Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Onbegrensde vrijheid is een gevaar voor de samenleving

Geplaatst door Tim Engelbart op 16 januari, 2013 - 15:00

Een interessante ontleding van het libertarisme gisteren door Trias Politica, maar er valt nog een belangrijk aspect aan toe te voegen.

Oplettende lezers hebben in augustus al kunnen opmerken dat ondergetekende absoluut geen fan is van de doorgedraaide ideologie die luistert naar de naam libertarisme. Een nieuw artikel over (de vele nadelen van) het libertarisme verscheen gisteren op deze site, waardoor ik nogmaals aan het denken ging over de streng-liberale theorie waarin de overheid volledig ontmanteld moet worden.

Evenals de heer Politica - die het genoemde stuk schreef - vind ik de achterliggende gedachte van het libertarisme mooi: vrijheid, vrijheid, en nog eens vrijheid! Geef de burger vrijheid en er ontstaat interactie en handel. Als liberaal ben ik uiteraard van mening dat zoiets prachtig is.

Echter, de radicale middelen waarvan de libertariërs zich bedienen bevallen mij geenszins. Zoals ook Trias al zegt zijn libertariërs compromisloze querulanten, die niks willen behalve totale afschaffing van belastingen. Alle belastingen staan immers gelijk aan ordinaire roof. Beetje belasting verlagen? Da's niet goed genoeg. Alles moet weg, en anders niks! Dat niet álle belasting weghoeft (ook een minimale nachtwakersstaat heeft geld nodig om te blijven functioneren) staat voor elk redelijk denkend mens echter als een paal boven water. Libertariërs stappen echter graag over dat punt heen.

Verder willen libertariërs private politie, afschaffing van anti-kartelverboden en een uitverkoop van het Nederlandse leger (voor zover dat momenteel nog bestaat, natuurlijk). Alles onder het motto van: burgers zijn slimme mensen, die kunnen het allemaal wel alleen.

En dat is meteen de allergrootste valkuil van de libertariërs: evenals het oeroude communisme van weleer denken libertariërs dat de gewone burger de piëteit zelve is, nooit misbruik van omstandigheden maakt en vooral nooit iets verkeerd doet. Wat natuurlijk baarlijke nonsens is: bij een samenleving zonder functionerende overheid krijg je wat er in Baghdad gebeurde op de dag dat het regime van Saddam Hoessein viel in april 2003: de natuurtoestand.

Toen de Amerikanen de laatste troepen van de Ba'ath-partij verjaagden, sloegen ogenblikkelijk criminelen toe, die de situatie snel naar hun hand konden zetten. Kostbare kunstschatten zijn toen overal vandaan gestolen. Maar niet alleen dat: zelfs ziekenhuizen werden leeggeroofd. De hele stad werd ondergedompeld in een spiraal van geweld en plunderingen. Het Irakese experiment met één dag libertarisme heeft volkomen gefaald.

Het moge echt duidelijk zijn dat de brave burger geen belang heeft bij het complete ontbreken van centraal gezag: alleen in een samenleving met louter goedwillenden is dit een optie. Maar in de werkelijke, weerbarstige samenleving vol met kwaadwillenden is libertarisme geen optie. Tenzij je wil dat alles non-stop geplunderd wordt, natuurlijk.

Geef de burger teveel vrijheid, en er zullen altijd mensen zijn die deze vrijheid grandioos misbruiken. Grote bedrijven die machtige kartels vormen, allerlei paramilitaire knokploegjes die een bende-oorlog gaan voeren onder het mom van 'private politie' en niemand die garandeert dat anderen met hun tengels van je spullen afblijven. The survival of the fittest, het recht van de sterkste, revisited.

Een kleine overheid is en blijft nodig om tegenwicht te bieden aan de kwaadwillende mens. Helaas pindakaas.

