"De keuze in september is duidelijk."
Was dat maar waar......

"Diederik Samsom ziet niet in hoe concurrentie in de zorg kan leiden tot een verbetering van de kwaliteit en een daling van de kosten".

Ik ook niet.

Mies.

Oeps!

http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/Nieuwsbericht-1/120104/Drie...

De socialistische PvdA streeft al jaren naar het opzetten van een Arbeiders Paradijs met als voorbeeld de DDR, waarmee de PvdA vriendschapsbanden onderhield, die zelfs in de zwartste periodes van de DDR nog stand hielden.

Dat hij weinig kaas gegeten heeft van economie was te verwachten.

Schepen aanvallen en andere acties voeren liggen hem waarschijnlijk beter.

Voor zijn bazen telt alleen dat hij volgende week gekozen wordt. Daarna zien zij wel.

1. Een willekeurige aap voorspelt letterlijk de trend in de economie beter dan de "geleerden"
2. Rutte met 7 jaar geschiedenis lijkt me ook geen econoom
3. Samsom is zo intelligent, na natuurkunde, kernfysica lijkt de economie me een koud kunstje
4. Wilders met zijn mavo weet het beter dan alle VVD-economen bij elkaar

"3. Samsom is zo intelligent, na natuurkunde, kernfysica lijkt de economie me een koud kunstje"

Hoog opgeleid, wil nog niet zeggen dat je intelligent bent. Eerder wereldvreemd. Dat i.t.t. economie, dat te maken heeft met de dagelijkse beslommeringen van de mens. Punt afgevoerd!

"4. Wilders met zijn mavo weet het beter dan alle VVD-economen bij elkaar"

Geen hoge opleiding, wil nog niét zeggen dat je niet intelligent bent. Daarbij heeft Wilders gewoon goed geluisterd naar zijn raadgevers en doet daar wél zijn voordeel mee! (Intelligentie dus) Punt afgevoerd!

Daarbij is natuurkunde en kernfysica een aaneenschakeling van vaste waarden en daardoor een eitje, vergeleken bij Economie, waarbij het bárst van de variabelen.

Daarom is het juist zo'n moeilijk "vak" en snapt Samsom er geen hout van, met héél zijn kernfisica-opleiding niet, anders zou hij niet zo'n wartaal uitslaan! Maar ja, socialisten eigen hé!

Als ziekenhuizen met elkaar mogedn concurreren, dan ga je toch bij het beste ziekenhuis? Het ziekenhuis dat afvalt, raakt daardoor inkomsten kwijt en zal dan toch haar best doen, om betere kwaliteit-prijsverhouding te leveren, zodat de patiënten weer terug komen?

Het is gewoon héél simpel hoor!

De bakker wordt toch óók niet gesubsidieert? Die moet gewoon zorgen, dat hij beter en goedkoper brood bakt, dan zijn concurrent!

CSMSuijckerbuik:

Kunt u mij even door "Bell's inequalities" heenpraten? Ikzelf heb er nogal wat moeite mee.

Mies.

De zorg is een van de primaire taken van de overheid, een typisch voorbeeld waarbij de overheid de marktwerking tegen moet gaan ten gunste van de hulpbehoevende medemens. Nu zien we door de marktwerking dat verzekeringsmaatschappijen hun winsten proberen te maximaliseren, door elk jaar de premie's en het eigen risico te verhogen en aan de andere kant te snijden in de kosten. Gewetenloos proberen ze mensen tegen elkaar op te zetten ten aanzien van hun levensstijl. En ze beheersen het publieke debat over euthanasie en donorschap. Bovendien hebben de zorgverzekeraars inmiddels de regering in hun zak, daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar de agenda van minister Schippers de afgelopen kabinetsperiode en  lees voor het vervolg daarop maar eens het verkiezingsprogramma van de VVD erop na.

Marktwerking in de zorg komt er nooit daar zorgen de verzekeraars wel voor.

Zorg behoort tot de primaire taken van de overheid? Waarom?

Alleen bij de Libertarische Partij zitten mensen die wat van economie begrijpen. Bij de VVD weet de enkeling die de klok heeft horen luiden niet waar de klepel hangt en bij andere partijen is het vaak nóg beroerder gesteld.

@ Nick Ottens en P.S.

Waarom zou men ziekenzorg overlaten aan criminelen?

Het probleem zit hem niet zozeer in marktwerking in de zorg, alswel in het "marktconform" belonen van de bestuurders in de zorg.

Er is geen enkele relatie meer tussen de forse salarissen, en de prestaties.

http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/114858/Exbestuurder-Maasstad-weer-aan-de-slag.htm

Dus ook hier weer; het graaien in de pot met het grote geld. Het op papier verlengen van de duur van ingrepen, zodat men een dagopname kan opvoeren.

Zelfde verhaal voor NS Reizigers. Netto kosten van het product zijn voor de consument niet op te brengen. En het dient gereguleerd te worden om de kwaliteitsnorm te handhaven, en wildgroei tegen te gaan.

Mies.

We hebben niet meer marktwerking nodig, we hebben een werkende markt nodig.

En een markt werkt alleen als er géén overheidsbemoeienis is.

Hoe ging dat ook al weer met de marktwerking van de tandartsen?

Een half vrij markt is geen vrije markt. Zolang een overheid bijvoorbeeld bepaald hoeveel studenten toegelaten worden tot een studie kun je in de verste verte niet spreken van marktwerking. Dan laat ik andere zaken, zoals bijvoorbeeld het collectieve zorgverzekeringsstelsel en de verwoestende impact hiervan op de prijzen van specialisten nog buiten beschouwing.

Ter aanvulling op de terechte kritiek die Jansma naar voren brengt -- als je wilt dat een sector die een halve eeuw zo door de overheid is gereguleerd zich als een ware markt gaat gedragen, moet je dat misschien iets meer de tijd geven dan zes maanden. Je kan niet verwachten dat tandartsen en hun klanten binnen zo een korte tijd wennen aan marktwerking.

Voorbeeld: we hebben inmiddels al jaren vrije keuze in de zorgverzekeringen. Toch stapt maar 7 of 8 procent van de consumenten jaarlijks over op een andere verzekeringsmaatschappij.

Dat staat de marktwerking niet in de weg -- het aantal mensen dat overstapt is relatief klein, maar de kosten en winst die daarmee zijn gemoeid maken het voor de verzekeraars de moeite waard te concurreren -- maar het geeft wel aan dat mensen niet van de een op de andere dag gewend zijn aan vrije keuze.

De verzekeringsmarkt is één van de meest gereguleerde markten. Ook in die sector is er dus geen sprake van een vrije markt.

Diederik Dwangsom, let je op?

http://www.vrijspreker.nl/wp/2012/09/vanavond-spectaculaire-actie-libert...

Juist, maar er is in ieder geval KEUZE. Gelet op het systeem dat we hadden, is dat toch winst. Het is niet genoeg, dus de weg voorwaarts is meer marktwerking, niet minder, tot de overheid zich uiteindelijk nauwelijks meer met de zorg bemoeit.

Het enige waar ik voor voel is het in stand houden van de AWBZ -- als die teruggebracht wordt tot daadwerkelijk onverzekerbare risico's. Als iemand gehandicapt wordt geboren, kan je niet van zo iemand verwachten dat 'ie voor zichzelf zorgt. Van de rest kan dat wel.

@Nick, zorg kan niet door individuen worden overgelaten, omdat nou eenmaal de ene mens de andere niet is. Het zou betekenen dat iemand die geboren wordt met een afwijking die daardoor zijn leven lang zorg nodig heeft, zich niet meer zou kunnen verzekeren. Hetzelfde geldt voor veiligheid in onze samenleving, dat kun je ook niet aan individuen overlaten, dan krijg je wild west. Voor onderwijs geldt ook hetzelfde. Misschien zijn er nog wel een aantal taken aan te wijzen. Maar let wel ik ben er geen voorstander van dat de overheid de burger ook laat opdraaien voor mijn of andermans hobbies. En dat is meestal wel van toepassing voor linkse groepen in onze samenleving, maar bijvoorbeeld ook voor Wientjes die meteen staat te schreeuwen dat de overheid moet ingrijpen zodra het bedrijfsleven onder druk komt te staan. 

U is een socialist met een diep geloof aan de werking van georganiseerd agressief geweld. Dat er zonder georganiseerd agressief geweld er geen goede zorg, geen goed onderwijs en geen veiligheid te produceren zou zijn lijkt mij grote onzin. Ik denk juist dat er slechtere zorg, slechter onderwijs en slechtere veiligheid komt zodra een monopolist zich met deze zaken gaat bezig houden. Dat de zorg, het onderwijs en de veiligheid van matige kwaliteit is, is overal te merken. Matig presteren levert zorginstellingen geld op, in de ggz diagnostiseert men maar raak met een DSM  boek binnen handbereik, het staatsonderwijs is in stijgende mate simpeler en infantieler en het land zou veel veiliger kunnen dan thans het geval is met agenten die meer interesse lijken te hebben voor het uitschrijven van verkeersboetes en het oprollen van hennepplantages dan het vervolgen van echte misdrijven.

Maar goed, dit alles valt een socialist als u, die heilig gelooft aan de staat, moeilijk uit te leggen. Een hint die ik u kan geven is: ga eens nadenken wat er waarschijnlijk zal gebeuren als iemand een monopolie heeft. Wat zou er waarschijnlijk gebeuren met de kwaliteit en de prijs? Ga daar maar eens over nadenken en verdiep u ondertussen ook eens in economie.

"Het zou betekenen dat iemand die geboren wordt met een afwijking die
daardoor zijn leven lang zorg nodig heeft, zich niet meer zou kunnen
verzekeren."

Nu ben ik slechts drie keer vader geworden in mijn leven, maar toch, in alle gevallen wist ik ruim vantevoren dat er een kind aankwam.

