Het immigratietaboe van Joost Niemöller is een boek dat niemand, die iets met het TripleI(I&I&I)-debat te maken heeft of er meer over weten wil, ongelezen mag laten.
Niet alleen vanwege de gepresenteerde analyse, maar evenzo om kennis te nemen van de manier waarop de overheid de afgelopen dertig jaar geprobeerd heeft onderzoek op dit gebied stelselmatig te ontmoedigen. De ondertitel: '10 wetenschappers over de feiten' had daarom met evenveel recht kunnen zijn geweest: Kroniek van de falende verdediging van de maakbare samenleving.
Het is een lekker lezend boek dat een uitstekend overzicht biedt van wat zich in Nederland op dit gebied wetenschappelijk heeft afgespeeld sinds de jaren zeventig. Het enige concrete manco van het boek, is dat de indeling duidelijker had gekund. De twee delen van het boek - enerzijds de 10 interviews met de wetenschappers, en anderzijds de analyse en synthese van de beschikbare onderzoeken - lopen vrij natuurlijk in elkaar over. De redactie van de uitgeverij heeft hier naar mijn idee een steek laten vallen, omdat een argeloze lezer te makkelijk het idee kan krijgen dat alles dat beschreven wordt het werk en interpretatie is van de auteur. Dat faciliteert onnodig de onterechte kritiek van mensen wie de conclusies van het boek tegen de haren instrijken.
Naar de immigratie is door de Nederlandse overheid nooit een integraal gecoördineerd onderzoek verricht. De onderzoekers die Niemöller heeft geïnterviewd hebben zich vooral tot deelgebieden beperkt, niet zelden doordat het hun eigen belangstellingsgebied raakte, en eigenlijk zijn zij allen tegen obstructie aangelopen.
Een aparte categorie hierbinnen zijn de onderzoekers die startten vanuit een positieve invalshoek op de immigratie, en gaandeweg ontdekten dat veel zaken die zij in hun werk ontmoeten geen positieve uitleg rechtvaardigden. Dat zij dit in de interviews met de auteur wel ruiterlijk erkennen, kwam op mij over als een verdienste van de auteur, maar ook als een uiting van een zekere opluchting - om eindelijk openhartig hun conclusies en inzichten te kunnen delen.
De wetenschappers klagen ook over de moeite die het hen kostte gegevens te verzamelen. Veel relevante cijfers werden niet verzameld, onder andere met het oog op de onwenselijke conclusies die zij zouden kunnen leveren. Onderzoeker Jaap Dronkers verkreeg veel van zijn gegevens indirect via Europese bronnen.
Dit alles maakt wel, dat de onderzoekers alvorens hun resultaten te publiceren, zich ervan hebben vergewist dat zij hun werk voor de volle honderd procent konden verantwoorden. Hoewel dat iets is dat je van goede onderzoekers altijd verwacht, speelde dat in dit geval extra mee, vanwege de te verwachten kritiek en maatschappelijke afkeuring over het publiceren van deze resultaten. In de woorden van Hans Roodenburg in het boek (pag 47-48):
Een sociaal wetenschapper die bij het SCP werkte kreeg er last mee in het sociologenwereldje. Dat had veel te maken met de roeping van die sociologen. De zwakken in de samenleving, daar ging het allemaal om bij hen. Kille economische analyses passen niet in dat model.
In de analyse en synthese kraakt Joost Niemöller een paar harde noten. Zijn betoog over de zuigende (moerassige) werking van Internationale verdragen is leerzaam, en een elementair onderdeel van de problematiek dat te weinig mensen voldoende beseffen. Over de Nederlandse politiek is zijn oordeel niet mals. Zo zegt hij (op pagina 247):
We hebben wel een minister voor Immigratie, Integratie en Asiel, maar een immigratiebeleid ontbreekt.
en (pagina 256):
Evaluatie van geïmplementeerde wetgeving ontbreekt in Nederland volledig.
De meest ontmoedigende conclusie mag echter ook niet onvermeld blijven (pagina 294):
Immigratie is slecht voor Nederland. En: immigratie is niet meer tegen te houden.
Hoe moeilijk het onderwerp nog steeds ligt in Nederland wordt ook duidelijk als u onderstaand televisieoptreden van Joost Niemöller bij Knevel en Van den Brink bekijkt. De reactie van een gast als Marco Borsato is er een van nauw verholen afschuw, en verzet tegen de gedachte aan de resultaten van de onderzoeken. Exemplarisch:
Zelfs al zouden bij de in het boek gepresenteerde cijfers en conclusies kanttekeningen kunnen worden gemaakt, dan nog blijft als schokkende conclusie recht overeind: de tegenwerking vanuit de Nederlandse overheid - onder druk van maatschappelijke gevoeligheden en weerzin. Voor een maatschappij die pretendeert objectief met de werkelijkheid om te gaan is dat een beschamend feit. In zijn eenvoud is het daarom ook een aanklacht tegen de pretenties van de maakbare samenleving zoals men die in de jaren zeventig dacht te kunnen bewerkstelligen. Meer nog wellicht dan de concrete conclusies van het boek is dat iets dat politici en opiniemakers te denken zou moeten geven in de manier waarop zij omgaan met de gevoeligheden die het immigratiedebat kenmerken.
Het vaak gehoorde verweer dat men het allemaal niet wist blijkt op zich correct, maar niet zonder de toevoeging dat men het ook niet weten wilde. Voor beleidsmakers en politici een dodelijke beschuldiging, waarvan de realiteit nog steeds niet onder ogen wordt gezien, getuige de voortgaande ontkenning van de dagelijkse werkelijkheid die voor iedereen bij voortduring te constateren valt. Al is daarvoor wel vereist, de wil om de eigen oogkleppen af te zetten.
Bezoek het debat!
In het Amsterdamse debatcentrum De Balie is aanstaande woensdag, 29 augustus, een debatavond over de conclusies van het boek. Gasten zijn Joost Niemöller zelf, geïnterviewd onderzoeker Hans Roodenburg, de Leidse hoogleraar Sociale Geschiedenis prof. Leo Lucassen, Paul Scheffer, prof. Han Entzinger (hoogleraar integratie- en immigratiestudies) en prof. Jaap Dronkers (geïnterviewd onderzoeker). Kaarten kunt u reserveren bij De Balie.
Joost Niemöller - Het immigratietaboe - 10 wetenschappers over de feiten
Uitgeverij Van Praag Amsterdam
ISBN: 978 90 490 2409 3
Jammer dat de feiten echt
Jammer dat de feiten echt ontbreken in het boekje .....
http://www.flipvandyke.nl/2012/07/journalist-joost-niemoller-schreef-een...
Kanttekeningen?
"Zelfs al zouden bij de in het boek gepresenteerde cijfers en conclusies kanttekeningen(1) kunnen worden gemaakt [...] U wilt kanttekeningen(2)? U krijgt kanttekeningen(3).
Heb het boek van Joost
Heb het boek van Joost Niemöller gelezen. Goed dat hieraan wél de nodige
aandacht aan besteedt wordt. Het boek 'Binnen zonder kloppen' van
onderzoeker Pieter Lakeman uit 1999 werd doodgezwegen. Goed dat Joost in
zijn boek refereerde naar het onderzoek van Lakeman over de gigantische
fraude van kinderbijslag naar Marokko en Turkije. Niet alleen de
cijfers zijn schrikbarend. Schrikbarend is ook dat dit decennia doorgaat
door laks beleid van de overheid.
Leo Lucassen onderzocht in zijn boek Winnaars en verliezers. Een nuchtere balans van vijfhonderd jaar immigratie
de geschiedenis van de migratie en wat deze per saldo heeft opgeleverd
voor alle betrokkenen. Een positieve balans, zo stelt hij.
Lucassen, is de opponent in het debat en positief over vijfhonderd jaar
immigratie. Hij gaat voorbij aan het feit dat Nederland
pas nadat een halve eeuw geleden een sociaal stelsel werd opgebouwd,
wordt overspoeld door kansarme migranten waaraan door de politiek
decennialang geen eisen zijn gesteld terwijl onze grondwet voorschrijft
dat een ieder een positieve bijdrage aan de samenleving dient te
leveren.
De Nederlandse verzorgingsstaat trekt veel meer massale toestroom van
kansloze immigranten aan. Dat kost ons niet alleen veel
geld, het gaat ook ten koste van de sociale cohesie en leefbaarheid, in
grote steden voelen steeds meer zich ontheemd in eigen stad. Linksom of
rechtsom, dit moet stoppen.
GAK
Dat immigratie een enorme financiele last voor de samenleving meebrengt, was allang bekend bij de uitkeringsinstanties van werknemers- en sociale verzekeringen. Zo was bij het GAK dat de WAO uitvoerde, bekend dat de eerste generatie gastarbeiders na gemiddeld tien jaar werken, in de wao terecht kwam. Dat was mede te wijten aan het GAK zelf dat indertijd nogal makkelijk was met het arbeidsongeschikt verklaren van werknemers in het algemeen en van gastarbeiders in het bijzonder. Bovendien spanden linkse advocaten en vakbondsjuristen zich maximaal in om gastarbeiders aan een uitkering te helpen. Gastarbeiders die in de ww terecht kwamen, bleven daar in hangen tot de maximum termijn, omdat ze bij gebrek aan vakkennis en kennis van de taal, nergens terecht konden. Hoewel ze ongeschoold werk hadden kunnen doen, werden ze daar niet toe verplicht. Ze voelden zich daar zelf ook merkwaardig genoeg, te goed voor. Gastarbeiders lieten hun kinderen pas uit Turkije en Marokko overkomen als ze achttien waren. Dat had te maken met het feit dat ze voor kinderen in het thuisland driedubbele kinderbijslag kregen, zolang ze naar school gingen. Van de kinderbijslag konden ze in hun thuisland een mooi huis kopen. Die kinderen kwamen dan op hun 18de in Nederland, zonder de taal te kennen. Van studie kwam dus niks terecht. Immigratie betekent de ondergang van onze verzorgingsstaat. Veel varkens maken de spoeling dun. Zou Roemer dat ook weten ?.
Hoe kunje nu goed onderzoek
Hoe kunje nu goed onderzoek doen als de cijfers niet kloppen. Wat is iemand die in nederland is geboren en een nederlands paspoort heeft maar beter marokaans spreekt dan nederlands ? Juits ja op papier een nederlander.
Ik hecht totaal geen waarde aan dit soort onderzoeken. Ze moeten gewoon eens 10 jaar lang elke dag hoofdoekjes gaan tellen in een willikeurige winkelstraat.
immigratietaboe
Het boek van Niemoller heeft veel kritiek gekregen en dit is normaal. Hij gaat de discussie aan en kijgt dus ook antwoord, het zelfs goed voor het doorbreken van taboes.
Het gevaar is echter altijd bij wat voor onderzoek dan ook dat wil je een serieus onderzoek verrichten je zo zuiver mogelijk met je eigen mogelijke vooringenomendheden moet omgaan. Niemoller is zeker niet los van vooringenomendheid, sterker nog, je kan verwachten dat hij met zijn boek dat wil aantonen wat hij al veel langer vindt. Je kan altijd naar zo een doel toewerken, zelfs zonder het in de gaten te hebben. Dit soort processen werken subtiel. Het is menselijke zeer sterke neiging om subjectief waar te nemen. Daarom moet je kritiek toelaten en vooral luisteren naar je critici. Het voegt niets toe om alleen naar je 'fans' te luisteren. Die hebben er immers belang bij om het met je eens te zijn, ook al heb je fouten of vergissingen gemaakt.
Het immigratiedebat is inderdaad omgeven door taboes. Aan het éne uiterste zijn er mensen die de problemen niet zien omdat ze nogal vast ztten in een cultuur relativistische benadering. Aan het andere uiterste zijn er mensen die weldegelijk discriminerende en racistische gedachten erop na houden. De grote groep daartussen zal de problemen echter moeten gaan oplossen. Het bestaan van racistische drijfveren in het immigratiedebat zal ook uit de taboesfeer getrokken moeten worden willen de problemen realistisch aangepakt kunnen worden. Net als het cultuur relativisme een halt toegeroepen moet worden, zal ook het racisme gestopt moeten worden. Beide uitersten zullen de problemen nooit kunnen oplossen, sterker nog ze zullen de problemen doen toenemen.
