Tegengeluiden in reguliere media en de blogosfeer.
Eerder schonk ik aandacht aan de paniekverhalen over het smelten van de Noordpool. Ik toonde aan dat dat al vele malen eerder is voortgekomen. De 'posting' gaf aanleiding tot vele commentaren. Sommige daarvan waren zeer verhelderend en boden een verklaring voor het verschijnsel. Andere waren alarmerend en interpreteerden het verschijnsel als een signaal van AGW (AGW = Anthropogenic Global Warming).
In de reguliere media en de blogosfeer gaat de discussie inmiddels door.
In tegenstelling van wat vaak wordt gedacht zijn satellietwaarnemingen van het ijsoppervlak niet zo eenduidig. Anthony Watts toont aan dat de verschillende methoden die daarbij worden gebruikt, sterk verschillende uitkomsten opleveren. Ook wijst hij er op dat een hevige storm op de Noordpool van 4 – 9 augustus een plotseling recordverlies aan ijs heeft veroorzaakt. AGW? Niet waarschijnlijk.
Lees verder hier.
In Duitsland vestigt Pierre Gosselin de aandacht op een artikel van Ulli Kulke in Welt Online. Onder de titel, 'Veteran German Journalist Calls Claims Of “Unprecedented” Arctic Ice Melt “Gross Nonsense”', schrijft Gosselin:
Veteran German journalist Ulli Kulke at his website writes about the Arctic ice melt: Never Say “Like Never Before“. German media have fallen all over themselves ringing the alarms over the “new record” – as if we have an Arctic Fukushima on our hands.
Thankfully, however, there are still a few sane journalists left among us. Kulke is among that very small group and reminds us: “Is the ice melt at the North Pole really unprecendented? There are indications that show otherwise.”
Kulke labels claims of Arctic ice melt reaching “unprecedented” levels “gross nonsense” and reminds us that “during changeovers between warm and cold periods there have been already completely ice-free Arctics on multiple occasions.”
Kulke also quotes Alfred Wegener Institute (AWI) physicist Rüdiger Gerdes (in Bremerhaven, Germany) who says the high Arctic temperatures are not only because of man-made greenhouse gases, but also because of natural periodic fluctuations with a rhythm of 60 to 70 years. Kulke quotes Gerdes:
Right now we are in a warm phase.
Kulke explains, citing NSIDC Director Mark Serreze, “…the summer of 2012 was not especially warm at the higher latitudes” and that the sea ice development was unusual this year. Kulke writes that in March 2012, sea ice area was greater than at any time in the last 5 years and ice melt proceeded normally during almost the entire melt season until early August when a huge storm caused the sea ice area curve to turn sharply downwards to a level never seen – in at least 30 years, that is.
Kulke tells his readers that there’s a lot more to the Arctic than just temperature. Over the years scientists are finding out that it is a lot more complex and involves ocean currents, drifting, precipitation, freezing and thawing cycles. he adds:
That’s why serious scientists refrain from making statements such as ‘like never before’ when discussing the ice situation in the Arctic. Statements about the Arctic during times before satellites are made only with great reservations. About 50 to 70 years ago – a time when there was no systematic measurement and evaluation of temperature and sea ice area – we are finding a growing number of newspaper reports about dramatic disappearances of ice all around the North Pole, and could have been worse than today. The Franz-Josef-Land islands, which can be reached by boat only a few weeks a year, could be reached for 8 months in some years. Especially interesting, during one trip underneath the Arctic ice in the summer of 1958, the US submarine ‘Skate’ was able to emerge in open water 9 times – with one of those directly at the North Pole. At the end of the 1930s, Soviet scientists observed along the Arctic coast that it was 6°C warmer for an extended time than it was during the times of the Nansen ice drift – somewhat warmer than today. The time period corresponds to the rhythm that AWI scientist Gerdes mentions.”
Lees verder hier.
Ten slotte nog een wat ouder blog met leuke fotootjes van een ijsvrije Noordpool.
En nu maar weer rustig slapen. Het is allemaal al eerder voorgekomen en de wereld heeft het overleefd.
Ik blijf er ijskoud onder
Ik blijf er ijskoud onder. Dit is een zaak voor de natuur, niet voor wetenschappers die denken nog meer te weten als God zelf !
@BigLjohn
Sterker nog, die de kapsones hebben te denken er nog wat aan te kunnen veranderen ook !!
zuidpool is wat belangrijker.
Zolang de zuidpool niet smelt vind ik alles goed. Daar ligt een heel continent onder een pak ijs van een kilometer dik en kent een unieke fauna.
Hoe de noordpool er zonder ijs gaat uitzien is wel een vraag bij te stellen. Veranderen hierdoor de oceaanstromen en daarmee luchtstromen?
Een storm heeft het verlies
Een storm heeft het verlies veroorzaakt? Want vroeger stormde het niet? Ook voor de storm was het ijs al op weg naar een diepte record en het smelten is niet na de storm gestopt.