Daar had ik dus gewoon een verzekering voor kunnen afsluiten als ik dat had gewild. Ja, zo'n verzkeraar zou waarschijnlijk wel de echo's willen zien, en misschien wel een vruchtwaterpunctie eisen voordat er een contract zou worden aangeboden. Vervelend? Och, het is een keuze. Je kunt je ook niet verzekeren, maar dan zul je inderdaad de lasten zelf moeten dragen. Dat is toch een stuk eerlijker dan die lasten maar gewoon op het bordje van anderen schuiven?

Het is een schijnkeuze. Er valt pas echt iets te kiezen als de verzekeraars niet meer gebonden zijn aan regels van de overheid. Dan zouden er goedkopere en betere basispaketten kunnen worden aangeboden. Veel vage 'ziektes' uit de ggz zouden eenvoudigweg buiten de pakketten gehouden kunnen worden. Stel u eens voor: een zorgverzekeraar die chirurgische ingrepen en behandelingen tegen kanker vergoedt, maar de talrijke psychiatrische ziektes niet. Wel chemo vergoeden, maar niet seroxat en prozac. Dan zou de ggz, wat dankzij de overheid nu een groeiende sector is, slinken tot de juiste proporties.  

Wat mij betreft wordt de AWBZ afgeschaft. Nu wordt zelfs abortus, wat helemaal geen behandeling voor een ziekte is, vergoed via de AWBZ. Aanstaande ouders zouden zich eenvoudigweg aanvullend kunnen verzekeren. Geen probleem.

@Kiwi45

'Het overkomt altijd een ander, nooit mij'

Hoeveel mensen zullen dit principe hebben en zich desondanks voor het volle pond  verzekeren en sparen voor alles wat er kan gebeuren in de tijd dat men leeft?

Ik zie het zo vaak voorbij komen dat mensen denken alleen ziektekostenpremie te betalen voor anderen omdat ze  zelf weinig tot geen gebruik maken van de zorg en niet beseffen dat ze ook betalen voor het risico dat ze zelf ook in de kreukels komen te liggen en dan dus toch ook een beroep gaan doen op de verzekering.

Gisteren ontplofte ik weer toen zalvende Rutte weer eens blijk gaf van het niet snappen. Mensen met een handicap of een chronische ziekte willen helemaal niet graag en onnodig naar de dokter of een specialist of naar het ziekenhuis.

A. Men heeft niet zelf gekozen voor het lichaam waarin men zit.

B. Wil men nog een aardig leven hebben en van nut zijn, dan is er geen andere keuze dan gebruik maken van een dokter of een specialist of een ziekenhuis.

De eigen bijdrage voor in het ziekenhuis liggen is ook zo ondoordacht. U denkt toch niet dat ik die ga betalen als iemand mij het ziekenhuis inrijdt of slaat of als ik langer dan nodig in het ziekenhuis lig omdat de artsen er een zooitje van maken.

De laatste 2 keer dat ik een aanslag pleegde op de zorg, kwam niet door mij maar door falende artsen. Een maand in het ziekenhuis met tig onderzoeken omdat de artsen gezellig aan het experimenteren waren en een co-assistent die het vertikte om een röntgenfoto te laten maken zodat het breukje in het been direct zichtbaar was geweest en men daar naar had kunnen handelen, werd het een half jaar later na aanhoudende klachten bezoeken aan huisarts, orthopeed en een paar MRI-scans.

Ziekenhuis en falen artsen krijgen toch wel hun geld en Rutte maakt er dan van dat ik als patiënt te makkelijk beroep doet op de zorg. Sorry Rutte, maar ik kan niet mijzelf behandelen, daar zijn artsen voor en als artsen lekker los gaan kan ik daar als patiënt weinig of niets tegen doen.

Ik heb vanochtend even gekeken wat er nu precies vanuit AWBZ wordt betaald en wat uit WMO. Is er sprake van potje schuiven door de overheid?  Hulp in de huishouding en een rolstoel worden betaald uit WMO, verpleging aan huis en zorg in een instelling vanuit AWBZ.

Maatregelen lopen door elkaar heen, maar worden allemaal steevast gepresenteerd als bezuinigingen op de zorg want die loopt gigantisch uit de klauwen en de mensen betalen al een groot deel aan de zorg, maar ik vraag mij nu af aan wie ik precies betaal met mijn premies voor de zorg. In wiens/welk potje komt dat geld terecht?

"Nu wordt zelfs abortus, wat helemaal geen behandeling voor een ziekte is, vergoed via de AWBZ. Aanstaande ouders zouden zich eenvoudigweg aanvullend kunnen verzekeren. Geen probleem."

Je kunt jezelf de vraag stellen of abortus uberhaupt legaal behoort te zijn... Op de abortus-draad hoor ik trouwens weinig meer van u na een aantal berichten van de sociaal democratische feministen. Toch zou ik graag meer willen weten over u standpunt over de morning afterpil en evictionisme. Waarom is de morning afterpil volgens u moord, terwijl de pil er alleen voor zorgt dat de vrucht zich niet aan de baarmoederwand hecht. De vrucht wordt dus niet direct gedoodt, maar indirect doordat de vrucht niet overleeft zonder hechting aan de baarmoeder. U geeft tegelijkertijd aan wel voorstander te zijn van evictionisme. Toch heeft evictionisme indirect dezelfde gevolgen. 

De foetus wordt verwijderd uit de baarmoeder (zonder het te doden) en overleeft dus niet. Waarom is het ene goed en het andere niet?

Wat u beschrijft is nu typisch het gevolg van een overheid die zich veel te veel bemoeit met de zorg.

Als u nu in het ziekenhuis terecht komt (als patient) dan bent u exact dat: een patient.

In een vrije markt bent u geen patient meer, maar opdrachtgever. Dat praat al op een heel andere manier.

Het tweede zinsdeel heeft geen betrekking op het eerste. Dat is ook logisch. Mensen die abortus plegen zijn immers geen aanstaande ouders.

Ik ben, zoals ook elders gebleken is, geen voorstander van het legaal doden van ongeborenen.

De morning after pil gebruiken is mijns inziens geen moord. Evictionisme ook niet.

Nee, als evictionisme dezelfde gevolgen heeft als abortus dan ben ik niet voor evictionisme. 

Maar ik wil het in deze draad verder niet over abortus hebben. Ik wil de abortusdiscussie even laten rusten. Alle subsidie aan abortusklinieken intrekken en de vergoeding van de ingreep via de AWBZ afschaffen zou een belangrijke stap zijn. Vervolgens zou de legale status van het doden van ongeborenen kunnen worden opgeheven.

@Kiwi45

Michael Jackson was ook zo'n opdrachtgever.

U ziet de vrije markt toch echt iets te rooskleurig. Wanneer een arts een patiënt ziet als een opdrachtgever, wie betaalt bepaalt, is hij/zij  geen arts meer maar een ondernemer.

"Wanneer een arts een patiënt ziet als een opdrachtgever, wie betaalt bepaalt, is hij/zij  geen arts meer maar een ondernemer."

Uitstekend toch? DAT is nu juist de bedoeling.

Ondernemers zijn hard nodig. Om een voorbeeld te geven: mijn zus is fiscaal asielzoeker in België. jammer voor links Nederland, maar zij is het levende bewijs dat hogere belastingen niet tot hogere inkomsten leiden.

Hoe dan ook, als je daar moet bevallen dan kun je, als je dat wilt, een prachtige hotelkamer krijgen in het ziekenhuis. Met goed gevulde koelkast, extra slaapkamer voor je familie en a la carte eten. Kom daar maar eens om in Nederland, waar je met drie andere moeders een kamer deelt. Als dan één van je kamergenoten ook nog eens moslima is die ongeacht bezoekuren de hele dag door de hele familie langs krijgt, dan weet je wel dat je liever in België bent. Waar de arts en het ziekenhuis inderdaad ondernemers zijn.

Gevolg: betere zorg, en nota bene nog voordeliger ook.

Het Nederlandse zorgsysteem maakt dat een suite in het Amstel Hotel goedkoper is dan met vier man op een verpleegafdeling liggen. En een retourtje Schiphol-groningen met de NS duurder is dan een retourtje Schiphol-barcelona met Easyjet. Denk daar eens over na....dan kun je maar één conclusie trekken: de overheid is het probleem, niet de oplossing.

De zorg was tot voor kort geen sector die aan de staat gebonden was. Zorg is pas in de 19e en 20ste eeuw geleidelijk overgegaan op staatshanden. Waren er voor die tijd geen artsen?

U ziet agressief geweld toch echt iets te rooskleurig. Uw veronderstelling dat er geen goede zorg zou kunnen bestaan zonder crimineel gedrag een legale status te geven is echter absurd.

@Oscar, ik heb er geen moeite mee dat u mij socialist noemt. Maar ik vind u een onnozele hals. Ik ga ervan uit dat de mens in principe slecht is en voor zijn eigen belang kiest en het bewijs daarvoor is dat bijvoorbeeld verzekeraars helemaal geen belang hebben met vrije marktwerking tenzij ze dat kunnen gebruiken om mensen met een niet algemeen geaccepteerde levensstijl te naaien. Was onlangs niet opeens in het niews dat mensen met een bepaalde ziekte die erg dure medicijnen nodig hadden die niet meer vergoed zouden krijgen? Heeft u weleens een zorgmanager horen klagen over een te hoge bonus? dat zijn ook kosten hoor!. Wedden dat kiwi45 ook gewoon de kinderbijslag opstrijkt en niet terugstort ondanks zijn aversie tegen overheidsbemoeienis. Zodra het op eigenbelang aankomt is ideologie ver te zoeken, ook bij bij u zodra u hulpbehoevend wordt. 

Als u er vanuit gaat 'dat de mens in principe slecht is en voor zijn eigen belang kiest', dan is het minst logische om te doen een club mensen een geweldsmonopolie verschaffen.

Het meest logische is juist om mensen in alle vrijheid hun eigen belang na te laten streven. Dan worden namelijk alle belangen zo goed mogelijk gedient.

