Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Niet alles is islam

Geplaatst door Joost Niemoller op 15 december, 2012 - 12:29

Het Marokkanenprobleem is geen islamprobleem.

Er zijn nogal wat islamcritici die niet rusten voor alle problemen met de multiculturele samenleving zijn terug gevoerd tot één onderliggend probleem: de islam. Reageerders bijvoorbeeld zijn nogal eens geneigd om me bestraffend toe te spreken: Ik zou niet begrijpen dat de islam, die fascistische ideologie de werkelijke diepere oorzaak is van dit of dat. Alle andere verklaringen voor bijvoorbeeld de problemen met de Marokkaanse jongens op de voetbalvelden, zoals culturele verklaringen, opvoedingsverklaringen en genetische verklaringen, worden terug gevoerd op de stelling: Begrijpt het nog niet. Heeft het licht nog niet gezien.

Mensen die zo denken, schuiven voor de hand liggende problemen opzij, zoals: Onder Antilliaanse jongeren in Nederland bestaat er ook een groot criminaliteitsprobleem. En: Onder Turken bestaat er een veel minder groot criminaliteitsprobleem. Dat gaat dan op voor Nederland. Maar in bredere zin valt het op dat er bijvoorbeeld in het niet-moslim deel van Afrika enorme problemen zijn, misschien wel veel grotere problemen als in het hele moslimdeel van de wereld. Of dat er in, pakweg, Brazilië, een kolossaal geweldsprobleem is.

Dat alles wordt opzij geschoven door de zich islamcritici noemende islamhysterici. Het neemt soms zelfs lachwekkende vormen aan als ik een blogje schrijf over de Hitler hype in India. Dan wordt er direct opgemerkt dat dit dus wel voor moet komen onder de moslims in India. Want het kan geen Hindu ding zijn. Daar is geen enkele aanwijzing voor. Iedere opmerking die niet past in de redenering 'de islam is oorzaak van al het kwaad' wordt domweg opzij geschoven.

Kijk, dat soort denken is niet alleen dom, het is ook gevaarlijk. Dat soort denken grenst zoals gezegd aan de hysterie. Wie alleen nog maar kan denken aan de islam als de wortel van al het kwaad, beweegt zich blind van woede door de wereld en is ieder correctievermogen kwijt geraakt. Met zo'n iemand is eigenlijk geen discussie meer mogelijk, want iedere tegenwerping wordt weggedaan als 'lafheid.'

Dat soort denken leidt dan tot totalitaire oplossingen, zoals de islam verbieden, zoals Wilders wil, of moslims minder rechten geven, zoals Wilders ook wil. Wie zover is, kan simpelweg niet meer inzien dat hij geen steek beter is dan de islam en de moslims die hij veroordeelt.

Wat er met veel Marokkaanse jongeren aan de hand is in Nederland, is een cultureel probleem. Het is een specifiek etnisch probleem, maar het is ook, zoals uit dit mooie stuk in Trouw blijkt, een typisch opvoedingsprobleem; Marokkaanse jongetjes worden van jongsafaan door hun moeders opgevoed als prinsjes, en gaan zich dus al gauw als etterbakjes gedragen. Nu zullen de 'ware' islamcritici dan ongetwijfeld gaan beweren dat dit een typisch islamprobleem is, en dan valt er vast wel een of ander korancitaat te vinden dat die richting in zou wijzen. Maar dat is natuurlijk lariekoek. We hebben het hier over een cultureel overgedragen patroon. Daar wordt het overigens niet minder problematisch van, want zulke patronen steken heel diep.

Het geeft ook aan dat ons multiculturele maatschappijmodel niet werkt. Opvoedingspatronen moeten voor iedereen opgaan, en er moeten geen culturele uitzonderingen voor worden gemaakt. Maar als we maar blijven roepen dat het 'allemaal islam' is, dan komen we niet tot de wortels van het probleem, en maken we er alleen maar een nieuw probleem bij. 

Wat natuurlijk helemaal niet wil zeggen dat we geen islamkritiek moeten bedrijven zoals Jan Jaap de Ruiter hier gisteren beweerde. Harde, doorgaande islamkritiek zou volgens hem eigenlijk kritiek zijn op moslims, en dus kwetsend, en dus vervelend. Nee hoor. we gaan hier in Nederland volwassen met elkaar om, en Blondemevrouw had natuurlijk volkomen gelijk met haar stelling dat een aardige moslimbuurman vooral aardig is ondanks, en niet dankzij, de islam. Hij zou pas echt een aardige moslimbuurman zijn als je met hem op een normale manier, dus zonder allerlei lange tenen, een openlijk, kritisch gesprek kon voeren over 'zijn' islam. En daar wordt het in de praktijk dus al snel een probleem. Dat is inderdaad een probleem met de islam: het is een ideologie die het menselijk leven continu op scherp zet. Daar moeten we ons niet aan onttrekken door het dan maar niet meer over de islam te hebben. 

Ja, de islam is een probleem. Maar niet alle problemen met moslims zijn een islamprobleem. Specifiek zijn, daar komen we verder mee.

Reacties

drnomad op 15 december, 2012 - 12:43

Joost, je noemt in twee dagen

Joost, je noemt in twee dagen tijd, twee keer geweld in combinatie met Brazilië, zou je daar eens specifiek in willen zijn?
De Brazilianen zijn namelijk multicultureel verenigd onder hun vlag. Geweld daar heeft meestal te maken met armoede, drugs en criminaliteit (favela's) en nauwelijks met etnische verschillen. En ja ze zijn echt multicultureel, want de één is katholiek, de ander evangelisch en een derde houdt van voodoo. Die gaan probleemloos samen naar de voetbal.

Mar op 15 december, 2012 - 12:44

Specifiek zijn

Zoals van de week al bleek, leeft bij Joost de gedachten dat het geweldsprobleem zich voornamelijk voordoet in landen met een multicuturele samenleving. In landen als Brazilië en Mexico heeft het geweld niets van doen met cultuur of meerdere etnische groeperingen, maar alles met drugs, drugsbendes, corruptie, geld.

Een gewelddadige maatschappij is niet per definitie gerelateerd aan een multiculturele samenleving.

Bottehund op 15 december, 2012 - 12:47

Goed stuk, al is het toch

Goed stuk, al is het toch opmerkelijk dat de vanzelfsprekendheden die Joost aankaart kennelijk nog benoemd moeten worden.
Het beeld dat Joost schetst herken ik niet uit mijn vele, vele contacten met andere islamcritici. Dat zij zich nadrukkelijk focussen op islam is iets anders dan islam de schuld van alle leed in de wereld. Het beeld van de islam is de schuld van alles mensen lijkt me dan ook eerder in het hoofd van islamwatcherbashers te leven dan dat het in werkelijkheid schering en inslag is onder de kritikasters van de maangod en zijn kudde.
Terzake een puntje van kritiek. Het marokkanenprobleem mag dan niet uitsluitend islamgerelateerd zijn, islam speelt wel degelijk een fikse rol in het en masse onstporen van marokkanen in Nederland.
Welke component van het wangedrag van deze groep islamgerelateerd is is voor mij duidelijk, maar laat het gaarne aan de andere comments over hun gedachten daar eens over te laten gaan.
Ik ben benieuwd!
Goede aanzet tot een nuttige discussie, Joost. Prima gedaan.

daniel565 op 15 december, 2012 - 12:48

"Want het kan geen Hindu ding

"Want het kan geen Hindu ding zijn"

Het is juist een hindu ding en ze zien er een roadmap in voor de oplossing van het Moslimprobleem. 

Verder, wat het zeggen van kwetsende dingen betreft volgens de joodse religie behoren Judea en Samaria de joden toe dus zeggen dat die gebieden bezet zijn is kwetsend. 

petrossa op 15 december, 2012 - 13:05

waarom de joden er weer bijslepen

Cisjordanie is NIEMANDSLAND. Ongeacht wat de verenigde dictators van de UN zeggen, Cisjordanie heeft geen grenzen, geen munt en geen centrale regering.

Ergo, IEDEREEN mag zich legaal waar dan ook op onbewoond gebied vestigen in Cisjordanie. Arabieren, egyptenaren, bedoeienen, toearegs, jordaniers en zelfs de vreseliijke joden. Ongeacht wat de UN vindt. Want Cisjordanie behoord namelijk wettelijk niet aan de UN toe, die hebben daar dan ook geen zeggenschap over.

Primo Mattino op 15 december, 2012 - 13:10

Waar?

"Kijk, dat soort denken is niet alleen dom, het is ook gevaarlijk."

Waar heb ik dat wel eens vaker als argument gehoord, gezien en gelezen?
De kinderen of kleinkinderen van Antilianen zullen gewoon Nederlanders zijn en zich voelen. Zoals je al bij veel kinderen van de Surinaamse immigranten uit de jaren '70 ziet. En zo zal het ook gaan met immigranten uit Oost-Europa en uit Azie. Denk maar aan de Vietnamezen.
Mohammedanen blijven echter voor problemen zorgen ook na honderden jaren. Dat kun je zien in India, de Filipijnen, op de Balkan. En dat komt echt niet door hun kleur haar.