Kijk eens hier http://sites.google.com/site/pettitclimategraphs/ geen verschil tussen voor en na de storm
Er zijn dit jaar al 9 records gebroken voor volume, extend en area en het is nog steeds niet voorbij want er zijn nog 2 weken ongeveer te gaan.
aam het einde van de jaren 30 (inderdaad een relatief diepte punt) was er minimaal 2 keer zoveel ijs als nu.
Gedetaileerde kaarten tussen 1895 en 1956 kun je hier vinden http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/
kijk voor andere wetenschappelijke waardes eens hier http://www.skepticalscience.com/why-arctic-sea-ice-shouldnt-leave-anyone...
Von Starhemberg, vreemd dat
Von Starhemberg,
vreemd dat mensen denken dat als je meer broeikasgas in de atmosfeer brengt dat het broeikas effect dan versterkt wordt en het dus warmer wordt.
Geen idee hoe ze er aan komen
@Thomas Jefferson op 2
@Thomas Jefferson op 2 september, 2012 - 17:13
Er is door een geoloog aangetoond dat het smelten van ijs op de Zuidpool zo goed als onmogelijk is. Sinds het tertiair is de Zuidpool omringt door oceaan. Door de draaiing van de aarde draait daarom in die oceaan om antarctica een heel sterke zeestroming, die dus zo goed als door niets verstoort kan worden. Die stroming zorgt ervoor dat stroming uit het noorden, bv. die van de pacifische oceaan, niet bij Antarctica kunnen komen. Immers ze stuiten op de stroming en gaan meelopen met de stroming rond Antarctica, en bv. bij de Atlantische oceaan weer naar het noorden. Maar er 'doorheen' komt het niet. Dat betekent dat het water rond Antarctica altijd koud blijft, ook al zou het bij de evenaar opwarmen. Komt bij dat op het continent Antarctica de temperaturen over het algemeen ook nog eens ver onder nul liggen, dat zelfs als de temperatuur daar met 2 graadjes opwarmt er geen smelt op gaat treden.
Dus slaap maar rustig verder...
CO2 en temp
@janos73 op 2 september, 2012 - 17:23
Vreemd toch dat je denkt dat als je een trace gas als CO2 van 300ppm ophoogt naar 400ppm en dan denkt dat je de temperatuur significant gaat doen laten stijgen. Als dat 1 graad temperatuurstijging zou geven zou de temperatuur in het geologisch verleden bij 7000ppm zo'n 20 graden hoger moeten hebben gelegen (immers ongeveer 20x zo hoog), en dat was dus niet zo.
In het Cambrium hadden we 7000ppm CO2 in de lucht, en in het begin van het Tertiair ongeveer 800ppm, maar toch was de temperatuur op aarde hetzelfde (10x verschil):
http://realagenda.files.wordpress.com/2011/01/figure-7.jpg?w=490
Er is in het verleden op grote schaal geen relatie tussen CO2 en temperatuur. Het broeikasgas is dus helemaal niet van die invloed die AGW-ers er aan geven.
de_mol op 2 september, 2012 - 23:07
Over antartica maak ik mij ook geen zorgen. Ik wil wel de complexe verandering weten van zee- en luchtstromen als de Noordpool zomers vrij is.
Chaotische systemen
Het klimaat is een chaotisch systeem. Alles hangt met alles samen, met positieve en negatieve terugkoppelingen alle kanten op. Dat valt dus niet te voorspellen.
Iedereen kent het verhaal van de vlinder in China die in de VS een orkaan veroorzaakt. Toch heeft het voor China weinig zin om vlinders te kweken als massavernietigingswapen tegen de VS.
Het klimaat terugbrengen tot één variabele: CO2, is een dusdanige simplificatie, mensen die dat doen kun je niet serieus nemen.
En de gemeten opwarming dan? Misschien wel het gevolg van de vermindering van de Chinese vlinderstand..... wie zal het zeggen?
Noordelijke ijszee
@Thomas Jefferson op 2 september, 2012 - 23:17
Ja, dat is wel een moeilijkere kwestie. Omdat er dan minder smeltijs zich bevindt in de Noordelijke ijszee komt er minder zoet water in de oceaan, wat de neergang van de Noordelijke stroming kan gaan beinvloeden... Maar elke winter bevriest de Noordelijke ijszee ook weer, en smelt in de zomer weer af.
De Mol ja dat zou je denken
De Mol
ja dat zou je denken als CO2 als enige invloed had op het klimaat. Dan zou je verwachten dat alles rap stijgt. Echter CO2 is niet alleen zo is er ook nog Enso, de Zon en aerosolen die op korte termijn ook wat invloed hebben. Daar moet je voor corrigeren zeker op de korte termijn omdat de zon een (ongeveer) 11 jarige cyclus heeft en Enso ongveer een cyclus van een jaar of 3.
