
Waar jij het over hebt is dit blog."
Sneaky suggereren dat IK degene ben die eigenlijk een beetje in de war is! Genant.
Frans Groenendijk op 29 augustus, 2012 - 14:25
En dat terwijl er zoveel mensen zijn die met de demografie van de van de vorige eeuw willen bewijzen dat het nu nog zo is.
Een multiculturele
Een multiculturele samenleving kan niet werken want dat is tegennatuurlijk!
Integratie kan niet werken want de verschillen zijn te groot ivm cultuur, gewoontes, kleding, kunst, muziek, tradities, filosofie, religie, talen en de verschillen in lichamelijke en geestelijke kenmerken zoals onder andere de huidskleur, IQ en botstructuur.
Marokkanen, negers of Chinezen kunnen zich niet identificeren met onze geschieden, cultuur, tradities enzv.
Een neger zou zich met onze geschiedenis alleen kunnen identificeren ivm slavernij..
Een man uit Oost-Europa zou nog kunnen integreren ivm het kunnen identificeren met onze geschiedenis (lichamelijke kenmerken, Peter de Grote).
Het kunnen identificeren met het bovengenoemde is van groot belang om te kunnen integreren, massa-immigratie uit onder andere Afrika is het achterlijkste wat de mens ooit heeft gedaan.
Flip van Dyke: Alweer een briljante bijdrage!
@Flip van Dyke
alweer een briljante bijdrage!
Punt
@DH
En wat is nu uw punt?
Dat onderzoek van het NIDi
Dat onderzoek van het NIDi heb ik ook al meerdere keren aangehaald en het ging over autochtonen. Bovendien constateert het NIDI dat er GEEN sprake is van braindrain.
Er zijn heel veel punten die niet kloppen in Niemöllers redeneringen. Genant is dat bijna iedereen ze voor zoete koek slikt en geen enkele kritisch vermogen lijkt te bezitten.
Als je de CBS link had gevolgd dan had je de cijfers vanaf 2005 gezien.
Inderdaad "Er waren dus 93.000 allochtone immigranten" moet zijn emigranten, maar die verschrijving ziet iedereen.
Wat snap je hier niet aan: "Ook emigreerde er 42.000 niet-westerse allochtonen. Dat zijn er meer dan autochtonen"?
Misschien toch maar eens de link volgen.
Flip van Dyke: Hij bakt ze weer bruin!
@Flip van Dyke,
Mr. 0,27% bakt ze weer bruin!
Flip van Dyke: Mr 0.27 percent strikes again!
@Flip van Dyke
Je kritiseert op je website en op Republiek Allochtonie 0,27% van "Het immigratietaboe" en concludeert dat 100% van het boek niet klopt: Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen. Klopt het werkelijk allemaal niet wat Niemöller schrijft? Geef eens aan waar Niemoller op deze 14 punten de plank misslaat.
1) Van de immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland hebben de migranten en de werkgevers economisch voordeel. De lager opgeleiden in Nederland gaan erop achteruit. Niet alleen in geld, maar ook in goederen. Zo zijn er door de immigratie in de grote steden minder woningen in de sociale sector
beschikbaar voor autochtonen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten,cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
2) De immigratie legt een zware druk op de Nederlandse verzorgingsstaat. Een jong immigrantengezin van niet-westerse afkomst zal de Nederlandse staat 230.000 euro kosten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
3) Uit sociologisch onderzoek blijkt ook dat mensen als gevolg van immigratie minder vertrouwen hebben in de gemeenschap, de politiek en elkaar, en een geïsoleerder bestaan gaan leiden. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
4) Naarmate scholen meer etnisch divers zijn, gaan de prestaties omlaag. De prestaties gaan extra omlaag als er moslimleerlingen op school zitten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
5) De ene groep integreert langzamer dan de andere. Ook onder de niet-westerse immigranten zijn er grote verschillen. Chinezen bijvoorbeeld presteren ver boven het gemiddelde, zelfs beter dan de autochtone bevolking. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet
onderbouwde beweringen?