Jason op 15 december, 2012 - 13:11

Dus we hebben eigenlijk een

Dus we hebben eigenlijk een dubbel marokkanen probleem , met dank aan onze vooruitziende bestuurders die ze hierheen haalden, en volgens een Nederlandse traditie, hierheen blijven halen.

R. Hartman op 15 december, 2012 - 13:14

Goed stuk weer Joost,

.. maar toch weer zo'n ingeslopen propaganda-foutje: "... of moslims minder rechten geven ..."

Je kunt mensen geen rechten geven, slechts privileges. Alle rechten die men heeft heeft men al van nature, de overheid kan slechts rechten ontkennen, en ze daarmee effectief afpakken, want de rechthebbende kan er geen beroep meer op doen. Kenmerk van een totalitaire samenleving.

Verder heb je natuurlijk helemaal gelijk, het is bijna een open deur, zoals Botte ook al schrijft. Het probleem is de multicul, en daar is islam een onderdeel van. Wel een erg zichtbaar en erg opdringerig deel. De islam wordt in Marokko echter niet zo fanatiek bedreven als in sommige andere streken, en ik denk dat er niet veel djabellas of burkas onder Marokkanen voorkomt. En die multicul, dat cultureel marxisme, komt rechtstreeks uit de kokers van de Frankfurter Schule, die allesbehalve dood is, zoals sommigen hardnekkig blijven beweren.

Voor moslims geldt domweg, net als voor alle andere mensen, dat ze niet afgerekend moeten worden op hun moslim-zijn, maar op hun gedrag in de maatschappij, op hun al dan niet agressieve interactie met anderen. Dat ik bepaalde overtuigingen abject vind en dat ik niet kan begrijpen dat men op een bepaalde manier hun leven willen invullen, dat is een mening, en die mag ik hebben en ook uiten. Ik mag die overtuigingen echter niet bestrijden, zolang de mensen die ze aanhangen geen agressie tegen mij plegen.

Dat is waar het meestal mis gaat. Wanneer mensen iets afkeuren, zich ergens aan storen, dan moet het ook meteen maar verboden worden. En dat leidt dan tot de intolerante maatschappij waarin we nu verkeren. Maar er is een verschil tussen je ergens aan storen en er fysiek schade van ondervinden, in de zin dat je recht op leven en eigendom wordt aangetast. En zolang dat laatste niet het geval is moet men zich er niet mee bemoeien. Leven en laten leven. Laissez faire.

Dit is geen pleidooi voor tolerantie in de zin van de Sire-reclame. Die pleit namelijk voor tolerantie jegens zaken die niet te tolereren zijn. En wie tolerant is jegens intolerantie, die zal de intolerantie zien zegevieren. Tolerantie moet van twee kanten komen, zo niet, dan zal men onderworpen worden.

trias politica op 15 december, 2012 - 13:27

typisch Nederlands

Goed genuanceerd stuk.

Typisch Nederlands dat de discussie nu weer gaat over wat voor soort probleem het is, in plaats van het aan te pakken. Zoals wijlen Pim Fortuyn zei:"..als ik het anders moet verwoorden.., prima. Maar het probleem meneer, dat blijft... Dat blijft!

Greetje Duisenberg op 15 december, 2012 - 13:28

Ja Joost, waarom zou je overal over moeten willen praten?

Citaat:

"Hij zou pas echt een aardige moslimbuurman zijn als je met hem op een
normale manier, dus zonder allerlei lange tenen, een openlijk, kritisch
gesprek kon voeren over 'zijn' islam."

Ik vind dat heel erg 'typisch Nederlands'. Dat eeuwige vergelijken van standpunten. Echte vrijheid is natuurlijk dat niemand je schedel kan lichten om uit te vinden wat je denkt. Wat kan het ook schelen wat iemand denkt, zolang ie zich maar gedraagt, toch? Het wordt zo gauw opdringerige bemoeizucht.

Goed voorbeeld vind ik bijvoorbeeld homo-emancipatie. Als iemand nou gewoon gruwt bij de gedachte van homoseks, en dat echt weerzinwekkend vindt, is dat toch volkomen ok. Waarom zou iemand dat niet mogen voelen, vinden of denken? Althans in een vrij land.

'Ieder het zijne' betekent ook dat je niet de hele tijd gedwongen wordt kleur te bekennen, dat vind ik tenminste. Dus ik kan me dat van zo'n moslimbuurman wel een beetje voorstellen. Die islam is blijkbaar heel belangrijk voor hem, dat is zijn persoonlijke beleving, en daar wil ie niet de hele tijd gedwongen over worden om over te praten, want dan is het niet langer persoonlijk.

Welke gedachten behoren peroonlijk te blijven, en zijn er ook gedachten die eventueel tot het 'publieke terrein' behoren. Dat is de vraag.

Bas op 15 december, 2012 - 13:44

Buiten Nederland en België

Buiten Nederland en België zijn er weinig landen waar een hij mo jongere kan sissen of slissen met hoer op hun lippen. Is het een mo land dan word het betreffende kreng omgebouwd door echt gelovige ouders of omstanders door een eensgezindheid wat fatsoen heet. Het succes van de gouden eeuw en de VOC lag in fatsoenlijk met elkaar omgaan. Gebaseerd op respect voor elkaar. Straf voor disrespect, zoals met de Batavia

muiterij, was ophangen die troep, na pijniging. Geen schoffel uurtje zoals nu. Trouwens, ook in die tijd, was religie zoals echt gelovig niet geliefd bij voorouders. Rooms deugde, niet maar in handen vallen van mo wilden betekende opnieuw een slaaf leven. Het laatste is de hoofdreden van mo slaaf gedrag in vrijheid. Wat altijd gepaard gaat met excessen. Zoals doodschoppen. Hun masters doen het nog dagelijks. Volg Syria als laatste land in een honderden jaren oude nachtmerrie.

Frans Groenendijk op 15 december, 2012 - 13:44

Jan Jaap heeft gereageerd

Twitterbericht van de wetenschapper Jan Jaap de Ruiter:

"Zowaar een mening van @JoostNiemoller die van realiteitszin getuigt."

J. School op 15 december, 2012 - 13:51

@Frans Groenendijk. Laat ons

@Frans Groenendijk. Laat ons hopen dat de wetenschapper in kwestie zich deze eigenschap ook ooit aan weet te meten, zodat zijn blinde antipopulisme hem niet langer hindert bij het bereiken van een zekere mate van objectiviteit.

bass.nl op 15 december, 2012 - 13:57

De marokanen krijgen een

De marokanen krijgen een opvoeding die gebasseerd is op een islamitische religie en cultuur.

Deze islamische cultuur en religie is corrupt en maakt mensen kappot.

Kijk maar alle ander islamitische landen, die zijn net zo corrupt.

Turkije is een het minst erge van alle islamitische landen.

Kees E op 15 december, 2012 - 13:59

Joost nee de islam bepaalt het leven van deze mensen!

Joost wil je nu zeggen dat het probleem dat wij hier kennen met de specifieke groep Marokkanen een cultureel probleem is en niet een probleem met religieuze achtergrond, zijnde de islam? Ik lees namelijk dit van je:

"Wat er met veel Marokkaanse jongeren aan de hand is in Nederland, is een
cultureel probleem. Het is een specifiek etnisch probleem, maar het is
ook, zoals uit dit mooie stuk in Trouw blijkt,
een typisch opvoedingsprobleem; Marokkaanse jongetjes worden van
jongsafaan door hun moeders opgevoed als prinsjes, en gaan zich dus al
gauw als etterbakjes gedragen. Nu zullen de 'ware' islamcritici dan
ongetwijfeld gaan beweren dat dit een typisch islamprobleem is, en dan
valt er vast wel een of ander korancitaat te vinden dat die richting in
zou wijzen. Maar dat is natuurlijk lariekoek. We hebben het hier over
een cultureel overgedragen patroon. Daar wordt het overigens niet minder
problematisch van, want zulke patronen steken heel diep."

Maar mijn beste Joost, ook de kinderen van Algerijnen, Libiers, Egyptenaren, Saoudies etc. worden op dezelfde wijze opgevoed!!! Alle kinderen (het mannelijke deel natuurlijk) worden in arabische (lees islamitische) landen op deze wijze opgevoed ! Dus ...................

Theefeest op 15 december, 2012 - 14:05

Uitstekend gezegd

Uitstekend gezegd Joost.

--
Daarnaast we zijn inderdaad niet beter, als wij geboren waren in zo'n cultuur, waren wij ook niet echt de verlichters.
Ik zelf heb enorm veel kritiek op de islam en op links, maar lieve mensen blijf het een tikkeltje relativeren, ga niet haten om het haten, zo zonde van uw leven.
Word het ooit vechten? Geen enkele twijfel! Tot dan geniet van het leven!

J.Morika op 15 december, 2012 - 14:11

Moslims zijn gelovigen maar seculier gelovigen bestaan ook.