@ MaartenBergen
Zo iemand is een "Marokkaanse Nederlander" én naar alle waarschijnlijkheid allochtoon omdat één of beide ouders buiten NL geboren zijn. De begrippen dekken niet altijd geheel de lading én men kan vaak het onderscheid niet maken tussen Nederlands inwoner, in Nederland geboren, het hebben van de Nederlandse nationaliteit (eventueel naast anderen), autochtoon/allochtoon, herkomstgroep enzovoort. De media (kranten) maken die fouten geregeld. Zo wordt bij emigratie "inwoners van Nederland" als Nederlander (NL nationaliteit) gezien terwijl het om mensen gaat die hier verblijven inclusief migranten met een verblijfsvergunning. Dat 2/3 buiten NL is een detail wat voor de meeste media niet terzaken doet.
@Hannibal: Joost Niemöller slaat de plank op een paar essentiele punten behoorlijk mis én gaat niet in op goed onderbouwde kritiek op dit boek (zie eerste twee reacties 16:18 en 16:21). Dat zelfde patroon van verkeerd cijfer materiaal presenteren doet hij ook gereld hier op DDS, maar ook dan gaat hij niet in op kritiek. Maar wie weet dat hij dat wel die op de debat avond, dat siert hem dan weer. Ik en vele met mij zouden het zeer waarderen als Niemöller in zou gaan op de kritiek door deze danwel te weerleggen, dan wel toe te lichten waarom hij het wel bij het juiste einde heeft of zou hebben. Of uiteraard bepaalde foute informatie te erkennen en publiekelijk te retificeren. Dan kan iedereen de feiten weten. Nu ontstaat er toch een beetje het idee dat hij bewust foute of misleidende informatie verspreid door zijn consistente patroon hierin, van een goed journalist die de feiten/waarheid op tafel wil hebben zou je dat niet moeten willen.
Uiteindelijk gaat het toch om de cijfers en feiten niet waar? Welke richting je daar dan mee uit wil is iets persoonlijks (subjectief).
@ robmdw
Inderdaad, daar kan ik weinig aan toevoegen.
Al zou je ook kunnen spreken over een integratietaboe (tot in hoeverre moet je mensen hun eigen gang laten gaan, op eigen verantwoordelijkheid vertrouwen en tot in hoeverre heeft de overheid regeltjes, eisen en plichten op te leggen aan burgers waaronder migranten die hier voor allerlei redenen komen en met allerlei achtergronden, ambities, karakters, ervaringen, kansen enzovoort. Daar ligt het echte debat, maarja dan moet je wel (eerst) de juiste migratie feiten (im en emigratie) weten/presenteren.
Steken laten vallen?
'De redactie van de uitgeverij heeft hier naar mijn idee een steek laten vallen, omdat een argeloze lezer te makkelijk het idee kan krijgen dat alles dat beschreven wordt het werk en interpretatie is van de auteur. Dat faciliteert onnodig de onterechte kritiek van mensen wie de conclusies van het boek tegen de haren instrijken.'
Heel veel is ook inderdaad de interpretatie van de schrijver. Laat mij dan maar eens zien welke wetenschapper beweert dat je de immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen, zoals Niemöller beweert in zijn kritiek op Lucassen.
Het is een boek dat geweldig is voor en PVV'er want al zijn vooroordelen worden er door bevestigd. De wetenschappelijke waarde echter is miniem. Niemöller heeft het boek naar een resultaat toegeschreven.
O fuck, heb je hem ook weer.
O fuck, heb je hem ook weer.
remigratietaboe
Het remigratietaboe is waarschijnlijk de titel van het volgende boek.
@robot op 22 augustus, 2012 - 19:06
Lol. Dat boek zal niet van Niemöller komen.
Allochtonen en islamieten
@Donnie op 22 augustus, 2012 - 17:15
Heel veel mensen die bv. in de 80 jaren binnen kwamen en een jaartje of wat daarna kindertjes kregen, en dat waren er nogal wat, die kindertjes zijn nu 20+, en zijn dus in Nederland geboren. Die krijgen nu al weer kindertjes, want in die gelederen trouwen ze wat eerder, en hebben ze ook nog al eens meer kinderen. De kinderen daarvan, nog tussen 0-10, zijn echter wel autochtonen, althans worden zo genoemd, ook al zijn het vaak moslims. En dan hebben we het natuurlijk nog helemaal niet over diegenen die in de 60-er en 70-er jaren kwamen. Aangezien de grote instroom in de jaren ´90 was, zal over een jaar of 10 de cijfers van allochtonen helemaal niet meer kloppen tav moslims, en het aantal 'autochtone' moslims peilsnel gaan stijgen, ook al door het grote kinderaantal.
Het 'allochtonen' kenmerk wordt overigens door de overheid bewust gebruikt om een rookgordijn op te werpen, niet voor niets is het tellen van gelovigen in Nederland gestaakt. Dat maakt het geheel onzinnig. Alleen een kijk op het aantal islamieten in Nederland zou een beeld brengen op de huidige stand der zaken.
Termen dekken de lading niet langer
Die derde generatie (ofwel mensen van wie één of meer van de grootouders in het buitenland zijn geboren) is nog beperkt. Helemaal als je de vertroebeling in acht neemt, je zou als "oer hollandse jongen" maar een oma hebben die toevallig buiten de grens ter wereld kwam (tijdens een vakantie of langdurig verblijf van haar ouders). Eén van mijn grootvaders is in Indonesië geboren (familie woonde daar vanwege dienst in de Nederlandse Marine), dus op papier ben ik een "derde generatie allochtoon". Absurd natuurlijk.
Het zal de mensen die zich zorgen maken over de "derde generatie" denk vooral om mensen van een moslim achtergrond te doen zijn, specifieker: moslims uit noord afrika en het midden oosten, waarvan alle ouders en grootouders een "arabische" of moslim achtegrond hebben. Welk grote kinderaantal trouwens? Het geboortecijfer van mensen uit moslim landen ligt maar een paar decimaal boven die van autochtonen. De tweede generatie doet al aardig mee (gaat naar het MBO, HBO of Uni) al zijn bepaalde groepen negatief vertegenwoordigd (zoals Marokkanen). De derde generatie.. hoeveel cultuur/geloof/taal gerelateerde problemen zullen die nu opleveren? Ik vind er niets over terug en dat is echt niet een of ander media complot.
Maar inderdaad dekken de termen de lading niet langer. In de jaren 80 was het makkelijk: (niet westerse) allochtonen waren grofweg de Turken en Marokkanen. Dat zijn het in de bekrompen wereld van sommige nog steeds ondanks dat de samenleving veel diverse (gevarieerder) is geworden. Iemand die in zijn doen en laten en zelfs genetisch door en door Nederlands is kan op papier een allochtoon zijn: een groot deel van de koninklijke familie is bijvoorbeeld allochtoon. Alex 2de generatie westers en zijn kinderen 2de generatie NWA omdat Max in Argentinië is geboren. Gekscherend zou je kunnen zeggen dat het CBS het (NW) allochtone gen dominant vind... Andersom kan die vertroebeling ook ontstaan in het geval dat het 3 generaties mensen lukt binnen de eigen "club" te blijven op alle terreinen: geloof, taal, cultuur enzovoort. Moeten ze toch wel flink hun best doen om de rest van de samenleving te negeren maar het zal sommige zeker lukken. De termen autochtoon en allochtoon zijn naar mijn mening dan ook niet dekkend genoeg (meer).
Het gezwam over de "derde generatie" vind ik dan ook enigzins lachwekkend en absurd. Ik heb het liever over de misleidende en foute informatie in Niemöllers boek, want als je het integratie debat wil voeren (dat lijkt mij het belangrijkste: zorgen dat mensen hier meedraaien in de maatschappij) zou je toch de juiste immigratie en emigratie cijfers moeten opnoemen. Niemöller zal ook dit artikel wel lezen maar helaas nog steeds geen weerwoord op de kritiek. Als hij het makkelijk wil maken kan hij daar hier op DDS toch uitgebreid op ingaan? In het debat in Amsterdam kan ook maar dat is maar 90 minuten en bereikt toch veel minder mensen. Ik heb weinig hoop dat Joost voor of na dit mooie debat dat op de agenda staat de kritiek publiekelijk (op DDS of elders) te harte neemt en er op in gaat. Jammer hoor als je het taboe wil doorbreken, dan moet je niet zwijgen maar praten.
Reactie op reacties
@Janosz73, Pol, Donnie
Mijn vraag aan u drieën is eigenlijk simpel: heeft u het boek zelf gelezen? Ik zie u wel verwijzen naar de stukken die Flip van Dyke erover geschreven heeft, maar u gaat niet in op de recensie hierboven of op de concrete inhoud van het boek.
@Flip van Dyke
Ik heb uw besprekingen doorgelezen. Afgezien van de badinerende, nogal onaangename toon, die ik niet sterk vind, moet ik opmerken dat ik van een aantal van uw ontzenuwingen niet bepaald onder de indruk ben. Van andere zou ik meer werk moeten maken, waarvoor mij tot dusver de tijd ontbrak.
Maar eigenlijk is het debat volgende week voor u een uitgelezen kans uw mening te toetsen aan die van de aanwezige deskundigen in De Balie, zodat ik hoop u daar terug te vinden. Zelf zal ik er zijn om er verslag van te doen. Omdat geen debat compleet is zonder deskundige repliek, ga ik er dan ook van uit dat u daar inderdaad aanwezig zult zijn.
@Robmdw
De uitspraken van de wetenschappers tijdens de interviews over de obstructie die hen ten deel viel is een zeer interessant deel van het boek, en niet het minst belangrijke. Alleen daarom is het de aanschaf en het lezen meer dan waard. Ik wil op geen enkele wijze suggereren dat die tegenwerking - kennelijk vooral op angst en onderbuikgevoelens gebaseerd - een garantie is voor een volledig kloppen van de analyse en synthese in het tweede deel van het boek. Desalniettemin leveren ze voor zover ik kon beoordelen voldoende basis voor dat deel van het werk.
Ik kan daar nog een observatie uit eigen praktijk aan toevoegen. Circa tweeënhalf jaar terug stond een half jaar lang een gedegen recensie van het onderzoek van Jan van de Beek op Artikel7.nu . Deze recensie bleef lange tijd veel lezers trekken, in ieder geval langer en véél meer dan van een gemiddeld goed stuk mocht worden verwacht. Toentertijd heb ik me daar over verbaasd, en er ook enig eigen onderzoek naar verricht. Het bleek dat er in Nederland maar twee openbare recensies van dat werk beschikbaar bleken: de meeste media hadden er niet over willen schrijven. Heel illustratief, omdat het een onderzoek was dat eveneens harde noten kraakte op een onderwerp dat niet salonfähig was, en dat voorlopig ook niet lijkt te zullen worden. De opmerking van Van Dyke over de PVV in zijn reactie hierboven is wat dat betreft karakteristiek. Dat er gronden zijn die de PVV in de kaart spelen staat Van Dyke minstens zozeer tegen als de analyse in het boek.
Piet Kremer. Het was allemaal
Piet Kremer. Het was allemaal nog veel erger. Totaal onbewezen dat men hier had gewerkt, kregen lieden een WAO uitkering. Sommigen zelfs zonder haast het land van origine uitgeweest te zijn. Die hebben tientallen jaren kunnen profiteren. Er is vroeger wel eens een TV uitzending geweest waarin uitkeringstrekkers in Marokko zeiden hoe lang ze in Nederland waren geweest: nog niet eens een jaar, anderhalf jaar, dergelijk in begin zeventiger jaren! In Soest waren er lang geleden, zo 1980, zeker 400 Turken, die ten onrechte een WAO-uitkering hadden..Of daar ooit iets aan is gedaan, is onduidelijk gebleven. Gerekend hoe sommige instanties werkten, vermoed ik hier het ergste. De twee initiatoren zijn wel voor de rechter geweest. Het is dan nog verbazend hoe uitkeringsinstanties als GAk overal in trapten.