6) Het gemiddelde IQ van Turkse en Marokkaanse immigranten ligt met een relevante factor lager dan bij autochtonen, al is het IQ van de tweede generatie wel gestegen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
7) Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa en krijgt door de immigratie extra problemen op het gebied van congestie bij de infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
8) Immigranten maken zich vaker dan gemiddeld schuldig aan crimineel gedrag. 53 procent van de verdachten bij een overval is niet-westers allochtoon. Alleen in Rotterdam is etnische registratie toegestaan: daar bleek dat 55 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking was gekomen met de politie. (Onder autochtone jongens is dat 18 procent.) Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
9) De integratie van niet-westerse allochtonen vindt in Nederland trager plaats dan in de andere Europese landen als gevolg van het multiculturele Nederlandse integratiebeleid. Halve waarheden, onwaarheden,
verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
10) Moslims integreren in alle Europese landen het slechtst, wat samenhangt met de door de islam opgelegde huwelijkspatronen die inter-etnische huwelijken verhinderen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
11) Vergrijzing kan nooit door immigratie opgelost worden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
12) De macro-economische bijdrage van zogeheten etnische ondernemers is zeer beperkt.
13) Kennismigratie kan alleen in zeer bijzondere gevallen een bijdrage leveren. Het effect van kennismigratie kan sowieso nooit groot zijn omdat hoogopgeleide migranten niet kiezen voor hoogontwikkelde verzorgingsstaten als Nederland. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
14) De migranten die van een onderontwikkeld land naar een ontwikkeld land gaan, zullen er weliswaar in economisch opzicht op vooruitgaan, maar daarom nog niet in alle opzichten. Uit een enquête van het
onderzoeksbureau Gallup blijkt dat migranten er qua levensgeluk juist op achteruit zijn gegaan. De migranten kennen meer stress, meer woede, meer verdriet en meer zorgen dan degenen die achterblijven. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
Je hebt 1 pagina van "Het immigratietaboe" bekritiseerd. Nu de andere 356 pagina's nog. Succes er mee!
@DH Wat jou niet is opgevallen
is dat dit stuk van Niemöller nu juist gaat over die 0,27%. Het is dus precies waar ik kritiek op heb. Donnie heeft al naar het stuk gelinkt om 12:39.
Uiteraard weet je het niet want je hebt mijn stuk ook niet gelezen.
Voor de duidelijkheid
heb ik de emigratie naar herkomstgroep in een grafiek gezet. Bron.
Ik zie dat het stukje uit
Ik zie dat het stukje uit reactie #1 als stuk geplaatst is:
Immigratie, emigratie en bevolkingsontwikkeling 1960 - 2012 Geplaatst door Floris van den Berg van Saparoea op 29 augustus, 2012 - 14:00Flip van Dyke: Nieuw en nog beter!
@Flip van Dyke: Nieuw en nog beter!
@ Joost Niemöller
Ik hoop dat u vanavond wel het debat aangaat en ook op kritiek reageert op uw boek én uw artikels hier op DDS.
Wat stukjes waar Joost Niemöller wat schrijft over i&i maar niet het debat aan gaat:
- Ik ben gewoon extreem-rechts
-‘Lager IQ vertraagt integratie allochtonen’
- Laf geleuter in de Balie?- Het immigratietaboe: censuur en zelf-censuur in de wetenschap
- De volgende vloedgolf
- Rivers of Blood
- Zijn we verlost van het onzinnige migratiedebat?
- Europa in crisis krijgt vloedgolven aan migranten
-Nieuwsuur spint over 'foute' asielcijfers
- VVD-verkiezingsprogramma: Hoe zit het met de immigratie?
- PvdA zet deuren weer wagenwijd open voor moslims
- Trouw bezingt de 'dynamiek' van de immigratie
- De laatste immigratiecijfers. Dit kon Wilders nooit gedogen.