Je kunt een gelovige (waaronder moslims) definieren als iemand die een gedeelte van zijn bewustzijn uitbesteedt aan deze of gene externe autoriteit (want dat doe je als je de een of andere "goddelijke" openbaring als kenbron accepteert).

Als je de gelovige op deze manier definieert (en dit is een goede definitie), dan moet je niet vreemd opkijken dat er óók mensen zijn die weliswaar niet in een god geloven, maar die desondanks eenzelfde soort mindset hebben als de (gods)gelovigen, namelijk een mindset die, als het er op aankomt, andersmans opvattingen als maatgevend ziet voor de eigen opvattingen en het eigen gedrag. Een dergelijke mindset zal misschien nooit de perfecte mens met een perfecte (en dus bevredigende) filosofie opleveren, maar om, zoals Jan Jaap de Ruiter doet, de atheïsten onder hen harder aan te vallen en weg te zetten dan de theïsten, dat gaat me dan ook weer een paar stappen te ver.

Wat Niemöllers stukje betreft, hiervan steun ik met name de laatste twee alinea's.

Jan Van op 15 december, 2012 - 14:16

Tuurlijk

"zoals de islam verbieden, zoals Wilders wil, of moslims minder rechten geven, zoals Wilders ook wil"

Denk dat je ook wel weet dat dit is om de boel wakker te schudden......

Het doel is natuurlijk dat er nooit of te nimmer uitzonderingen worden gemaakt voor een religie regel.

Juist "zij" moeten zich aan ónze wet houden.....

mvg, Jan Van

Jan Van op 15 december, 2012 - 14:17

Ik wacht ff...

op antwoord van Joost op Kees E......

Jan Van op 15 december, 2012 - 14:22

Lukt het je dan niet, Greetje...

om een conversatie in jouw richtingt te leiden??

Heb de ervaring dat wanneer je daarna met feiten komt (de beruchte links- en rechtshandigheid, linkervoetje éérst, etc) je gesprekspartner al gauw de "arena" zal verlaten want hij of zij voelt op zijn bordeelsluipers aan dat hij er niet onderuit komt dat zijn "religie" een indoctrine is.....

robmdw op 15 december, 2012 - 14:22

eindelijk

Goed uitgangspunt. Natuurlijk is het probleem met Marokkaanse criminele jongeren (jongens) vooral een cultureel probleem en heel erg veel minder een Islamprobleem. Dit is vooral van belang voor de keuzes in de aanpak van deze problemen. Als je wens is dat Nederland 'Marokkanen Frij' (zoals een reageerder eens opperde ben je al snel uitgesproken. Als je de Islam ziet als het ultieme 'kwaad' in deze wereld ben je ook snel uitgesproken en vindt dat de Islam niet in Nederland thuis hoort ben je evenzo snel uitgesproken.  Dan wil je de Islam en dus ook die Marokkaanse overlast veroorzakende jongeren gewoon weg hebben. Omdat de kans nagenoeg nul is dat dit binnen een paar jaar gaat lukken blijf je met de problemen zitten. Voorlopig blijft de Islam religie nr 2 in ons land en die Marokkaanse jongeren zijn ook niet zomaar te neutraliseren. STERKER NOG als je de Islam of die Marokkanen weg wil hebben moet je er juist voor zorgen dat de problemen NIET opgelost worden en vooral zeggen dat dit ook niet kan. 

Maar als je het als een cultureel probleem ziet kan je ook kijken naar het nu precies zit met bijvoorbeeld de Rif Berbers en waarom deze cultuur ook in Marokko op veel problemen stuit. Kortom dan is er nog wel het één en ander te doen. Het gaat om begrijpen wat er echt speelt, zonder daar overigens begrip voor te hebben.

Caroline op 15 december, 2012 - 14:23

Geheel eens met Harman, en of

Geheel eens met Harman, en of het nu nature of nurture is, mij boeit het niet. De islam word door de muticullers/cultureel marxisten slechts als middel gebruik om onze samenleving te ontwrichten, eerder als middel (uiteraard niet het enige middel) dan als doel. Doel is immers de collectivistische heilstaat, en daarvoor moet de Nederlandse cultuur en samenleving kapot.

Multiculturele samenleving is overiigens een contradictio in terminis.

Jan Jaap de Ruiter begrijp ik niet, althans niet zijn tweet hier. Immers, hij schrijft in zijn eigen column hier

'Moslim-zijn is onderdeel van je identiteit, van je wezen.'

Het is De Ruiter zelf die de islam vereenzelvigt met de aanhangers van die leer, en die vervolgens Joost prijst om het feit dat die dat niet doet. Dit de ene keer in spek, de andere keer in boter braden, doet weinig doordacht aan.

Bottehund op 15 december, 2012 - 14:32

@robmdw Jij bent te gretig om

@robmdw

Jij bent te gretig om de islamcomponent af te schrijven.
Bedenkelijk.

Frans Groenendijk op 15 december, 2012 - 14:42

Meer Machiavelli aub

Ik vermoed dat Joost niet speciaal aan mij dacht
toe hij dit schreef, maar ik reageer toch met twee opmerkingen.

1) Het nawoord van mijn boek is vrijwel helemaal
gewijd aan wat hier aan de orde is. De laatste alinea luidde en luidt nog
steeds:

 "Dat
alles heeft er aan bijgedragen dat de geest van kalifatisme en jihadisme uit de
fles is. Maar er verscheen ook een tweede geest. Verwachten dat die tweede geest
in zijn fles teruggejaagd kan worden zonder grote politieke veranderingen is
bijna net zo wereldvreemd als wensen dat die eerste, zonder een gigantische
wereldwijde inspanning van alle vrijheidslievende mensen, teruggaat naar waar
die vandaan kwam. Die onprettige werkelijkheid moeten we onder ogen zien."

Anders gezegd: het is opmerkelijk hoe ingetogen
veel uitspraken nog zijn in Nederland. In Griekenland gaat het er al anders aan
toe: Joost schreef daar zelf ook al over.

2) De situatie in delen van Oost-Congo is voor
vrouwen nog gruwelijker dan voor vrouwen in het grootste deel van de
mohammedaanse wereld. Maar het is niet de ellende sec die bepalend is voor de
beoordeling ervan door mensen die er direct mee te maken hebben of voor mij.

De ontwrichting van het Noorden van Mexico, de
gangsteroorlogen in Brazilië, de vrouwenhandel in West-Europa,
kindermishandeling, de gruwelijke achtergrond van het vrouwentekort in India en
China: zeker bij elkaar opgeteld is die ellende groter dan die rechtstreeks aan
het mohammedanisme kan worden toegeschreven.   

Het Europese parlement nodigt echter niet de
pleitbezorgers van de Mexicaanse drugskartels of de organisatoren van de
verkrachtingen in Congo uit om zich de les te laten lezen.

http://sheikyermami.com/2012/12/15/ahmadiyya-taqiyya-and-threats-in-the-...

Op onze universiteiten zijn geen mensen actief die
proberen de vrouwenhaat in India en China te bagatelliseren of goed te praten.

Wel zijn daar mensen actief om hun politieke
agenda te realiseren onder het mom van wetenschapsbeoefening. De apologeten van
het mohammedanisme zijn daar voor exemplarisch. 

Pierre Lebon op 15 december, 2012 - 14:47

En opleiding? Algemene

En opleiding? Algemene ontwikkeling, de wens iets te bereiken, werk?

Waar kan ik een islamland vinden dat consequent aan technologische innovatie doet bijvoorbeeld?

Hoeveel patenten zijn daar de afgelopen decennia toegekend?

Hoeveel Nobelprijzen voor wetenschap?

Hoeveel hoogbegaafde kuntmarokkaantjes worden er wekelijks gearresteerd?

De vraag stellen is hem beantwoorden.

Mar op 15 december, 2012 - 14:54

Zuidelijk (halfrond) ding?

@Kees E

In Zuid-Amerikaanse landen maar ook in Zuid-Europese landen worden jongens ook veelal opgevoed als prinsjes. Ook daar vind je van die machomannetjes. Een gewoonte die men ook niet loslaat als men zich in Amerika heeft genesteld. En geloof had er weinig mee te maken, Ik zag het terug bij de niet gelovige, de katholieke en de jehovagetuige achtergrond van de Mexicaanse familie, wonend in Mexico en Amerika.

Het prinsjesgedrag zie je hier toch ook terug bij voetballers met een Zuid-Europees of Zuid-Amerikaanse achtergrond. Suarez, Cristiano Ronaldo zijn een paar namen die me nu zo even te binnen schieten.

Bottehund op 15 december, 2012 - 14:56

@mar Werkelijk alles haal je

@mar

Werkelijk alles haal je uit de kast om islam te apologeren.
"Niet alles is niet islam"
Een goede titel van een column over jou

*nadenkt*

Vasti op 15 december, 2012 - 15:05

Natuurlijk is de Islam niet

Natuurlijk is de Islam niet het enige kwaad ter wereld. Was dat maar zo, dan zou 'het kwaad' wellicht nog uit te bannnen zijn......