Reacties

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 15:09

Bedankt

Beste Tim Engelbart: bedankt voor dit artikel. Het geeft feilloos aan dat je helemaal niets van het Libertarisme hebt begrepen (geeft niks, je bent niet de enige), en dus ook waar de LP haar communicatie blijkbaar moet verbeteren.

Daar gaan we aan werken.

witwas op 16 januari, 2013 - 15:14

Kwaadwillende mens

Als je uitgangspunt is dat de mens van nature kwaadwillend is moet je vooral de absolute macht aan een klein groepje mensen toebedelen. Dan weet je tenminste zeker dat het arme volk 'beschermd' zal worden. Het voorbeeld van Bagdad in 2003 erbij halen slaat bovendien als een tang op een varken. Het Iraakse volk heeft jarenlang honger geleden terwijl de machthebbers baadden in weelde. Logisch dat er dan geplunderd wordt als de machthebbers zijn verdreven. Dat heet anarchie, en dat is nog altijd iets anders dan Libertarisme. Dat weet u natuurlijk ook wel, maar om Libertarisme in een kwaad daglicht te stellen is in uw optiek veel, zo niet alles, geoorloofd. Ik ga me er trouwens verder niet druk om maken, ik heb er namelijk vertrouwen in dat de socialistische trein binnen nu en enkele jaren op het stootblok zal knallen. Het 'gratis' geld is namelijk op, en zonder dat kan socialisme niet bestaan. Op de rokende puinhopen zal zich vanzelf een vorm van libertarisme ontwikkelen, zoals dat ook gebeurt in vluchtelingenkampen en inmiddels ook al in Spanje.

Gielah op 16 januari, 2013 - 15:15

Laat alle zorgen varen!

Nu....  niemand bij zijn volle verstand zal durven beweren dat we -

sinds we als Nederlandse burgers door de Brusselse ongekozenen gekoeieneerd worden -

erg veel last hebben van onbegrensde vrijheid.

Ik vind dit net zoiets als een aantal van dorst verkwijnenden in de woestijn vermanend toeroepen, dat verslikken lévensgevaarlijk is of de paus te adviseren uit te kijken met SOA's.

Van téveel vrijheid zal echt níemand van ons de komende jaren last hebben... evenmin als van teveel luxe en van teveel vrijheid van meningsuiting.

Laat op dit punt dus gerust alle zorgen varen.

We krijgen dezelfde rust en gehoorzaamheid als indertijd de Israëlieten onder de Egyptische farao.

tipo op 16 januari, 2013 - 15:17

Maar,

wat kan de mens beginnen tegen de kwaadwillende overheid?

Wat doe je als de Nederlandse belastingbetaler gedwongen wordt om bijna 200 miljoen af te dragen aan de anti-semiet Morsi?

Wat doe je als de Nederlandse belastingbetaler gedwongen wordt om de waardeloze vastgoedportefeuille van SNS Reaal voor veel te veel geld op te kopen?

Wat doe je als de Nederlandse belastingbetaler gedwongen wordt om Franse bankiers, Goldman Sachsbankier en JP Morganbankiers van een miljardenbonus te voorzien?

Wat doe je als je als belastingbetalers voortdurend voorgelogen wordt door ministers, die zelf slechts 'fictief voldoen aan de voorwaarden'?

De kwaadwillende mens is zwaar oververtegenwoordigd in de overheid. Dat is het probleem.

Matthijs op 16 januari, 2013 - 15:18

Waar haal je het allemaal

Waar haal je het allemaal vandaan?

Belastingen is prima, alleen niet op loon, want dat is slavernij!

Private politie? Privaat leger? Dat riekt meer naar anarchisten dan naar Libretariers.

Geen wonder dat je tegen bent, je snapt niet waarover je schrijft!

Anti kartel opheffen? Geenszins,.. Libretarier betkend dat geen dwang initieerd, een kartel is per definitie dwang. Twee partijen maken een afspraak om een derde partij uit te knijpen. Hier moet een hogere macht ingrijpen.

