Thieme vreest natuurlijk, dat haar "Prins" tussen de "slacht"-offers zit. En wie o wie, moet haar dán nog kussen?

de aandacht op had gevestigd dat over de hele wereld kikkers, en andere amphibieën, in hoog tempo aan het uitsterven zijn als gevolg van een schimmelziekte. Wat we nog over hebben zou dus met recht beter beschermd moeten zijn. Los daarvan geldt in Nederland de Rode Lijst waarop diverse kikkers voorkomen die dus al volledig beschermd zijn. 

Anders gaat Kruithof maar lekker naar China, kan ie ook meteen hersens uit een levende aap lepelen.

Kikkers worden de poten levend afgesneden, waarna ze langzaam sterven. Dat je een dier zoveel mogelijk leed moet besparen als je het doodt lijkt me logisch.  Ik hoop dat dit de reden is voor een verbod, dan sta ik erachter. Om de Chinezen bij te brengen dat je ook kikkers een snelle dood moet bezorgen lijkt me onbegonnen werk.

Dus dan maar een verbod en als ze over een jaar of honderd zo ver zijn dat ze ze eerst doodmeppen en wellicht nog kweken ook dan wil ik het ook wel eens proberen.

@ Jorden

Je kunt je de moeite besparen. Ik heb ze wel eens gegeten - voordat ik er achter kwam hoe ze bereid werden - en het cliché is waar: het smaakt naar kippenvlees.

@Jorden: precies, ik heb jaren geleden eens op de tv gezien hoe dat ging: de poten werden van de levende kikker afgesneden en de rest werd weggegooid. Mensen die het maar onzin vinden dat het eten van kikkerbilletjes verboden zou worden, zouden eerst maar eens dat filmpje moeten zien, dan zouden ze waarschijnlijk wel wat minder trek erin hebben. Behalve natuurlijk de lui die ritueel slachten ook prima vinden, die hebben nu eenmaal een andere mentaliteit.

Wim,

Dat die beestjes op een inhumane wijze om het leven worden gebracht is toch geen argument om het consumeren van kikkerbillen te verbieden....? Wederom: De verantwoordelijkheid ligt altijd (of zou altijd) bij de consument (moeten) liggen. Als je hier bezwaar tegen hebt, don't eat the damn things. Maar waarom dan ook nog willen verbieden voor anderen die hier geen bezwaar tegen hebben?

Als jij het zielig vind dat een kreeft levend in kokend water wordt gesmeten dan eet je maar geen kreeft of vraag je om een kreeft die eerst dood is gemaakt voor bereiding. Maar verbieden??? Nonsens.

Garcon, cuisses de grenouilles sautées à l'ail et au persil s'il vous plaît! Yum yum!

@Jansma: daar ben ik het niet mee eens. Dan zou je net zo goed het downloaden van kinderporno goed moeten vinden, want waarom zou je dat willen verbieden voor anderen die daar geen bezwaar tegen hebben? Als je het zielig vindt dat kindertjes misbruikt worden dan bekijk je maar geen kinderporno. Verbieden??? Nonsens.

Ziedaar de kromme logica van de libertariër.

Wacht even. De wijze waarop een dier geslacht wordt stelt u hier 1 op 1 gelijk met een agressieve inbreuk op het lijf van een onschuldig kind...?

Niet alleen zou ik u willen vragen u verder in het libertarisme te verdiepen, daar begrijpt u namelijk weinig tot niets van volgens mij,  maar ook een verdieping in het begrip logica lijkt me geen overbodige luxe.

@Jansma: nee, het gaat om het principe. Wat me bij libertariërs zo tegenstaat is dat ze volkomen onverschillig zijn ten opzichte van het leed van dieren. Want dat wordt afgedaan met "dat moet iedereen maar zelf weten, want dieren hebben geen rechten", vaak met het argument dat een boycot het allemaal wel vanzelf zal oplossen, want aan de heilige libertarische principes mag niet getornd worden.