Remigratie
Hoe zit het eigenlijk met de remigratiekosten en cijfers. Daar hoor je nooit iemand over.
Ik krijg de indruk, dat hele horden migranten en asylanten met 45 jaar, partner en kinderen met pensioen
kunnen, indien ze het land verlaten en voor de de aanvraag een tijd een uitkering hadden en bij de doelgroep behoren.
Dit word straks 55 jaar, maar dan noch. Zelfs met een Nederlandse nationaliteit is het nog mogelijk.
Zitten die bijvoorbeeld ook in de emigratiecijfers?
Hannibal, waarom zou ik een
Hannibal,
waarom zou ik een boek kopen over immigratie en integratie van iemand die de meest basale feiten over immigratie niet op een rijtje kan krijgen?
@janos
Wat doen alle mooie opgepoetste statistieken ertoe als iedereen die in of vlak bij een grote stad leeft elke dag getyige is van de realiteit? Wat voor nut heeft het om te vertellen hoeveel zeer getalenteerde mensen inmiddels Nederland ontvlucht zijn, niet om het geld, maar om dat waar ze niet langer tussen wilden leven.
En maar betalen als geslaagde in deze perfect stalinistische maatschappij, want het moet eerlijker. Mja. Dat is dan ook de reden dat men nu hier in Nederland moet kiezen tussen zaken die u niet aan mag brengen om have en goed te beschermen/ de privileges van de dader, en zijn zieligheid!
Janos, is het zo moeilijk tussen de oren te krijgen dat er echt een tijd komt dat de Aziatische tijger de klauw uit zal slaan en dan heeft u niets aan een hoogleraar in de weet ik veel kunde!
@Hannibal
http://www.zerohedge.com/contributed/2012-08-22/awesome-mind-boggling-ta...
Hannibal op 23 augustus, 2012 - 00:23
" Ik heb uw besprekingen doorgelezen. Afgezien van de badinerende, nogal onaangename toon, die ik niet sterk vind, moet ik opmerken dat ik van een aantal van uw ontzenuwingen niet bepaald onder de indruk ben. Van andere zou ik meer werk moeten maken, waarvoor mij tot dusver de tijd ontbrak."
Wat u van mijn toon vindt moet u weten, ik heb nogal wat moeite met de toon die DS gebruikt over bepaalde groepen mensen. Ook Joost Niemöller.
Verdr zegt u alleen dat u neit onder de indruk bent maar hu heeft verder helemaal niets inhoudelijk op te merken. Zo typisch.
Flip van Dyke en spammen
Beste Flip van Dyke,
hoe lang gaat u nog door met dit gespam?
Toetsteen, Dat er veel
Toetsteen,
Dat er veel allochtonen zijn in (bepaalde wijken) van de grote stad is duidelijk en wordt door iedereen in het immigratie debat erkend.
" Wat voor nut heeft het om te vertellen hoeveel zeer getalenteerde mensen inmiddels Nederland ontvlucht zijn, niet om het geld, maar om dat waar ze niet langer tussen wilden leven."
Kom met de statistieken! Ik ken namelijk heel veel van die "zeer getalenteerde mensen" die Nederland hebben verlaten, ik ben er nl. zelf ook een en ik heb heel veel Nederlandse collega's / vrienden die dat ook zijn, alleen had dat niets te doen met allochtonen en heel veel met werk, kansen grijpen die je geboden krijgt, geld, avontuur etc. etc. Ik ken er geen een die verhuisd is vanwege het "immigratie" probleem.
"deze perfect stalinistische maatschappij" Jij hebt echt geen idee waar Stalin mee bezig was, geen idee waar hij voor stond. In Nederland zijn wij heel erg ver verwijderd van een stalinistische maatschappij. Onder Stalin zouden mensen op een forum zoals dit allang hun baan kwijt zijn, in een gulag zitten of erger.
De aziatische tijger, daar kunnen we niets tegen doen, hun bevolkings piramide is compleet anders dan de onze en de enige manier om dat te veranderen is nog veel meer immigratie aangezien in Nederland wonende vrouwen (inclusief alloctonen) masaal weigeren om meer dan 2.1 kinderen te krijgen.
Hoe kan je nue een goed debat voeren als een kant wiegert de feiten te erkennen. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten
@janos73 die site die je
@janos73
die site die je aanlevert van flipvandijke.nl is comleet onleesbaar, want je hebt driekwart van de tijd geen idee wat hij wil bewijzen.
maar in het algemeen, voor zovver ik het kan betoog kan begrijpen althans, maak hij ook weer de klassieke fout om stomweg CBS cijfers over te nemen, zonder te beseffen dat derde-graad allochtonen door CBS als nederlander worden beschouwd.
voor zover het stuk te lezen is althans
@rziggy stardust
Dat je mijn artikelen niet kan lezen begrijp ik als ik zie wat je vervolgens schrijft. De derde generatie heeft niets te maken niet al dan niet inwoner van Nederander zijn of de Nederlandse nationaliteit hebben.
Als je echter bedoelt autochtonen dan moet je dat zeggen.
Voorts stelt de derde generatie niet-westers maar heel weinig voor in aantallen.
Oh ja en dan nog dit.
Ik ben zelf ook derde generatie omdat ik een grootvader heb die als 2-jarige in 1885 naar Nederland emigreerde.
En bestaat uit
Er is onderzoek naar derde generatie gedaan, met alleen de meest in het oog springende allochtonen en dan blijkt de 3e generatie (tenminste 1 grootouder geboren in het buitenland) te bestaan uit (1 januari 2008):
totaal 55.690
Turken 5.920
Marokkanen 3.870
Surinamers 24.350
Antillianen/Arubanen 10.60
Overig 12.550
http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/311354DC-0B4D-4C0F-B8DA-B09247450055/0/20...
Ziggy Stardust is er blijkbaar niet van op de hoogte dat kinderen van een autochtoon (beide ouders en grootouders en overgrootouders geboren in Nederland) en een 1e generatie allochtoon ook als 2e generatie allochtoon worden genoteerd.
Voorts is het ontstaan van een 3e generatie die onder autochtoon vallen (beide ouders in Nederland geboren, tenminste 1 grootouder in het buitenland geboren) feitelijk positief want er is dan geen sprake van gezinsimmigratie (partner uit het buitenland gehaald, in de volksmond importbruidjes genoemd).
Kinderen van een 2e generatie allochtoon en een 1e generatie allochtoon worden weer geboekt als 2e generatie allochtoon (tenminster 1 ouder in het buitenland geboren)
Kunt u het nog bijbenen?
Ziggy, Natuurlijk zijn de
Ziggy,
Natuurlijk zijn de one liners van PVV corryfeeen als Fritsma makkelijker te begrijpen... Echter als je iets verder kijkt kloppen ze niet. Of schilderen ze het verkeerde plaatje... En zonder de feiten kun je geen goede discussie voeren over geen enkel probleem.
Flip probeert de feiten over de immigratie aantallen en verdeling boven tafel te krijgen. Meestal naar aanleiding van one liners van mensen zoals Joost Niemoller of Fritsma. Die baseren zich ook op CBS cijfers trouwens.
Probeer het eens te lezen, investeer eens wat tijd en probeer dan te begrijpen dat "linkse" Nederlanders een probleem hebbenmet de oneliners van de PVV
@janos ´Hoe kan je nue een
@janos
´Hoe kan je nue een goed debat voeren als een kant wiegert de feiten te erkennen. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten´
Vertel nog eens over climategate, janos ...!
@mar
En dit is de derde generatie met recentere cijfers:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=70688ned&D1=a&D2=a&D3=l&D4=l&HDR=G2,G1&STB=G3,T&VW=T
Het waren er op 1 januari 2011 81.000 en daarvan had bijna de helft maar één niet-westerse voorouder.
Het stelt dus niets voor.
Het aantal gaat wel groeien en dat komt inderdaad door veel minder migratiehuwelijken.
,, Ikke niet weet ,, en ,,
,, Ikke niet weet ,, en ,, ikke niet begrijp ,, hebben ons al bijna 40 jaar belazerd, en die stomme klootzakken van ambtenaren maar uitkeren ZONDER ENIGE CONTROLE, en wij maar bezuinigen.
Peter Klein, Je bedoelt de
Peter Klein,
Je bedoelt de storm in een glas water waar ongeveer 9 onderzoeken naar geweest zijn, waabij in alle 9 onderzoeken de klimaatwetenschappers van wie de emails gestolen waren werden vrijgesproken van wetenschappelijk wangedrag en fraude?
Die climategate....
Het princiepe is precies hetzelfde als in het immigratie debat, "links" heeft een door feiten en rapporten onderbouwde mening, "rechts" komt met wilde gebaren en beschuldigingen.
@ Flip van Dyke op 23 augustus, 2012 - 09:29
Wordt het niet eens tijd om terug te gaan?
ach, de verleden tijd
Lang geleden kwamen er controleurs van het GAK langs bij de bedrijven. Ze werden met de nek aangekeken door controleurs van de Belastingdienst en ook overigen van de Belastingdienst. Om meer redenen. Eén er van was dat de controleurs van het GAK verhoudingsgewijs gerekend het werk meer verdienden dan de belastingambtenaren wat die laatsten helemaal onterecht vonden. Een tweede was dat GAK personeel nogal voor dogmatisch socialistisch werd aangezien. Dit terwijl dus veel belastingambtenaren ook links stemden maar niet zo dogmatisch. De derde reden was gelegen in de opvatting dat men de controles van het GAK heel zwak vond. Daar voelden de belastingambtenaren zich boven verheven. Veel bedrijven taxeerden overeenkomstig.
@janos, ´Het princiepe is
@janos,
´Het princiepe is precies hetzelfde als in het immigratie debat, "links" heeft een door feiten en rapporten onderbouwde mening, "rechts" komt met wilde gebaren en beschuldigingen.´
Mao zou het zò met je eens hebben kunnen zijn...
@Flip van Dyke, u stelt dat
@Flip van Dyke,
u stelt dat Joost Niemoller een nitwit is die op werkelijk elk gebied de plank misslaat.
Niemoller stelt in 'Het immigratietaboe' dat 1) immigratie 200 miljard euro gekost heeft en dat 2) niet-westerse immigranten een laag IQ hebben. Hoe zit het volgens u met de kosten en het IQ?
Ik ben gespecialiseerd in migratie
en weet ook nog wat van andere zaken.
Het migratieverhaal van Niemöller klopt van geen kant. Ik heb daar een aantal artikelen over geschreven die dat bewijzen. Uit zijn grote duim gezogen. Niemöller weigert met mij in debat te gaan. Moet hij zelf weten, maar het maakt zijn verhaal met de dag zwakker.
Reageer nu maar op wat ik geschreven heb en over iets anders beginnen. .
Robmdw. Wat een m.i.
Robmdw. Wat een m.i. misselijk makende, manipulatieve praat hebt u over zich.
Flip van Dijke. Wat een misselijk makend land is Nederland geworden door al die meest ongewenste immigratie en de lieden, die dat met allerlei verhalen, dogma's en dwang verdedigen, willen verdedigen en kunnen verdedigen. Kenmerk van de verworden hele westerse wereld trouwens.
Overigens blijkt m.i. uit de heel vaak getoonde eigengereide opvattingen en het stemgedrag van immigranten, dat ze uitermate egocentrisch zijn ingesteld. Ze verdienen daarom meer kritiek. Dat mag niet van de onderdrukkers.