Als je het totale politieke spectrum bekijkt, kan je van Anarchisten naar Totalitaire regimes. Libretariers zitten dicht tegen anarchisten aan, met de uitzondering van een grondwet.

Dit zijn regels voor de overheid.

Het systeem dat we nu hebben, ligt dicht tegen een totalitair regime aan. (10 minuten douchetijd iemand?)

Caroline op 16 januari, 2013 - 15:20

"geef de burger te veel

"geef de burger te veel vrijheid'. Zo, en wie geeft die vrijheid dan?

Uiteraard zijn er niet alleen maar lieve mensen zoals ik, er zijn ook kwaadwillenden. Het is dan ook erg dom om voor die kwaadwillenden een structuur op te tuigen waarin zij de lieverds zoals ik, at gunpoint kunnen dwingen alles te doen wat er maar in hun hoofd opkomt.

Nou, ik zou nog veel meer kunnen schrijven, maar ach, boter aan de galg.

Jansma op 16 januari, 2013 - 15:24

Zwak artikel

Zeer zwak artikel dat geen enkele toegevoegde waarde kent ten opzichte van het artikel van Trias.

Neem een voorbeeld aan Trias, Tim. Die heeft in ieder geval de moeite genomen om zich in de stroming te verdiepen alvorens hij de stroming afschoot. Dit is inhoudsloos geblaat in de ruimte.

tipo op 16 januari, 2013 - 15:25

We hebben de overheid te veel vrijheid gegeven.

Dat is het probleem dat het libertarisme aankaart. 

En de burgerij zal die vrijheid moeten terugveroveren op de overheid, want ze zal die niet vanzelf krijgen.

Bas op 16 januari, 2013 - 15:28

Op een onbewoond eiland

Op een onbewoond eiland aanspoelen. Met alles er op en er aan. Een fijne tijd breekt aan. elke dag zelf uitmaken of je goed of slecht wil zijn. Dat interesseert de appels, en  de rest, niet. Op een dag, in de branding, wie staat daar? juist, Eva. Dan begint het gedonder wat de man slecht of goed maakt. En, ook belangrijk, het begin van een passende nieuwe religie.  Wat van alles kan betekenen zolang zij maar goed begrijpt hoe het begon, en waarom hij zucht naar vrijheid. 

Matthijs op 16 januari, 2013 - 15:30

@Caroline

Overheid is negatief en reactionair, daarom zal het nooit wat worden.

Ze maken niks en zetten grenzen aan succes.

Daarom ben ik Libertarier, geen grenzen aan succes, geen uitzonderingen voor criminelen en zwakkeren. Focus je op de positivieteit! Iedereen heeft dezelfde kansen, jij en je netwerk zullen het moeten rooien in het leven.

Je kan niemand dwingen jou te helpen, alleen vrijwillig kunnen we elkaar vooruit brengen.

Ongelimiteerde democratie sterft nu na communisme eindelijk. Op naar het volgende systeem!

Michael van der Galien op 16 januari, 2013 - 15:48

Even een punt: niet alle

Even een punt: niet alle libertariërs zijn tegen een leger, etc. De beschrijving hierboven doet denken aan anarcho-kapitalisme; een vorm van libertarisme, maar zeker niet de enige.

Joojootje op 16 januari, 2013 - 15:50

Mensen even nadenken.

Het is mij wel duidelijk waarom deze stukjes onzin
geschreven zijn.

Trias politica en Tim Engelbart.

Tuurlijk weten ze dat het onzin is en aan het verkeerde
publiek is gericht.

Maar wat willen ze dan hiermee bereiken.

Ze willen comments verzamelen want hoe meer comments er
onder je stukje staan hoe dikker je plasser is

Dus mensen laat je niet provoceren en laat deze trollen
lekker gaan niet op reageren en dan rotten ze vanzelf op.

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 16:01

Het is een goed stuk van Tim

.