U klaagt over medicijnen die niet meer vergoed worden. Mag ik u eraan herinneren dat we een 100% staatsgeleid systeem hebben? Dus u schiet uw pijlen op de verkeerde.

Overigens accepteer is de kinderbijslag inderdaad van harte, ze hebben het geld immers eerst van mij in veelvoud gestolen. Alle kleine beetjes die ik terug kan krijgen zijn meegenomen.

@Kiwi45

U bent blijkbaar niet op de hoogte van kraamhotels in Nederland.

Het probleem in Nederland is dat de zorgaanbieders en de zorginstellingen toch wel hun geld krijgen, zonder enige controle. Het probleem in Nederland is dat de verzekeringsmaatschappijen rekeningen gewoon door kunnen schuiven onder mom van ABWZ zonder enige controle.

Uit diverse onderzoeken is gebleken dat fraude veelal wordt gepleegd door de zorgaanbieders en zorginstellingen en niet door de patiënten. En waar legt o.a. VVD de rekening neer, juist ja bij de patiënten, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten en dus niet bij de frauderende *kuch* ondernemers.

En VVD denkt ook niet aan een goede controle. Nee, want dat zou dan weer geld kosten (terwijl de kans groter is dat het geld gaat opleveren).

@Oscar

Het is 2012.

Vroeger ging je alleen naar het ziekenhuis om dood te gaan, zegt Schippers.

"Ik ga ervan uit dat de mens in principe slecht is en voor zijn eigen belang kiest"

Dat zeggen veel socialisten, maar ondertussen geven ze de overheid wel heel veel macht. Blijkbaar is iedereen binnen het overheidsapparaat goed van karakter en iedereen daarbuiten slecht van karakter. Het blijft echter een raadsel waarom de overheid en de politiek dan zogenaamd alleen maar goede mensen aantrekt en het bedrijfsleven dan alleen maar slechte mensen.....

"ik heb er geen moeite mee dat u mij socialist noemt."

Waarom zou u? Een socialist die het niet fijn vindt een socialist te worden genoemd zou zich eens flink achter de oren moeten krabben.

" Maar ik vind u een onnozele hals. Ik ga ervan uit dat de mens in principe slecht is en voor zijn eigen belang kiest...."

Van een positief mensbeeld is er bij mij absoluut geen sprake. Ik ga ook uit van het slechte in de mens. Waarschijnlijk nog meer dan u. Hoe komen socialisten als u er toch bij dat degenen die de staat bestieren een ander soort mens zou zijn? Ik ga ervan uit dat ook de mensen die de staat bestieren geneigd zijn het kwade te doen. 

Inderdaad, de huidige verzekeraars hebben, net als de huidige bancaire sector, helemaal geen belang bij een vrije markt.

"Wedden dat kiwi45 ook gewoon de kinderbijslag opstrijkt en niet terugstort ondanks zijn aversie tegen overheidsbemoeienis."

En terecht. Een prima manier om nog iets van het geroofde geld terug te krijgen. Wie zou na overvallen te zijn bij een pinautomaat niet een tientje terug willen krijgen van de rover?

@Kiwi45

Bent u al zo oud dat er geen kinderbijslag bestond toen u een klein kind was?

Het is 2012. Klopt. Waanzinnig dat een verkapte vorm van slavernij vandaag de dag nog bestaat. Criminele bendes die zich bemoeien met de zorg. Ziekenzorg dient gericht te zijn op genezen. Daar horen criminelen, die dreigen met ontvoering, gijzeling en zelfs het toebrengen van letsel, geheel buiten te blijven.

Kraamhotels ken ik uiteraard, maar die zijn niet vergelijkbaar met de situatie in Belgische klinieken, waar echte gynaecologen werken.

U hoort mij ook niet roepen dat de VVD oplossingen zal bieden. Het zijn immers bloedrode socialisten bij de VVD, met een dun liberaal sausje.Van socialisten oplossingen voor problemen verwachten is als verwachten dat de Paus zich bekeerd tot het Protestantisme.

De enige partij met logische oplossingen is de Libertarische Partij.

Overigens: als het er was om je beter te maken dan had een ziekenhuis wel betermaakhuis geheten, nietwaar?

"Bent u al zo oud dat er geen kinderbijslag bestond toen u een klein kind was?"

Mag ik vragen waar deze compleet loze vraag op slaat? Hoe dan ook: mijn ouders waren net als ik netto betalers, dus dat ook zij een beetje van hun door de staat geroofde geld terugkregen, daar lijkt me niks mis mee.

"Uit diverse onderzoeken is gebleken dat fraude veelal wordt gepleegd door de zorgaanbieders en zorginstellingen en niet door de patiënten."

Dat klinkt logisch. Het is erg aantrekkelijk om mee te profiteren van een pot "gratis" geld en het lijkt ook logisch dat de top van instellingen daar heel bedreven in is. Anders zouden ze de top van de instelling waarschijnlijk niet bereiken.....

"En waar legt o.a. VVD de rekening neer, juist ja bij de patiënten, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten en dus niet bij de frauderende *kuch* ondernemers."

Persoonlijk ben ik geen fan van socialistische partijen, zoals de VVD. Ik ben LP'er en Kiwi45 ook. Het huidige systeem moet op de helling. Jongeren moeten zich voortaan zelf verzekeren en ouderen moeten financieel gecompenseerd worden uit bijvoorbeeld de verkoop van staatseigendommen. Andere overgangsregelingen, waarbij huidige hulpbehoevenden gecompenseerd worden of ontzien worden zijn ook bespreekbaar ALS het huidige socialistische systeem maar afgeschaft wordt!

Wat je nu ziet is denk ik een groot gevaar. Namelijk dat ziekenhuizen met elkaar moeten concureren en dat zorgverzekeraars met elkaar moeten samenwerken. Wie bepaald dan wat goede zorg is? 

@Kiwi45

Voor u nettobetaler werd heeft de staat garant gestaan voor u  en geïnvesteerd in u middels kinderbijslag, zorg en educatie. U denkt toch niet dat ouders dat allemaal zelf ophoesten.

Dus toen u begon met werken, ging u eerst de ontstane schuld/investering aflossen.

Ik krijg toch zo langzamerhand het gevoel dat de aanhang van LP voornamelijk bestaat uit zondagskindjes.

Geen zuchtje tegenwind in het leven en denken dat die er ook nooit zal komen.

Door dat de staat alles regelt worden er miljarden verspilt, gaat men minder efficient te werk en wordt de  vredelievende menselijke activiteit gefrustreerd. Daarnaast veroorzaakt de staat voor honderden miljarden aan schuld. 

Een staat doet geen echte investeringen. Een staat verstrekt subsidies en privileges aan belangengroepen.   

"Ik krijg toch zo langzamerhand het gevoel dat de aanhang van LP voornamelijk bestaat uit zondagskindjes.

Geen zuchtje tegenwind in het leven en denken dat die er ook nooit zal komen."

Echt onzin! Mijn leven heeft vele forse tegenslagen gehad. Ik heb geen zin om die nu hier met iedereen te gaan delen, maar ik ben zeker geen zondagskind!

"Ik krijg toch zo langzamerhand het gevoel dat de aanhang van LP voornamelijk bestaat uit zondagskindjes."

Juist degenen die in hun leven te maken hebben gekregen met de destructieve uitwerking van agressief geweld voelen zich aangetrokken tot het libertarische gedachtengoed. U vergist zich.

"Voor u nettobetaler werd heeft de staat garant gestaan voor u  en geïnvesteerd in u middels kinderbijslag, zorg en educatie. U denkt toch niet dat ouders dat allemaal zelf ophoesten."

Ouders kunnen dat prima zelf ophoesten. Zelfs in sloppenwijken in corrupte derde wereldlanden kunnen de meeste mensen zelf het onderwijs voor hun kinderen betalen. Voor de enkeling die het niet kan betalen, bieden de ondernemers in het onderwijs gratis onderwijs of onderwijs met forse korting op het lesgeld. 

Als het zelfs in die barre omstandigheden kan, kan het dus ook in Nederland.

Pff, ik moest heel hard lachen om uw comment, totdat ik besefte dat uw opmerking waarschijnlijk niet sarcastisch was, maar dat u het echt meent.

Enig idee waar de staat het geld vandaan haalde voor die 'investering'? Niet door middel van vrijwillige transacties in ieder geval.

Om over de schuld nog maar te zwijgen, het lijkt er niet echt op dat die wordt afgelost van mijn geld, voorlopig groeit de schuld met 80 miljoen per dag.

Beseft u wel dat u mij en uzelf dus ziet als slaven van de overheid? U gaat exact hetzelfde te werk als de gemidelde mensensmokkelaar. 'Ja, meisje, ik heb je reis naar Nederland betaalt, dus jij gaat eerst maar eens een paar jaartjes in de prositutie om die schuld af te betalen!'.

@Oscar

U heeft de staat geld gekost voor u geld gaat opleveren. Zo simpel is het.

En als iemand, die meer dan genoeg geld verdient om zelf allerlei zaken te bekostigen, maar ervoor kiest om toch de voordelen binnen te halen die de staat via subsidies, aftrekposten e.d. biedt onder het mom van "ik betaal er tenslotte voor" zorgt ook voor het opdrijven van de staatsschuld en de zorgkosten.

Begin dan zelf eerst maar eens met het afslaan van gratis geld, geef het goede voorbeeld.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

U draait de zaken om. Een gotspe dat u degenen die iets van geld dat van hen weggenomen is terug willen zien het oplopen van de staatsschuld en de zorgkosten verwijt.

"Begin dan zelf eerst maar eens met het afslaan van gratis geld, geef het goede voorbeeld."

Ik weet nog een veel beter idee: secessie. Hopelijk ontstaan er een tiental nieuwe Monaco's en Liechtensteins waar de topproducenten en later ook de middle class naartoe zullen emigreren. Hoe minder de staat wordt gevoed met productieve belastingsslaven, hoe beter. Denkt u dat de socialistische heilstaat die u voorstaat vol zou zijn te houden als de 10% topproducenten in Nederland zich elders zou vestigen? Ik denk het niet. Ik ben van mening dat de beste manier om die vervloekte verzorgingsstaat tot de grond toe af te breken secessie is. Hoe meer producenten de benen nemen, hoe sneller de staat failliet zal gaan.