Zelf heb ik al lang geleden mijn conclusies getrokken over de grote en kleine politieke leugens, die de westerse wereld teisteren. Het culturele probleem ingebracht door wie? Mag niet eens gezegd worden. Maar de grote problemen, die als dat zo doorgaat, omoplosbaaar worden, komen wel weg uit massale vaak illegale immigratie. In Europa mogen we ook aan de Amerikaanse mee betalen. [Anders lijdt Amerika er zelf nog meer onder en men heeft liever Europa er onder. Al veel langer trouwens maar het loopt nu echt al sinds de regering Clinton, de bankiers GS, uit de hand. Ook de laatste Bush heeft voor subprimeleningen getekend.] Blijkbaar is daar geen verweer tegen mogelijk. Het ziet er slecht uit. Er is geen basis meer voor een goede samenwerking met Amerika.
@Janos
"De aziatische tijger, daar kunnen we niets tegen doen, hun bevolkings
piramide is compleet anders dan de onze en de enige manier om dat te
veranderen is nog veel meer immigratie aangezien in Nederland wonende
vrouwen (inclusief alloctonen) masaal weigeren om meer dan 2.1 kinderen
te krijgen."
Ehhh, is u niet bekend met het jarenlange Chinese beleid van 1 kind per paar? U bet niet bekend met het feit dat er daardoor een enorm overschot is aan jongemannen; het verhoudt zich bijne 2:1. En iets zegt mij dat in zo'n geval de bavolking in razensdsnel tempo af zal gaan nemen. Tenzij de wetenschap iets uitvindt waardoor mannen zwanger kunnen raken, maar eerlijk gezegd zie ik dat niet gebeuren.
Daarnaast Janos, zult u zien dat in elke geciviliseerde samenleving het aantal geboortes af zal nemen, het maakt niet uit wat de overheid probeert.
Dat gegeven is niet nieuw, vele beschavingen gingen ons voor. Want wist u dat ook de Egyptenaren eraan ten onder zijn gegaan? Zij hadden condooms, echt waar. Niet van rubber, maar ze werkten zeker zo effectief. Het nadeel was dat de barbaren in aantal groeiden en groeiden terwijl de weinige inwoners van de Nijldelta nog niet eens stabiel bleef.
Het resultaat is bekender dan de voorafgaande historie.
Aangaande statistieken ben ik een vurig verdediger van Disraëli. En geloof me, ik weet het zeker, ik kan namelijk statistieken maken die uit elkaar barsten van de leugens, maar beter zijn dan de werken van Huub Stapel.
Ik wil hiermee niet zeggen dat het CPB liegt, het hangt namelijk af van de aangeleverde gegevens. Daar zit het hem in.
Maar u mag alle statistieken gewoon geloven Janos, maar ooit zult u moeten erkennen dat de realiteit toch anders lag.
En meen na eea niet dat ik geen kritiek heb op de Oost Aziatische markt, die heb ik namelijk wel. Maar uw interpretatie van Aziatisch laat me vermoeden dat u daar landen bij betrekt die ik nou niet echt het voorbeeld van economische vooruitgang wil beschouwen.
Toetsteen, Azie is groter
Toetsteen,
Azie is groter dan China alleen, er zijn ook nog wat Indiers, Indonesiers, Vietnamezen, Thai etc. etc.
Allemaal lander met een enorme groei potentie. Van een fiets naar een 125 CC Honda en van de Honda naar een auto.
Het feit dat de geboortes af zullen gaan nemen met toenemende welvaart is misschien wel zo, maar de welvaart in Azie is voorlopig nog een stuk lager dan de welvaart in het westen dus het zal nog wel even duren. Voorlopig zijn ze gewoon met meer, veel meer en dat zal niet zo snel veranderen.
Maar het komt uiteindelijk neer op dit "
Maar u mag alle statistieken gewoon geloven Janos, maar ooit zult u moeten erkennen dat de realiteit toch anders lag."
De cijfers bevallen je gewoon niet. Als je Geert en Joost moet geloven komen er elk jaar 160.000 kromzwaard zwwaiende moslim extremisten binnen, en verlaten 150.000 hoog opgeleide autochtone Nederlanders het land.
Kijk je naar de feiten zijn er minder dan een miljoen moslims in Nederland die heel hard "ontmoskeeen" en groeit die groep nauwelijks meer
Peter, Lees nu eens heel
Peter,
Lees nu eens heel goed de site van Flip en over het klimaat lees eens de zite van realclimate of SkepticalScience, kijk eens op Youtube naar het werk van Potholer54 of Greenman3610 in plaats van klakkeloos natepraten wat je wordt verteld door Joost, Hans en Theo.
Flip van Dyke: Schoenmaker blijf bij je leest
@Flip van Dyke,
je stelt te pas en te onpas dat Joost Niemoller een nitwit is die in zijn boek 'Het immigratietaboe' op werkelijk elk gebied de plank misslaat.
Niemoller stelt in 'Het immigratietaboe' onder andere dat 1) immigratie 200 miljard euro gekost heeft en dat 2) niet-westerse immigranten een laag IQ hebben. Omdat je vindt dat Niemoller op elk gebied de plank misslaat, volgt het logisch dat je vindt dat hij ook hier de plank misslaat. Jouw lezers gaan wellicht denken dat migratie 200 miljard heeft opgeleverd en dat niet-westerse migranten gemiddeld een IQ van 105 hebben.
Je schrijft:
"Ik ben gespecialiseerd in migratie en weet ook nog wat van andere zaken.
Het migratieverhaal van Niemöller klopt van geen kant. Ik heb daar een aantal artikelen over geschreven die dat bewijzen. Uit zijn grote duim gezogen. Niemöller weigert met mij in debat te gaan. Moet hij zelf weten, maar het maakt zijn verhaal met de dag zwakker.
Reageer nu maar op wat ik geschreven heb en over iets anders beginnen. . "
Je geeft dus toe dat het enige waar de lezers je -- volgens jou -- serieus op zouden moeten nemen migratie is [alhoewel jouw interpretaties sterk afwijken van de officiele interpretaties van de experts van het CBS]. Van die andere dingen geef je toe dat je er niet voldoende verstand van hebt. Hou dan op om het hele boek neer te sabelen. Schoenmaker blijf bij je leest.
@Toetssteen Ik ken statistieken van mensen
die beweren dat iedere 12 jaar het aantal moslims in Nederland verdubbeld. Dat betekent dat in het jaar 2200 er in Nederland 66 miljard moslims wonen.
En zo kan ik wel door blijven gaan.
Ik bewijs in meerdere artikel dat Niemöller
de zaak bedondert, DH
Als het dan zo is dat mijn interpretaties sterk afwijken van de officiele interpretaties van de experts van het CBS, dan is het bijzonder makkelijk om mijn onderzoeken te weerleggen. Dat doe je niet. Je produceert alleen een enorme partij lucht.
Tot nu toe heb ik de afgelopen veel stront over mij heen gekregen op deze site maar is er niemand geweest die met ook maar één punt is gekomen waaruit blijkt dat ik onzin praat. Niemand dus.
Dreadlockholidy, Aangezien
Dreadlockholidy,
Aangezien de uitgangspunten van Joost niet kloppen (anders reageerde hij wel op de site van Flip) zijn zijn conclusies ook automatisch verkeerd. Volgens mij wordt er helemaal geen statistiek bijgehouden van het IQ vanonze immigranten. Het is ook een zeer hetrogene groep, van studenten die een half jaartje komen studeren opeen van onze vele unviversiteiten tot werknemers van onze multinationals die voor hun internationale bedrijf als expat een paar jaar in Nederland komen wonen tot laag opgeleide mensen.
"Jouw lezers gaan wellicht denken dat migratie 200 miljard heeft
opgeleverd en dat niet-westerse migranten gemiddeld een IQ van 105
hebben." Volledig speculatief aangezien Flip daar niets over beweert.
@Janos73: Doe je huiswerk
@Janos73,
Je schrijft:
"Aangezien de uitgangspunten van Joost niet kloppen (anders reageerde hij wel op de site van Flip) zijn zijn conclusies ook automatisch verkeerd. "
Logica is niet je sterkste kant.
Je schrijft dat IQs van immigranten niet bij worden gehouden. Wat een volstrekte onzin. Ik merk dat je 'Het immigratietaboe' niet hebt gelezen. Er zijn tientallen studies uitgevoerd waarbij de IQs van Nederlanders en niet-westerse immigranten werden vergeleken en ALTIJD scoren de niet-westerseimmigranten lager. Immigranten uit China, Japan en Korea scoren beter, maar dat zijn hele kleine groepen. Het is moeilijk discussieren met iemand die zijn huiswerk niet doet.
Flip van Dyke schrijft te pas en te onpas dat ALLES wat Joost Niemoller in zijn boek schrijft onzin is. Heb je de stukken op zijn website wel eens gelezen?
Flip van Dyke: Bewijslast omdraaien
@Flip van Dyke,
mijn complimenten dat je je in de discussie over immigratie begeeft en je best doet met feiten te komen.
Maar je wel aan de regels van de discussie houden.
1) Het CBS is een gevestigd instituut met een goede naam. Je kunt ze hard aanvallen, maar de bewijslast ligt bij jou en niet bij CBS. Je draait de bewijslast om.
2) De wetenschappelijke discussie wordt gevoerd in wetenschappelijke tijdschriften en niet op blogs. Ga de discussie met wetenschappers niet uit de weg, maar ga hem aan en bied je epistels aan aan een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift. Dan zullen de 'peers' zeggen of ze je werk van waarde vinden. Geen perfect systeem, maar het beste wat we hebben.
Het CBS heeft niet de wetenschappelijke plicht om op elke website en elke blog te reageren, maar wel de plicht om artikelen die door de eerste keuring van de peer-review zijn gekomen serieus te nemen.
Succes.
Overigens, als je Joost Niemoller keihard aanpakt dan moet je ook niet piepen als je zelf hard aangepakt wordt. Wie kaatst kan de bal verwachten.
Onzin DH, je raaskalkt
1. Ik had het je al gevraagd: waar val ik het CBS aan. Ik val Niemöller aan.
2. Oh zijn er regels waar je in blogs over mag discussiëren? Wie hebben die bepaald?
3. Waar zeg ik dat het CBS op mij moet reageren?
4. Als je mij aan wilt pakken dan kom je met inhoudelijke kritiek. Dat doe je nog steeds niet.
neologisme: raaskalken
@Flip van Dyke
Wat een leuk neologisme: raaskalken! Razen met kalk!
Flip van Dyke: voordeel van de twijfel voor experts
@Flip van Dyke,
"1. Ik had het je al gevraagd: waar val ik het CBS aan. Ik val Niemöller aan."
Tjsonge jonge, moet ik nu elke gedachtenstap zetten? Niemoller beroept zich op CBS-gegevens en die probeer je te weerleggen, dus in intellectuele zin val je het CBS aan.
"2. Oh zijn er regels waar je in blogs over mag discussiëren? Wie hebben die bepaald? "
Op blogs mag je in zeer sterke mate je gang gaan.
Je valt een standpunt aan dat ik niet verdedig: een klassieke discussiefout. Je haalt de nuance uit mijn verhaal, en zegt dan dat ik ongenuanceerd ben.
"3. Waar zeg ik dat het CBS op mij moet reageren?"
Zie 1
"4. Als je mij aan wilt pakken dan kom je met inhoudelijke kritiek. Dat doe je nog steeds niet."
Inderdaad, ik ga niet inhoudelijk in op de informatie op je website. De keuze is voor mij simpel. Ik zie aan de ene kant de conclusies uit de officiele publicaties van het CBS, gemaakt door experts. Ik zie aan de andere kant een website met een enorme bak met cijfers, gemaakt door iemand die -- neem ik aan -- niet in de tijdschriften voor experts publiceert, met andere woorden, een amateur. Dan geef je het voordeel van de twijfel aan de experts en niet aan de amateur.
