In de Volkskrant van 8 september gaat "ongelovige" Jonathan van het Reve in de clinch met de christen Diederik Smit over het seculiere karakter van de overheid en de overbodigheid van christelijke partijen. Dat doet hij op de bekende van dik hout zaagt men planken manier van Dawkins c.s.: omdat het allemaal oude onzin en onbewijsbaar is heeft het geen enkel recht van bestaan buiten de vier muren van het eigen huis en, vooruit, binnen het gebedshuis van de betreffende denominatie.
Ik noem mijzelf een evolutionist. Ik gebruik die term liever dan atheïst. Dat strekt zich verder uit dan de simpele biologische evolutie tot de memetische evolutie: de voortplanting van denkbeelden (Dennett, Dawkins), en de maatschappelijke evolutie (o.a. Luhmann). Die laatste twee zijn complexer en moeilijker te doorgronden dan de biologische. De wetenschap staat hier nog in de kinderschoenen. Maar uiteindelijk gaat het ook hier om een geloof. Je gelooft dat de bevindingen die je leest waar zijn en bijgevolg de theorieën ook. Absolute waarheid bestaat niet omdat absolute kennis niet bestaat. De wereld kan per definitie niet de totale kennis van zichzelf bevatten. Van belang is het waarheidsgehalte van een geloof. En het waarheidsgehalte van mijn geloof is vele male groter dan dat van een willekeurige godsdienst. Het bewijs daarvoor is de praktische werking van de wetenschap. Er zijn mensen naar de maan gevlogen, pc en internet doen meestal netjes hun werk, er worden betere gewassen ontdekt, enzovoort. Er blijft een rest van twijfel: het zou anders kunnen zijn; onze kennis is onvolledig. En daarmee blijft je mening over hoe de wereld en het leven in elkaar zit een geloof, hoe goed ook gefundeerd.
Dat blijkt des te sterker als we van de materiële natuurwetenschappen op de economie en de sociale wetenschappen overstappen. Het liberale geloof leert dat de maatschappij bestaat uit min of meer gelijkwaardige rationeel handelende mensen die met elkaar allerlei soorten van sociale contracten hebben gesloten en zo samen een maatschappij vormen. Voor mij is het geen vraag: Dit is ongeveer een even grote fabel als de reformatorische opvatting dat de mens belast is met de erfzonde. Zij is ook in het meer serieuze economische denken al lang achterhaald, maar blijft evengoed het wereldbeeld van het overgrote deel van de westerse intelligentsia bepalen.
Ik wil met bovenstaande vooral aantonen dat het verschil in waarheidsgehalte tussen het dominante wereldbeeld van het humanistisch liberalisme en een enigszins geavanceerde godsdienst als het moderne christendom niet zo groot is als men zou denken. En de "hoeveelheid geloof" nodig om haar aan te hangen ook niet zo veel verschilt. Een moderne gelovige, ik vermoed zelfs een flink aantal gereformeerden, zal zelden de bijbel letterlijk nemen. Het wordt toch vooral gezien als bron van morele verhalen. Het bestaan van een al of niet onsterfelijke ziel is ook geen exclusief godsdienstige zaak. Er zijn heel wat overigens vrij liberale mensen die in reïncarnatie geloven. Evenals bijvoorbeeld in de idee dat ongeboren menselijk leven een mens is, die je kunt "vermoorden". Ook zijn er heel wat die geloven dat alle leven "heilig is" en "rechten heeft".
Een element in dit debat is de vermeende homofobie van de meer fundamentele christenen. Vermeend, omdat er volgens mij meestal slechts sprake is van afwijzing, en niet van angst. Zo'n afwijzing kan resulteren in angst, of daar juist door veroorzaakt worden. Het kan ook resulteren in al of niet gewelddadige bestrijding, maar dat hoeft helemaal niet. Een afwijzing, of laten we zeggen problematisering van homoseksualiteit kan ook vanuit evolutionair standpunt verdedigd worden. We kunnen aan de ene kant vaststellen dat het vanuit de (biologische) evolutie onnatuurlijk is als de seksuele drift niet in de richting van voortplanting gekanaliseerd wordt. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat toename van homoseksualiteit een reactie is waarmee overbevolking door de natuur of door een maatschappelijk psychologisch mechanisme wordt tegengegaan. Ook dan blijft er iets tegennatuurlijks, iets afwijkends aan kleven: het is zeker niet de bedoeling dat de hele populatie bekeerd wordt tot de homoseksualiteit.