En
zo kunnen we nog wel even doorgaan. Jammer, maar wie weet komt daar
vanavond verandering in?? Ik zou het oprecht een verademing vinden als
hij het debat nu eens echt aan zal gaan, kritiek ter harte neemt zodat
we de juiste cijfers weten en vanuit daar de problemen en oplossingen in
kaart kunnen brengen. We willen toch het taboe doorbreken of niet? Dan neem ik aan dat mensen met oprechte bedoelingen openstaan voor kritiek, corrigerende rapporten/cijfers enzovoort. En nee, dat in het verleden onder de noemer Politieke Correctheid de pijnlijke feiten onder de tafel werden gehouden is nog geen reden om deze nu aan te dikken omdat dit in toen en nu "met de beste bedoelingen" was... gewoon hop de waarheid op tafel. Bedankt.
Pas besoin de réussir pour persévérer
Geachte heer Niemöller,
Ik wens u veel sterkte, beheersing en succes vanavond bij de discussie in De Balie. Voel u gesterkt door het devies van onze Vader des Vaderlands:
"Point n'est besoin d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer ".
[De kans op succes is miniem. Niettemin, blijf het proberen! ]
Donnie: Het genie spreekt!
@Donnie,
het genie spreekt!
relativeerders
Zouden de relativeerders / bagatelliseerders van de massa-immigratie nu echt zelf geloven wat ze allemaal bazelen? Of zijn ze zo heilig overtuigd van het multiculturele ideaaal dat ze blind zijn voor de feiten, of kunnen ze eenvoudigweg niet toegeven dat ze 30 jaar lang ongelijk hadden? Het lijkt puur religieus fanatisme, of op zijn minst onderbuik-gedrag.
4GS: eigen cijfers
@ Flip van Dyke en Donnie
U raakt kennelijk in de knoop met uw CBS cijfers, maar gelukkig hebben de 4GS in 2008 voor intern gebruik ieder een animatie gemaakt, gebaseed op eigen cijfers. Deze animaties laten het percentage niet-Westerse allochtonen zien van 1965 tm 2024 (prognose vanaf 2008). Ze staan halverwege dit artikel over de Afrikaanderwijk: http://tinyurl.com/8jl528q
Amsterdam: 50% van de bevolking niet-Westers allochtoon in 2011, zo ook Den Haag. Rotterdam was al zo ver in 2009, Utrecht staat het te wachten in 2016. Onder het blokje links in die animaties ziet u een start- en stop-button. Geniet & leer ervan.
Minister van Justitie Carel Polak (VVD) zei eind jaren '60: "het land is overvol en juist deze buitenlanders zullen zich niet gemakkelijk assimileren en aparte groepen blijven vormen." Of, zoals Aad Kosto (voorm. PvdA minister) ooit zei: "...Dat geeft enorme toestanden in het land. En die toestanden drukken niet op de well-to-do-mensen, maar wel in de oude wijken van de steden."
Mooi debat
Het was een mooi debat, ik kon wel merken waar de DDS aanhang op de tribune zat. ;)
Morgen het een en ander terug kijken (en schijnt te worden geüpload), volgens mij is het me niet ontgaan maar ik vernam van Joost geen weerwoord op de kritiekpunten van Lucassen (die dezelfde punten opnoemde als het artikel van Flip). Ik ben benieuwd of we nu dan wel een weerwoord/antwoord krijgen?
Het tweede punt wat mij opviel was op het einde, toen de sociale opbouw van de Nederlandse maatschappij en de veranderingen die hier in optreden door migratie, er een gevoelige snaar werdt geraakt. Toen de vrouwelijke spreker (haar naam ben ik vergeten) begin over NL waar men komt en gaat was er heel wat remoer op de tribune. Kreeg de indruk dat men op de teentjes werd getrapt met een boodschap die leek neer te komen op dat dé Nederlandse maatschappij, dé Nederlander (let op de accenten) niet bestaat. Maxima kreeg ook een stortvloed van op de tenen getrapte mensen terecht dat er wel degelijk een "echte Nederlander" bestaat (wij autochtonen zijn allemaal hetzelfde???).