Ik heb het boek van Joost Niemoller van kaft tot kaft gelezen en bij de vele stukken waar ik zelf veel verstand van heb, zie ik dat Niemoller de literatuur perfect weergeeft. Bij het kleine aantal stukken waar ik geen verstand van heb, zoals de stukken waar jij over schrijft op je site, geef ik de gegevens van het CBS het voordeel van de twijfel en ga ik niet mijn kostbare tijd steken in een bak met cijfers. Zo werkt het nu eenmaal.
Het opbouwen van een goede reputatie kost tijd en het CBS heeft een voorsprong van 113 jaar op jouw website.
Apart figuur
@DH
Joost Niemöller heeft een hele aparte manier van denken, een hele aparte logica en een hele aparte selectieve manier van gegevens verzamelen en verwerken.
Soms heb ik er zelfs bewondering voor hoe Joost zaken totaal anders in woorden weet weer te geven dan dat ze in werkelijkheid zijn. Het is ware kunst en tegelijkertijd beangstigend omdat er mensen zijn die hem blindelings geloven en zijn verdraaide kijk verder verspreiden.
De logica van Joost:
Iedereen die hier wel eens schrijft " ik wil weg uit Nederland" gaat ook inderdaad volgens de logica van Joost. Een aantal jaren terug is er een wereldwijd onderzoek geweest naar de behoefte van mensen om naar een ander land te verhuizen. Op de vraag "zou u willen emigreren" werd in Afrika door zoveel procent ja gezegd en op de vraag "waar wilt u dan naar toe" Europa.
Uit deze gegevens trekt Joost de conclusie en presenteert dit als een feit dat in de toekomst duizenden Afrikanen naar Europa zullen komen. En omdat vrijwel niemand dezelfde conclusie trekt, is er volgens de logica van Joost een taboe op dit onderwerp.
Op Lampedusa belanden duizenden vluchtelingen uit de Arabische landen waar opstand is uitgebroken. Joost zou het wel weten als hij een vluchteling was, naar Schiphol want Nederland kent de meeste toewijzingen van asiel. Dus weer volgens de logica van Joost zou Nederland dit jaar overspoeld worden door al die duizenden vluchtelingen op Lampedusa.
De hersenspinsels van Joost worden niet gestaafd door de cijfers en al helemaal niet als je ze in de juiste context neerzet.
Joost stelt dat de immigratie 200 miljard heeft gekost. Joost kan dat wel stellen, maar bij elk onderzoek dat hier naar gedaan is, wordt steevast de kanttekening gezet dat de ware kosten niet te berekenen zijn en men een profiel heeft opgesteld om van daaruit berekeningen te maken. En er volgen altijd kanttekingen dat een en ander afhankelijk is van allerlei variabelen.
Joost stelt dat niet westerse immigranten een lager IQ hebben. Er zijn vele onderzoeken gedaan naar IQ wereldwijd, die elkaar steunen en elkaar tegenspreken. Joost pikt er één onderzoek uit die zijn stelling onderschrijft, verklaart dat onderzoek tot de ultieme waarheid en negeert alle andere onderzoeken. Die zijn in zijn logica niet representatief.
Wie het waagt om vraagtekens te zetten bij hetgeen Joost schrijft, krijgt te maken met de lange tenen van Joost en krijgt als verweer te lezen: "noemt u mij nu een racist", "don't feed the trolls", en meer van dat soort verdedigingstaktieken, maar nooit een degelijke onderbouwing/argument.
Benieuwd of Joost woensdagavond tegengas krijgt en hoe hij dan reageert, zich staande weet te houden.
@ DreadlockHolidy
"Inderdaad, ik ga niet inhoudelijk in op de informatie op je website. De
keuze is voor mij simpel. Ik zie aan de ene kant de conclusies uit de
officiele publicaties van het CBS, gemaakt door experts"
De site van Flip is gebasseerd op CBS cijfers. In al zijn artikelen geeft hij links naar de CBS tabellen waar de cijfers uit vandaan komen... Kijk nog maar eens goed. Ook Niemöller haalt CBS (en IND) cijfers aan maar helaas de verkeerde en/of verouderde cijfers. Zo spreekt Niemöller over het aantal aanvragen ipv het aantal toelatingen en nog veel meer van dat soort onzin. Van Dyke toont dit aan, verwijst naar de juiste CBS en IND cijfers en dan is dat plots "onzin" en "onwetenschappelijk"??? Lol.
Woensdag 29 augustus
Het wordt woensdag druk, mag ik hopen? Want als er niemand van de hier nu predikende mensen aanwezig is, zou ik dat wel ietwat pijnlijk vinden.
Ik zal herkenbaar zijn aan een poloshirt met Hannibal op mijn rug. :)
Rot stad
Ik vind Amsterdam een rot stad en als ik er 3 x ben geweest in mijn leven, is het nog veel.
Mij zul je niet zien (wat een opluchting) alleen nog een vraagje: gaan alleen de heren in debat of mag het publiek het brouwsel van Joost lekker afbranden?
verbijsterend
Wat een bizar gezeur over 1e, 2e of 3e generatie allochtoon.
Feit, hier in de wijk waar ik ben opgegroeid zijn in 40 jaar tijd zoveel allochtonen van zekere ideologie komen wonen dat de autochtonen te verstaan wordt gegeven de ramadan-overlast maar te accepteren of op te rotten, omdat het 'onze cultuur' is.
Ik koop niets voor cijferfetisjisten. Er is een nazi-islamitsich kankergezwel gegroeid in hechte dorps- en stadssamenlevingen. En die maakt alles kapot; heeft onverdraagzaamheid, achterdocht, diefstal, onbegrip en geweld, discriminatie, angst en wantrouwen gebracht.
En de eerste de beste politicus die mij als onverdraagzame autochtone tokkie wenst neer te zetten klaag ik aan wegens laster op straffe van één jaar woningruil.
@Hannibal
Ik ben niet uitgenodigd voor het debat en als publiek heb je toch weinig kans. Niettemin denk ik wel dat ik even kom kijken. Ik woon tenslotte in die 'rotstad'.
Het is jammer dat u wel opmerkingen maakt over mijn stukken dat u niet onder de indruk bent, maar niet inhoudelijk ingaat op de kritiek.
Nog steeds niet.
Flip van Dyke: Niet uitgenodigd voor debat
@Flip van Dyke,
je schrijft "Ik ben niet uitgenodigd voor het debat".
Je doet natuurlijk je best met je eenmanswebsite, maar de heren die aan het debat deelnemen doen toch wat meer dan allerlei stukjes schrijven op hun eigen websites. Veel van de heren zijn wetenschapper en hebben hard moeten knokken voor hun onderzoeksgeld, hebben veelgelezen boeken geschreven, of hebben hun artikelen moeten verdedigen tegen de soms snoeiharde kritiek die je vaak in peer-reviews krijgt.
Hun werk wordt ook veel geciteerd.
Heb je niet door dat je van een ander kaliber bent dan de mensen die wel voor het debat zijn uitgenodigd?
[Misschien heb je wel een goede realiteitszin en zoek ik te veel achter dat halve zinnetje, dan mijn excuus.]
Nadat je Joost Niemoller op je eigen website voor rotte vis hebt uitgemaakt en als amateur, prutser en feitenverdraaier hebt weggezet kun je het niet maken om weg te blijven. Of ben je bang dat je door de mand valt? Sta op en stel de eerste vraag, zou ik zeggen.
reactie op @Mar: ga je huiswerk doen
@Mar 11:33, dank voor je uitgebreide reactie
Je schrijft "Joost Niemöller heeft een hele aparte manier van denken, een hele aparte logica en een hele aparte selectieve manier van gegevens verzamelen en verwerken.
Soms heb ik er zelfs bewondering voor hoe Joost zaken totaal anders in woorden weet weer te geven dan dat ze in werkelijkheid zijn. Het is ware kunst en tegelijkertijd beangstigend omdat er mensen zijn die hem blindelings geloven en zijn verdraaide kijk verder verspreiden."
Wat een belachelijke onzin.
Je schrijft: "De logica van Joost:
Iedereen die hier wel eens schrijft " ik wil weg uit Nederland" gaat ook inderdaad volgens de logica van Joost. Een aantal jaren terug is er een wereldwijd onderzoek geweest naar de behoefte van mensen om naar een ander land te verhuizen. Op de vraag "zou u willen emigreren" werd in Afrika door zoveel procent ja gezegd en op de vraag "waar wilt u dan naar toe" Europa.
Uit deze gegevens trekt Joost de conclusie en presenteert dit als een feit dat in de toekomst duizenden Afrikanen naar Europa zullen komen. En omdat vrijwel niemand dezelfde conclusie trekt, is er volgens de logica van Joost een taboe op dit onderwerp."
Een glasheldere redenering van Joost Niemoller. Wat snap je hier niet aan?
Je schrijft: "Op Lampedusa belanden duizenden vluchtelingen uit de Arabische landen waar opstand is uitgebroken. Joost zou het wel weten als hij een vluchteling was, naar Schiphol want Nederland kent de meeste toewijzingen van asiel. Dus weer volgens de logica van Joost zou Nederland dit jaar overspoeld worden door al die duizenden vluchtelingen op Lampedusa."
Een oude discussietruc: iemand een standpunt toeschrijven wat hij niet heeft en hem daar op aanvallen.
Je schrijft: "De hersenspinsels van Joost worden niet gestaafd door de cijfers en al helemaal niet als je ze in de juiste context neerzet.
Joost stelt dat de immigratie 200 miljard heeft gekost. Joost kan dat wel stellen, maar bij elk onderzoek dat hier naar gedaan is, wordt steevast de kanttekening gezet dat de ware kosten niet te berekenen zijn en men een profiel heeft opgesteld om van daaruit berekeningen te maken. En er volgen altijd kanttekingen dat een en ander afhankelijk is van allerlei variabelen. "
Ja ja, bla bla bla. Wat is in vredesnaam je punt? Toon mij een studie die laat zien dat immigratie in Nederland geld heeft opgeleverd. Dat kun je niet, want die bestaat niet.
Je schrijft: "Joost stelt dat niet westerse immigranten een lager IQ hebben. Er zijn vele onderzoeken gedaan naar IQ wereldwijd, die elkaar steunen en elkaar tegenspreken. Joost pikt er één onderzoek uit die zijn stelling onderschrijft, verklaart dat onderzoek tot de ultieme waarheid en negeert alle andere onderzoeken. Die zijn in zijn logica niet representatief."
Ja, Mar, hier val je door de mand en laat je zien dat je het boek van Joost Niemoller niet hebt gelezen. In het boek wordt uitgegaan van een zogenaamde meta-analyse: Een meta-studie over de complete literatuur op dit gebied. ALLE studies waarin het IQ van allochtonen en autochtonen werd vergeleken laat zien dat allochtonen fors lager scoren. Wat je hiet doet is niet kritiek leveren, maar 100% onzin verkondigen. Wat is het toch met mensen als jij dat ze hun huiswerk niet doen en gewoon maar van alles roepen? De ontwikkelingspsycholoog Jean Piaget heeft laten zien dat bij jonge kinderen fantasie en feiten nog niet van elkaar gescheiden worden, maar bij volwassenen die reageren op DDS verwacht je dat wel.
Je schrijft: "Wie het waagt om vraagtekens te zetten bij hetgeen Joost schrijft, krijgt te maken met de lange tenen van Joost en krijgt als verweer te lezen: "noemt u mij nu een racist", "don't feed the trolls", en meer van dat soort verdedigingstaktieken, maar nooit een degelijke onderbouwing/argument."
Het is toch te gek voor woorden wat je hier schrijft. Kijk bijvoorbeeld eens naar het optreden van Joost Niemoller bij Knevel en Van den Brink. Hij is de rust zelve en blijft steeds vriendelijk argumenteren.
Geen enkel argument? 'Het immigratietaboe' staat vol met argumenten. Het probleem is mensen als jij die hun huiswerk niet doen en maar van alles roepen.
Je schrijft: "Benieuwd of Joost woensdagavond tegengas krijgt en hoe hij dan reageert, zich staande weet te houden."