Problematiek met Marokkaanse jeugd zal cultuur gerelateerd zijn:  prinsjesopvoeding, geen evenwichtige mannelijke autoriteit  én religie gerelateerd : denk bv aan het 'begrafenisstoetincident' .

'wij' (=gelovigen) tegenover 'zij' (= ongelovigen) mentaliteit.

Mar op 15 december, 2012 - 15:14

Dat denkt u maar

@Bottehund

Nu doet u het weer. Dat denkbeeld zit in uw hoofd vastgebakken. Iedereen die niet met dezelfde tong spreekt als uw favoriete islamwatchers doen van alles om islam te apologeren.

Wat is er nu zo erg aan aangeven dat het opvoeden van jongens als prinsjes zich ook voordoet in (christelijke) zuidelijke landen? Uw reactie wekt de indruk dat bij u alleen gesproken mag worden over dit verschijnsel in islamitische landen. Het past niet in het straatje dat dit verschijnsel ook zonder islamitische achtergrond voorkomt.

Nee, dat is niet islam overal de schuld van geven. Het getuigt wel van een obsessief gedrag/denken aangaande islam, vandaar dat u heel snel denkt dat de ander aan apologeren van islam doet.

de_mol op 15 december, 2012 - 15:22

Niet mee eens

Niet eens met Joost dat het niet islamgerelateerd zou zijn. En dat ik dan 'gevaarlijk' zou zijn, daar heb ik lak aan. De verkeerde diagnose stellen is volgens mij heel gevaarlijk.

Joost: "Mensen die zo denken, schuiven voor de hand liggende problemen opzij, zoals: Onder Antilliaanse jongeren in Nederland bestaat er ook een groot criminaliteitsprobleem."

Het bestaan van een Fritzl betekent niet dat Dutroux niet kan bestaan. Zo bestond er een heel slechte Stalin met volgers, maar dat betekent niet dat we in Duitsland geen probleem zouden hebben gehad met nazi's.

Er zijn heel veel aanwijzingen voor, dat de invloed van islam direct te maken heeft met het Marokkanenprobleem, Joost. Dat is al 10x uitgelegd. Marokkanen worden door de islamitische cultuur aangemoedigd om tegen de kufar op te treden. Soms weer aan banden gelegd omdat ze te snel gaan, zodat Nederlanders niet zien dat het 'frontsoldaten' zijn.

Belangrijke aanwijzingen zijn het feit dat we in omringende landen vergelijkbare vreselijke dingen zien, zoals in Engeland Pakistani en in Frankrijk Algerijnen. Maar veel belangrijker is of je een relatie kunt vinden tussen wat Marokkanen doen en wat de islam leert. En die zijn er 1 op 1:

Zo hadden we de meneer die een broodje varkensvlees at en die door Marokkanen in elkaar geslagen werd, want haram:

http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3347797/2012/11/14/...

Zo is de jodenhaat een voor een terug te voeren naar de koran. En dat Marokkanen niet alleen Israel of 'zionisten' haat verkondigen, maar pure jodenhaat, kunnen we bv. hier zien:

http://www.youtube.com/watch?v=Ac_AXVq3qVk

Of hier:

http://www.youtube.com/watch?v=GRWyRcU2QQ0

Marokkanen behandelen meisjes met minachting, zoals men geleerd wordt uit islam, zo roepen ze onder anderen 'hoer' naar meisjes op straat, we kunnen dat elke dag zien:

http://www.youtube.com/watch?v=tXWzw6qVm8A

Joost, voordat je dingen ontkent moet je wel met of valide argumenten of voorbeelden komen die aantonen dat het Marokkanenprobleem en islam geen koppeling tonen, en dat doen ze wel. En ook niet met het Argument 'ook Antillianen tonen wangedrag', want dat is geen enkel bewijs. Immers, er was wel degelijk een nazi probleem ondanks dat Stalin en zijn volgers rondliepen.

En dan een vraag. Als het niet uit islam voortkomt, vertel me dan maar waar het dan wel vandaan komt, en waarom ze zoveel koppelingen vertonen met zaken uit islam, zoals haram, joden, varkens, hoer, enz...

Is het de 'genen' dan Joost? Is dat niet racistisch Joost? En als het echt de 'genen' is, kun je me dan een onderzoek tonen waaruit dat blijkt?

Want uit alles blijkt de relatie met islam. Dus voorlopig houdt ik het op een koppeling met islam. De oplossing zie ik dan ook wel degelijk in het terugdringen van het islamitisch onderwijs. Zolang er om de hete brij heen gedraaid wordt, en het probleem zelfs door mensen als Joost wordt ontkend, gaat het echt mis in dit land. De analyse van het probleem verkeerd leggen zal ook leiden tot de verkeerde oplossingen.

Peter Pan op 15 december, 2012 - 15:24

ROM-geheugen en RAM-geheugen

.

Religie is een projectie van de cultuur. Religie is een functie van de cultuur en beslist niet andersom. Want zou het andersom zijn dan nam men het bestaan van God aan. De causale pijl loopt daarom van cultuur naar religie. Dus religie is eigenlijk de neerslag van de cultuur. En wij scheiden cultuur en religie alleen maar om tot analyse te kunnen overgaan.

En zo kan 'religie', eenmaal door de cultuur bepaald, in de rebound wel degelijk verantwoordelijk zijn voor het wangedrag van Marokkanen. En ja, nu loopt de pijl de andere kant weer op: van religie naar cultuur. Het lijkt nu wel alsof religie de cultuur heeft bepaald.

Maar het Marokkanenprobleem is in wezen een cultuurprobleem. Maar het verschijnt ons als een religieus probleem. Een opvoedingsprobleem. Wees wijs en onderscheidt niet langer tussen cultuur en religie. Want als u dat doet neemt u impliciet het bestaan van God aan. Zie religie slechts als de spiegel van de cultuur.

Islam toont daarom de spiegel van de islamitische cultuur. Het toont in magisch denken verwoord de seksuele immoraliteit van deze cultuur. Maar dat is niet bij alle culturen zo. Islam is een extreem geval van tawhid, het monotheïsme waarin het beginsel van sadomasochisme als sjabloon van de samenleving werd aanvaard. Het sadomasochisme vormt de diepste kern van de islamitische cultuur en werd de basis van de relatie tussen man en vrouw.

Heeft een cultuur haar normen en waarden eenmaal in 'religie' geprojecteerd, dan zal zij de immorele seksualiteit van de jongen nog voor de geslachtsrijpe leeftijd hierop een projectie afdwingen. Het op segregatie en anarchie ingestelde testosteron wordt zo tijdig omgevormd naar empathie en sociale invoelbaarheid.

Nu is het kernprobleem van islam dat zij nu juist EEN KLOON IS VAN DEZE SEKSUELE IMMORALITEIT.

Testosteron en islam vormen een IDENTITEIT. Wat betekent dat jongens in hun vroege kindertijd een narcistisch spiegelbeeld van hun eigen seksuele immoraliteit opgedrongen krijgen als richtsnoer voor het leven.

Wel, dat schiet niet op natuurlijk. Dan kan men net zo goed niet opvoeden. En kijk, nu zijn wij er. In essentie staat de islamitische opvoeding van jongens gelijk aan niet opvoeden. Men creëert op institutionele wijze criminelen en beesten.

ROM-geheugen

Want islam wordt in de vroege kindertijd als opvoedingsinstrument gebruikt. In de tijd dat het jonge kind nog niet abstract kan denken. En God is een abstractie. Kan men niet abstract denken dan kan men abstracties ook niet van emoties scheiden. Wat betekent dat men later de abstractie 'Allah' niet meer van de emotie 'Allah' kan scheiden.

Kort en goed worden personificaties aan verschrikkelijke emoties gebonden, waarna het geheel voorgoed verdwijnt in het Read Only Memory (ROM). Het geheugen van het jonge kind wordt opgeborgen als een alleen maar leesbare chip.

Dus wanneer het terugzoek mechanisme in de geest nog niet volwassen is, zijn de traces van de vroege kindertijd niet meer traceerbaar. Men kan er ook niets meer in wijzigen.Voor het twaalfde jaar beschikt de mens daarom alleen over een ROM-geheugen. U begrijpt dat hier slechts een denkmodel wordt neergezet.

RAM-geheugen

Zou de Marokkaan op verantwoorde wijze door de ontwikkelingstadia van Piaget geloodst zijn en over het magisch denken van het zesde jaar zijn heengetild, dan was religieuze indoctrinatie NA het twaalfde jaar helemaal niet zo ernstig.

In dat geval beschikt het kind namelijk wel over een terugzoek mechanisme in zijn geheugen en kan hij later in de adolescentie gevoelens weer van abstracties scheiden. Een volwassen mens kan dus gevoelens van abstracties scheiden.