Mar: ik heb de staat nooit gevraagd om in mij te investeren. Sterker nog: liever niet.

Als uw bakker morgen een brood op uw stoep legt en een rekening van 50 euro stuurt, dan betaalt u die braaf omdat u er nu eenmaal een lekker brood voor hebt gekregen?
Of zegt u tegen de bakker: 'stik maar in je brood, ik heb er niet om gevraagd, dus die rekening wordt niet door mij betaald?'

De staat heeft dat geld sowieso niet. Hoe kan men 'investeringen' doen met geld dat men sowieso niet heeft? Geen cent in de schatkist is het resultaat van productieve arbeid. Al het geld dat de staat naar belangengroepen smijt met als doel aan de macht te blijven en de macht vergroten is afgepakt van productieve mensen.

Natuurlijk betaalt Mar die rekening graag. Het is immers die bakker die de monden voedt. Zonder de bakker die brood die niemand besteld heeft op de stoep legt en daar 50 euro voor vraagt en mensen laat ontvoeren die niet bereid zijn te betalen zouden alle mensen immers om komen van de honger.....of niet soms!?

Hmmm, we zouden het adres van Mar moeten zien te achterhalen, dat is best goede business.

We noemen onszelf 'overheid' (er zit toch geen copyright op die titel?), zetten allemaal waardeloze rommel op haar stoep en sturen dan fikse rekeningen.

Met het geld dat we zo verdienen kopen we nog weer waardeloze troep om op haar stoep te zetten, we geven haar als dank nog een boete wegens het niet tijdig opruimen van haar stoep, geven onszelf een vorstelijk salaris, en we hebben de jackpot te pakken.

Om te voorkomen dat ze het er niet mee eens is zouden we een deel van de opbrengst ook aan wat zielige Grieken kunnen schenken (of hou jij meer van Negertjes, die doen het op TV wel goed natuurlijk, of zullen we daar democratisch over stemmen?). Mocht ze gaan klagen, dan kunnen wij roepen dat ze moreel verantwoordelijk is voor de honger van die arme Grieken/Negertjes, en dat als ze ons niet betaald zij een asociaal sujet is.

Dat zoiets niet eerder is bedacht......oh, wacht....

libertariers zijn kennelijk wannabee robinson crusoe's, maar nu nog even niet naar een onbewoond eiland gaan om hun principes waar te maken.  

@Kiwi45

De nick is wel erg toepasselijk bij iemand met het verstand van een kiwi.

Ik heb niet om u gevraagd, maar u bent er toch. Ik heb niet gevraagd om in Nederland geboren te worden, maar ik ben er toch geboren. Ik heb niet gevraagd om een partij als LP, maar anderen hadden daar blijkbaar wel behoefte aan of vonden dan Nederland behoefte heeft aan een dergelijke partij.  Ik heb niet gevraagd om een bemoeizuchtige staat, maar die is er wel. Ik vind het ook niet leuk om allerlei belastingen te betalen, sommigen zijn absurd hoog, maar aangezien ik zelf niet alles kan  en wil doen, is het wel zo logisch dat er geld van mij in de staatskas verdwijnt voor diensten die de overheid uitvoert voor de burgers in Nederland.

Een staat naar uw wensen zult u niet vinden op deze aardbol. Natuurlijk moet een mens altijd wat te wensen overhouden, maar de kans dat een wens in vervulling gaat is het grootst als die reëel is.

Luchtfietserij is tenminste nog gratis.

Men kan ook homesteaden door grond aan te kopen. Een andere methode dan secessie zie ik niet. De belangengroep van de roversbende is numeriek groot (ambtenaren, uitkeringstrekkers, minimumloners etc.) en financieel machtig (de bancaire sector en andere geprivilegieerde bedrijven). Daarom is het enorm van belang dat de productieve mensen zich afscheiden. Let wel: niet de rijke mensen (bankdirecteuren en "unieke talenten" bij de publieke omroep zijn ook rijk), maar de meest productieve mensen. Ik hoop dat de meest productieve mensen, de grootste belastingskoeien, zich massaal afscheiden. En ik hoop dat dit tot ten minste een halvering van het budget van de staat zal leiden. Uiteraard zal het ook leiden tot veel meer werklozen in Nederland, met het gevolg dat de verzorgingsstaat niet meer betaalbaar is. Dan zou het opheffen van de verzorgingsstaat geen luchtfietserij meer zijn maar een nakende gebeurtenis die zelfs de grootste socialist niet meer zou kunnen afwenden.

@ Kiwi45,

Als ik 10 plussen voor die reactie had kunnen geven dan zou ik het gedaan hebben!

Wijze les 1: u wordt zelf niet groter door een ander te kleineren.

Het is niet logisch dat er geld van u in de staatskas verdwijnt. Indien u diensten niet zelf wilt uitvoeren kunt u daar een ander voor inhuren. Het grote voordeel: dat doen u en die ander dan vrijwillig. En dus wordt u er allebei beter van, anders zou u de transactie niet verrichten, is het niet?

De overheid is de organisatie die zichzelf het alleenrecht op geweld heeft toegeëigend. En dat geweldsmonopolie gebruikt men om u af te persen. Meestal heel vriendelijk en met allerlei 'argumenten', maar als u die vriendelijke brieven in blauwe enveloppen niet beantwoord, of die argumenten kunt weerleggen, dan komt uiteindelijk toch de gewelddadgie inborst naar boven. Men zal u gevangen nemen, men zal u dwingen te doen wat men van u vraagt.

Dat, waarde Mar, is geen vrijheid maar dwang. Mooi verpakte dwang, en u mag zelfs een heel klein ietsiepietsie meestemmen over wie die dwang mag uitoefenen, maar dwang blijft het.

En ja, er is dus precies één partij die deze dwang wil verminderen, en zo snel mogelijk afschaffen. En weet u wat het mooie van die partij is? Als die dwang is afgeschaft staat het u nog steeds vrij om belasting te betalen. Het staat u nog steeds vrij om arme Grieken of negertjes te helpen. Het staat u nog steeds vrij om uw werkloze buurman van geld te voorzien. En u mag donaties geven zoveel u wilt om politieagenten in Afghanistan op te leiden. Alleen die dwang is weg.

Het streven naar vrijheid kun je luchtfietserij noemen, de meeste slaven konden zich ook geen leven in vrijheid voorstellen, maar het is en blijft wel de enige moreel juiste stellingname.

@Oscar, wel leuk dat afscheiden, maar volgens mij kunnen er geen libertariers met tegenovergestelde meningen samenleven. Stel uw collega libertarier heeft de onnatuurlijke dwang om uw kinderen te misbruiken, maar u bent van mening dat dit niet is toegestaan, hoe gaan jullie dat dan oplossen?

De LP in de TK zou mooi zijn, maar het is niet het doel om de samenleving via democratische weg te veranderen. Daarvoor zijn de belangengroepen van de roversbende te groot. Wat denkt u wat er zou gebeuren als er tien nieuwe landjes nabij Nederland zouden ontstaan en de topproducenten zouden zich dáár vestigen? Ik denk Nederland zoals in enorme armoede zal vervallen als men op de oude voet voort gaat. Met een ton zou je elk jaar 10 uitkeringstrekkers of 5 ambtenaren van een inkomen kunnen voorzien. Hoe meer mensen die een ton per jaar belasting betalen het land verlaten of zich afscheiden hoe beter. Des te eerder wordt die verzorgingsstaat onbetaalbaar. Misschien is een paar honderdduizend productieve burgers die zich afscheiden al voldoende om het behoud van de verzorgingsstaat tot luchtfietserij te verklaren.

@Kiwi45

"Wijze les 1: u wordt zelf niet groter door een ander te kleineren."

Pardon?

Wijze les 1: kijk eerst in de spiegel, kijk eerst naar uw reacties en die van companen alvorens men denkt een ander een wijze les  te kunnen leren.

"Stel uw collega libertarier heeft de onnatuurlijke dwang om uw kinderen te misbruiken, maar u bent van mening dat dit niet is toegestaan, hoe gaan jullie dat dan oplossen?"

Libertariers gaan uit van  het non-agressieprincipe. Een libertarier die kinderen misbruikt is dus geen (consequente) libertarier. Net zomin als een veganist die vlees eet of een pacifist die bomaanslagen pleegt.

Hoe dat op te lossen? Gevangen zetten en met geld over de brug laten komen om zijn slachtoffer te compenseren.

Maar uw problemen zullen het in ieder geval niet zijn. Ik pleit voor secessie, maar ook voor het buiten de deur houden van socialisten, democraten, liberalen en meer van dat soort lieden die georganiseerd agressief geweld voorstaan, ook als zij geen enkel geweld gebruiken in de praktijk dient men dergelijke lieden te boycotten en te discrimineren.

moet ik het kaartje heen sturen om u te feliciteren met uw nieuwe verblijf, Oscar?

Of bent u er ook zo eentje die Nederland al lang verlaten heeft maar dag in dag uit op internet klaagt over Nederland?

@Oscar, dus u hebt een systeem nodig om misdadige libertariers te straffen en gevangen te zetten. U gaat ervan uit dat de bestraften dat zelf gaan financieren, maar stel dat ze geen geld hebben? Op de een of andere manier moet u dus energie en geld stoppen in het tegengaan van ongewenst gedrag.

Nee, ik woon in Nederland. Ik hoop de dag nog mee te maken in een klein, nieuw, land  te wonen waar het schenden van het recht NIET de basis is van het recht en waar zaken als roof, fraude, verkrachting, moord en doodslag ALTIJD als iets crimineels  zullen worden aangemerkt. En ik hoop dat dit in Europa gerealiseerd gaat worden. En ik verwacht dat zulke nieuwe landen het einde van gelegaliseerde criminaliteit, waar u heilig aan gelooft, in gang zal zetten.