We kunnen ook vaststellen dat er een homoseksuele cultuur, ja misschien een soort homoseksuele ideologie is. Men kan zich afvragen of aan de manifestatie van een dergelijke cultuur in de publieke sfeer niet dezelfde eisen gesteld mogen worden als aan andere van het dominante liberaal humanistische wereldbeeld afwijkende geloven, bijvoorbeeld de islam. Moeten openbare gebouwen verplicht voorzien worden van een darkroom? Naast een gehandicaptenlift en een gebedsruimte? Moeten verschillende culturen gelijk gefaciliteerd worden door publieke arrangementen zoals huwelijk of ouderschap? Moet er worden afgedwongen homoseksualiteit als normaal te zien en mensen verbieden de confrontatie er mee uit de weg te gaan?
Het afwijkende roept krachten op die het willen onderdrukken of uitroeien. Die moeten bestreden worden. Maar dat betekent nog niet dat we het moeten faciliteren. Je kunt je afvragen waarom homo's zo nodig een burgerlijk huwelijk willen sluiten. Duidt dat niet op een verlangen naar normaliteit? In het basisonderwijs is te zien dat een overmaat aan vrouwelijke leerkrachten problemen oplevert. Is het verstandig een kind door twee moeders of vaders groot te laten brengen?
Terug naar de vraag van nut en waarde van geloof. We kunnen die ook langs een pragmatische kant benaderen. Elk geloof, ook dat van ondergetekende brengt zijn eigen morele waarden voort. Los van de fundering in het geloof kun je je afvragen welke morele waarden het beste, het meest passend zijn. Dit is een evolutionaire benadering, dat zal duidelijk zijn. Het is een andere discussie dan de vruchteloze pot-verwijt-de-ketel benadering of de godsgeloven dan wel de fascistische, communistische of liberale ideologieën voor meer oorlog en leed hebben gezorgd in de loop van de geschiedenis. We kunnen vaststellen dat het liberale geloof het individualisme opblaast in de richting van egocentrisme of narcisme, met slechts een flinterdun randje "gulden regel" als bescherming tegen al te veel onmaat. De christelijke waarden van naastenliefde (compassie, solidariteit), vergeving en de "andere wang" hebben op het eerste gezicht betere papieren, maar leiden in de huidige multiculturele toepassing tot een "weg met ons" mentaliteit die ook niet fris is. Evenmin als de in vroeger dagen meer gangbare exclusieve toepassing binnen een uitverkoren volk. Kortom, een nieuwe ideologie met werkelijk superieure waarden is hard nodig.
Foto: Victor Onrust.
Een visie, ideologie, religie
Een visie, ideologie, religie hebben etc. is geloven. Als je gelooft, dan is dat de waarheid, maakt niet uit wat. Het geloof zal openbaar treden en mensen (onbewust) afdwingen hetzelfde te geloven als wat de ander gelooft via bv. de media, predikers, onderwijs etc.
Hoeveel christendom zit er in een atheist?
God mag dan gestorven zijn, de christelijke moraal is nog altijd springlevend en tot we wat beters tegenkomen is dat waarschijnlijk een uitstekende zaak.
Achterhaald
Religie heeft in de loop van de beschaving zeker haar merites gehad en heeft nog altijd een verbindende rol binnen gemeenschappen, laat daarover geen twijfel bestaan; maar de opvatting dat zonder religie geen moraal mogelijk is lijkt mij nogal achterhaald. Zij gaat voorbij aan het feit dat seculiere levensovertuigingen/ideologieën en religies elkaar kunnen beïnvloeden op het morele en ethische vlak. Daarnaast kan (bijv.) een atheïstische liberaal best vergevingsgezindheid en naastenliefde hoog in het vaandel hebben staan bij zijn levenswandel.