En dit RAM of Random Access Memory maakt dat de mens in de adolescentie de gevoelens van Allah weer van het concept Allah kan scheiden. En alleen door dit mechanisme is geestelijke groei mogelijk. En dit is de oorzaak dat moslims 'functional fixed' zijn op hun religie. Zij kunnen er domweg niet meer bij zonder in ernstige psychische moeilijkheden te komen. Moslims komen nooit meer van hun Allah af. Het is een bij hen ingebrande chip.

Beschouw de ontwikkeling van Jason W. die een granaat gooide naar een politieman in de Antheunisstraat. Exact tot aan zijn 12e jaar (start puberteit) werd hij liefdevol en christelijk opgevoed, geen overdrijving.

Op de drempel van de puberteit werd hij geïndoctrineerd met islam. Exact op de drempel van de adolescentie (het recht, 17 jaar) radicaliseert hij en gooit hij met handgranaten. En wederom exact op de drempel van volwassenheid (24 jaar) schrijft hij een brief die de hele wereld verbaast: hij zweert islam af.

Vergelijk dit profiel nu met de inverse functie van Mohammed B. de moordenaar van Theo van Gogh. Islamitische opvoeding in de vroege kindertijd. De moord exact op de drempel van het recht (adolescentie, 17 jaar) en nu komt het: ook hij schrijft een brief op de drempel van volwassenheid (24): Hij zou de moord morgen wederom uitvoeren.

(9) Het ontstaan van een Fundamentalist.

http://peterpansparadijs.blogspot.nl/2011/07/het-ontstaan-van-een-fundam...

(10) Jason W.: Fundamentalisme als ontwikkelingsfase in de Adolescentie.

http://peterpansparadijs.blogspot.nl/2011/07/11-jason-w-fundamentalisme-...

(60) Religie Stratificatie Systeem.

http://peterpansparadijs.blogspot.nl/2011/08/60-religie-stratificatie-sy...

.

louis-portugal op 15 december, 2012 - 15:31

Joost ik denk dat als men het

Joost ik denk dat als men het over het marokkanenprobleem heeft dat men vooral Nederland bedoeld.

In Portugal lopen genoeg mensen rond die in Nederland voor marokkaantjes kunnen doorgaan en waar met zekerheid magreb bloed inzit uit de tijd van de bezetting door de moslims.

Die kinderen worden door veel moeders ook als prinsjes opgevoed want het zit wat meer in de mentaliteit hier dan in het noorden.

Toch zie je hier geen greintje  van het onbeschofte gedrag  dat ik zie van marokkaantjes in Nederland.

Van slaan op voetbalvelden in de amateurafdelingen heb ik hier nog nooit gehoord.

Je kunt ook niet alle criminaliteit van de wereld onder EEN noemer zetten.

louis-portugal op 15 december, 2012 - 15:33

Toen ik aan het schrijven was

Toen ik aan het schrijven was kwamen er nog 2 terechte reacties binnen van

de Mol en Peter Pan.

Greetje Duisenberg op 15 december, 2012 - 15:39

@ Jan Van op 15 december, 2012 - 13:22

Het punt wat ik maak is dat je niet over van alles en nog wat een discussie zou moeten willen voeren, waarbij de ene scoort of niet, en de ander gezichtsverlies lijdt of niet.

Het lost namelijk niet veel op, zeker niet in gesprekken met mensen van een kultuur waar rationaliteit niet zo dominant is. Dat jij je zo amuseert met gesprekstaktieken is een prima hobby, maar je moet het belang niet overdrijven.

Dat is een ander typisch zwak punt van Nederland. Het accent ligt op overleg, eeuwig vergaderen en het voeren van eindeloze gesprekken in talloze praatgroepen. Zelfs de agent op straat probeert een zich misdragende Marokkaan met woorden tot de orde te roepen. De resultaten zijn er naar.

Het hele Marokkanen probleem is terug te voeren tot handhaving van regels die achterwege blijft. Dat is alles. De agent moet gezag uitoefenen en niet in gebabbel vervallen.

de_mol op 15 december, 2012 - 15:42

Religie als de spiegel

@Peter Pan op 15 december, 2012 - 14:24

Helemaal eens. Goede plemp. Natuurlijk is religie uit de cultuur ontstaan. En daarna worden de new borns er weer mee volgegoten. Maar of het nou dus uit cultuur of uit religie voortkomt, de islam is idd. de spiegel. Dussss, noem het maar de islamitische cultuur. Dat omschrijft het probleem gewoon perfect.

de_mol op 15 december, 2012 - 15:50

Symptoombestrijding

@Greetje Duisenberg op 15 december, 2012 - 14:39

Strenge handhaving is symptoombestrijding.

StevO op 15 december, 2012 - 15:56

Minder rechten

Mag ik, als atheïst, een schaap ritueel slachten. NEE. Mag ik, als atheïst,  de voorhuid van mijn zoon af snijden of laten snijden zonder medische indicatie. NEE. Mag ik als atheïst een bijeenkomst houden waarin we oproepen om homo's van een hoge toren te gooien. NEE. In ALLE bovenstaande gevallen wordt een atheíst veroordeeld, maar een mohammedaan niet. Die mohammedanen hebben dus niet MINDER maar juist MEER rechten dan atheïsten.

De cultuur in Marokko wordt grotendeels bepaald door de islam. De islam is dus deel van hun cultuur. Vrouwenbesnijdenis is,  in de regio waar de islam is onstaan,  een cultureel gebruik maar ook 'geadopteerd' door de islam en derhalve ook een islamitisch gebruik. De grotere waarde die gehecht wordt aan manneljke nazaten is wellicht cultureel, maar ook door de islam omarmt en dus ook en islamitisch gebruik. Zo hebben wij, in het Westen, ook een groot deel christendom in onze cultuur zitten, zoals het christendom zich wellicht deels aan onze cultuur heeft aangepast.

Het is derhalve onzin om cultuur en ideologie los te koppelen en we ageren ook alleen tegen zaken die in conflict zijn met onze cultuur. Er is niemand die het een probleem vindt als een mohammedaan geen varkensvlees eet. Iedereen vindt het een probleem als een oude man geslagen wordt omdat hij wel varkensvlees eet. 

Bas op 15 december, 2012 - 15:57

Op deze planeet is religie op

Op deze planeet is religie op weg om te verdwijnen. Een overblijfsel uit vervlogen tijden. Met een geschiedenis waarin letterlijk alles in de schoenen geschoven werd van een E.T. Met als resultaat een nachtmerrie voor mensen die, noodgedwongen, op orders van de sterkste, moesten gaan geloven. Met als no 1 dat de koning E.T gezonden was. Wat ongekende deuren deed open gaan. Voor mensen die met èèn voet in het verleden, dier waren gebleven. Die periode gaat op een einde komen. Net als het dinosaur, related, in het verre verleden. Niet door klimaat, maar een stapje vooruit, in kennis,  als oorzaak. De grens van het heelal blijkt geen hemel vol maagden of orgel muziek te zijn maar andere werelden en zonnen. 10 miljard lichtjaar weg. Dan kan je beter voor hemel op aarde zorgen. Waar de bovenmens, elite, bestuurders en religie leiders al eeuwen lang van genieten.

J. School op 15 december, 2012 - 16:19

De Ruiter bepleit het ontzien

De Ruiter bepleit het ontzien van de islam als bepalende factor voor uitwassen binnen zekere tribale culturen. Dat is mooi, maar dan zou er ook sprake moeten zijn van een gelijk speelveld. Moslims kunnen zowel binnen hun geloof én binnen hun cultuur de lengte van hun tenen in- en uitschuiven en de Nederlandse overheid is daar bijzonder gevoelig voor.  Dát is ook het verschil met die er met de haren bijgesleept christelijke prinsjes uit Zuid-Europa, men hoeft daar niet bang te zijn voor hun radicalisering en grote oproer van hun geloofsbroeders en -zusters in den vreemde, of wel?

Daarnaast hebben moslims zélf vaak de neiging om hun onaangepaste gedrag te verklaren uit hun geloof. Een sinterklaas met een christelijk kruis op zijn mijter de wijk uit bekogelen, een kerstboom uit de hal van een basisschool of een schilderij van een varken een wachtkamer uit klagen lijken mij ook niet direct het resultaat van discriminatie of provocatie door autochtone Nederlanders. Het moedwillig uitkiezen door Marokkaanse (jeugd)criminelen van slachtoffers van een andere etniciteit of een andere gezindte valt ook nauwelijks te herleiden tot cultuur, om daar de islam uit te filteren vergt een wel zeer grove zeef. Intussen worden Nederlanders er door de overheid van doordrongen dat
racisme een exclusief blank verschijnsel is.

Enfin, De Ruiter acht het volstrekt geoorloofd dat moslims woedend worden als zij worden beoordeeld op hun geloof, tegelijkertijd zouden zij als bij toverslag bedachtzaam luisteren als men ze aanspreekt op bepaalde onbeschaafde tradities en gebruiken. Indien Blonde Mevrouw optreedt tegen haar islamitische buurman als die zijn vrouw slaat, zou hij dan ineens de redelijkheid zelve worden? Voor hem is het altijd prijs, hij kan de discriminatiekaart spelen én hij kan zich verschuilen achter zijn geloof (al dan niet dreigend met radicalisering). In beide gevalen vindt hij de Nederlandse overheid én apologeten als De Ruiter aan zijn zijde.