"Wijze les 1: kijk eerst in de spiegel, kijk eerst naar uw reacties en
die van companen alvorens men denkt een ander een wijze les  te kunnen
leren."

Sorry, ik heb hier geen companen, hooguit mensen die mijn visie delen. Ik schrijf hier als individu.

En voor zover ik weet heb ik u nergens onheus bejegend of uitgescholden.

Teksten als 'De nick is wel erg toepasselijk bij iemand met het verstand van een kiwi.' daarentegen getuigen niet echt van enige vorm van beschaving, is het wel?

Of is het gewoon een gebrek aan argumenten dat u noopt tot schelden? In dat geval: probeer eens buiten bestaande kaders te denken, dat kan soms best verfrissend zijn.

"dus u hebt een systeem nodig om misdadige libertariers te straffen en gevangen te zetten."

Hoe komt u erbij dat libertariers tegen een systeem zouden zijn? Libertariers zijn tegen agressief geweld. Dus ook tegen een systeem waarin criminelen recht spreken. Ook rechtbanken dienen zich aan het (natuur)recht te houden. 

"U gaat ervan uit dat de bestraften dat zelf gaan financieren, maar stel dat ze geen geld hebben?"

Dan moeten zij dwangarbeid verrichten.

"Op de een of andere manier moet u dus energie en geld stoppen in het tegengaan van ongewenst gedrag."

Natuurlijk, maar wel op een productieve manier. Juist bestrijders van criminaliteit dienen zich verre te houden van crimineel gedrag.

@Oscar, wie hoopt niet dat er ooit zo'n land zal komen? Ik ben echter voldoende realist om te beseffen dat dit op deze aarde onmogelijk zal blijken.

@Oscar, uw idealisme zit heel dicht tegen een andere aan, daar worden geloofsbroeders kameraden genoemd.

"uw idealisme zit heel dicht tegen een andere aan, daar worden geloofsbroeders kameraden genoemd."

In de ideologien waarin de medestanders kameraden worden genoemd staat men roof voor en neemt men  massamoord voor lief. Mijn idealisme zit dus NIET heel dicht tegen een andere aan, daar waar men spreekt van 'kameraden'. Hoe komt u er bij mij zo te demoniseren?

"wie hoopt niet dat er ooit zo'n land zal komen?"

Democraten en liberalen hopen NIET dat er ooit zo'n land zal komen.

"Ik ben echter voldoende realist om te beseffen dat dit op deze aarde onmogelijk zal blijken."

U is geen realist. U is een actieve pleitbezorger voor georganiseerd agressief geweld tegen vredelievende burgers. Dat heeft niets met realisme te maken, maar met moraal (en dan vooral het gebrek daar aan).

Ben de discussie aan het volgen. Volgens mij waren de argumenten van Mar op na uw post van 15:58.

"En ja, er is dus precies één partij die deze dwang wil verminderen,
en zo snel mogelijk afschaffen. En weet u wat het mooie van die partij
is? Als die dwang is afgeschaft staat het u nog steeds vrij om belasting
te betalen. Het staat u nog steeds vrij om arme Grieken of negertjes te
helpen. Het staat u nog steeds vrij om uw werkloze buurman van geld te
voorzien. En u mag donaties geven zoveel u wilt om politieagenten in
Afghanistan op te leiden. Alleen die dwang is weg. Het streven naar vrijheid kun je luchtfietserij noemen, de meeste
slaven konden zich ook geen leven in vrijheid voorstellen, maar het is
en blijft wel de enige moreel juiste stellingname"

Mar had dus enkel nog de keuze:

1) Bekennen dat ze een voorstander is van dwang, onteigening en agressief geweld door een staat.

2) Toegeven dat het libertarisme moreel de enige juiste filosofie is die er bestaat en niet, met welk argument dan ook, ontkracht kan worden.

Je bent tegen agressief geweld en diefstal, of je bent het niet. Tussenwegen bestaan niet. De argumenten zijn op. Dan maar een ad hominempje, moet ze gedacht hebben....

Zelfs modder verschilt van kleur, of het nu gegooid wordt of via een spuit eruitkomt.

Wel een erg zwart-wit redenatie, Jansma. Of het één of het ander, meer smaken heeft u niet. 

Trouwens, u zult het wel anders zien maar in het gesprekje tussen Oscar en Kiwi45 was ik het lijdend onderwerp van de spot, maar dat is natuurlijk geen ad hominem, net zo min uw bovenstaande reactie is.

Jammer dat u zich pas achteraf meldt. Dat geeft te denken.

Ja, soms is het 't één of 't ander. Men is niet een beetje zwanger. Men bevalt wel of niet van een kind. Wel of geen voorstander van agressief geweld. Ja, meer smaken zijn er niet. Een beetje voorstander van agressief geweld is immers ook een voorstander van agressief geweld.

In welke zin zou ik u bespot hebben? Ik vond de analogie van Kiwi45 geslaagd. Soms is een analogie voorspiegelen nodig om tot inzicht te komen. En nee, een ad hominem is het niet. Ik respecteer u als mens en heb enkel kritiek op uw abjecte, want agressief geweld verheerlijkende, opvattingen.

@Jansma

Toch zijn er gradaties bij zwangerschap. Een vrouw is net zwanger. Een vrouw is voorbij de eerste 3 maanden, de periode dat  misselijkheid optreedt en er nog een groter kans is op misgaan. Een vrouw is hoogzwanger.

De wereld is niet zwart-wit, maar grijs. Vandaar dat een fan van de LP hier er toch een andere mening op nahoudt dan in het programma van LP staat. Het volledige programma van LP wordt niet onderschreven, dus blijkbaar is het toch niet of het één of het ander.

Begrijp ik nu goed dat u de staat beticht van agressief geweld? Vandaar dat de belastingenveloppen blauw zijn. Staat symbool voor de blauw plekken die u niet krijgt.

Fijn dat u mij respecteert als mens. Ik lees wel andere dingen van mensen die tegen het huidige ziektekostenstelsel zijn.

"Wel een erg zwart-wit redenatie, Jansma. Of het één of het ander, meer smaken heeft u niet."

Voegt u eens een smaak toe aan mijn rijtje dan.....? Het is simpel. Uw argumenten waren op, zijn op en zullen op blijven. U zult niet kunnen aantonen dat het logisch- noch moreel verdedigbaar is dat er geld van u in de staatskas verdwijnt, MITS en INDIEN u tegen agressief geweld bent. Want ja: De overheid gebruikt agressief geweld om deze middelen van u af te nemen. Dat heeft Kiwi glashelder aangetoond. Er is geen grijs. Het is wit of zwart. U bent tegen agressief geweld of u bent het niet.....Welnu: Bent u tegen agressief geweld of niet?

"Trouwens, u zult het wel anders zien maar in het gesprekje tussen Oscar
en Kiwi45 was ik het lijdend onderwerp van de spot, maar dat is
natuurlijk geen ad hominem, net zo min uw bovenstaande reactie is."

Nou, u kreeg inhoudelijk een behoorlijke draai om uw oren, maar "onderwerp van de spot" kan ik niet plaatsen. Waar bent u bespot?

"Jammer dat u zich pas achteraf meldt. Dat geeft te denken."

Wellicht dat u zou willen toelichten wat het u te denken geeft. Ik doe liever geen aannames.

"Begrijp ik nu goed dat u de staat beticht van agressief geweld?"

Ja, elk jaar weer een miljardenroof d.m.v. belastingen en monetaire inflatie. Alleen al in de 20ste eeuw 262 miljoen mensen gedood door een overheid.

"Staat symbool voor de blauw plekken die u niet krijgt."

Feit is dat als iemand de overheid een net briefje zou sturen met het bericht "ik wens niet van uw middelmatige beschermingsdiensten gebruik te maken en zal derhalve ook niet betalen" en men zou de daad bij het woord voegen dan zou men uiteindelijk ontvoerd worden en vervolgens worden opgesloten tussen dieven, verkrachters en moordenaars. Als men zich verzet, wat gewoon een rechtmatige daad is (want waarom zou je je niet tegen agressors mogen verzetten), dan krijgt men die blauwe plekken wel degelijk. Die blauwe envelop is een vorm van afpersing.

Regulering is nog zoiets. Men heeft als café-eigenaar bepaald dat er in het café gerookt mag worden en dat eskimo's niet welkom zijn. Wat zal de overheid: de café-eigenaar in de gevangenis gooien vanwege discriminatie en het schenden van het rookverbod. En dat terwijl die café-eigenaar enkel zijn eigen huisregels bepaalt. Niemand wordt gedwongen in de rook te zitten. Niemand behoort het positieve recht te hebben zich toegang tot een ruimte te verschaffen.

Oeps.

Had nog te weinig koffie op om 8.00 uur vanochtend. Ik dacht dat ik op Jansma reageerde maar het bleek Oscar te zijn.

Snorry.

Los ervan of iets meerdere fases heeft, men is wél of niet zwanger en men baart wél of niet een kind. Wie een beetje agressief geweld oké vindt om maatschappelijke doelen te bereiken staat agressief geweld voor. Dat beetje is een wél.

Vandaar: soms is er inderdaad sprake van wel of niet. Een beetje is geen grijstint; een beetje = wel.

Geen agressief geweld of wél agressief geweld.

Die twee haal,ik zeker niet door elkaar.

Verstandige taal komt van Oscar, domme kletspraat komt van Jansma.

Koffie of niet, dat kan niet missen.

@Oscar

Ik neem aan dat u in expres in een overdrijf-status zit.

Het innen van belastinggeld bestempelen als agressief geweld van de overheid kan mijn inziens alleen gedaan worden door mensen die nooit tevreden zijn en zich niet realiseren hoe blij je mag zijn met een land als Nederland. Het is niet perfect, er kunnen dingen beter maar we hebben het gewoon goed in Nederland. Misschien wel te goed.

Er wordt wel eens gezegd dat Nederlanders altijd wat te klagen moeten hebben. Het heeft er wel alle schijn van.