Goed dat je naar het debat in De Balie toegaat. Joost Niemoller krijgt niet de minsten tegenover zich te staan: Entzinger, Scheffer en nog een paar hotemetoten. Dat wordt verbaal vuurwerk.
Willen, denken en doen
@DH
1. Ik ben nog aardig naar Joost. Ik kan hem ook gelijk kort en krachtig afbranden met: hij schrijft belachelijke onzin.
2. Er is in het dagelijks leven toch echt een verschil tussen iets willen en iets dan ook daadwerkelijk daadwerkelijk kunnen realiseren en daardoor doen.
Joost kent dat verschil blijkbaar niet. Volgens zijn redenatie is iets willen dan ook doen.
3. Joost heeft hier diverse artikelen geplaatst waarin de boodschap was dat Nederland overspoeld zou worden door de vluchtelingen van Lampedusa. Ze moeten nog steeds komen. Het blijkt namelijk dat, tot Joost's eigen verbazing, dat die vluchtelingen eerder kiezen voor andere landen dan Nederland.
4. Als u goed gelezen zou hebben, dan vertel ik al dat onderzoekers zelf aangeven dat de werkelijke kosten/baten niet te berekenen zijn, omdat er zoveel variabelen zijn in de immigratie en het ontvangende land.
Het is dus zinloos om mij te vragen om een onderzoek dat aantoont dat immigratie rendabel is geweest, omdat daarvoor precies hetzelfde geldt: het valt niet te berekenen. Een rapport waarin stellig wordt beweerd dat immigratie alleen maar geld oplevert, heeft dezelfde waarde als een rapport waarin stellig wordt beweerd dat immigratie zoveel kost.
5. Ik heb inderdaad het boek van Joost niet gelezen, maar wel zijn artikelen hierover op DDS. Bij één van die artikelen kwam ik aan de hand van hetgeen Joost schreef/beweerde uit op dat een neger uit Amerika net zo kansloos zou zijn in Nederland als een neger uit diep Afrika, omdat negers overal ter wereld een lager IQ hebben volgens Joost.
"De ontwikkelingspsycholoog Jean Piaget heeft laten zien dat bij jonge
kinderen fantasie en feiten nog niet van elkaar gescheiden worden, maar
bij volwassenen die reageren op DDS verwacht je dat wel. "
Jups en zeker van iemand die pretendeert een onderzoeksjournalist te zijn.
6. Ik heb het tv-optreden van Joost gezien en de heren Knevel en Van den Brink waren nu niet bepaald kritisch naar Joost.
U heeft blijkbaar het boek wel gelezen en de argumenten van Joost bevallen u, dus gaat u echt niet verder op zoek naar of hetgeen Joost beweert wel klopt. Waarom zou u, Joost heeft uw huiswerk toch al gedaan.
speculaties presenteren als feiten
@Mar, dank voor je lange reactie.
Een korte reactie van mijn kant.
Je schrijft "U heeft blijkbaar het boek wel gelezen en de argumenten van Joost bevallen u, dus gaat u echt niet verder op zoek naar of hetgeen Joost beweert wel klopt. Waarom zou u, Joost heeft uw huiswerk toch al gedaan."
Ik heb inderdaad het boek "Het immigratietaboe" goed bestudeerd. Verder presenteer je speculaties als feiten. Dat is natuurlijk not done.
Je schildert me af als iemand die een standpunt heeft en daar dan de feiten zoekt die er mee in overeenstemming zijn. Je slaat echt 100% de plank mis. Ik reageer af en toe op DDS en soms wijzen andere reageerders met meer verstand van zaken over een bepaald thema me er op dat een onderdeel van wat ik zeg net wat anders ligt. Daar leer je van. Het is mooi dat andere reageerders je wijzen op zwakke plekken in onderdelen van je verhaal. Waarom zou je bij een onderdeel van een mening blijven als die rammelt? Lang leve de discussie: je kunt er veel van leren.
@DreadlockHolidy op 24 augustus, 2012 - 11:29
"Bij het kleine aantal stukken waar ik geen verstand van heb, zoals de stukken waar jij over schrijft op je site, geef ik de gegevens van het CBS het voordeel van de twijfel en ga ik niet mijn kostbare tijd steken in een bak met cijfers. Zo werkt het nu eenmaal."
Volsterkt onzinnige redeneringen. Je geeft zelf aan dat wat ik schrijf dat je geen verstand hebt en dat je het ook niet bestudeert hebt, maar je weet wel dat ik ongelijk heb want er zijn CBS-stukken.
Geef me dan een simpel stuk van het CBS (of van wie dan ook) waarin staat dat je immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen.
Jij kent toch die stukken?
Flip van Dyke: wil je het niet snappen?
@Flip van Dyke, dank voor je reactie.
Wil je het nu niet snappen?
Ik schrijf duidelijk op dat ik het principe van het voordeel van de twijfel en het nadeel van de twijfel toepas als ik ergens minder goed in thuis ben.
Website Flip van Dyke plusminus 1 jaar in de lucht & CBS al 113 jaar aan de weg timmerend en alom gerespecteerd. Dan geef je bij gebrek aan expertise het voordeel van de twijfel aan het gerenommeerde instituut.
Dit is een verstandig principe en geen volstrekt onzinnige redenering.
Je verdraait mijn woorden: ik heb het niet over gelijk hebben of ongelijk hebben. Ik heb te weinig verstand van zaken van de verschillende argumenten op dit deelterrein. Ik zeg expliciet dat het om voordeel van de twijfel danwel nadeel van de twijfel gaat. Dat is simpelweg een professionele manier om met onzekerheid om te gaan.
Je leest mijn stukje niet goed. Ik kan je geen stukken van het CBS geven, want ik zeg expliciet dat ik geen expertise op dit gebied heb. Goed lezen, aub.
@DH
Dus om het even samen te vatten: ik heb ongelijk omdat Niemöller gelijk heeft.
Ik blijf maar vragen geef nu eens een bewijs, maar dat is onzin om te vragen.
Leest toch anders
@DH
Het gerenommeerde instituut CBS verzamelt cijfers en geeft die via statline weer in tabellen. De tabellen geeft men weer op een door hun gekoze wijze. De bezoeker heeft de mogelijkheid om zelf weer tabellen met bepaalde gegevens te maken met de cijfers.
Bij persberichten geeft CBS altijd de link naar de cijfers. Zo moeilijk is het toch niet om die link te volgen, zodat men met eigen ogen de cijfers ziet.
Als CBS schrijft dat bij immigratie bijvoorbeeld nu Polen de grootste groep vormen, is het toch zeer verstandig om zelf even te kijken bij de cijfers. Wat helaas vele journalisten en mensen nalaten te doen, zodat men bij reacties een verkeerd beeld ziet ontstaan. Uitgaande van het totaalcijfer beweert men dan of denkt men dan dat Nederland wordt overspoeld door Polen, wel 160.000!!!!!
Politici en helaas ook journalisten maken graag gebruik van de onwetendheid van mensen, omdat die niet verder kijken. Zoals men bijvoorbeeld bij het bericht dat in Amsterdam autochtonen in de minderheid zijn nalaat te vermelden dat de groep allochtonen bestaat uit mensen met tussen de 170 en 180 verschillende nationaliteiten/land van herkomst, van westers tot niet westers. alleen Nederlandse nationaliteit maar toch allochtoon, dubbele nationaliteit of alleen een andere nationaliteit.
http://www.os.amsterdam.nl/nieuws/10358
Nee, men laat de mensen liever denken dat die allochtonen nagenoeg alleen die islamitische figuren (islamisering) zijn door bij kamervragen altijd te vragen om een stop op immigratie vanuit islamitische landen.
Flip van Dyke zet dergelijke misleidingen recht met cijfers van CBS. Daarvoor hoeft u niet thuis te zijn in of expertise te hebben over de materie. Het is de cijfers bekijken met nuchter gezond verstand.
Ik zal niet zeggen "een kind kan de was doen" maar een scholier in het voortgezet onderwijs kan er al mee uit de voeten.
@ Mar
"men laat de mensen liever denken dat die allochtonen nagenoeg alleen die islamitische figuren (islamisering) zijn"
Voor die taalvervuiling mag je je linkse vrienden bedanken, die opzettelijk over allochtonen begonnen als Wilders het over de islam had. You made your bed, now lie in it.
Tok tok tok tok
Wat was er eerst? De kip of het ei?
Flip van Dyke: Vat iemands standpunt correct samen
@Flip van Dyke, 13:29
Ik ken iemand die van het platteland die in de jaren '50 als eerste in de familie naar een hogere opleiding ging. Hup van onder de koeien naar de universiteit. Op de boerderij was het een kwestie van wie het hardste schreeuwde heeft gelijk.
De boerenzoon ging bij een debatclubje. De eerste regel was: Vat samen wat de vorige persoon gezegd heeft en vraag of dit een correcte samenvatting is. Als het antwoord ja is, mag je reageren. De boerenzoon moest zich die intellectuele discipline eigen maken.
Jij faalt al bij stap de eerste stap in de discussie door niet goed samen te vatten wat ik zeg.
Word je niet moe van je eigen gespam?
Lol
@DH
Dan mogen policiti toch ook wel eens een cursus debat voeren gaan nemen.
Als ik het goed heb is het ook zeer onbeleefd om door de ander heen te tetteren. Iets wat kleine broer Rutte en grote broer Wilders continue deden in het eerste tv-debat in 2010. En de toch ervaren Frits Wester liet het gewoon gaan.
@DH Je komt met helemaal niets
Je valt mij aan terwijl je zelf toegeeft dat je mijn stukken niet snapt. Mar heeft volkomen gelijk: meer dan een middelbare schoolopleiding is daar niet voor nodig. Een beetje gevoel voor cijfers zou ik zeggen.
Ik vraag je keer op keer om met bewijzen te komen dat mijn redeneringen niet kloppen.
CBS-bewijzen moeten toch heel makkelijk zijn want er staan voetnoten staan in het boek van Niemöller.
Gewoon een hele simpele: wie zegt dat je immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen.
In welk CBS-stuk staat dat of welke deskundige in het boek beweert zoiets?
Mijn redenering staat hier onder punt 1.
Flip van Dyke: Ik zal het nogmaals uitleggen
@Flip van Dyke 15:55
Je schrijft: "Je valt mij aan terwijl je zelf toegeeft dat je mijn stukken niet snapt. "
Ik zal het je nogmaals uitleggen.
Ik schrijf duidelijk op dat ik het principe van het voordeel van de twijfel en het nadeel van de twijfel toepas als ik ergens minder goed in thuis ben.
Website Flip van Dyke plusminus 1 jaar in de lucht & CBS al 113 jaar aan de weg timmerend en alom gerespecteerd. Dan geef je bij gebrek aan expertise het voordeel van de twijfel aan het gerenommeerde instituut. Dit is een verstandig principe.
Ik heb het niet over gelijk hebben of ongelijk hebben. Ik heb te weinig verstand van zaken van de verschillende argumenten op dit deelterrein. Ik zeg niet dat ik je stukken niet snap, ik zeg alleen dat ik geen verstand van zaken heb. Zoals je zegt, als je er wat in verdiept heb je het redelijk snel in de vingers. Ik zeg expliciet dat het om voordeel van de twijfel danwel nadeel van de twijfel gaat. Dat is simpelweg een professionele manier om met onzekerheid om te gaan.
Is het nu duidelijk?
Politici moeten op cursus debat
@ Mar 15:48
Ik ben het helemaal met je eens: politici houden zich vaak NIET aan de regels van het debat. Ze geven geen antwoord op een vraag maar praten er om heen. Ze geven antwoord op een vraag die je niet gesteld hebt. Ze kiezen met opzet woorden die ambigu zijn.
Pak er maar eens een boek bij met discussiefouten en je ziet dat politici ze aan de lopende band gebruiken.