Kijk bijvoorbeeld eens hier wat het resultaat is.
http://tamino.wordpress.com/2011/12/06/the-real-global-warming-signal/
Trouwens het verschil tussen 280 en 7000 is
280-560-1120-2240-4480-8960
minder dan 5 verdubbelingen dus je zou verwachten (als alles gelijk blijft) een verschil van ongeveer 15C. Echter er is nog al wat veranderd sinds het Cambrium de verdeling van de landmassa's is anders, zee stromingen zijn anders en de zon was veel minder actief in het Cambrium. Je kunt het dus niet direct een op een vergelijken
Kiwi45 , Wetenschappers
Kiwi45 ,
Wetenschappers brengen het klimaat niet terug naar een variable, er zijn veel meer invloeden. Als jij beweert dat wetenschappers zich daar niet van bewust zijn bouw je dus een stropop.
De_mol, over de gevolgen
De_mol,
over de gevolgen van een ijsvrije noordelijke ijszee heeft Neven een goed stuk geschreven. Duidelijk onderbouwd en met veel links voor verdere studie.
http://klimaatverandering.wordpress.com/2012/08/26/waarom-arctisch-zee-i...
Veel lees plezier
Bochten
@janos73 op 3 september, 2012 - 05:03
Zou wel heeeeeeeel erg toevallig zijn he, als in het verleden in al die periodes dat de temperatuur vlak bleef en het CO2 gehalte sterk veranderde, en de vlak blijvende temperatuur het gevolg is van een andere kracht, bv. de zon, die toevallig, heel toevallig, evenveel tegenovergestelde invloed had zodat de temperatuur gelijk bleef.
Je hebt meer kans om de loterij te winnen.
Ik wist niet dat AGW-ers zich in zoveel bochten gingen wringen.
En dan ook beweren dat in het verleden de zon dat deed, en de laatste eeuw zou de zon geen invloed hebben gehad....
de_mol, Zoek de faint sun
de_mol,
Zoek de faint sun paradox eens op http://www.nature.com/nature/journal/v464/n7289/abs/nature08955.html vroeger (4 miljard jaar geleden) was de zon 30% minder sterk, toch was het warm op aarde. Hoe kwam dat?
Over de laatste eeuw zijn er hele goede metingen beschikbaar die niet wijzen op een versterkte out
De mol, In welke periode
De mol,
In welke periode veranderede CO2 sterk en bleef de temperatuur constant?
Lezen
@janos73 op 3 september, 2012 - 10:45
Lezen, joh, lezen:
"In het Cambrium hadden we 7000ppm CO2 in de lucht, en in het begin van het Tertiair ongeveer 800ppm, maar toch was de temperatuur op aarde hetzelfde (10x verschil)"
Hypothesize
@janos73 op 3 september, 2012 - 10:43
Ja, lekker artikel:
"we hypothesize..."
en
"Our model calculations suggest ..."
Dan weet je het wel weer he?
Loterij
@janos73 op 3 september, 2012 - 10:43
Maar goed, je blijft je maar in bochten wringen om die vlakke temp versus zeer verschillende CO2 waardes te verklaren, maar in het jura klom de CO2 weer van 1000 naar 3000 ppm met een vlak blijvende temperatuur. Dan zou de zon toevallig precies weer zwakker zijn gaan schijnen, en dan ook nog eens met een percentage dat er voor zorgde dat ie precies zoveel verzwakte om het extra CO2 te compenseren.
Ik zei al, je hebt meer kans om de loterij te winnen.
@Janos73
'Wetenschappers brengen het klimaat niet terug naar een variable, er zijn veel meer invloeden.'
Wetenschappers brengen het klimaat terug tot een computermodel. Dat is per definitie een simplificatie van de werkelijkheid. De Chinese vlinders en hun invloed staan bijvoorbeeld niet in het model.
Eén terugkoppeling vergeten of verkeerd invoeren en het complete model is waardeloos, behalve dan voor de IBM's van deze wereld die de supercomputers mogen leveren.
verhelderend
in de vorige post heb ik wat verhelderende links gegeven naar wetenschappelijke artikelen waaruit blijkt dat de huidige afname in noorpoolijs de afgelopen 1450 jaar niet eerder is voorgekomen.
ik constateer nu dat meneer labohm deze wetenschap blijft negeren. veelzeggend.
De Mol /
De Mol / kiwi
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/mean:132/normalise/from:1870/p...
de laatste 40 jaar daalt de zonneactiviteit en stijgt de temperatuur
Terug naar het onderwerp van gesprek
De hoeveelheid ijs op de Noordpool is minder dan de helft van de afgelopen 1450 jaar en neemt nog steeds snel af. Voor al het annekdotisch bewijs is er wetenschappelijk bewijs dat laat zien dat de hoeveelheid ijs veel hoger was dan nu.
De trend voor het zee ijs is sterk dalend en er is geen enkele goede reden om aan te nemen dat het stopt.
@Janos73
Ten eerste heeft het smelten van zeeijs natuurlijk helemaal niets met de luchttemperatuur te maken. Die is daar nog steeds ver onder nul. Je praat dus over heel andere factoren, zoals warme golstromen, waarvan inderdaad bekend is dat die wel eens wijzigen.