Het gras is altijd groener bij de buren, ook al is de eigen tuin  prachtig groen en niet verdord geel.

Ik overdrijf niets. Alle fatsoenlijke instellingen ruilen netjes nadat beide partijen overeen zijn gekomen dat men het ene goed voor de andere zal ruilen. De overheid is geen fatsoenlijke instelling.

Ja, het kan erger. De overheid kan je ook opluiten in een concentratiekamp nadat je je mening geuit hebt. Maar dat dit in Nederland niet gebeurt maken andere criminele activiteiten begaan door de overheid nog niet tot minder verwerpelijk. Dat in de kelder van Marc Dutroux meisjes omkomen en in de kelder van Joseph Fritzl niet, pleit Joseph Fritzl nog niet vrij van misdaad omdat hij vergeleken met Marc Dutroux 'meevalt'.

En WEER spreekt u zich niet voor of tegen agressief geweld uit. Beken eens kleur, Mar. Is u voor agressief geweld of is u er tegen?

Uit welke versies mag ik kiezen, Oscar?

U denkt toch niet dat ik meega in de kronkelige uitleg die u geeft aan diverse begrippen. Als u van mening bent dat ik voor uw versie van agressief geweld ben, ga uw gang. Als u dat een blij mens maakt, mijn zegen heeft u.

Krijg ik wel betaald  (1 euro of zo) voor elke keer dat u gaat roepen dat Mar voor agressief geweld is?

Er is geen sprake van een kronkelige uitleg.

Agressief geweld = agressief geweld.

Moord, verkrachting, diefstal, een inititierende invasie van iemands lijf of goed.

Daar kan men voor zijn, daar kan men tegen zijn. Maar als men vindt dat een beetje agressief geweld oké is dan is men voor. Zo moeilijk is het niet. 

Beste Mar, probeer nu eens, gewoon voor de grap, een keer uw belastingen niet te betalen. Of draag 10% minder af, ook goed.

U kunt zelf toch ook beredeneren wat er gebeurd? Eerst een brief, dan nog een wat minder vriendelijke brief, dan een dwangbevel (ja, dwang, ze noemen het zelf zo), en uiteindelijk komt er een gerechstdeurwaarder uw spullen in beslag nemen. U wilt zich verzetten? Dan neemt de gerechtsdeurwaarder twee agenten mee, die u, desnoods met behulp van peppersprak of pistool, dwingen om mee te werken.

Dat het vaak zo ver niet komt is waar, maar de dreiging is er wel degelijk.

Bovenstaande geldt voor ieder wetje, regeltje of ander verzinsel vanuit de overheid. Zodra je het regeltje overtreedt zul je met geweld gedwongen gaan worden. Daar is niks illusoirs aan, dat is de rauwe dagelijkse werkelijkheid. Het geweld kun je in de meeste gevallen wel afkopen, dat noemen we dan een 'boete' of 'administratieve sanctie', maar de dreiging blijft.

Dit alles heeft ook niets met ontevredenheid te maken, puur met de dingen zien zoals ze zijn. En dat is minder leuk dan een lachende Mark Rutte of Diederik Samson je wil doen voorkomen.

De enige partij die het principiële onrecht dat 'staat' genoemd wordt onderkent voor wat het is, is de reeds genoemde LP.

@Oscar

"Begrijp ik nu goed dat u de staat beticht van agressief geweld?"

Ja, elk jaar weer een miljardenroof d.m.v. belastingen en monetaire inflatie."

Dat is uw versie van agressief geweld.

Dan zeg ik: "man, doe effe normaal, je spoort niet".

En daarmee zult u wel verklaren dat ik dus voor agressief geweld ben.

Wel grappig eigenlijk, want u bent nu aardig bezig mij in uw denkwijze te dwingen.

"Dat is agressief geweld, dus bent u voor of tegen?"

Ik zie dat niet als agressief geweld. Dus sta ik voor een beetje agressief geweld en dan toch voor agressief geweld,  volgens uw theorie. U gunt mij niet de ruimte er een andere mening over agressief geweld of belastingen op na te houden. Ik mag alleen kiezen uit de door u gedicteerde versie. Zo is het en niet anders, punt.

Welke plek heeft nu mijn vrijheid, blijheid bij u?

"U gunt mij niet de ruimte er een andere mening over agressief geweld of belastingen op na te houden."

Sorry dat ik nu even voor Oscar spreek, maar dit is natuurlijk een beetje raar verhaal van uw kant.

Uw reactie is iets in de trant van 'Ja, u kunt wel zeggen dat de zon een bol is en bloedheet, ik zie hem toch vooral als blauw, kubusvormig en erg koel.'

Dat kunt u natuurlijk heel lang roepen, maar door ze te ontkennen veranderen de feiten niet. En nogmaals, die feiten zijn nu eenmaal dat belastingen zijn gebaseerd op ordinair agressief geweld. Dat moet ook wel, anders zou geen zinnig mens deze absurde tarieven betalen, zeker niet gezien de extreme verspilling die ermee gepaard gaat.

@Kiwi45

U stelt dat het een feit is, maar het is uw mening die voor u een feit is. Maar daarmee is het nog geen feit. Wie bent u om te bepalen wat feiten zijn en wat niet?

U maakt uw mening tot een feit en wil die dwingend opleggen aan anderen.

U stelt gewoon dat u gelijk heeft, want het is toch ook zo en daarover is geen discussie mogelijk.

Of wel, uw politieke filosofie is de enige juiste zienswijze.

Nou als dat uw idee van  'relaties tussen mensen onderling moeten gebaseerd zijn op vrijwilligheid' is, dan lust ik er nog wel een paar.

Het lijkt mij duidelijk dat belasting diefstal is. Ik heb namelijk nooit een contract met de belastingdienst getekend en wordt toch ontvoerd door de roverheid als ik belastingen niet betaal. Als dat geen diefstal is, wat is het dan wel? Het lijkt mij glashelder dat het diefstal is!

Natuurlijk is belasting diefstal. En diefstal is moreel verwerpelijk. Daarom zullen mensen die voordeel hebben bij belastingen vaak belasting geen diefstal noemen, ook al weten zij diep van binnen dat het diefstal is. Men wil eenvoudigweg de ogen sluiten voor iets dat moreel zeer verwerpelijk is. Om het geweten niet in opstand te laten komen begraaft men het geweten of opteert men voor de ontkenningsmodus...wat op hetzelfde neer komt.

Zo heb je bijvoorbeeld ook seriekinderverkrachters die zeggen dat zij slechts "spelletjes" met een aantal kinderen hebben gespeeld. Democratie heet "samen iets afspreken".

@Rechtse Rakker

En ik heb nooit een contract getekend waarin ik het libertarisme accepteer als de  vaststeller van feiten. Ik heb ook nog nooit een contract getekend waarin ik mij solidair verklaar met het libertarisme.

Dus Rechtse Rakker, maak ik gebruik van de vrijwilligheid die als het goed is door libertarisme wordt nagestreefd en ben het niet eens met de stellingen/feiten zoals die hier door enkelen worden gepresenteerd.

Ik vind libertarisme een hoog zweefgehalte hebben. Het programma van LP zie ik als een schrijfsel van hippies die in de jaren '70 zijn blijven steken.

Die vrijheid zou ik moeten hebben volgens het beginsel van libertarisme en als ik die vrijheid niet krijg van die en gene, dan is het net als met als die andere politieke stromingen/ideologieën, zodra een mens zich ermee bemoeit verdwijnt het eventuele goede wat er zou zijn.

 "Domme kletspraat"?

Het zijn niet enkel uw argumenten die te kort komen....Het schort ook nog eens aan betamelijke omgangsvormen.

Dit gezegd hebbende: Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik Oscar inhoudelijk niet bij kan benen! Het zou u sieren om te erkennen dat u uw meerdere in mij getroffen heeft.Ook uw argumenten lijken al een tijd op!

"Dus Rechtse Rakker, maak ik gebruik van de vrijwilligheid die als het goed is door libertarisme wordt nagestreefd en ben het niet eens met de stellingen/feiten zoals die hier door enkelen worden gepresenteerd."

Prima! Lang leve de vrijheid van meningsuiting!

"En ik heb nooit een contract getekend waarin ik het libertarisme accepteer als de  vaststeller van feiten. Ik heb ook nog nooit een contract getekend waarin ik mij solidair verklaar met het libertarisme."

U mag best in een socialistische leefgemeenschap gaan leven. Als u mij en anderen maar met rust laat! Laat dat pistool zakken! Ik wil niet onder dreiging van vuurwapengeweld gedwongen worden om allerlei regelingen mee te betalen en aan allerlei onzinnige regels te voldoen.

"U stelt dat het een feit is, maar het is uw mening die voor u een
feit is. Maar daarmee is het nog geen feit. Wie bent u om te bepalen wat
feiten zijn en wat niet?

U maakt uw mening tot een feit en wil die dwingend opleggen aan anderen."

Volgens mij heb ik om 14:43 een heel feitelijke opsomming gegeven van wat er zal gebeuren als iemand zijn of haar belastingen niet betaald.

Te weten: Briefjes, onvriendelijke briefjes, dwangbevelen, deurwaarders, politie, gevangenis.

Geeft u me nu svp eens aan welke van deze gebeurtenissen niet op feiten zijn gebaseerd? Komt de politie niet langs als u geen belasting zou betalen? Krijgt u geen dwangbevelen in zo'n geval?

Het is dus daadwerkelijk de feitelijke situatie dat u met geweld gedwongen wordt indien u niet wenst te betalen aan de overheid, iets sneller rijdt dan de wettelijke maximum snelheid, uw vuilnisbak niet op tijd naar binnen haalt, geen vergunning aanvraagt voor het plaatsen van een dakkapel op uw huis of mensen toestaat een sigaret te roken in uw kroeg, om zomaar wat voorbeelden te noemen.