Als je wilt weten hoe het wel moet: kijk maar eens naar de opstelling van Joost Niemoller in het debat bij Knevel en Van den Brink.
intellectueel terrorisme
@Mar 15:48
Je schrijft "Als ik het goed heb is het ook zeer onbeleefd om door de ander heen te tetteren. Iets wat kleine broer Rutte en grote broer Wilders continue deden in het eerste tv-debat in 2010. En de toch ervaren Frits Wester liet het gewoon gaan."
Ben het helemaal met je eens. Als je mensen in de rede valt dan is dat intellectueel terrorisme.
Maar ja, dat soort bijeenkomsten gaat ook niet over het uitwisselen van argumenten en waarheidsvinding, maar om het trekken van stemmen. Maar goed, hier trap ik een deur van jewelste in.
FliP gebruikt CBS cijfers
DH "Website Flip van Dyke plusminus 1 jaar in de lucht & CBS al 113 jaar aan de weg timmerend en alom gerespecteerd. "
Nogmaals: Flip van Dyke gebruikt CBS en IND cijfers/rapporten. Dat doet Joost Niemöller ook.
Toch trekken ze andere conclusies, oa omdat Joost de verkeerde cijfers er bij pakt (bv met ruis er in of uit een jaartal wat het beste in zijn straatje past) of uit dezelfde bron hele andere conclusies trekt. Flip legt uit waarom Joost volgens hem fout zit, haalt dan de zelfde of andere (actuelere) cijfers er bij om aan te tonen dat Joost ofwel de plank mis slaat, misleid of weinig snapt van statistiek.
Als je liever zelf in de CBS cijfers duikt (uit ervaring kan ik vertellen dat dat aardig wat tijd en inspanning kost), prima. Maar dan moet je ook het werk van Niemöller niet voor waar aannemen. Of je kunt natuurlijk van beide een werk lezen, hun verwijzingen naar het CBS er op na slaan en proberen vast te stellen wie er het objectiefste verhaal vertelt.
in De Balie Joost Niemoller als eerste een vraag stellen
@Donnie
Dan stel ik voor dat jij woendagavond in De Balie Joost Niemoller als eerste een vraag stelt.
@DreadlockHolidy op 25 augustus, 2012 - 19:57
En nogmaals waar staat bij het CBS dat je immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen.
Pak dan het boek van Niemöller erbij. Bladzijde 15. Moet dus een voetnoot bijstaan. Geef dan de bron naar het CBS.
.
Flip van Dyke: Een professional verdedigt zijn standpunten
@Flip van Dyke
Op je website en op je stukjes op de site Republiek Allochtonie schrijf je dat het boek "Het immigratietaboe" van Joost Niemoller vol staat met halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten,
cherry-picking en niet onderbouwde beweringen. Kortom, je hebt er geen goed woord voor over. Het verschil tussen kletspraat aan de borreltafel en een professioneel verhaal is dat in het laatste geval de standpunten goed onderbouwd worden. Ik zet hier een aantal standpunten uit "Het immigratietaboe" op een rijtje, veelal gebaseerd op interviews met vooraanstaande onderzoekers. U stelt keer op keer dat deze standpunten van geen kant kloppen. Graag hoor ik waar Niemoller de bocht uitvliegt.
1) Van de immigratie van niet-westerse allochtonen in
Nederland hebben de migranten en de werkgevers economisch voordeel. De lager
opgeleiden in Nederland gaan erop achteruit. Niet alleen in geld, maar ook in
goederen. Zo zijn er door de immigratie in de grote steden minder woningen in de sociale sector
beschikbaar voor autochtonen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten,
cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
2) De immigratie legt een zware druk op de Nederlandse
verzorgingsstaat. Een jong immigrantengezin van niet-westerse afkomst zal de
Nederlandse staat 230.000 euro kosten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
3) Uit sociologisch onderzoek blijkt ook dat mensen als
gevolg van immigratie minder vertrouwen hebben in de gemeenschap, de politiek
en elkaar, en een geïsoleerder bestaan gaan leiden. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
4) Naarmate scholen meer etnisch divers zijn, gaan de
prestaties omlaag. De prestaties gaan extra omlaag als er moslimleerlingen op
school zitten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking,
niet onderbouwde beweringen?
5) De ene groep integreert langzamer dan de andere. Ook
onder de niet-westerse immigranten zijn er grote verschillen. Chinezen
bijvoorbeeld presteren ver boven het gemiddelde, zelfs beter dan de autochtone
bevolking. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet
onderbouwde beweringen?
6) Het gemiddelde IQ van Turkse en Marokkaanse
immigranten ligt met een relevante factor lager dan bij autochtonen, al is het
IQ van de tweede generatie wel gestegen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
7) Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa en
krijgt door de immigratie extra problemen op het gebied van congestie bij de
infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
8) Immigranten maken zich vaker dan gemiddeld schuldig
aan crimineel gedrag. 53 procent van de verdachten bij een overval is
niet-westers allochtoon. Alleen in Rotterdam is etnische registratie
toegestaan: daar bleek dat 55 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking
was gekomen met de politie. (Onder autochtone jongens is dat 18 procent.) Halve
waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde
beweringen?
9) De integratie van niet-westerse allochtonen vindt in
Nederland trager plaats dan in de andere Europese landen als gevolg van het
multiculturele Nederlandse integratiebeleid. Halve waarheden, onwaarheden,
verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
10) Moslims integreren in alle Europese landen het slechtst,
wat samenhangt met de door de islam opgelegde huwelijkspatronen die
inter-etnische huwelijken verhinderen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
11) Vergrijzing kan nooit door immigratie opgelost
worden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde
beweringen?
12) De macro-economische bijdrage van zogeheten etnische
ondernemers is zeer beperkt.
13) Kennismigratie kan alleen in zeer bijzondere gevallen
een bijdrage leveren. Het effect van kennismigratie kan sowieso nooit groot
zijn omdat hoogopgeleide migranten niet kiezen voor hoogontwikkelde
verzorgingsstaten als Nederland. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
14) De migranten die van een onderontwikkeld land naar
een ontwikkeld land gaan, zullen er weliswaar in economisch opzicht op
vooruitgaan, maar daarom nog niet in alle opzichten. Uit een enquête van het
onderzoeksbureau Gallup blijkt dat migranten er qua levensgeluk juist op
achteruit zijn gegaan. De migranten kennen meer stress, meer woede, meer
verdriet en meer zorgen dan degenen die achterblijven. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
Simpel
@DH
Ik heb ooit een interessante email-wisseling gehad met Henk Kamp n.a.v. zijn immigratie- en integratienota uit 2007.
Hen Kamp deed exact hetzelfde als Joost doet. Hij schreef alleen over kansarme niet westerse immigranten.
Met andere woorden, een ieder die komt van buiten Europa, Noord-Amerika, Oceanië, Indonesië en Japan wordt bij voorbaat aangemerkt als kansarm.
Ik wees hem erop dat hij aan het discrimineren was. Ook een westerse immigrant kan kansarm zijn. Hij was het natuurlijk totaal niet met mij eens. Echter VVD spreekt sindsdien niet meer over kansarme niet westerse immigranten maar over kansarme immigranten.
Er worden een aantal standpunten van Joost neergeplempt, maar ik zie daarbij geen onderbouwing.
Staan er in het boek wel onderbouwingen bij?
Het komt vreemd over dat u van Flip onderbouwing verlangt van waarom het niet klopt en zo op het oog verzamelde standpunten in het boek van Joost zonder meer accepteert.
Ik kan het mis hebben.
U zult voor uzelf wel een verklaring hebben waarom u Flip van Dyke e.a. zo aanvalt op hun oordeel en diskwalificatie van de werken van Joost.
Mar, Toch jammer dat u geen
Mar,
Toch jammer dat u geen flauw idee heeft waar u over praat.
Ik ga in mijn boek juist uitgebreid in op de tweede genereatie Chinese immigranten die het spectaculair goed doen.
Etnische verschillen zijn doorslaggevend.
Het onderscheid westers- niet westers is een containrebegrip.
Ook goedemorgen
Ook goedemorgen, Joost.
Fijn dat u, nadat de discussie al een paar dagen gaande is, nu ineens opduikt.
Elkaar direct aan kunnen spreken is toch makkelijker en handiger dan via DreadlockHolidy die optrad als uw advocaat.
@DreadlockHolidy op 26 augustus, 2012 - 08:55
Ah, daar hebben we dat lijstje weer. Stond eerst meen ik op Bol.com als een 'recentie'.
Ik heb daar bij de Republiek al voldoende op geantwoord.
Nu Joost ër ook is misschien kan hij je vertellen waar in het boek staat dat een van zijn deskundigen, De Beer bijvoorbeeld of het CBS of wie dan ook, beweeert dat je immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen.
@DreadlockHolidy op 26 augustus, 2012 - 08:55
Ah, daar hebben we dat lijstje weer. Stond eerst meen ik op Bol.com als een 'recentie'.
Ik heb daar bij de Republiek al voldoende op geantwoord.
Nu Joost ër ook is misschien kan hij je vertellen waar in het boek staat dat een van zijn deskundigen, De Beer bijvoorbeeld of het CBS of wie dan ook, beweeert dat je immigratie en emigratie bij elkaar moet tellen.
De prestaties
Zoals Jaap Dronkers in het boek van Niemöller laat optekenen:
'Je moet het belang van etnische verschillen ook weer niet overdrijven. Als u aan mij zou vragen: Jaap, wat is de belangrijkste factor voor onderwijsprestaties?, dan zou ik zeggen: 1) opeliedingsniveau van de ouders, 2) opeleidingsniveau van de ouders, 3) opleidingsniveau van de ouders. En daarna gaan we een tijdje onze mond houden en over andere factoren praten. En bij die ander factoren komt dan het land van herkomst.
Flip van Dyke: Chronisch bewijslastontduiker
@Flip van Dyke, 11:07
dank voor je reacties.
Op je website en op je stukjes op de site Republiek Allochtonie schrijf je dat het boek "Het immigratietaboe" van Joost Niemoller vol staat met halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten,
cherry-picking en niet onderbouwde beweringen. Kortom, je hebt er geen goed woord voor over. Ik vraag je, zoals het hoort, je standpunt te beargumenteren.
In je reactie schrijf je: "Ah, daar hebben we dat lijstje weer. [....] Ik heb daar bij de Republiek al voldoende op geantwoord."
Zoals Emiel Roemer zou zeggen: "Make that the cat wise". Op je website en op Republiek Allochtonie ga je op geen van de 14 punten inhoudelijk in. Als je zegt dat je er voldoende op hebt gereageerd dan is dat Orwelliaans taalgebruik. Je hebt er namelijk 0% voldoende op gereageerd. Me dunkt dat 0% niet voldoende is. In ieder geval is 0% voor mij niet voldoende.
Wel gelezen?
@DreadlockHolidy
U schrijft dat Flip van Dyke niet inhoudelijk op de genoemde punten ingaat, noch hier, noch op zijn website, noch op Republiek Allochtonie. Dat is uw oordeel.
Ik heb de artikelen van Flip gelezen en ik vind dat Flip van Dyke wel inhoudelijk op standpunten van Joost ingaat.
U stelt dat Flip dus niet inhoudelijk ingaat op standpunten op zijn website en elders, dan zou ik nu graag van u onderbouwing zien van die stelling. Bewijs aan de hand van hetgeen Flip schrijft op zijn website , dat dit niet inhoudelijk is.
Uw eerste reactie op Flip van Dyke hier was:
23 augustus 07.12 uur
"Beste Flip van Dyke,
hoe lang gaat u nog door met dit gespam?"
Ik ben nu toch wel benieuwd wat u gelezen heeft voordat u deze reactie gaf.
Flip van Dyke: "@Toetssteen
Flip van Dyke: "@Toetssteen Ik ken statistieken van mensen die beweren dat iedere 12 jaar het aantal moslims in Nederland verdubbeld [sic]. Dat betekent dat in het jaar 2200 er in Nederland 66 miljard moslims wonen."