Het is zinloos om de aanval op het libertarisme te pareren met de slechte kanten van de socialistische staat. En het is ook niet constructief om Tim te beschuldigen van ondeskundigheid in de leer. Het libertarisme mag geen esoterische religie zijn. Het moet openlijk besproken kunnen worden. Ook door personen die daarvoor geen meters boeken wensen door te werken.

Wat betekent dat er behoefte is aan een rangordening van de belangrijkste punten van het libertarisme. Wat zijn de 10 belangrijkste beginselen. Dan kunnen wij daar de voor en tegens van bespreken. Want u moet het libertarisme natuurlijk wel bespreekbaar willen maken.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 16:02

Een kleine overheid?

Laat ik één puntje uit dit kolderieke artikel onder de loep nemen.

Tim Engelbart schrijft: 'Een kleine overheid is en blijft nodig om tegenwicht te bieden aan de kwaadwillende mens.'

Die overtuiging zou je kunnen hebben. Waarom een politieman die 10 minuten na een melding arriveert beter werkt tegen moord en doodslag dan een gewapende burger die ter plekke is, zoals in het Libertarisme het geval zou zijn, dat is een vraag die we maar niet zullen stellen.

Maar nu de historie van een 'kleine' overheid. Noemt u er eens ééntje die daadwerkelijk klein is gebleven, heer Engelbart. Met goed fatsoen kun je niet stellen dat de VS een kleine overheid heeft, om maar een ooit vrij land te noemen. Welk land dan wel? Geen enkel. Overheden groeien altijd en overal. Die slechte mensen waar u zo bang voor bent zijn namelijk altijd de eersten die proberen de macht te grijpen. Dat ligt nu eenmaal in hun aard. In hun gevolg zul je een heel stel baantjesjagers en opportunisten vinden, dat is evident.

In een vrije samenleving zullen die slechte mensen automatisch, als door een onzichtbare hand, gedwongen worden om niet slecht te zijn. Er is geen macht om te grijpen, er zijn geen baantjes voor opportunisten. De enige manier om iets te bereiken is om dingen te produceren waar anderen vrijwillig voor willen betalen. En ja, dat kan ook een snelweg zijn, er is immers een prima businessmodel op te tuigen rond het exploiteren en bouwen van een snelweg.

Juist in een door de staat gedomineerde samenleving zoals de onze wordt slechtheid beloond, luiheid is een deugd, winst maken een ondeugd. Het is dan ook niet heel gek dat de slechterikken het voor het zeggen hebben, de luiaards de grootste mond en de productieven gebukt gaan onder steeds hogere lasten. En dit alles onder luid applaus van de Tim Engelbarts' van deze samenleving, die het zich niet kunnen voorstellen hoe het is om geen heersers te hebben.

Michael van der Galien op 16 januari, 2013 - 16:02

Mensen, ik kom morgen wel

Mensen, ik kom morgen wel even met een counterstukje.

witwas op 16 januari, 2013 - 16:08

@Kiwi45

Helaas kan ik maar één keer op het groene knopje drukken, dit is de spijker vol op zijn kop rammen.

Conan op 16 januari, 2013 - 16:20

Weerlegd

Beste Tim,

Om 15:02 heeft Kiwi45 je (zwam)verhaal (volledig) onderuit gehaald. Het zou je sieren je mening ofwel bij te stellen, danwel toe te lichten waarom je volhardt.. Ik ben erg benieuwd...

Theo Prinse op 16 januari, 2013 - 16:20

Libertarisme = pazifisme

Het libertarisme is een pseudo maatschappelijke leer die geen antwoord heeft op de dagelijkse morele meningvorming van de gewone man over moord en doodslag en over geweld in de meer filosofische betekenis. 

Het libertaristische pazifisme verschuilt zich behalve achter de pseude term: PRAXEOLOGIE achter de kwezel term: NON AGRESSIE PRINCIPE. 

Principes zijn gratuit als er niets is om ze af te dwingen. 