Je kunt wel een discussie starten in hoeverre dat geweld nodig is, bijvoorbeeld omdat u vreest dat sommige mensen zonder die dwang niet willen betalen voor de dijken of de rechterlijke macht. Maar dat is dus een totaal ander issue. Het is een feit, en daar ging het in mijn optiek over, dat de staat uiteindelijk haar zin krijgt door middel van het dreigen met geweld, en dat geweld ook daadwerkelijk toepast indien zij dat nodig acht.

Dat feit kunt u niet ontkennen, net zoals u niet kunt ontkennen dat de zon iedere ochtend opkomt in het oosten.

Dat u dat geweld blijkbaar nodig acht, u bent alles behalve de enige,  maar het is wel iets om bij stil te staan indien iemand weer een wetje voorstelt.

Vraag jezelf eens af of je vind dat het goed is om geweld toe te passen tegen iemand die 103 km/uur rijdt op een lege snelweg, tegen iemand die een plantje kweekt op zijn zolder of tegen iemand die op internet in niet al te nette bewoordingen schrijft dat hij de Koningin niet zo tof vind.

In een vrije samenleving staat het u volledig vrij om een eigen overheid op te richten, en daar deelnemers voor te vinden die zich vrijwillig aan u confirmeren. Zo lang u anderen maar niet dwingt deel te nemen, want dat is dus de crux.

Gelukkig speelt zich dit allemaal af op het internet. Ik moet er niet aan denken in het gewone leven 3 man op mijn nek te hebben, de een wat heftiger dan de ander, die het er heel moeilijk mee hebben als iemand niet meewerkt.

Het komt allemaal niet over als gewoon ruimte vragen voor hun filosofie. Niet conform datge waar ze zeggen voor te kiezen. Het recht op keuzevrijheid voor een ieder heeft wel degelijk mijn sympathie, maar hoe men ook wendt of keert, er zijn altijd meer mensen op deze wereld dan alleen jij, met een eigen idee over een en ander, waar men de wereld mee zal moeten delen. 

RR, u kunt wel dramatisch gaan doen, maar als u acceptatie eist, zult u  het ook moeten willen teruggeven aan een ander die niet uw visie deelt. U bent zelf het pistool dat volgens u op u gericht is.

Laat hangen. Ze speelt een spel met u. Deze dame is niet alleen een voorstander van agressief geweld, maar ook nog eens behoorlijk gehaaid. Als u het mij vraagt is het een soort van querulant. Ik zal u zeggen waarom ik dat denk.

U heeft nu tot 5 keer toe getracht haar kleur te laten bekennen en iedere keer fietst madamme er omheen met een onnavolgbaar verhaal. Dan voelt ze zich aangevallen. Dan begint ze met schelden. Hierna volgt een onnavolgbaar bullshit verhaal over zwart-wit en grijs, dan is het libertarisme zweverig en als klap op de vuurpijl gunt u haar niet een eigen mening over agressief geweld maar dicteert u haar de definitie.Dit allen als antwoord op de vraag: Gebruikt een staat agressief geweld of niet.....

Zie u niet? Tegenwerping, na tegenwerping, na tegenwerping. Antwoorden die niet zijn opgesteld om te antwoorden, maar om antwoord te ontwijken. U beantwoord ze allen geduldig en uitvoerig. Echter, dit is geen discussie die u kunt winnen, noch een discussie waar consensus zal worden bereikt. Ze zal uw gelijk (een staat gebruikt agressief geweld), dat u onomstotelijk- en ontegensprekelijk heeft bewezen met uitgebreide argumentatie, nooit toegeven. Mevrouw vind tegenwerpen om het tegenwerpen nu eenmaal bijzonder aantrekkelijk.....Dat is haar goedrecht. Maar echt, u praat tegen een muur....

Bedankt voor het compliment, Jansma.

Sorry Jansma, nu doe ik het weer.

Ik neem aan dat men allemaal  toch braaf belasting betaalt en braaf een ziektekostenverzekering heeft.

Betalen is niet accepteren. Wat gebeurt er immers als ik niet betaal, Mar? Een vrouw die besluit om geen verzet te plegen tegen haar verkrachter wordt nog steeds verkracht.....Vreemde logica dus.

Er is geen keuze, dus is er sprake van dwang. Diefstal zelfs, daar de middelen tegen mijn wil in worden ontnomen. Dus ja, natuurlijk betaal ik braaf belasting. Het alternatief is dat mijn vrijheid wordt ontnomen en ik in de gevangenis wordt opgesloten. Een collectieve ziektekosten verzekering heb ik niet. Ik ben ondernemer.

Inzake het compliment. Graag gedaan natuurlijk!

@Jansma

Ho ho. Niet zaken door elkaar gaan gooien.

Als ondernemer bent u, net als iedereen, op grond van de
Zorgverzekeringswet verplicht een ziektekostenverzekering af te sluiten.
Het verplichte basispakket van de zorgverzekering vergoedt de standaardzorg van bijvoorbeeld huisarts, ziekenhuis of apotheek.

Iedereen in Nederland kan een ziektekostenverzekering afsluiten bij maatschappij naar keuze. Als men geluk heeft kan men gebruik maken van de voordelen van een collectieve ziektekostenverzekering, geregeld door een bedrijf of een patiëntenvereniging of een stichting met de verzekeringsmaatschappij.

Niet iedereen in Nederland wordt in staat gesteld zich te verzekeren via een collectieve ziektekostenverzekering. Kwestie van een baas hebben die dit geregeld heeft voor personeel of aangesloten zijn bij een patiëntenvereniging en andere opties.

Op de vraag of men een ziektekostenverzekering heeft, ja of nee, moet men collectieve buiten beschouwing laten. Het gaat primair om het hebben van een ziektekostenverzekering.

Men kan er wel degelijk voor kiezen geen ziektekostenverzekering te hebben, als men zo afkerig is van de dwang. .  Voorheen werd de premie automatisch ingehouden van het salaris of uitkering door de werkgever. Dat was betutteling en nu moet men dit dus zelf regelen, of men nu werknemer is of een ondernemer.

Geen loonbelasting betalen als werknemer  is niet mogelijk omdat deze wordt ingehouden door de werkgever. Er zijn echter nog genoeg belastingen waar men ervoor kan kiezen deze gewoonweg niet te betalen.

Men loopt dan wel een risico en wie geen belastingen betaalt, kan geen aanspraak maken op hypotheekaftrek en allerlei andere aftrekposten.

Zaken veranderen veelal pas als iemand zich niet alleen verzet met woorden, maar ook met daden.

Het is niet fair om als men het zelf niet aandurft om woorden in daden om te zetten, zich dus te verzetten tegen de dwang en het daaraan gekoppelde  agressief geweld,   anderen daarvoor verantwoordelijk te houden en hen te betichten van 'voor agressief geweld te zijn'.

Noemt u mij eens 3 voorbeelden van belastingen die ik kan weigeren te betalen zonder dat mijn bezit ingevorderd wordt of ik in de gevangenis belandt?

Mar: Ben je tegen agressief geweld of niet? Ja of nee? Ik ben van mening dat een individu of groep NOOIT het lijf of goed van een ander individu of een andere groep mag schenden. Ik ben tegen agressief geweld. Jij?

@Jansma

Er ontgaat u het een en ander.

Moge het u nog niet duidelijk zijn:

Uw definitie  van agressief geweld komt niet overeen met de definitie van agressief geweld, zoals ik die ken.

Uw mening dat belastingen agressief geweld betekenen deel ik niet en accepteer ik niet.

En daarom Jansma, deze dame trapt niet in de trucjes die u uithaalt.

U schrijft:

"Ik ben van mening dat een individu of groep NOOIT het lijf of goed van
een ander individu of een andere groep mag schenden. Ik ben tegen
agressief geweld.

Dat is het non-agressieprincipe toch?

"iedereen heeft de vrijheid te doen en laten wat hij wil, zolang hij
geen geweld gebruikt om iemands persoon of eigendom aan te tasten (je
kunt wel geweld gebruiken als verdediging tegen iemand die deze regel
overtreedt)

Klinkt heel sympathiek tot ik lees wat er tussen de haakjes staat, wetende wat er dan verstaan wordt onder geweld.

Het blijft lood om oud ijzer. Een ander persoon bepaalt wat dan dat geweld is en mag dan tegen mij, als die vindt dat ik een voorstander ben van dat geweld of het gebruik, geweld in welke vorm dan ook gebruiken.

Ik volg uw advies van gisteren: ik laat het inderdaad hangen.

Tegen zoveel onlogica is geen kruid gewassen.

Noem mij 3 belastingen waarbij ik de keuze heb om deze niet te betalen?

Wat is uw defintie van agressief geweld?

Bent u tegen agressief geweld of niet?

Als ik nou weer geen antwoord krijg dan ga ik mijn eigen advies ook maar eens opvolgen. Het houdt echt op wanneer mensen wel even de definitie van agressief geweld aanpassen om hun eigen bizarre denkwereldje in stand te houden...Het moet niet veel gekker worden!

@Jansma

"Het houdt echt op wanneer mensen wel even de definitie van agressief
geweld aanpassen om hun eigen bizarre denkwereldje in stand te houden..."

Sorry, maar de bedenkers van de politieke filosofie libertarisme hebben een nieuwe extra uitleg toegevoegd aan het begrip  'agressief geweld', nodig om hun denkwereld gestalte te kunnen geven in de toen en nu dagelijkse praktijk.

Deze discussie komt ongeveer neer op het volgende, zeg ik met een knipoog:

Een man staat voor de rechter omdat hij zijn vrouw heeft doodgeslagen.

Rechter: “Dat is een zwaar misdrijf, als u verzachtende omstandigheden
kunt aantonen wordt de straf niet zo hoog."

De man: “Ze was dom, ik
moest ze gewoon doodslaan.”

De Rechter: “Dat is niet echt een
verzachtende verklaring van u, als u echt niet levenslang achter de
tralies wilt zult u met iets beters moeten komen.”