Er bestaat geen patent op universele waarden, noch kan die worden geclaimd door een religie, ideologie of levensovertuiging. Toch is dat wat er feitelijk gebeurt: als een gelovige zijn religie al niet superieur acht aan seculiere opvattingen, dan houdt hij het in ieder geval vaak voor onmogelijk dat een seculier door rede (zonder goddelijke interventie) tot een kwalitatief vergelijkbaar waardenstelsel komt, en dat veroorzaakt m.i. een ongelijk speelveld in het debat.
Eerst de begrippen weten te scheiden en onderscheiden.
Zolang men religie, christelijke partijen en geloof nog onbekommerd aan elkaar verbindt en op één hoop gooit ( wat écht niet kan....) wordt een discussie over een onderwerp in feite bijvoorbaat zinloos tot zelfs godsonmógelijk.
Dat wordt weer een beetje vanaf de buitenkant een niet-bestaande binnenkant trachten te beschrijven.
@Gielah. Inderdaad, daar wil
@Gielah. Inderdaad, daar wil ik overigens aan toevoegen dat er evidente kwaliteitsverschillen bestaan tussen religies als men de meest basale universele waarden als maatstaf neemt. In het debat over de frictie tussen de grondrechten vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst wordt dat feit nogal eens onder de mat geveegd. Naast cultuurrelativisme bestaat er dus ook godsdienstrelativisme. Het beruchte 'een Urkje doen' vindt daarin zijn oorsprong.
Een goede oplossing zou zijn
Een goede oplossing zou zijn om geheel het land te privatiseren. Dan zal er ook geen discussie meer zijn over of iets wel of niet zou mogen in de publieke ruimte.
@gielah: ik ben me van geen kwaad bewust
Ik dacht niet dat ik de zaak op een hoop gooi: Eerst maar eens duidelijkheid over "geloof".
@fenrir
En jij gelooft niet?
@Victor Onrust
Iedereen gelooft. Buiten de religie om heb je ook andere geloven, zoals kapitalisme of de Euro en multiculturalisme.
Ja ik geloof ook dat het
Ja ik geloof ook dat het niet lang meer zal duren dat mijn knip tot op de bodem leeggestolen zal worden.
heb niets
ik heb niets met het atheisme maar bij hun conventies (Australie) reageren ze wel to the point en pittig tegenover een stel islamitische eikels die daar staan te demonstreren, zo kan het dus ook:
http://www.youtube.com/watch?v=JCfwcd_Ajg4
Geen godsdienst 'op straat'? Zó...!
Ik heb me vooral gestoord aan het intro. Ik heb niet kunnen controleren of Jonathan van het Reves gedachtegoed correct is weergegeven, maar waar hij zou stellen dat het christendom c.q. godsdienst
>> allemaal oude onzin en onbewijsbaar is heeft het geen
enkel recht van bestaan buiten de vier muren van het eigen huis en,
vooruit, binnen het gebedshuis van de betreffende denominatie.
vraag ik me af hoe hij dan denkt over de islam. Volgens de politiek-correcte consensus moeten we de islam een wereldgodsdienst noemen, een religie, net als het christendom.
Dan loop je volkomen vast met bovenstaande constatering. Als er één godsdienst is zich vooral ook buiten haar godshuis manifesteert, is het de islam. Ik kan me vergissen, maar het komt me voor dat in de gevestigde media polemieken als deze niet zo vaak over de islam worden gevoerd. In ieder geval leiden ze zelden tot de conclusie dat moslims zich bescheidener moet opstellen met betrekking tot het publieke domein. In ieder geval kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat alle pijlen wel steeds op het christendom gericht worden, maar aanzienlijk minder op de islam. Wie de islam deze ruimte gunt, zal op zijn minst een toontje lager moeten zingen tegen het christendom. Nogmaals, naar de opstelling van Van het Reve kan ik alleen maar gissen. Ik hoop dat hij consequent wil zijn.
De slotalinea's zouden wat beter uitgewerkt moeten worden. De linker wang-missie is die van de burgers onderling. Het aanpakken van criminaliteit, overlast en hufterig gedrag is in principe geen taak voor de burger, maar voor de overheid die daartoe het geweldsmonopolie heeft. Een voorwaarde is wel dat dit geweldmonopolie functioneert en dat het niet juist ook de overheid is die de linker wang toekeert aan mensen op haar grondgebied die de wet overtreden of dreigen te overtreden.