Nou, ik vind dat mishandelen van dieren met een ontwikkeld zenuwstelsel en een brein strafbaar moet zijn en dat zulke dieren wel degelijk rechten hebben. Niet dezelfde rechten als mensen, want er zijn nu eenmaal verschillen, maar dat betekent nog niet dat ze daarom rechteloos zijn en we maar alles met ze doen kunnen wat we willen. Zo'n valse dichotomie is kenmerkend voor het simplistische zwart-wit denken van libertariërs.

De oplossing van dit probleem is simpel, kweek billoze kikkers.

U wandelt even volkomen voorbij aan de kern van onze morele discussie (of het een taak van de overheid is mensen te dwingen hoe om te gaan met hun al-dan-niet dierlijke eigendommen of niet), maar goed ik wandel met u mee en zal me op uw betoog gaan concentreren:

Wim, ik heb een hekel aan hypocrisie. Ik heb een mierenplaag in mijn tuin gehad. Deze mieren heb ik gedoodt met een anti-mieren spray. Volledig bewust heb ik duizenden mieren om het leven gebracht. Diertjes met een ontwikkeld zenuwstelsel. Niet eens omdat ik de mieren wilde consumeren, maar puur en alleen omdat ik me aan de beestjes irriteerde. Totaal zinloos de dood ingejaagd omwille van mijn eigen egoistische levensgenot. Het zal u vast bekend voorkomen en wellicht heeft u er ook wel eens mee te maken gehad....Dat gezegd hebbende: Denkt u werkelijk dat ik dan nog moeite heb met het eten van een kikker die doormidden is gehakt zodat ik zijn pootjes kan consumeren....? Natuurlijk niet, want dan zou ik een hypocriet van jawelste zijn, nietwaar?

Dan mag u mij u nu eens gaan uitleggen hoe die dierenrechten van u er EXACT uit zouden moeten gaan zien.....Alsook het strafrecht waarmee u menselijke wetsovertreders wenst gaan te bestraffen. Het doodrijden van honderd muggen met de auto op weg naar de biosocoop lijkt mij namelijk weinig anders dan het door midden hakken van een kikker om zijn derriere op te vreten. Wellicht nog wel erger zelfs: De kikker wordt nog gedoodt om als voeding te dienen. Die arme mugjes niet.....! Ik ben dan ook erg benieuwd naar hoe uw dierenrechtjes er uit komen te zien, hoe u overtreders gaat straffen en wat voor een preventieve maatregelen u middels de staat nog meer op uw arme medemens gaat afvuren.....

Verklaar u nader.

En hoe staat het klootjesvolk dan tegenover het onverdoofd slachten, daar lijden ook dieren onder. Maar dat is natuurlijk wat anders, we mogen geen bevolkingsgroepen tegen de haren instrijken, het toppunt van hypocriese.

In mijn bericht heb ik het expliciet over dieren met een ontwikkeld zenuwstelsel en een brein. Om dan met mieren en muggen te komen aanzetten is wel heel onnozel, zoniet kwaadaardig, want zal voor een ieder duidelijk zijn dat ik het heb over dieren met een zeker bewustzijn, die ook pijn kunnen voelen. Wel eens van een stroman-argument gehoord?

Overigens: het voltooid deelwoord van "doden" is "gedood".

Toont u mij maar eens aan dat mieren of muggen geen pijn kunnen voelen dan......Indien u dit niet kunt, en daar vertrouw ik maar even op om redenen waar u zo direct pas achter gaat komen, dan vraag ik u om in plaats hiervan te definieren wat u exact verstaat onder "een zeker bewustzijn". Dat klinkt namelijk wat abstractjes, vind u niet?

Overigens kunt u uw toon wel verharden, maar dat maskeert natuurlijk geenszins het gegeven dat u geen enkel antwoord geeft op mijn vraag over hoe dat dierenrecht er dan uit zou moeten zien.....U heeft het niet zo op verdieping geloof ik, maar dat is een aanname. Het kan natuurlijk ook dat u geen flauw idee heeft over hoe dat recht er dan in de praktijk uit zou moeten komen te zien en daarom de aandacht tracht te verschuiven naar iets futiels als een taalfoutje in mijn betoog.....