Waarop de man
verklaart: “We woonden in een flat. Op de 12e verdieping woonde een
gezin met 2 kinderen, het was gewoon zielig. Ze waren heel klein. De
zoon van 12 was maar 90 cm en die van 19 was maar 85 cm . Op een dag zei
ik tegen mijn vrouw ‘dat is toch zielig hè, die kinderen van die
mensen.” “Ja”, zegt mijn vrouw, “dat zijn pyreneeën.” Ik zeg: “je
bedoelt pygmeeën.” “Nee”, zegt ze, “pygmeeën dat is dat wat onder de
huid zit waar je sproeten van krijgt.” Ik zeg: “dat is pigment.” “Nee”,
zegt ze, “pigment dat is waar de oude romeinen op schreven.” Ik zeg:
“dat is perkament.” “Nee”, zegt ze, “perkament is als een dichter iets
begint en niet afmaakt.” “Edelachtbare U kunt zich voorstellen dat ik
niet van plan was te zeggen dat het fragment is.

Ik ging dus in mijn
stoel zitten en las mijn krantje. Plotseling komt mijn vrouw met de
volgende zin en ik denk: ze is rijp voor het gesticht…” “Schat kijk
eens”, ze maakt een boek open en laat een stuk tekst zien. “Het zonnedak
van de handtas was de lerares van pooier 15.” Ik neem het boek en zeg:
“Maar schat, dat is frans daar staat: ‘La Marquise de Pompadour est la
Maitresse de Louis XV.’ Dat betekent: De Markiezin van Pompadour was de
minnares van Lodewijk de 15e.” “Nee”, zegt mijn vrouw, “dat moet je
letterlijk vertalen. ‘La marquise- het zonnedak, Pompadour – de handtas,
la maitresse- de lerares, Louis XV – de pooier.’ Ik moet dat toch
weten, ik heb extra voor mijn franse les een legionair in dienst gehad.”
Ik zeg: “je bedoelt een lector.” “Nee”, zegt ze, “Lector is een griekse
held.” Ik zeg: “dat was Hector en dat was een trojaan.” “Nee”, zegt ze,
“Hector is een oppervlaktevlaktemaat.” Ik zeg: “dat is een hectare.”
“Nee”, zegt ze, “hectare is een godendrank.” Ik zeg: “Dat is nektar.”
“Nee”, zegt ze, “dat is een rivier in zuid-Duitsland.” Ik zeg: “dat is
de Neckar.” Mijn vrouw: “Ken jij dat lied niet ‘Gauw graas ik aan de
Nektar, gauw graas ik aan de rijn’, dat heb ik pas nog met mijn vriendin
in duo gezongen.” Ik zeg: “in duet.” “Nee”, zegt ze, “duet is als twee
mannen met een sabel vechten.” Ik zeg: “dat is een duel.” “Nee”, zegt
ze, “duel is als een trein uit een donker berggat naar buiten komt.”
“

Edelachtbare…toen heb ik de hamer genomen en haar doodgeslagen.” Even
stilte…Dan zegt de rechter: “Vrijspraak! Ik had haar bij Hector al
doodgeslagen!”

;-)

Mar: dus volgens u is een politieman die uw huis gewapend binnendringt, u de handboeien omdoet en u vervolgens in een cel opsluit géén agressief geweld? Waarom dan niet? Omdat hij een mooie pet op heeft? Omdat zijn baas een boekje heeft geschreven waarin staat dat dit allemaal mag (ook wel 'wetboek' genoemd)? Of omdat zijn baas u heeft beloofd goede dingen met uw geld te doen?

Wat is nu de reden dat u, naar ik aanneem, moord en brand schreeuwt als een maffiabende 'protectiegeld' komt opeisen, terwijl u dezelfde handelswijze toejuicht als niet de maffia maar de staat dit toepast.

Probeer nu gewoon eens de simpele vraag te beantwoorden: wat is het verschil in methodiek? Of vind u de maffia ook niet gewelddadig, omdat ze het meestal slechts bij bedreiging laten?

Heren

Wat jullie bereikt hebben, is dat ik wat meer ben gaan lezen over libertarisme.

Er zitten aspecten in die mij wel degelijk aanspreken, echter het zit bij mij ingebakken dat ik altijd kijk naar de praktische uitvoerhaarheid.

"Het begrip "libertair" en de denkstroming libertarisme is in de jaren zestig geïntroduceerd in de Verenigde Staten". las ik. Te laat dus, want als libertarisme het ei van Columbus is dan hadden de naar onafhankelijkheid en vrijheid snakkende kolonisten in Amerika wel deze vorm gekozen, lijkt mij.

In de huidige wereld vol met polarisatie, haat en nijd tussen mensen, elkaar en elkaars verschillen niet willen accepteren, de altijd aanwezige neiging tot overheersing van de ander bij de mens ingebakken, zie ik het libertarisme niet een alom succes worden. Wellicht dat het in kleine gemeenschappen ergens diep in de jungle, ver weg van de bewoonde wereld wel een kans van slagen heeft.

Hoe moeilijk het is om een echte libertariër in hart en nieren te zijn,  laat jullie optreden wel zien. Jullie zijn gewoon aan het drammen om mij maar te laten overgeven aan jullie ideeën, wat ik ervaar als dwang.

Jullie zijn in mijn ogen absoluut geen reclame voor libertarisme. Jullie dragen het niet echt uit. Het is niet overtuigend. Jullie stralen meer iets uit van: ineens heb je het, ik word libertariër want geen belasting betalen spreekt me wel aan.

Misschien zou een gematigder iemand meer bereiken bij mij,  jullie gaat het niet lukken mij te overtuigen.

De verkeerde mensen voor de job.

Dat u wat bent gaan lezen is toch al mooi? Het verruimd hoe dan ook de horizon, of je het er nu wel of niet mee eens bent.

Overigens is het libertarisme natuurlijk veel ouder, alleen heette het toen nog (klassiek-)liberalisme.

De term 'liberals' werd echter als snel geassocieerd met linkse gekkies, waardoor liberalen zich geen liberaal meer konden noemen zonder anderen in verwarring te brengen.

Vandaar dat dus maar de term 'libertarisme' is geïntroduceerd.

Het blijft een rotwoord, dat wel, maar we hebben even niets beters.

Overigens is deze animatie meer dan de moeite van het kijken waard: http://www.youtube.com/watch?v=Ovl8ip3steM

(En nee, ik ben geen zendeling mocht u daar bang voor zijn, ik verbaas me oprecht over het feit dat weldenkende mensen een blinde vlek lijken te hebben voor het overheidsgeweld.)

"Te laat dus, want als libertarisme het ei van Columbus is dan hadden de naar onafhankelijkheid en vrijheid snakkende kolonisten in Amerika wel deze vorm gekozen, lijkt mij."

Toendertijd geloofde vrijwel iedereen, ook vrijwel alle intellectuelen in de ideeen van Thomas Hobbes. Volgens Thomas Hobbes was de ene mens de ander een wolf (homo homini lupus est) en om het probleem van deze wolfachtige natuur van de mens op te lossen vond Hobbes een monopolist noodzakelijk. Hij heeft daarbij helaas over het hoofd gezien dat de bestierders van een dergelijk monopolie geen andere menselijke natuur hebben. Ook heeft niet in gezien dat een monopolist die de uiteindelijke beslissingen neemt de neiging heeft om beslissingen in eigen voordeel te beslechten. Juist omdat men dit kan doen, als overheid, worden er conflicten uitgelokt terwijl de prijzen voor diensten van de overheid gaandeweg stijgt en de kwaliteit van de diensten daalt.

"In de huidige wereld vol met polarisatie, haat en nijd tussen mensen, elkaar en elkaars verschillen niet willen accepteren, de altijd aanwezige neiging tot overheersing van de ander bij de mens ingebakken, zie ik het libertarisme niet een alom succes worden."

Juist in een wereld vol met polarisatie, haat en nijd tussen mensen is het van groot belang dat conflicten worden vermeden. Door bij burgers onderling een andere moraal op na te houden dan voor de overheid ontstaan er juist conflictsituaties. Wat denkt u wat kwade mensen zullen doen als zij het recht hebben om zaken te doen die neer zouden komen op roof of zelfs moord als mensen zonder een dergelijk privilege deze dingen zouden doen?

Waar zou het op neer komen als gewone burgers langs de deuren zouden gaan om geld te eisen? Waar zou het op neer komen als gewone burgers geld zouden drukken en in omloop brengen? Ik vermoed dat het als mafiapraktijken zal worden beschouwd. En terecht. Als overheden echter exact hetzelfde doen dan heet dit belastingen innen en monetair beleid. Als men een consistente rechtsopvatting heeft dan is dit echter net zo verwerpelijk als de praktijken van de mafia.

"Jullie zijn gewoon aan het drammen om mij maar te laten overgeven aan jullie ideeën, wat ik ervaar als dwang."

Dwang is iemand aansporen bepaald gedrag te doen met bedreiging van iemands lijf of goed. Dwang is iemand aanzetten tot iets wat die persoon niet wil door te melden dat men invasie van iemands eigendom zal plegen als men de handeling niet zal uitvoeren. Daarvan is in dit geval geen sprake. Het zou wel kunnen dat u de toonzetting als vervelend of grievend ervaart, maar dat is iets anders.

"Jullie stralen meer iets uit van: ineens heb je het, ik word libertariër want geen belasting betalen spreekt me wel aan."

Bij mij is het begonnen doordat ik een grote afschuw heb van agressief geweld. Ik vind moord, verkrachting, dreigen, stelen allemaal heel erg walgelijke zaken. En ik vind het niet te verkroppen dat er voor de één een andere moraal geldt dan voor de ander. Dat is onrecht! Niemand behoort een vrijbrief te hebben om zich misdadig te gedragen.

"Overigens is het libertarisme natuurlijk veel ouder, alleen heette het toen nog (klassiek-)liberalisme."

Het is zelfs nóg ouder dan liberalisme. Toen heette het natuurrecht (lex naturalis).

Schiet het al op met je artikel?

Nee, helaas. Tijdgebrek.