Indien A is waar kan B ook waar zijn
@Fenrir
Kijk, daar ben ik nou roerend mee eens. Het is geen wiskunde; er kunnen in een samenleving meer dan één absolute waarheidsclaims naast elkaar bestaan. Zegt een moslim, de islam is honderd procent waar, goed en zuiver, dan is het christendom -- indien onze mohammedaanse vriend gelijk heeft -- geheel of gedeeltelijk bedrog. In een open, vrije, Westerse samenleving is een dergelijke 'wiskundige' benadering taboe.
Ik (zelf christen) zou alleen woorden als "afdwingen" coute que coute willen vermijden. Wanneer ik anderen duidelijk maak wat ik geloof en niet geloof, dan getuig ik. De ander staat het vrij te luisteren en te aanvaarden wat ik zeg. Wie ben ik om te zeggen: 'bekeer u of ik schiet'?
Prima artikel van iemand
Prima artikel van iemand met doorwrochte meningen.
Alleen dit; de erfzonde is vanouds een algemeen christelijke aanname. Dus niet specifiek Protestants. Andere opvattingen werden als ketters gezien.
Onnavolgbaar
Viktor Onrust:“Ik noem mijzelf een evolutionist. Ik gebruik die term liever dan atheïst. Dat strekt zich verder uit dan de simpele biologische evolutie tot de memetische evolutie: de voortplanting van denkbeelden (Dennett, Dawkins), en de maatschappelijke evolutie (o.a. Luhmann). Die laatste twee zijn complexer en moeilijker te doorgronden dan de biologische.”
Niets is ingewikkelder dan de biologische evolutie! De complexiteit van de cel is verbijsterend. De opdracht om aan te tonen hoe de ‘moleculaire machines’ door evolutie zouden zijn ontstaan is een gigantische uitdaging voor de wetenschap, waarbij pogingen tot het zetten van eerste schreden nog nauwelijks zijn ondernomen.
Viktor Onrust:“Absolute waarheid bestaat niet omdat absolute kennis niet bestaat. De wereld kan per definitie niet de totale kennis van zichzelf bevatten.”
De eerste zin is een contradictie en een cirkelredenering. Om met het laatste te beginnen: ‘absolute waarheid’ is hetzelfde als ‘absolute kennis’. Dus zeg je: Sinterklaas bestaat niet omdat Sinterklaas niet bestaat. Dan de uitspraak ‘waarheid bestaat niet’ die een contradictie is. Als deze uitspraak waar is bestaat waarheid wel, want dan hebben we de zin ‘waarheid bestaat niet’ als waarheid. Als de zin niet waar is bestaat waarheid uiteraard ook.
De tweede zin is een onbegrijpelijke open deur. De wereld is geen denkend wezen, dus kan deze ook geen totale kennis van iets hebben; laat staan van zichzelf.
Viktor Onrust:“Van belang is het waarheidsgehalte van een geloof. En het waarheidsgehalte van mijn geloof is vele male groter dan dat van een willekeurige godsdienst. Het bewijs daarvoor is de praktische werking van de wetenschap. Er zijn mensen naar de maan gevlogen, pc en internet doen meestal netjes hun werk, er worden betere gewassen ontdekt, enzovoort.”
Al deze uitvindingen hebben niets van doen met de evolutietheorie, die jij terecht als geloof opvoert. Vele uitvindingen en wetenschappelijke ontdekkingen zijn gedaan door mensen die niets ophebben met de evolutietheorie. Dit toont dus totaal niets aan wat betreft het waarheidsgehalte van door jouw geloof.
Hier laat ik het maar bij. Ik ga niet je hele stuk van commentaar voorzien.
Geloven doe je ook buiten de kerk
Het christelijk geloof heeft niet alleen hoogstaande morele waarden maar heeft ook de basis gelegd voor de moderne wetenschap. Waarom verder zoeken?
Vergeet de analyses.
Niet alleen het christelijk gelóóf is die basis, waar @ Piet om 8.44 uur op doelt
( ik laat de onrechtvaardig- handelende en weinig gelovige kérken er al bewust buiten... want dat vertroebelt de discussie)
want ook geloof is al een uitvloeisel... een antwoord óp en een gevolg ván.