Ten tweede klopt je schaalgrootte niet. Voor jou lijkt 1450 jaar wellicht lang, voor moeder aarde is het een schijntje, bekijk het eens op een schaal van 200.000 jaar, en je ziet opeens dat er niks bijzonders aan de hand is op dit moment. Hint: er was een tijd dat je van Amsterdam naar Londen kon lopen. Toch was de menselijke uitstoot nihil.
Ten derde is het ook nog eens zo dat die cijfers over het zeeijs behoorlijk speculatief zijn. Hoe betrouwbaar denk je dat de zeeijs-metingen uit 1200 na Christus zijn? Hint: met boomringen kun je geen wetenschappelijke conclusie trekken over de hoeveelheid zeeijs.
Kiwi, 1. Maar wel met OHC
Kiwi,
1. Maar wel met OHC en die stijgt al jaren lekker door. De temperatuur blijft dicht bij de 0 zolang er voldoende ijs is, als het ijs weg is zal de temperatuur omhoog springen.
2. Hans had het over de onzekerheden in de hoeveelheid ijs van de afgelopen 200 jaar en komt met kranten berichtjes en foto's van onderzeers in een polaniya, terwijl er gewoon wetenschappelijk bewijs (=meten is weten) beschikbaar is. De laatste keer dat de noordpool ijsvrijwas is waarschijnlijk 125.000 jaar geleden met een 4-6 meter hogere zeespiegel. http://nsidc.org/arcticseaicenews/faq/#summer_ice
3. Ik zeg lever eens goed onderbouwd commentaar op de studie of beter lever zelf een studie in. Het is ook niet gedaan met boomringen. En natuurlijk zit er een onzekerheid in. Waarom denk je dat er zo ontzettend veel verhalen zijn van mislukte reizen op zoek naar de Noord West passage? Omdat er regelmatig net zoveel ijs was als nu waar dat sinds een jaar of 5 regelmatig mogelijk is?
Een alleszeggende reactie van @Kiwi45,
'Het klimaat terugbrengen tot één variabele: CO2, is een dusdanige simplificatie, mensen die dat doen kun je niet serieus nemen.'
Ik heb het al meer gezegd in andere topics over hetzelfde onderwerp, maar enge figuren als janos en nn moet men inderdaad niet serieus nemen. De obsessie die dergelijke types hebben met de hele CO2 hype, betekend dat zij niet meer objectief kunnen reageren op zaken als de Noordpool, de grote fout van windenergie, zogenaamde antropogene aardopwarming, etc..
De term voortschrijdend inzicht is hen volledig vreemd en ze zullen aan hun AGW overtuiging vasthouden als ware het een allesbeantwoordende religie.
Waarschijnlijk zelf werkzaam in de klimaatoplichtersbranche of etende uit de rijk gevulde subsidiehand die deze megafraude in stand houdt, zullen zij zich tot in den treure blijven inzetten voor hun geloof.
Al cherrypickende zullen deze staatsgesteunde oplichters telkens met nieuwe 'bewijzen' en 'onderzoeken' blijven komen, ook al zitten we met z'n allen vastgevroren in een nieuwe ijstijd.
Overigens, beste janos, nu al tijd gevonden om de docu 'The boy who cried warming' te zien? Of heb je weer nergens tijd gehad? Druk,druk,druk. Maar wel de tijd om eindeloze 'what if' en 'we hypothesize' onderzoeken op te duikelen en alhier op DDS, verspreid over de hele dag, neer te plempen....
Von S. Inderdaad mensen die
Von S.
Inderdaad mensen die het klimaatterugbrengen naar een variabele kun je niet serieus nemen. Dat ben ik helemaal met je eens. Alleen "sceptici" zeggen dat namelijk. Wij AGW-gelovigen weten nl. dat er meer factoren zijn die het klimaat beinvloeden. Kijk voor de grap eens op de link die ik om 05:03 postte. Dan zie je dat er zelfsop de korte termijn een hoop variableen meespelen. OP de lange termijn zijn er nog veel meer.
En ja intussen heb ik de film bekeken en uitgebreid van comepntaar voorzien op het betreffende draadje.
Hoe ik trouwens mijn werkdag in deel is echt niet jouw probleem maar dat van mij en mijn baas. Ik zat om 05:03 aan mijn eerste koffie op mijn werk en ben nu nog bezig.
Bullshit.
Het is bijna komisch hoe u uwzelf hier in de knoop kronkeld, liegt en verdraait. Ik vindt het persoonlijk nog een wonder dat dHr.Labohm u nog steeds van repliek dient, daar u dan het één en het volgende moment het ander beweert.
Nu zijn wij allemaal 'klimaatsceptici' (persoonlijk ben ik simpelweg een realist die zijn levensbeschouwing basseerd op logica en rationaliteit) die ontkennen dat het klimaat door allerlei factoren word beïnvloedt.