@ François
"Amsterdam: 50% van de bevolking niet-Westers allochtoon in 2011, zo ook
Den Haag. Rotterdam was al zo ver in 2009, Utrecht staat het te wachten
in 2016. Onder het blokje links in die animaties ziet u een start- en
stop-button. Geniet & leer ervan." Lol... uhm het GBA/CBS heeft toch hele andere cijfers...
Amsterdam bijvoorbeeld is nu net iets meer dan 50% allochtoon, hiervan 15% westers allochtoon en 35% NWA. En nee dat zijn niet 35% moslim(land) mensen, dat ebtreft zo'n 16% van de populatie (het gaat de meeste immers om moslims niet??). Ook hier heeft Flip al eens over geschreven.
Flip Fluitketel
Wat een eer om sluw te zijn. En het werkt bij domme mensen zoals Donnie.
Als immigrate en emigratie geen spektaculaire onbalans veroorzaken, hoe komt het dan dat Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht voor de HELFT alloctoon zijn !
Ooit gehoort van massavoortplanting? Nee, natuurlijk niet. Gewoon weglaten uit de statistieken. Dan lieg je niet ...
Ik ben uw rechter en eis de waarheid: de gehele waarheid en niets anders dan de waarheid.
Gij zult geen valse getuigenis afleggen.
Autochtone pro-allochtonen go to hell
Donnie: Nog lang niet klaar!
@Donnie,
nog lang niet klaar!
@Fatima
Uit welke statistieken wordt het dan weggelaten?
Dat het vruchtbaarheidscijfer van niet-westerse (westerse is lager dan autochtonen) allochtonen hoger is dan dat van autochtonen heb ik natuurlijk nooit ontkend. Dit zijn de cijfers van het CBS. Als u die liever in een grafiek ziet; dit is mijn laatste artikel over die 'baby-tsunami'.
Oordeel
Autochtone pro-allochtonen go to hell
Als jij nu eerst gaat, @Fatima, en laat weten of het daar goed vertoeven is, dan is het wellicht het overwegen waard.
Fatima
Fatima steekt haar natte vinger in de lucht en "voelt' de wind van massavoortplanting...
Mooi en helder grafiekje van "Flip Fluitketel" niewaar?
Flip van Dyke: Geeft de pijp nog lang niet aan Maarten!
@Flip van Dyke,
Geeft de pijp nog lang niet aan Maarten!
En daarmee prijzen wij ons gelukkig. Van elk stukje van hem leer je wel iets nieuws en belangrijks.
rassen en landsgrenzen
Het is klip en klaar dat Marokkanen en Somaliers totaal niet thuishoren in Nederland, Noorwegen, Canada.
En ik betreur het dat ze niet uit zichzelf terugkeren naar hun heimat. Zelfs al zou er voldoende werk en welvaard worden gecreeerd in de landen van herkomst. Eind jaren tachtig kregen veel allochtonen van de eerste generatie een aardig bedrag indien zij zouden terugkeren. Linkse politici bedachten de term oprotpremie. Niet omdat ze zelf de allochtonen zo lief hebben, maar omdat ze tegen de burgerij zijn. Inmiddels zijn de grote steden veranderd in Beiroet en Johannesburg. Door de kinderbijslag, de werkloosheidsuitkering, de zorgkwaliteit en de stille wens om Europa over te nemen.
Prijs uzelf gelukkig met deze ontwikkelingen @Mar, @De zoon van en anderen die antiburgelijk en antiblank als een evangelie uitdragen.
@Flip, bij nader inzien zag ik de grafiek.
@ Fatima 01:56
"Wat een eer om sluw te zijn. En het werkt bij domme mensen zoals Donnie."
Is dat taalgebruik nu echt nodig? Dat je emotioneel wordt kan ik nog begrijpen maar om mensen nu persoonlijk aan te vallen. Ik kan u verzekeren dat ik niet dom ben maar een mooie opleiding heb genoten.
"Als immigrate en emigratie geen spektaculaire onbalans veroorzaken, hoe
komt het dan dat Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht voor de HELFT
alloctoon zijn !"