Ik neig vooralsnog naar het tweede, maar ben volkomen bereid u nog een kans te geven. Kom er maar in Wim...

U snapt er niks van Jansma.

Humaan doden, met zo min mogelijk leed, doen we nu eenmaal al hier in Nederland.

Of u daar nou het nut van inziet of niet, anderen zien het wel anders was was het niet wettelijk geregeld.

Wat dat betreft heeft u recht op een eigen mening, maar wellicht moet u er nog eens over nadenken.

Stel dat we hier kikkers zouden mogen slachten, dan is het levend in tweeen snijden verboden volgens de

Gezondheids- en welzijnswet voor dieren.

Slachten zou dan wel mogen, maar eerst moeten we de dieren humaan doden tenzij er religieuze redenen zijn om een dier te laten lijden. Maar dat is natuurlijk ook onzin.

Ik denk dat je insecten ook niet onnodig mag laten lijden. Een spin de pootjes uittrekken lijkt me dan ook verboden. Wellicht is dat ook een criterium bij de toelating van insecticiden wat u aanhaalt over de mieren. Dat ze nogal lijden van insecticide lijkt me duidelijk maar er zal wel niks beters zijn. Voorzover het rodenticiden betreft weet ik dat men daar rekening mee houdt.

Een kreeft in kokend water gooien, is dat humaan?

@Jansma: Tja, als je niets van biologie weet, houdt het natuurlijk op. We weten hoe het pijnmechanisme bij de mens werkt en weten ook dat dit mechanisme in principe bij alle gewervelde dieren aanwezig is. Bij insecten, die veel simpeler van opbouw zijn, ontbreekt een dergelijk mechanisme, en is er ook niets dat te vergelijken is met het zeer complexe brein van gewervelde dieren, dat nodig is voor een zekere vorm van bewustzijn. Lees eerst maar eens wat literatuur op dit gebied, zie bijvoorbeeld Leslie Rogers "A mind of their own" of Marc Bekoff "Readings in Animal Cognition".

Ronduit stupide is de vraag om eventjes te zeggen hoe dierenrechten er "exact" uit zouden moeten zien. Dit is natuurlijk een complex probleem wat je niet zomaar op een namiddag oplost. Wat dat betreft is het niet anders dan de vraag om eventjes te vertellen hoe mensenrechten er "exact" uit zouden moeten zien en wat er in het wetboek van strafrecht zou moeten staan. Je moet wel zo onnozel als een libertariër zijn om te denken dat je dat met een simpele formule kunt oplossen. Alleen maar "NAP" roepen stelt natuurlijk helemaal niets voor. Om maar een voorbeeld te geven: gooi eens de kwestie "abortus" in een libertarische groep en kijk vervolgens hoe ze elkaar de tent uitvechten met hun ge-nap.

Op zich snap ik het punt wel, dat er een verschil is tussen de verschillende diersoorten. Alleen is er ook een verschil tussen mensen en dieren. Dierenwelzijn raakt aan alle aspecten van menselijke vrijheid. Ongediertebestrijding (muizen), huizenbouw of bedrijfsbouw in groene gebieden (=beperking leefruimte van dieren), amusement (o.a. circussen), vervoer (auto's die dieren dood rijden) en natuurlijk onze behoefte aan goedkoop voedsel (vlees, zuivel en eieren). Kortom bij invoering van wettelijke dierenrechten komt de menselijke vrijheid ernstig in gevaar. Wat mij betreft is die menselijke vrijheid volledig heilig. Dierenrechten zijn een kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Als een staat zich namelijk met dierenrechten bezig gaat houden, dan heb je al snel een totalitaire staat.

@Wim

Libertariers aanvallen op abortus is natuurlijk wel een beetje flauw. Over 99,9% van de onderwerpen zijn libertariers het WEL eens. Abortus is inderdaad een uitzondering. Verder is het voor liefhebbers van staatsoptreden erg lastig om dat staatsoptreden beperkt te houden. Het feit dat er (op dit moment) geen tussenvorm is tussen de PVV en de LP zegt genoeg. OF mensen zijn voor een uitgebreide verzorgingsstaat OF ze zijn tegen het principe van een verzorgingsstaat. Een beetje verzorgingsstaat lukt in de praktijk niet, net zoals een beetje dierenrechten in de praktijk niet zal werken....