Bent u wel helemaal goed bij uw hoofd?(retorische vraag) Als u inderdaad de gehele docu 'The boy who cried warming' zou hebben gezien, dan wist u dat dat nu juist de, goed onderbouwde, aannames zijn van ons klimaatrealisten.
Ondertussen zit ik mijn tijd hier weer te verdoen aan u, een onvervalste milieu/klimaatfascist, die kostte wat kost zijn fanatieke geloofsovertuiging door ieders strot blijft duwen. Gelukkig bent u een rap uitstervende soort, die aan alle kanten gillend door de realiteit wordt ingehaald.
Von S. Ik heb in dit
Von S.
Ik heb in dit draadje 8 verschillende bronnen aangehaald om mijn mening te onderbouwen. U hebt geen enkele bron gebruikt om uw mening te onderbouwen.
Maar goed toont U maar aan waar ik zeg dat alleen CO2 verantwoordelijk is voor het klimaat?
Als U het draadje van de Boy who cried Wolf had opgezocht had u kunnen zien dat ik met niet minder dan 22 verschillende bronnen die video van mijn commentaar heb voorzien.
"Ik vindt het persoonlijk nog een wonder dat dHr.Labohm u nog steeds van repliek dient," Ik krijg niet vaak direct antwoord van Hans dus ik vraag me af waarom U het een wonder vind dat ik nog steeds repliek krijg. Ik zou graag meer repliek krijgen.
Natuurlijk " milieu/klimaatfascist" gewoon lekker schelden...
Cool, annimatie van het
Cool, annimatie van het volume van het ijs op de Noordpool sinds 1979 http://www.youtube.com/watch?v=bNkyJ7eHHhQ
Wel lache,
Even gekeken op de site van die 'onafhankelijke' onderzoeksite die het janos hier met hun filmpje toont:
'Most of the funding for PSC’s research comes from grants and contracts with U.S. Federal agencies such as NSF, NASA, NOAA and ONR.'
Er had net zo goed kunnen staan 'Obama and his democrats'.
Sterk punt weer... XD
***Niks aan de hand, gewoon
***Niks aan de hand, gewoon doorlopen***
Hans, ik moet zeggen dat je een rasoptimist bent. Zelfs als het laatste ijsklontje is gesmolten trek jij jouw schaatsen nog aan. Dat je het anderen ook aanraadt is kwalijker.
Na jaren gereageerd te hebben kan ik niet anders concluderen dan dat alle reacties geen staart hebben uitgehaald. Wat de wetenschap ook zegt en hoeveel linkjes naar die kennis Janos en ik ook geven, jouw standpunt staat vast. Zoals het noordpoolijs volgens jou niet smelt, en als dat niet meer te ontkennen valt is het vaker gebeurt, en als het niet vaker is gebeurd dan maakt het niks uit.
Wat ook niet meer uitmaakt is het zogenaamde 'klimaatsceptische geluid'. Het is ingehaald door de werkelijkheid. Vroeger hoopte ik dat een goede discussie de samenleving in deed zien welk gevaar er schuilt in toekomstige klimaatverandering. Wel, de toekomst is aangekomen.
Ik ga mijn energie richten op andere zaken dan het pseudosceptische wellus nietus spelletje. En ben blij van de niveauloze discussies af te zijn. Misschien komt er wel weer een nieuwe klimaatfascist die het stokje over neemt. Ik wens Janos veel sterkte. Dag.
NN Ik zal je missen, ik
NN Ik zal je missen, ik begrijp dat je de discussie niet echt uitnodigend vind, maar ik doe het meer voor de verdwaalde weldenkende die hier misschien op een goede dag langs komt op zoek naarechte informatie en oprecht geinteressert is in de wetenschap.
Echte wetenschap
Janos en NN,
Troost!
Vandaag en morgen weer (of moet ik schrijven 'wéér'?) 'postings' over de èchte wetenschap.
Echte wetenschap
De enige echte wetenschap, waarde Janos, is dat wetenschap altijd aan verandering onderhevig is.
Had u in de jaren zeventig geleefd, dan had u bij hoog en bij laag volgehouden dat er een nieuwe ijstijd aanstaande was. Dat was immers de wetenschap.
Had u in de jaren tachtig geleefd, dan had u bij hoog en bij laag volgehouden dat de bossen door zure regen ergens in het jaar 2000 zouden zijn uitgestorven. 'Waldsterben' was immers de wetenschap.
Had u in 1500 geleefd, dan had u bij hoog en bij laag volgehouden dat de aarde plat was. Dat was immers de wetenschap.
En had u rond 1880 geleefd dan had u bij hoog en bij laag volgehouden dat vliegende machines onmogelijk waren, want dat was immers de wetenschap.
Het feit is en blijft dat de AGW-hypothese niets meer is dan dat: een hypothese. En dan nog wel één waar heel veel gaten in worden geschoten. Helaas, er wordt ook héél veel geld mee verdient. Door opiniemakers, door onderzoekers, door milileuclubs, etcetera.