I. De overheid blijft maar schermen met verplichtend vermengingsbeleid, terwijl  Dat bedoel ik met dat ontbrekende gelijke speelveld. 

J. School op 15 december, 2012 - 16:22

Laatste alinea hoort niet bij

Laatste alinea hoort niet bij post. Excuses.

Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten op 15 december, 2012 - 16:33

hete soep

Het is en blijft een voldongen feit dat islamitische jongeren worden opgevoed met een ander setje waarden en normen dan westerse jongeren. Dat Turken minder crimineel zijn heeft met niets anders dan de seculierheid van de Turkse maatschappij te maken welke gematigend werkt. Of Marokkanen nu wel of niet vooraan in de moskee zitten op vrijdag is van geen enkele invloed op de op islamitische leest geschoeide cultuur waarin deze jongeren opgroeien. En, zoals gezegd, die cultuur is doorspekt met waarden en normen die haaks staan op onze westerse cultuur. Waarden en normen die regelrecht uit de islamische geschriften komen. En wie deze verderfelijke, ophitsende, op criminaliteit aan sturende teksten leest die weet genoeg.

Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten op 15 december, 2012 - 16:39

raar

De vergelijking tussen Brazilianen bijvoorbeeld en Marokkanen is gewoon raar. Het geweld in Brazilië heeft met drugs en geld te maken. Met 5 man een voetbaltrainer naar God trappen heeft met eer en wraak te maken. Je ongelijk niet kunnen accepteren omdat zulks van een lagere in de pikorde niet wordt geaccepteerd. Bovendien betreft dat gedrag niet alleen jongeren. De hele cultuur is ermee doorspekt. Lees de Koran en je weet precies waar dat op is gebasseerd. Het IS gewoon de islam die de geesten van deze mensen vergiftigd.

Karl Kraut op 15 december, 2012 - 16:39

Daden creëren de daadwerkelijkheid

Caroline op 15 december, 2012 - 13:23: "Jan Jaap de Ruiter begrijp ik niet, althans niet zijn tweet hier. Immers, hij schrijft in zijn eigen column hier "'Moslim-zijn is onderdeel van je identiteit, van je wezen.'"

- Dat is niks anders dan een cirkel-redenatie. Jan Jaap kan evenzogoed zeggen:"Je wezen produceert de identiteit van het moslim-zijn."

Maar dat betekent ook niks, en dus verklaart dat ook niks; en Jan Jaap zou ook net zo goed Jaap Jan kunnen heten.

Maar dit zero-sum cirkelredeneren is nu eenmaal het opium van de objectiverende sociale wetenschappers.

Frans Groenendijk op 15 december, 2012 - 13:42: "2) De situatie in delen van Oost-Congo is voor vrouwen nog gruwelijker dan voor vrouwen in het grootste deel van de mohammedaanse wereld. Maar het is niet de ellende sec die bepalend is voor de beoordeling ervan door mensen die er direct mee te maken hebben of voor mij."

- De Belgen hebben er dan ook nog geen verharde weg achtergelaten.

Mar op 15 december, 2012 - 14:14: "Wat is er nu zo erg aan aangeven dat het opvoeden van jongens als prinsjes zich ook voordoet in (christelijke) zuidelijke landen? Uw reactie wekt de indruk dat bij u alleen gesproken mag worden over dit verschijnsel in islamitische landen."

- Nakomelingen van mensen christelijke zuidelijke land zorgen niet voor 'opmerkelijk' (ahum) veel problemen in Nederland, Mar.

Groepsdwang pakt in materiële- en geestelijke armoede-zones pakt des te destructiever uit indien het onderworpen zijn aan dergelijke conformisme ook nog eens dermate weinig voordeel oplevert, als het dat in Marrokko en/of onder Marrokkaanse omstandigheden doet.

De nihiliistische haat die zich middels groepsgeweld openbaart—of ten allen namens de groep, want het "ik heb heb niks gedaan" ligt daarbij dan ook, zoals bekend, standaard in de mond bestorven—wordt in het Marrokkaanse geval inderdaad door hun vorm van samenleving veroorzaakt.

Middels hun daden vormt zich dus hun wezen—en dat is wat Jan Jaap wel zou moeten vaststellen, hetgeen hij zou doen indien hij capabel zou zijn voor de opgave waar hij zijn aanstelling aan te danken heeft. Want als je inziet wat ik uiteenzet, dan zie je ook nog eens in wat een onzin 'Je wezen produceert de identiteit van het moslim-zijn' gewoon feitelijk dus is.

Greetje Duisenberg: "Dat is een ander typisch zwak punt van Nederland. Het accent ligt op overleg, eeuwig vergaderen en het voeren van eindeloze gesprekken in talloze praatgroepen."

- Ja, bij de overheid—maar niet in serieuze bedrijven. Want 'Nederland' is niet per defintie de overheid.

Mar op 15 december, 2012 - 17:13

Rest gelezen?

@Karl Kraut

Heeft u wel gelezen wat er allemaal aan  vooraf ging?

Kees E om 12.59 uur

Mar om 13.54 uur

Bottehund om 13.56 uur

Theo Haffmans op 15 december, 2012 - 17:19

verademing

Het doet me goed deze gedachtenwisseling te volgen.

Scherpslijperij over de vraag in hoeverre kwalijk gedrag door mohammedanen ook aan het mohammedanisme toegeschreven kan worden.

Hulde aan Joost die deze discussie op gang bracht.

@Bas

Was het maar waar dat religie aan het verdwijnen is. Niet alleen in de Arabische wereld maar ook in Amerika is er sprake van herwaardering van de bestaande religies.

En wat te denken van het geloof in de Europese superstaat? Dat heeft ook veel kenmerken van een religie. De rationaliteit is geheel zoek. Alles wordt geofferd op het altaar van het Tina-geloof.

Van Istendael heeft daar gisteren een mooie lezing over gehouden in de Leidse Pieterskerk.

Karl Kraut op 15 december, 2012 - 17:30

@ Mar

Mar op 15 december, 2012 - 16:13

Ja, ik heb alles gelezen. Ik heb waar het voor mij relevante was elementen opgepikt, om mij een opinie te vormen en, vooral, om derhalve een analyse te kunnen leveren. Relevantie wil zeggen dat het er voor mij nu verder niet toe doet. of ik het dan niet eens zou zijn met allerhande andere invalshoeken die hierboven aan te treffen vallen. Wat me interesseert is of iemand wat kan afdingen op wat ik schreef, want dan lees ik ook dat wel weer met belangstelling.

Greetje Duisenberg op 15 december, 2012 - 17:34

@ de_mol op 15 december, 2012 - 14:50

Het kan mij niet schelen welk labeltje je er wil aanhangen, zolang het maar vruchten afwerpt.

Als er niet gehandhaafd wordt misdragen mensen zich veelal als dolle honden. Simpele zaak. Moet jij toch ook kunnen begrijpen?

Voor de aardigheid zou men allicht bij wijze van experiment toch eens kunnen kijken of handhaving toch niet helpt.

Symptoombestrijding of niet, wat kan mij dat nou schelen! Als het maar veilig is waar ik wil zijn, toch?

shrimpocat op 15 december, 2012 - 17:44

Vragen, vragen ...

Zou het nazisme van invloed zijn op het gedrag van nazis?

Zou de islam van invloed zijn op het gedrag van islamieten?

vederso op 15 december, 2012 - 18:12

Islam-moe

Is Joost misschien een beetje islam-moe? Dat zou kunnen en dat kan ik goed begrijpen want ik ben het ook regelmatig. Maar helaas heeft de islam daar geen boodschap aan. De hele samenleving zou er veel voor over hebben als met 'cultuur' als veroorzaker het gedrag van de "jongens" kon worden wegverklaard. Dan was er tenminste kans en zicht op een oplossing. Nu is die kans er niet vanwege het karakter en verschijningsvorm van die religie. Moe of niet, we zullen een oplossing moeten zien te vinden en daar leveren ook dit artikel en de reacties weer een geweldige bijdrage. Ontkennen dat er een probleem is met de islam, zoals Jan Jaap ons probeert wijs te maken, gaat het probleem van doodschoppende Marokkanen zeker niet wegnemen.  

Greetje Duisenberg op 15 december, 2012 - 18:26

Nog even voor de duidelijkheid..

Ik zou dus willen voorstellen om te stoppen mensen van mening te doen veranderen. Eerder noemde ik het voorbeeld van homo-emancipatie. Welnu, van mij mag iedereen daar verder van vinden wat ie vinden wil, zolang ie zich in de publieke ruimte maar gewoon gedraagt zoals we dat graag zien.

Dus je loopt niet op straat mensen na te schreeuwen.

Je moet dus JUIST niet proberen een lans te breken voor homo's bij mensen die daar van gruwen, want dan bereik je het tegenovergestelde.