Misschien kunnen de minners van mijn bovenstaande reacties eens uit de kast komen en met tegenargumenten komen. Ik ben benieuwd, waarom bezoekers van deze site blijkbaar denken dat de rol van de staat op het gebied van dierenwelzijn beperkt kan blijven.

Ik denk dat juist u niet begrepen heeft wat mijn punt is. Daarom leg ik het nog een keer aan u uit. Ik heb nergens aangegeven dat ik het nut niet inzie van humaan slachten...Wel heb ik aangegeven dat ik moreel geen problemen heb met het op onvriendelijke wijze om het leven brengen van dieren. Dat zou namelijk hypocriet zijn....

Hetgeen ik WEL heb aangegeven is dat het idioterie is om het ETEN VAN KIKKERBILLEN te verbieden in plaats van het onvriendelijke slachten. Dit is namelijk waar dwangneuroot Wim (zie 23:15) op aandrong.  Dat wil hij laten verbieden via de staat. Waanzin natuurlijk. Het is niet aan een staat om te bepalen wat ik eet en wat niet. Zo is het ook totaal krom om het consumeren totaal te laten verbieden omdat een deel van de kikkers op brute wijze geslacht wordt. Kunnen die krengen niet "vriendelijker" om het leven gebracht worden immers? Natuurlijk wel.

Als je problemen hebt met het eten van kikkerbillen, don't eat the damn things.....Wil je ze wel eten, maar alleen als ze vriendelijk geslacht zijn dan hoort die verantwoordelijkheid bij jou- en jou alleen te liggen. Het voor iederen verbieden om de dingen te eten en dat ook nog eens via de staat af te dwingen is totaal immoreel...Het is de typische ecoterroristische mindset die je bij heel veel zelfaangewezen moreel verhevenen tegen komt.....

Wacht even: U wenst te beweren dat het onomstotelijk is bewezen dat bijvoorbeeld mieren geen pijn kunnen voelen...? Dat het pijnmechanisme ontbreekt bij bijvoorbeeld mieren? Dat is geenszins wetenschappelijk aan te tonen! En dan zegt u ook nog dat IK niets weet van biologie? Er bestaat niet 1 peer reviewed wetenschappelijk onderzoek waar uit blijkt dat mieren wel pijn kunnen voelen, Wim. Uw bewering is totale onzin...Volslagen ridicuul. Heel veel succes met het leveren van bewijs van het tegendeel!

Hiernaast vraag ik u bij deze nogmaals om "een zeker bewustzijn" te definieren daar ik uw argument volledig heb verwoest.

Het is ook veelzeggend in dit opzicht dat u op hoge poten mijn verhaal onderuit tracht te halen, maar bij iedere vraag van mijn kant uit die de diepte in gaat in gebreke blijft. Ik vraag u naar uw definitie van "een zeker bewustzijn"...U antwoord niet. Ik vraag u naar hoe dat dierenrecht er exact uit zou moeten komen te zien. U antwoord weer niet. Dat vind ik vreemd. Gelet op uw toon jegens mij ("ronduit stupide", "onnozel", "weet niets van biologie") verwacht ik met een absolute expert te maken te hebben. In ieder geval iemand die goed over het onderwerp nagedacht heeft, quod non.

Om uw duidelijk beperkte algemene ontwikkeling, onwetenschappelijke benadering en slechte doordachtheid van ideeen te maskeren tracht u het dan maar op de ideologie libertarisme te gooien, hetgeen natuurlijk als een tang op een varken slaat en bovendien opnieuw een onderwerp blijkt waar u geen enkele spreekwoordelijke kaas van gegeten heeft.

Ik zoek maar vast dekking onder mijn bureau, want u gaat waarschijnlijk nu nog veel wilder om u heen slaan en met hagelbommen- in plaats van hagelpatronen op de proppen komen.