Maar goed, stel nu eens dat uw punt wél valide is. De aarde warmt op, de uitstoot van broeikasgas is de schuldige en de noordpool smelt.
Wat is dan de juiste weg om te bewandelen in de huidige wereld? CO2-reductie? Ik dacht het niet. Voor ieder vat olie dat wij niet verbranden staan tien Indiërs en Chinezen klaar die dat met alle liefde voor ons doen. Door onze vraag naar fossiel te verminderen zullen de tankers na de straat van Hormoez linksaf in plaats van rechtsaf varen, richting India en China in plaats van richting Rotterdam.
Wij mogen u dan feliciteren, u had immers gelijk. Met slechts één klein probleem: we hebben onze economie dusdanig verzwakt dat we geen geld hebben om de dijken aan te passen. Daar staat onze Janos, tot zijn knieën in het water te roepen dat hij toch echt gelijk had.
Kortom: zelfs al zou die AGW-hypothese een kern van waarheid bevatten, dan nog is CO2-reductie complete kolder. Laat staan investeren in windmolens, netto leveren die namelijk meer uitstoot op dan dat ze ooit kunnen besparen.
IJstijd
Had u in de jaren zeventig geleefd, dan had u bij hoog en bij laag volgehouden dat er een nieuwe ijstijd aanstaande was.
@Kiwi45 op 4 september, 2012 - 11:29
Maar dat is nou juist heel waarschijnlijk waar. De aarde zit in een cyclus binnen een ijstijd, waarbij er interglaciale tijden voorkomen. Wij zitten nu in zo'n interglaciale tijd, die al langer duurt dan de meeste vorige interglaciale tijden. Als we die golfbeweging aanschouwen: vergelijk het met golven op zee, dan zitten we nu dus op de top van de golf. Als je in een boot boven op een golf zit weet je ook dat je weer naar beneden gaat. Bekijk dit plaatje maar:
http://www.climate4you.com/images/VostokTemp0-420000%20BP.gif
Ook nog leuke noot is dat je kan zien dat de temperaturen van vandaag (rechts) lager zijn dan die in de voorgaande interglaciale periodes. Maar als we de AGW adepten moeten geloven gaan we dan een armageddon krijgen...
@De_mol
Dat moet je nou niet doen, De Mol! Nu breng je Janos in complete verwarring. Door zomaar met wetenschap te gaan strooien die anders is dan die van het Heilige Alwetende Opwarmingsgilde.
Jouw grafiekje zal wel betaald zijn door Shell en Big Oil. Of, nog erger, door de republikeinen! Brrrrr, die zijn ook voor vrij wapenbezit (allemaal!) en zijn dus gek, en dus klopt je grafiek niet. Of ehhh, misschien kloppen die Vostok-kernen niet. Kan ook. Jouw verhaal over interglacialen is veel te ehhhh, ja jeetje, logisch.
Kijk, als je een vuurtje stookt wordt het warmer, door fossiel te verbranden stoken we een vuurtje, en dus wordt het warmer. Zo simpel is het. Aldus de AGW-profeten.
Relativeren
@Kiwi45 op 4 september, 2012 - 12:09
Dat is waar kiwi, het probleem is alleen dat er nog zoveel meer 'bewijzen' zijn voor die interglaciale periodes en ijstijden. We leerden ze 40 jaar geleden allemaal op school, ook dat er gletsjers in Nederland lagen en dat de hoge veluwe het gevolg is van die gletsjers, dat Amsterdam is gebouwd bovenop een gletsjer-dal van zo'n 70 meter diep, waarop jonge klei en zand sedimenten zijn afgezet, maar waar de ijtunnel palen heeft die gezet zijn op het dalpunt van 70 meter diep om een goede fundering te krijgen. En dat de zwerfstenen in bv. Drente op de rug van de gletsjers meekwamen uit Scandinavie. Die zwerfstenen zijn immers van een type die niet in de Nederlandse bodem voorkomen maar nou juist wel in Scandinavie. We vissen vaak mammoetbotten op uit de Noordzee, te zien in het museum in Leiden, en Mammoeten zwommen niet, die liepen dus daar over een landmassa die toen dus droog lag. Enz..., enz...
Het bovenstaande plaatje komt van data van Groenland uit de ijsmassa (direct gemeten temperaturen) die in overeenstemming is met al deze puzzelstukjes. Die stukjes bestaan er dus bij de honderden, maar ja, vroeger was dat dus geen enkel probleem om dat te onderwijzen. Vandaag de dag wordt dat steeds moeilijker, omdat dit niet past in de AGW doctrine. In ieder geval leert het ons beter relativeren, leert het ons zien dat een graadje zoals afgelopen eeuw niet exceptioneel is, in tegendeel zelfs, en dat de aarde daar nooit een enkel probleem mee had, en dat we dus op den duur ook weer een ijstijd krijgen.