Wat je wel moet zeggen is, luister goed wat je ook vindt, zo en zo gedragen we ons. Leven en laten leven. Punt uit. Dan begrijpen ze het wel, omdat het zo'n simpele boodschap is. Je moet niet te diep willen graven, dat begript lang niet iedereen en roept vooral weerzin op.

En de vastgestelde regels moet je vervolgens gewoon handhaven, want vanzelf gaat het niet! Net als in de paardendressuur moet je af en toe flink bijsturen. Dat is de aard van het beestje en zo zitten mensen ook in elkaar.

Johanna op 15 december, 2012 - 18:28

"Niet alles is islam".   Wat

"Niet alles is islam".

Wat was er eerst de kip of het ei?

Eerst de cutuur, dan de religie. Die samensmolt  in cultuur en religie. Religie en cultuur zijn  niet te scheiden. Het een een geheel. 

"Het is een cultuur probleem en een typisch opvoedingsprobleem" beweert Niemöller. Hij laat religie erbuiten? Waarom komt  de vrouw op het tweede plan, is dat cultuur, opvoeding of religie, of alle drie?

Moslimmannen worden als "prinsjes opgevoed" omdat mannen meer zijn dan vrouwen. Is dat cultuur. opvoeding of religie. of alle drie?

Maar, als je als een prinsjes wordt opgevoed daarom hoef je nog niet  Nederlandse oude vrouwtjes te beroven en in elkaar te slaan. Nederlandse mannen en moslimmannen (Marokkanen) slaan toch geen oude moslimvrouwtjes in elkaar om ze van hun tasjes te beroven?

Volgens  Wafa Sultan " is de islam  geen religie maar een gewelddadige ideologie". " De echte vernietigingswapens zijn islamitische onderwijssystemen in de Arabische wereld en in de Westerse landen". "Stel je  een Amerikaans of Nederlands kind dat opstaat en rustig tegen de leraar zegt : " Ik zal het hoofd van mijn vijand er met een zwaard afhakken". " Dat gebeurt elke dag in scholen in Caïro en Damascus, Gaza, en islamabat". "De islamitische cultuur is doordrongen van deze filosofie des doods".  Het spijt me Joost Niemöller, we zien wel erg veel gewelddadigheden  onder  de samensmelting  cultuur, opvoeding en islam.

Zou  Joost Niemöller cultuur, opvoeding en religie  ieder als een  apart onderdeel van de gehele opvoeding  zien?  Het heeft met elkaar te maken, Joost.

Volgens Wafa Sultan "islam is een systeem dat ongelijkheid bevordert, kennis en vrijheid ontmoedigt gelijke rechten voor vrouwen tegenwerkt en al veertienhonderd jaar stilstaat". "Islam is geen religie, maar een haatdragende ideologie" volgens moslima Sultan. Niet zo vreemd dat veel  islamcritici in de hele wereld  en Wilders hierop  reageren. 

Joost Niemöller heeft  drugsgeweld in Brazilië, Antillianen nodig om het geweld van islamitische Marokkanen in Nederland te scheiden van religie, cultuur en opvoeding.

In Afrika is  al praktisch  80 procent islamitisch, het  is ongeveer islam 60 christendom 40 procent.

De christenen worden er uitgemoord.Waarom eigenlijk?

Gielah op 15 december, 2012 - 18:42

Vreemde eenden in de aardse bijt.

Waarom ze overal christenen uitmoorden?

Misschien omdat het echte christendom helemaal niets met cultuur of religie te maken heeft.... en  bij hen, die niet meer weten dan het aardse, altijd weer ervaren wordt als een irriterende ronde vorm, die maar niet in een vierkant gat geperst kan worden?

Wat van boven komt roept nu eenmaal vijandigheid op.

Jezus zei het al héél erg duidelijk tegen Zijn volgelingen:

"Indien de wereld jullie haat, weet dan dat zij Mij éérder gehaat heeft.

Indien jullie ván de wereld zouden zijn, dan zou de wereld het hare liefhebben,

maar omdat jullie van de wereld niet zijn,  maar Ik jullie uit de wereld uitgekozen heb....

daarom haat de wereld jullie" ( Joh. 15: 19).

Paul op 15 december, 2012 - 18:43

De islam is destijds uit

De islam is destijds uit archaïsch culturen, die  toen golden, ontstaan en derhalve erdoor beinvloed.

Vervolgens heeft de islam, overal waar ze zich, al of niet met geweld, opdrong, en waar ze van de wieg tot het graf wet werd, ervoor gezorgd dat allerlei ontwikkelingen, die wij hier doorgemaakt hebben in de loop van de/onze geschiedenis, ....., niet konden plaatsvinden.

Met andere woorden de islam heeft voor een status quo in de islamitische landen gezorgd en op z'n minst de rem gezet op bijna alle ontwikkelingen die niet in overeenstemming met de islamitische leer zijn.

De culturen uit de moslim-landen hebben volgens mij wel degelijk 'n klap van de molen, die islam heet,  gekregen.                                                                                                            

Mohammed is tot laatste profeet verklaard, dus alles wat daarna gezegd werd/wordt is ondergeschikt, waardoor het systeem rigide blijft, en dat mist zijn uitwerking niet op de culturen waar de islam heerst. (en waar we hier ook mee te maken hebben)

*********
Joost:
'Met zo'n iemand is eigenlijk geen discussie meer mogelijk, want iedere tegenwerping wordt weggedaan als 'lafheid.'
______

Is dit niet juist wat moslims doen, de discussie onmogelijk maken,....alleen gebruiken ze de tegenwerping, dat het niet in overeenstemming met de islam is.

Jason op 15 december, 2012 - 18:52

Jezus, wat een gezeur, lange

Jezus, wat een gezeur, lange niet terzake doende theorien, hou toch eens op, to the point, zeg wat je te zeggen hebt zonder hele verhalen. zonder omhaal dat is een forum in twee woorden zeggen wat je bedoelt. 

hulshagen op 15 december, 2012 - 19:12

GODVERDOMME ... IS TOCH NIET ONS PROBLEEM

ALS WELKE RELIGIE DAN OOK,

PROBLEMEN WILLEN MAKEN IN ONZE LANDEN ... MOETEN ZE ALLEMAAL

MAAR TERUGGAAN NAAR LAND VAN HERKOMST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

LATEN ZE HET DAAR DAN MAAR EVEN UITLEGGEN

Edit: vloeken worden hier niet gewaardeerd.

lauwebal op 15 december, 2012 - 19:18

Uiteindelijk maakt het niet uit

Overwegende dat

- Afrikanen totaal geen arbeidsethos hebben;

- Een gemiddeld IQ van 70 hebben;

- Een enorme voortplantingsdrift hebben;

- Oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit

moet onvermijdelijk geconcludeerd worden dat we ze hier niet moeten willen hebben, ongeacht religie. Islam of niet, het maakt niet uit. Enige verschil is dat een moslim nog wat meer potentiële problemen kan veroorzaken, maar elke niet-westerse allochtoon brengt ellende met zich mee. Grenzen sluiten, volledige immigratiestop. De oplossing is zóóó simpel.

Johanna op 15 december, 2012 - 19:33

Hulshagen 16.08 Is je

Hulshagen 16.08

Is je capslock kapot?

Niehielist op 15 december, 2012 - 20:17

Omdat Marokaanse vaders hun

Omdat Marokaanse vaders hun kinderen niet meer mogen slaan als ze ondeugend zijn zijn ze niet meer in staat hun kinderen te corrigeren. Als ze nl hun kinderen slaan staat er binnen no-time een afdeling van de Kindermishandeling voor de deur.

En dat is de oorzaak van het Maroanenprobleem.

dickrotterdam op 15 december, 2012 - 20:43

niet alles is Islam

Het ontwrichten van onze maatschappij door Marokkanen is natuurlijk terug te voeren tot de ISLAM ! De Koran

staat vol met teksten en soera,s die aangeven dat vrouwen "handlangers van de duivel" zijn, dat  moslims mogen

liegen en bedriegen tegen ongelovigen en dat alles geoorloofd is in de strijd tot vorming van het KALIFAAT=

de abslotute wereldheerschappij. Moslims leven in primitief stammenverband,kennen niet zoals wij, beschaving en Verlichting en volgen dus blindelings de ge- en verboden van de Koran op met alle gevolgen

vandien. In het WTC zijn 3,5 duizend mensen vermoord omdat in de KORAN staat dat Joden niet deugen, dat Joden allemaal in de handel zitten en daarom uitgeroeid moeten worden , vandaar de keuze voor het  World

TRADE Centre. De ISLAM is na het Communisme en het Derde Rijk de grootste bedreiging van de wereldvrede en doet trouwens wat betreft BARBAARSHEID niets onder voor de eerder genoemde twee!!