Ik weet niet of die statistieken wel of niet kloppen, maar het argument dat dit niet kan omdat er dan in het jaar 2200 66 miljard moslims in Nederland zouden wonen is natuurlijk flauwekul. Dat exponentiële functies na verloop van tijd exploderen, betekent niet dat zo'n functie niet gedurende een bepaalde periode een goed model van de werkelijkheid zou kunnen zijn. In de praktijk zal er meestal een negatieve terugkoppeling ontstaan die op den duur de kromme afvlakt.
@Wim
Dan moet je dat erbij schrijven.
Wat je zeker niet kan doen is een periode, bijvoorbeeld 1996-2004, nemen en op grond daarvan gaan roepen dat de bevolkingsgroep iedere 12 jaar verdubbeld.
Wat wel zo is is dat de groep afkomstig uit moslimlanden voor 2002 groeipercentages hebben gekend van een 5-6 procent per jaar, maar dat is drastisch verminderd vanaf 2002.
Van 1996 t/m 2001 was het groeipercentage gemiddeld 5,5% per jaar. Dat cijfer was van 2002 t/m 2010 2,2%.
Dat komt door de sterk verminderde immigratie, de gestegen emigratie en de daling van de vruchtbaarheid. De groei komt vrijwel geheel door de groei van de 2e generatie en dat komt omdat de eerste generatie nog zo jong is.
Het is aardig om nog even te vermelden dat een van de mensen die de belachelijkheid van dit soort prognoses aan de kaak heeft gesteld Joop De Beer is, een van de deskundiges van Joost in zijn boek.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/848578/2007/10/06/Echt-geen-tsunami-te-bekennen.dhtml
Mar: doe je huiswerk
@Mar 10:13
Je schrijft: "Er worden een aantal standpunten van Joost neergeplempt, maar ik zie daarbij geen onderbouwing.
Staan er in het boek wel onderbouwingen bij?"
Iemand die het boek "Het immigratietaboe" gelezen heeft zou deze vraag niet hoeven te stellen. Het is moeilijk discussieren met iemand die zijn huiswerk niet doet.
Flip van Dyke analyseert 0,28% van "Het immigratietaboe"
@Mar 12:48
Je schrijft: "U schrijft dat Flip van Dyke niet inhoudelijk op de genoemde punten ingaat, noch hier, noch op zijn website, noch op Republiek Allochtonie. Dat is uw oordeel.
Ik heb de artikelen van Flip gelezen en ik vind dat Flip van Dyke wel inhoudelijk op standpunten van Joost ingaat."
Mijn oordeel is gebaseerd op het feit dat Flip van Dyke op zijn website en op Republiek Allochtonie op 1 van de 357 pagina's van "Het immigratietaboe" ingaat. Wat dat betreft ben ik 0,28% met je eens en 99,72% met je oneens. Neem je iemand serieus die conclusies trekt over 357 pagina's van en boek gebaseerd op analyse van 1 pagina van het boek in kwestie? Van de 14 punten die ik noem gaat Flip van Dyke op 0 van de 14 in. Zoals Emiel Roemer zou zeggen: "Then you sit with the baked pears".
DH, doe je huiswerk
@DH
Als u uw huiswerk zou doen, dan zou u niet blijven zeggen dat anderen hun mening niet onderbouwen.
U verwijt anderen wat u zelf doet.
Van Flip, Donnie en mijzelf + Joost weet ik dat die verder kijken dan alleen iets lezen en voor waar aannemen.
Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat u hetzelfde doet.
Open podium
Ik heb zonet in het Open Podium ene stukje geplaatst wat ik al een tijdje op de plank had liggen, vond ik wel interessant met het debat van aanstaande woensdag in het vooruitzicht en de postings hier over de diverse cijfers.
Zoals Mar schrijft: proberen zelf achter de cijfers aan te gaan. Dat kan aardig wat graafwerk en hoofdpijn veroorzaken (en kost nodig wat tijd) maar is beter dan het werk van andere voor waar aannemen (of dit nu pro/anti/neutrale werken (plegen) te zijn).
@DH
Ik heb die conclusie getrokken nadat ik het hele boek had gelezen.
Wat ik alleen al aan fouten vond op één bladzijde was schokkend, maar daar blijft het echt niet bij. Dat slechte werk zie je door het hele boek heen. Dit zijn geen vergissingen, dat is fraude.
Ik heb daar meer artikelen over geschreven en ik kan er nog meer schrijven.
Niemöller schrijft naar conclusies toe. Hij heeft een mening en zoekt net zolang totdat die mening wordt ondersteund. Alles wat kan leiden tot een andere conclusie gebruikt hij niet en als hij wat ziet dat hij kan gebruiken dan neemt hij dat ook al is het irrelevant of verouderd of geeft een verkeerde interpretatie.
Dit zijn geen vergissingen. Dit zie je allemaal terug in die ene bladzijde 15. Toch knap als je dat voorelkaar krijgt.
Mar: waar zijn de argumenten?
@Mar 14:12
Je schrijft: "Als u uw huiswerk zou doen, dan zou u niet blijven zeggen dat anderen hun mening niet onderbouwen. U verwijt anderen wat u zelf doet."
Een helder standpunt: je zegt dat ik mijn huiswerk niet doe. Wat zijn je argumenten?
Flip van Dyke: Toonbeeld van intellectuele integriteit?
@Flip van Dyke,
je schrijft dat je "Het immigratietaboe" helemaal hebt gelezen. Uitstekend. Dat kan niet van iedereen die reageert op stukjes gezegd worden.
Maar .... je leest 100% van het boek, kritiseert in detail op je website 0,27% van het boek -- complimenten voor de inspanning -- en bekritiseert niet in detail de andere 99,73% van het boek, maar laat je conclusies wel gelden voor 100% van het boek. Getuigt zo'n houding van intellectuele integriteit?
Jij eerst
@DH
U beweert dat Flip op maar 1 pagina van de 357 pagina's ingaat.
In zijn eerste artikel over Het Immigratietaboe schrijft Flip vrijwel aan het begin:
"In pak de eerste bladzijde waarin Niemöller met, zoals hij zelf zegt, feiten komt over de migratie"
Hoever heeft u verder gelezen?
Ik geef ruiterlijk toe dat ik het boek Immigratietaboe niet heb gelezen.
Mijn oordeel en twijfels over standpunten van Joost en diens werkwijze om tot de formulering van standpunten te komen is geheel en al gebaseerd op artikelen hier op DDS.
Nu u.
Uw binnenkomer is al veelzeggend. U geeft al eerder toe (omdat u niet zo thuis bent in die materie) de artikelen en cijfers(die toch ook echt van CBS afkomen) van Flip niet echt serieus te nemen , maar wel CBS die tenslotte al 113 jaar een gerenommeerd instituut is op het gebied van cijfers
Nu is Joost nog geen 113 jaar oud en ook hij gebruikt cijfers van het CBS op zijn manier.
U maakt anderen verwijten niet met argumenten te komen, naar mijn bescheiden mening neemt u elke keer weer een andere ingang om maar niet met onderbouwing van uw aantijgingen te komen.
@DH
Ik had al eerder een stuk van Niemöller bekritiseerd. Dezelfde manier van schrijven. Dezelfde fouten.
Ik heb ook nog geen letter terug hoeven te nemen van wat ik geschreven heb. Het is niet voor niets dat Niemöller niet met mij in debat wil. Hij heeft wel wat gezegd, maar dat kan niet serieus genomen worden. Ik had het boek gelezen en op veel meer punten heb ik kritiek. Over een aantal punten heb ik al geschreven en enkele stukken moet ik nog schrijven.
En sommige stukken wìl je
En sommige stukken wìl je niet schrijven.
Flip van Dyke: Huiswerk voor de komende twee jaar
@Flip van Dyke 16:45
Je schrijft: "Ik had het boek gelezen en op veel meer punten heb ik kritiek. Over een aantal punten heb ik al geschreven en enkele stukken moet ik nog schrijven."
De 14 punten waar je de komende twee jaar nog over moet schrijven zijn:
1) Van de immigratie van niet-westerse allochtonen in Nederland hebben de migranten en de werkgevers economisch voordeel. De lager opgeleiden in Nederland gaan erop achteruit. Niet alleen in geld, maar ook in goederen. Zo zijn er door de immigratie in de grote steden minder woningen in de sociale sector
beschikbaar voor autochtonen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten,
cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
2) De immigratie legt een zware druk op de Nederlandse verzorgingsstaat. Een jong immigrantengezin van niet-westerse afkomst zal de Nederlandse staat 230.000 euro kosten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
3) Uit sociologisch onderzoek blijkt ook dat mensen als gevolg van immigratie minder vertrouwen hebben in de gemeenschap, de politiek en elkaar, en een geïsoleerder bestaan gaan leiden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
4) Naarmate scholen meer etnisch divers zijn, gaan de prestaties omlaag. De prestaties gaan extra omlaag als er moslimleerlingen op school zitten. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
5) De ene groep integreert langzamer dan de andere. Ook onder de niet-westerse immigranten zijn er grote verschillen. Chinezen bijvoorbeeld presteren ver boven het gemiddelde, zelfs beter dan de autochtone bevolking. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
6) Het gemiddelde IQ van Turkse en Marokkaanse immigranten ligt met een relevante factor lager dan bij autochtonen, al is het IQ van de tweede generatie wel gestegen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
7) Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa en krijgt door de immigratie extra problemen op het gebied van congestie bij de infrastructuur, milieu, volkshuisvesting en gezondheidszorg. Halve waarheden,
onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
8) Immigranten maken zich vaker dan gemiddeld schuldig aan crimineel gedrag. 53 procent van de verdachten bij een overval is niet-westers allochtoon. Alleen in Rotterdam is etnische registratie
toegestaan: daar bleek dat 55 procent van de Marokkaanse jongens in aanraking was gekomen met de politie. (Onder autochtone jongens is dat 18 procent.) Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
9) De integratie van niet-westerse allochtonen vindt in Nederland trager plaats dan in de andere Europese landen als gevolg van het multiculturele Nederlandse integratiebeleid. Halve waarheden, onwaarheden,
verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
10) Moslims integreren in alle Europese landen het slechtst, wat samenhangt met de door de islam opgelegde huwelijkspatronen die inter-etnische huwelijken verhinderen. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
11) Vergrijzing kan nooit door immigratie opgelost worden. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
12) De macro-economische bijdrage van zogeheten etnische ondernemers is zeer beperkt.
13) Kennismigratie kan alleen in zeer bijzondere gevallen een bijdrage leveren. Het effect van kennismigratie kan sowieso nooit groot zijn omdat hoogopgeleide migranten niet kiezen voor hoogontwikkelde verzorgingsstaten als Nederland. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen
feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
14) De migranten die van een onderontwikkeld land naar een ontwikkeld land gaan, zullen er weliswaar in economisch opzicht op vooruitgaan, maar daarom nog niet in alle opzichten. Uit een enquête van het
onderzoeksbureau Gallup blijkt dat migranten er qua levensgeluk juist op achteruit zijn gegaan. De migranten kennen meer stress, meer woede, meer verdriet en meer zorgen dan degenen die achterblijven. Halve waarheden, onwaarheden, verzwegen feiten, cherry-picking, niet onderbouwde beweringen?
Het zou me niet verbazen als Joost Niemoller een jaar of twee gewerkt heeft aan het schrijven van "Het immigratietaboe". Succes met het schrijven van de 14 stukken!
ambigue formulering
@Shrimpocat 17:06
Je schrijft "En sommige stukken wìl je niet schrijven."
Een ambigue formulering.
Bedoel je dat FvD niet de bedoeling heeft bepaalde stukken te schrijven?
Of probeer je te zeggen dat het onkies [moreel minder goed] is om sommige stukken te schrijven? [Zoals sommige politici vaak zeggen 'Dat moet je niet willen']
@ DH
Het eerste. Flipmans weet heel goed waar ik op doel.
@Shrimpocat: Dank voor de verduidelijking
@Shrimpocat 9:50
Dank voor de verduidelijking.