Een geoloog die dit heel mooi beschreven heeft, en ook dat we eens de zaken niet meer als 'menselijke maat' moeten gaan leren bekijken, is Salomon Kroonenberg, Prof. in de geologie. De menselijke maat is een goed geschreven boekje die dit alles nog eens op een rijtje zet.
Hans, Ik brand van
Hans,
Ik brand van verlangen om meer te weten te komen over "de echte wetenschap" volgens Hans Labohm.
Kiwi / De_Mol,
Er is een verschil tussen de ijstijd uit de jaren 70 en AGW van de jaren 90-nu.
De ijstijd was een verzisel van de MSM en AGW een theorie die pas 150 jaar oud is en waar steeds meer bewijzen voor gevonden worden
Janos
Nu draai je de zaken helemaal 180 graden om.
Dat AGW een dingetje is van de MSM, hierin gesteund door clubs met enorme advertentiebudgetten zoals Greenpeace, WNF en de Postcodeloterij, dat is een feit.
De 'bewijzen' van de AGW hypothese zijn niets meer of minder dan computermodellen, en net zo realistisch als Moneytron, een computermodel dat de beurskoersen met zekerheid kon voorspellen.
(zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Van_Rossem )
Zie bovenstaande linkje van de_mol, en je ziet dat de kans op een aanstaande ijstijd behoorlijk realistisch is. Het kan ook nog zomaar 1000 jaar duren voordat die aanvangt, maar dan nog....in the long run we're all dead.
Triest
"De ijstijd was een verzisel van de MSM"
@janos73 op 4 september, 2012 - 12:40
Janos, ik kan je nu echt niet meer serieus nemen.
Iemand die ijstijden ontkent is echt voor mij zo in en in triest dat het heel heel moeilijk wordt om met jou nog een discussie aan te gaan en je serieus te nemen. Werkelijk in en in triest zo'n opmerking.
http://nl.wikipedia.org/wiki/IJstijd
BP en bewijs
@de_mol
u weet toch dat BP vóór 1950 betekent ? die temperaturen rechts in uw grafiek zijn niet de temperaturen van vandaag. dat temperaturen in vorige interglacialen hoger waren dan nu is overigens geen argument tegen AGW.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Before_Present
@kiwi45
de bewijzen voor AGW zijn niet alleen afkomstig van modellen.
zie deze film van de National Academy of Sciences
http://nas-sites.org/americasclimatechoices/summaries-and-videos-from-the-acc-series/climate-change-lines-of-evidence-videos/
1000 jaar
Het kan ook nog zomaar 1000 jaar duren voordat die aanvangt, maar dan nog....
@Kiwi45 op 4 september, 2012 - 12:50
Natuurlijk, dat kan, het kan ook nog 5000 jaar duren, wie zal het zeggen? Maar de curves van de grafiek laten een 'golfbeweging' zien, dus de komst van een nieuwe ijstijd is vele malen logischer dan dat ie niet zou komen. Want dan zou deze ritmetiek aflopen. Kan natuurlijk, er kan zoveel, maar zou weer heel toevallig zijn wanneer dat nu gaat gebeuren.
Uiteindelijk gaat dat overigens gebeuren, dat deze hele ijstijd met zijn interglaciale tijden weer ophoudt, daarvoor moet je naar het grote plaatje van mijn reactie op 23:16 bekijkt. 80% van de tijd sinds het cambrium was het warmer op aarde dan vandaag, in het krijt gedurende de Dino's bv. Toen floreerde het leven op aarde. Ga eens in krijtlagen naar fossielen zoeken, ongeloofelijk hoeveel je er daar vindt.
Dus we weten het niet zeker of er weer een ijstijd komt, omdat deze glaciale periode ook weer op gaat houden. Mensen als Kirkby van CERN zien in mijn plaatje van 23:16 ook weer een lange cyclus van 300 miljoen jaar, waar de temperatuur verandert in de stabiele hogere temperaturen in relatief kortere periodes van ijstijden (glacialen), die volgens hem te maken hebben of we in een staart van het melkwegstelsel zitten of er juist tussen.
Kortom we zouden toevallig in de laatste interglaciaal kunnen zitten en er nu toevallig uit kunnen komen naar hogere temperaturen (waar we ook niets aan kunnen doen), maar op de lange schaal der tendenzen zou dat veel meer 'toeval' zijn dan dat er eerst een nieuwe ijstijd komt.
Kortom, het is niet zeker, en al helemaal niet wanneer de ijstijd er komt, maar het een verzinsel noemen, zoals janos hier doet, vind ik echt buiten alle proporties.
Bewijzen voor AGW
@PH op 4 september, 2012 - 13:58
Wie heeft het over BP? Wat heeft dat er verder mee te maken? Hij zegt gewoon dat het een verzinsel van MSM was, of dat nou voor of na 1950 is, totaal oninteressant.