François op 15 december, 2012 - 20:43

Het was en is de overheid

Mooi artikel. Er zijn inderdaad meer factoren. Een rapport van de WRR uit 1979, dat eerder dan Huntington vreedse voor "botsing van culturen", stelde bijvoorbeeld:

"Bij een deel van de minderheden zijn de gezinsverhoudingen sterk hiërarisch van aard. Het opgroeien [van de kinderen] in twee werelden met een verschillende sociale status, met afwijkende opvattingen, die weinig begrip voor elkaar hebben...plaatst [de kinderen] voor grote identiteitsproblemen; een zekere normloosheid kan daarvan het resultaat zijn." Daar kwam bij: "Wanneer concentatie eenmaal plaatsvindt [in wijken] kan eenzijdige culturele vervreemding zichzelf versterken...met als gevolg veelal weer een toeneming van de...problematiek."

Van alle "minderheidsgroepen", waaronder Turkse arbeidsimmigranten, was men begin 70'er jaren daarom het minst optimistisch over Marokkaanse arbeidsimmigranten en hun gezinnen:

Onderzoek, 1971: "Bij Marokkanen [vrijwel allen van het platteland, de helft analfabeet] is de aanpassing aan het Nederlandse leefmilieu het geringst. Marokkanen [bleken] de groep te zijn [binnen het geheel van Mediterrane migranten] die het laagst scoorde op aanpassing en het hoogst op ontevredenheid. Juist de sterke binding met Marokko [spaargeld geïnvesteerd in onroerend goed] en de financiële verplichtingen ten opzichte van de achterblijvers leidt ertoe dat deze gezinnen (hoewel ze niet bewust gekozen hebben voor pemanente vestiging) steeds langer in Nederland moeten blijven om aan deze financiële verplichtingen te kunnen voldoen."  1973: "...het is zeer waarschijnlijk dat de Marokkaanse gezinnen in Nederland een minderheidspositie zullen gaan nemen op de arbeidsmarkt en ten aanzien van het schoolsysteem. De ontwrichting van het gezinsleven die vaak aanleiding is tot migratie van het gezin naar Nederland, geeft ook na de gezinshereniging hier nog problemen."

Er speelt dus meer mee, maar geen woord over het geloof. Wel wist men wie ervoor op zou gaan draaien:

WRR 1979:  (…) "Voor het realiseren van gelijke kansen en mogelijkheden met betrekking tot arbeid, onderwijs, inkomen, huisvesting, macht en dergelijke voor etnische minderheden kunnen in dit opzicht offers van andere leden van de Nederlande samenleving gevraagd worden, met name is hierbij te denken aan afwenteling van de problemen op de autochtone groepen.[en zo geschiedde]  Bij economische recessie moeten de faciliteiten voor minderheisgroepen worden uitgebreid in plaats van ingekrompen [zoals voor de autochtonen]. Het aanpassingsproces dat de immigrant moet doormaken is ingrijpender dan dat van de ontvangene samenleving."

Zo nonchalant dacht men dus in Den Haag over de eigen autochtone bevolking: wen er maar aan, trek de portemonnee, en zwijg.

Toch was er iemand die toen wél de islam erbij haalde, al was het tevergeefs, de huidige hoogleraar Gender en Etniciteit, Gloria Wekker:

"...toen ik bij het Ministerie van CRM werkte, [heb ik] uiting gegeven aan mijn ongerustheid over de bereidheid van de overheid om moskeeën in het leven te roepen...Ik heb vragen gesteld over de manier waarop dit beleid zich verhield tot het emancipatiebeleid voor vrouwen uit deze groepen. Het is op zijn minst ironisch en getuigt van een gebrek aan historisch besef om het aandeel dat de overheid gehad heeft in de constructie van hoe het islamitische volksdeel er nu uitziet, achterwege te laten."

FlapFriesland op 15 december, 2012 - 21:12

Geweld.

Wil toch nog even opmerken dat Wilders over het ter discussie staande geweld niet zegt dat het door de islam komt, maar dat dat een marokanenprobleem is. Zijn bezwaren tegen de islam gaan echt veel dieper dan alleen maar een beetje geweld Joost.

Jason op 15 december, 2012 - 21:23

@ Gielah   Mens, dit is een

@ Gielah

Mens, dit is een forum , geen bijbelkring, ga bij de Jehovas kan je hele tijd over godsdienst praten. Bekritiseer de islam om hun uitwassen.

Bottehund op 15 december, 2012 - 22:45

@Mar je mist mijn punt

@Mar

je mist mijn punt volledig
En dat is niet de eerste keer
Geeft niet
Over een half jaar ben jij islamwatcher
Seen this so many times

tippelaar op 16 december, 2012 - 00:11

niet alles is islam

Joost heeft gelijk met zijn  genuanceerde standpunt over de marokkananen. Toch, als de heisa maar lang genoeg duurt (en dat doet het inmiddels), gaan de verschillende culturen harder tegenover elkaar staan. Voeg daar nog een keer de (zichtbare) etnische- en de godsdienstige verschillen  aan toe en de problemen zijn benoembaar, zichtbaar en bijna tastbaar.  Daar hangen we dan alles aan op.  Dat zijn oordelen en geen vooroordelen zoals zo gauw gezegd wordt. De autochtone nederlandse samenleving mag eisen van de allochtonen, ook van de zoveelste generatie, dat  die zich aanpast aan de nederlandse samenleving. Daar hoort ook in woord en geschrift het bezigen van de nederlandse taal bij. Persoonlijk vind ik het knap als een als zodanig herkenbare moslimman of vrouw, probeert de nederlandse taal te spreken. Dan hebben ze bij mij al heel wat gewonnen. Dat is ook een teken van aanpassing. Wat ik geen teken  van aanpassing vind, het tegendeel zelfs, als een groepje marokkaanse jongens in houding en gedrag hun minachting voor de nederlandse samenleving laat blijken en rotzooi trapt. Dan ben ik er helemaal klaar mee en heb ik in de openbare ruimte maar 1 remedie, hard politieoptreden, consequent arresteren, bij justitie voorgeleiden  en ook consequent straffen., liefst zwaarder dan nu het geval is. De advocatuur zal wel direct liggen te piepen over zoveel onrecht maar bedenk wel dat de advocatuur in nederland meer kwaad heeft gedaan dan goed in het strafproces en ook in het proces van integratie van allochtlonen, duidelijk spaken  in het wiel heeft gestoken. Ze moesten zich schamen deze nutteloze uitvreters die zeggen het recht te dienen maar in hoofdzaak hun eigen zakken vullen.

trias politica op 16 december, 2012 - 00:12

@François op 15 december, 2012 - 19:43

Dat was 1971 en 1973, kun je nagaan.

We hebben een heus probleem binnengehaald. Daar moeten we niet licht over denken. De oplossing? Ik vrees dat het al te laat is. In elk geval wat lauwebal zegt om 18:18.

François op 16 december, 2012 - 04:29

@trias politica: 'fast forward'

trias politica (23:12) "niet licht over denken"

Niet licht? Men (politiek & overheid) is welbewust een volkomen onnodig grootschalig experiment aangegaan, waar de autochtone bevolking ongevraagd "grote en kostbare inspanningen" voor moest leveren [zoals inlevering (menings-)vrijheid, veiligheid, woonruimte, inkomen, enz], die tot "onvoorzienbare proporties" zou kunnen uitgroeien (WRR 1979). Als men buiten Nederland berouw toont voor gedane zaken, zou men dat naar de eigen bevolking dus ook moeten doen. Daaruit volgt afdwinging van bijvoorbeeld 18:18. U wilt meteen 'fast forward'? Ook goed.

Manny: We're losing our touch, bro.
Sid: Well, the important thing is that no one got hurt.
Manny: Except for that guy. And those three. And her. I told you to take them back, and you kept them! Now look what they've done!
Sid: Okay, granted, we do have some discipline issues.
Manny: Eating kids is not a discipline issue!
Sid: But he spit them out.
Manny: Well, that's super. Let's give him a gold star! Kid of the week! ... They don't belong here, Sid. Whatever they are, wherever you found them, take them back.

(Ice Age 3)

Mar op 16 december, 2012 - 13:54

Punt

@Bottehund

Ik ben weer helemaal onder de indruk van uw reactie.

"je mist mijn punt volledig en dat is niet de eerste keer"

Zou u uw punt eens duidelijk voor mij willen opschrijven? Ik schiet er niet veel mee op als u mij alleen maar mededeelt dat ik het punt mis en het daarbij laat.

Zo zou ik ook graag willen weten op welke grond u meent te kunnen stellen dat ik over een half jaar ook een islamwatcher (wat dat ook moge zijn) zal zijn? "Seen this so many times" zegt niets, helemaal niets.

Verlicht mij, o Bottehund.

Dutch Renitent op 16 december, 2012 - 19:54

@JoostNiemoller

Wat vindt Joost Niemoller van de Deense psycholoog Nicolai Sennels volgens wie het WEL met de islam te maken heeft? Hier een interessant interview met hem: http://www.jihadwatch.org/2012/04/robert-spencer-interviews-nicolai-sennels-muslims-are-taught-to-be-aggressive-insecure-irresponsible.html

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.