Jansma:  "Hetgeen ik WEL heb aangegeven is dat het idioterie is om het ETEN VAN KIKKERBILLEN te verbieden in plaats van het onvriendelijke slachten. Dit is namelijk waar dwangneuroot Wim (zie 23:15) op aandrong."

De zwakbegaafde Jansma heeft kennelijk nogal moeite met begrijpend lezen. In de context van dat bericht was het voor een normaal mens duidelijk dat ik het had over het eten van kikkerbilletjes als deze op barbaarse wijze bij levende kikkers werden afgesneden, want DAAR ging mijn bericht over, vandaar ook de verwijzing naar ritueel slachten. Ik heb niets tegen het eten en doden van dieren als dit laatste snel en pijnloos gebeurt. Maar dit zal de verstandelijke vermogens van Jansma wel te boven gaan.

"Er bestaat niet 1 peer reviewed wetenschappelijk onderzoek waar uit blijkt dat mieren wel pijn kunnen voelen, Wim."

Ach, onze Jansma heeft kennelijk niet in de gaten dat dit nou precies bevestigt wat ik heb gezegd.

En dan begint hij weer te mekkeren over de definitie van "een zeker bewustzijn". Hij schijnt maar niet te kunnen begrijpen dat de kennis van wat de verschillende vormen van bewustzijn bij mens en dier inhouden niet in een paar regeltjes samengevat kan worden. Daarom verwijs ik naar een aantal boeken die daarover geschreven zijn, maar daar gaat Jansma niet op in. En dan maar beweren dat ik zijn vragen niet beantwoord...

De vraag hoe dierenrecht er "exact" uit zou zien is ook een bekend trucje dat ik wel vaker ben tegengekomen bij mensen die geen argument hebben, namelijk steeds vragen gaan stellen die onmogelijk in kort bestek beantwoord kunnen worden. Misschien kan Jansma het goede voorbeeld geven door even te vertellen hoe mensenrechten er "exact" uit moeten zien.

Komisch wordt het als Jansma, die zelf geen stukje zonder taalfouten kan schrijven, het heeft over mijn zogenaamd beperkte algemene ontwikkeling en beweert dat ik geen kaas zou hebben gegeten van het onderwerp libertarisme. Zo zo, misschien kan Jansma me dan bijvoorbeeld even vertellen welke boeken van Rothbard hijzelf heeft gelezen?

"precies, ik heb jaren geleden eens op de tv gezien hoe dat ging: de
poten werden van de levende kikker afgesneden en de rest werd
weggegooid. Mensen die het maar onzin vinden dat het eten van
kikkerbilletjes verboden zou worden, zouden eerst maar eens dat filmpje
moeten zien, dan zouden ze waarschijnlijk wel wat minder trek erin
hebben. Behalve natuurlijk de lui die ritueel slachten ook prima vinden,
die hebben nu eenmaal een andere mentaliteit."

Met andere woorden: U vind een verbod op het eten van kikkerbilletjes volkomen acceptabel. Dan kunt u onwelvoegelijke kwalificaties gaan gebruiken, maar dat laat het door mij gestelde onverlet. Uit uw werkelijk van de pot gerukte vergelijking van 10 oktober om 12:47 wordt dit nogmaals duidelijk, maar dat zult u waarschijnlijk ook verwerpen met de nodige krachttermen aan mijn adres.

Weet u, dit heeft geen zin.....Ik ga niet eens aan de rest van uw armoedige betoog beginnen. Nederlands mag dan wel niet mijn moederstaal zijn, maar ik heb in de vier jaar tijd dat ik de taal beoefen voldoende opgestoken om te weten dat uw post niet aan mij gericht is maar aan eventueel meelezend publiek. Dat zou op zich al reden genoeg zijn om deze discussie te beeindigen (het is u kennelijk niet te doen om een inhoudelijk gesprek maar uw reputatie), maar uw boerse omgangsvormen en ronduit lachwekkende inhoud van uw betoog hebben me het definitieve zetje gegegeven.

Tabee.