Nee, het is geen argument tegen AGW, maar wel dat het ophogen van een graadje of 2 ons dus geen armageddon brengt. De aarde heeft er geen enkel probleem mee, dat is het argument. En ook dat een graadje meer of minder dus helemaal niet bijzonder is.
Er zijn geen bewijzen voor AGW. Het enige wat men heeft is modellen (en dat is dus niet de aarde in praktijk: bullshit in bullshit out), en dat de temperatuur gestegen is de laatste eeuw (wel, dat doet die ie dus al sinds het onstaan van de aarde zoals je ziet), en dat de CO2 is gestegen. Welnu, correlatie betekent nog geen causaal verband.
Als je nou even rustig mijn eerste plemps bekijkt en ziet dat er op grote schaal geen causaal verband was tussen CO2 en temperatuur, is dat het ultieme bewijs dat het er op aarde dus niet is. CO2 veroorzaakte op grote schaal geen veranderingen van temperatuur, welnu dan doet ie dat ook op kleine schaal niet:
http://www.klimaatfraude.info/ons-klimaat-kent-een-historisch-lage-co2-c...
Jammer voor je AGW, zie ook hier:
Voortzetting
@de_mol op 4 september, 2012 - 14:10
Op kleinere schaal is er wel een relatie aangetoond, maar die relatie was nou juist andersom (temperatuur beinvloed CO2) en perfect uitgelegd door deze natuurkundige van Harvard met Henry's law en de buffers der oceanen:
http://motls.blogspot.com.es/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice...
Ziek
BP en bewijs@de_molu weet toch dat BP vóór 1950 betekent
@PH op 4 september, 2012 - 13:58
Oh, nu begrijp ik wat je met BP bedoelt. Je probeert te ontkennen dat we in een interglaciale periode zitten en dat we het plaatje van 100.000 jaren ineens niet meer mogen doortrekken naar de laatste 2000 jaar, omdat toevallig dat plaatje dat ik linkte dat niet doortrekt.
Helaas voor je. Die interglaciale periode vanaf het einde van de laatste ijstijd loopt gewoon vandaag de dag nog door:
http://www.climate4you.com/images/GISP2%20TemperatureSince10700%20BP%20w...
De pure ontkenning van de feiten is gewoon zo verschrikkelijk schrijnend dat je er ziek van wordt.
@de_mol
ik stel alleen vast dat in uw grafiek BP staat, dat u zegt dat dat huidige temperaturen zijn en dat dat niet klopt.
dat is alles. waar ontken ik dat we in een interglaciale periode zitten ? precies... nergens.
@de_mol
overigens verwachten wetenschappers dat een toename van co2 in de atmosfeer zal zorgen voor een uitstel van de volgende ijstijd.
zie http://geosci-webdev.uchicago.edu/~archer/reprints/archer.2005.trigger.pdf
De Mol, ik reageerde op
De Mol,
ik reageerde op Kiwi45 die schreef "
Had u in de jaren zeventig geleefd, dan had u bij hoog en bij laag
volgehouden dat er een nieuwe ijstijd aanstaande was. Dat was immers de
wetenschap."
Ik neem aan dat U Kiwi45 dan ook niet meer serieus neemt?
Kiwi45, de bewijzen voor AGW zijn een stapel rapporten en onderzoeken waar sinds 1850 door duizendden wetenschappers onafhankelijk van elkaar is gewerkt. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tyndall een theorie die door emperisch bewijs zowel in het laboratorium als in het vrije veld wordt bevestigd.
@Janos73
"e bewijzen voor AGW zijn een stapel rapporten en onderzoeken waar sinds
1850 door duizendden wetenschappers onafhankelijk van elkaar is gewerkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Tyndall een theorie die door emperisch bewijs zowel in het laboratorium als in het vrije veld wordt bevestigd."
Er zijn hele bibliotheken volgeschreven over het socialistisch ideaal en hoe fantastisch dat functioneert. De praktijk leert toch anders.
Het gaat niet om de aantallen publicaties, noch om het aantal wetenschappers dat een theorie ondersteunt. Het gaat erom of een hypothese stand houdt. Dat zou je bijvoorbeeld kunnen doen door de huidige computermodellen te voeden met de data van 50 jaar terug, en dan te kijken of die modellen de huidige situatie goed voorspellen.
U raadt het al: dat is niet zo.
Er was eens een wetenschapper die was niet wijs,
Hij bouwde zijn AGW-theorie op drijfijs....
En dan nog, stel nu dat die theorie wél klopt, wat is dan volgens u de oplossing? Economische krimp dmv CO2 beperking?
Kiwi, dat werkt met
Kiwi,
dat werkt met politieke theorie, maar natuurlijk niet met natuurkunde, daar is iets waar of niet, gemeten of niet.
Jij kwam met "De 'bewijzen' van de AGW hypothese zijn niets meer of minder dan computermodellen,"
Nee de bewijzen zitten in de natuurkunde en stof eigenschappen van CO2 en CH4.
En wat is uw oplossing? De aarde langzaam maar zeker onbewoonbaar maken?