Weet je wie er onder de noemer allochtoon vallen? Iedereen van wie minstens één ouder in het buitenland geboren is. Men kijkt dus niet na afkomst, is jou door en door Nederlandse moeder in Duitsland of China geboren (op vakantie ofzo) dan ben jij allochtoon... de begrippen dekken dus lang niet altijd de lading als je wilt weten hoe "Nederlands" (dwz afkomst, cultuur, ....) iemand is. Besef wel dat onder de term "allochtoon" de westerse en niet westerse samenvallen. Ook iemand met een ouder die in Duitsland geboren is allochtoon. Zo is een groot deel van het koninklijkhuis allochtoon ook al zijn die toch hartstikke Nederlands qua cultuur enzo. Sterker nog, de kindjes van Max en Lex zijn 2de generatie niet westerse allochtoon omdat Maxima een 1ste generatie niet westerling is (en Lex een 2de generatie westerse allochtoon).
Zoom eens in op die cijfers zoals ik boven deed en je ziet dat er dus ook aardig wat westerse allochtonen onder die 50% vallen. Onder de NWA valt van alles: Chinesen, Marokkanen, Argentijen. Eén grote hoop terwijl er enorme grote verschillen tussen deze nationaliteiten/landen is!! Ik heb het idee dat het vooral te doen is om de mensen uit grofweg (noord)afrika en het midden oosten: de moslims en hun cultuur en geloofs achtergrond. Het mogen duidelijk zijn dat de grote steden helemaal niet 50% moslim zijn of iets... (voor de cijfers zie mijn eerdere bericht).
"Autochtone pro-allochtonen go to hell" Kalm aan, je wind je wel erg op. Nogmaals onder "allochtoon" valt van alles. Heb jij een probleem met Duiters? Argentijnen? Chinezen? Met de meeste waarschijnlijk niet... Je zal je voornamelijk zorgen maken om de 'islamisering" van de grote steden en Nederland. Niet dat die ooit de meerheid zullen vormen (landelijk 8% in 2050). Dat is je goed recht, jij mag je ongemakkelijk voelen omtrent moslims. Persoonlijk vind ik dat wat kort door de bocht: niet je afkomst of geloof doet er toe maar of mensen hier gewoon lekker meedraaien in de maatschappij of niet. Dan mag je best een deel van je eigen cultuur en taal in stand houden: denk aan de Chinezen die thuis hun eigen taal spreken maar toch goed meedraaien en zelfs op school beter dan autochtonen scoren. Dat "de" moslim vaak minder integreert mogen duidelijk zijn, al helemaal onder de Marokkanen want daar zijn met name de jonge mannen negatief oververtegenwoordigd en dat is FOUT en moet worden aangepakt. Maar ik maak geen probleem van een moskee, synagoge of Boeddha tempel... Jij blijkbaar wel, dat mag. Jij mag het zonde vinden dat er kerken sluiten en andere geloofshuizen bij komen. Maar mensen die daar anders over denken zijn nog geen "multicul maloten" die problemen zouden verzwijgen of niet zouden willen aanpakken ofzo...
Dit was exact wat ik op het einde van het debat waarnaam toen het ging over de verandering van de samenleving. Helaas zat er de tijd toen al op dus kon het debat niet verder ingaan op die veranderende samenleving. Ik merkte wel dat er hevige emoties los kwamen bij een aantal mensen in het publiek.
@ Joost Niemöller
@ Joost Niemöller
Beste Joost, het was een mooi debat maar één ding miste ik. Ik ben benieuwd of je nog ingaat op de kritiekpunten van Leo Lucassen? In het debat kwam dat helaas amper van de grond. Een dialoog inplaats van een monoloog zou wel zo prettig zijn. Welke kritiek neem je te harte (zijn er bepaalde fouten in het boek die je moet erkennen), welke punten wijs je af (en waarom)?
Bij voorbaat dank!
Donnie: Hij blijft verrassen!
@Donnie,
hij blijft verrassen!
Tsjonge jonge, een verwijzing naar de website van Flip van Dyke. Je moet er maat op komen! Respect!
Vingertje
Dommie gaat ons weer eens de les lezen in omgangsvormen.