Waarom dan niet meteen naar de basis, naar de kern.... naar het enige dat er toe doet.... naar de Schepper-God Zelf toe.... in Wiens hand het allemaal ligt?
God is bezig déze wereldorde - waarin de mens in zekere zin zijn nare gang kon gaan - af te sluiten en daarvoor in de plaats zijn Rijk van vrede en gerechtigheid te vestigen.
In de aanloop daarop gaat het kwaad nog éven, in geconcentreerde vorm,
hévig zijn anti-goddelijke gang en balt zich als het ware samen tot een indrukwekkende vuist ( islam, Eurabië,kinderporno en kindermisbruik enz. enz.).
Het analyseren van het kwaad heeft écht geen zin, want het kwaad wordt goddank overwonnen.
Het analyseren van het geloof ( indien men dat zelf niet bezit) al evenmin..... wat móet je met dat soort overdenkingen?
Denken áán biedt geen veiligheid en zekerheid!
Je moet er persoonlijk deel van uitmaken.
We hoeven alleen maar om ons heen te kijken, waar het allemaal aan het gebeuren is...
en óf de hele rit naar de afgrond zelf mee gaan maken....
of in geloof....aan Gods hand.... het Rijk van vrede binnen te gaan.
Meer smaken zijn er niet.
Ik heb diep medelijden met al degenen die in deze tijd, die er aankomt.... en waarbij Auschwitz zal verbleken ......zonder steun van Boven zullen moeten leven.
Vergeet dus de ontrouwe kerken.
Vergeet de evolutietheorie.
Vergeet de analyses.
Geen tijd meer voor.... overbodig.... en altijd al zinloos geweest.
Wie géén band met de Levende God heeft, die kan daar gewoon om vrágen.... en een bevestigend antwoord is dan voor 100% gegarandeerd.
Zo simpel ligt dat.
===Een afwijzing, of laten we
===Een afwijzing, of laten we zeggen problematisering van homoseksualiteit kan ook vanuit evolutionair standpunt verdedigd worden. We kunnen aan de ene kant vaststellen dat het vanuit de (biologische) evolutie onnatuurlijk is als de seksuele drift niet in de richting van voortplanting gekanaliseerd wordt.===
Niet dus, homoseksualiteit is natuurlijk en komt in meer soorten voor dan alleen bij mensen.http://www.youtube.com/watch?v=YuK9pxjBwX8
Geen Basis Morele Waarden
Victor Onrust: "Los van de fundering in het geloof kun je je afvragen welke morele
waarden het beste, het meest passend zijn. Dit is een evolutionaire
benadering, dat zal duidelijk zijn."
Het materialisime biedt feitelijk geen enkel moreel kompas. Alles bestaat uit atomen. Er bestaan alleen atomen. Deze houden zich niet bezig met ethiek. Ethische problemen bestaan dus niet en zijn illusoir.
Je kan misschien evolutionist zijn en geen materialist en je morele kompas afleiden uit het evolutie-verhaal. Misschien is het genoeg om te zeggen dat het idee van 'survival of the fittest' (het wegfilteren van zwakke levensvormen door middel van 'natuurlijke selectie') een van de inspiratiebronnen vormde voor het Nazi-regime.
@Govert
(1) Je kunt materialist zijn en een evolutionaire benadering toepassen op het zich voortplanten en muteren van gedachten in "het medium betekenis" (Luhmann). Daaronder wetenschap en morele waarden.
(2) Kennis is iets anders dan waarheid. Kennis is een beschrijving van een deel van de werkelijkheid. Die kan meer of minder waar (blijken te) zijn. Ofwel gefalsififieerd worden. Het blijkt dan achteraf geheel of gedeeltelijk minder of slechts beperkt ware kennis. Je kunt zeggen dat de bekritiseerde zin enigszins tautologisch is maar niet dat die contradictoir is.
@ Piet
'Gods filosofen' van James Hannan gelezen?
Erg interessant boek. En zeker voor degenen die geloven aan de mythe dat Middeleeuws christelijk Europa achterlijk en anti-wetenschappelijk zou zijn.