Het non agrressie principe van de libertaristische pazifisten is een enkeltje TREINREIS naar Dachau

De libertariers zijn de NSBbers en de 16e eeuwse W. Orangisten en de Princevlaggers van de 21e eeuw. 

Libertariers hebben geen antwoord op de lachende muslim die met 72 maagden in het hiernamaals lachend de koppen snelt van de echte vrije mensen. 

Het libertarisme is een ideologie van heulen met de meest moorddadigste doctrine de islam 

Gradaties of gradualisme staat diametraal op het libertarisme.

Libertair gradualisme en abolitionisme is de taqqyya van de libertariers.

2. Het libertarisme  loopt te pletter op de morele disussie over goed en kwaad, moord en doodslag. 

Bij religieuzen zoals Christenen en Joden (niet bij islamieten, mohamedanen) is de dagelijkse bezigheid om actuele zaken moreel te beoordelen georganiseerd door hun heilige schrift en geprojecteerd in een opperwezen. 

Libertariers hebben PER DEFINITIE geen moraal. 

Het libertarisme ontkent het bestaan van misdaad en geweld en ontkent de noodzaak van een moreel beoordelingsproces van maatschappelijke misstanden zoals dood en geweld met behulp van hun libertair geconstrueerde foezel van een utopische en toekomstige Staat van Non Agressie. 

Die utopie is een librtaire afgeleide van het communistische gebroken geweertje. Een links-katholieke methode die de vijand goed van pas komt. 

Deze belachelijke aanname dat een toekomstige maatschappij kan bestaan zonder middelen en instellingen om misdaad te bestrijden is de kern en het failliet van de libertaire doctrine. 

Het idiote idee van het kunnen verwerkelijken van een geweldloze maatschappij is re-distributief, eenheidsgedachte vormend, communistisch en nivellerend. Het libertarisme is communisme verpakt en vermomd als kapitalistisch (zog. anarcho)

3. De anti overheid en anti staat en anti belasting retoriek van de libertariers is ondergeschikt of beter van een tweede orde ten opzichte van het ontbreken van een morele opvatting (bij libertariers). 

De anti belasting retoriek van de libertairers is een vertwijfelde en tot mislukken gedoemde poging om conservatieven (de eis om het privaat eigendom in de wet te beschermen en een kleine overheid) voor de libertaristische politieke kar te spannen en een demagogisch truukje om de minder in de materie ingevoerde medemens academisch te verwarren inzake begrippen als conservatisme en libertarisme. 

4. Libertaristische apologeten draaien altijd als een drol in een poty om het ontbreken van hun morele bewustzijn met een beroep of kinderlijk appel op trots individualisme en (misplaatst) karakter.

Libertariers kunnen dan ook niet anders dan het morele failliet van hun anti - agressie principe ... omzeilen met dociele en infantiele afleidingsmanouevres ... met een zwelgen in details die totaal niets bijdragen aan de strijd tegen de islam of de strijd tegen de economische neergang veroorzaakt door het crony capitalism dat vele gezichten heeft gekregen in de wereld. 

Libertariers zijn de zesde colonne van de wereld Islam en de Hussein Obama en Brusselse crony syndicalisten zoals Timmermans, van Baalen, Hennis-Plaschaert, Neelie Kroes, Mario Draghi, Jeroen Dijsselbloem, Martin Schultz, van Rompuy, Barosso etc

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 16:23

De uitdaging van het libertarisme

.

@Kiwi45

Alhoewel ik uw waardering voor het libertarisme in principe wel kan delen, vind ik toch dat wij hier behoedzaam te werk moeten gaan.

In de eerste plaats lijkt het mij minder zinvol om goede van slechte mensen te onderscheiden zonder referente cultuur. En die cultuur zal dan het libertarisme moeten zijn. Mogelijk dat goed en kwaad dan een volstrekt andere betekenis krijgen.

Wat de discussie voor en tegen van het libertarisme bemoeilijkt is het voortijdig aanhalen van special cases. Bijvoorbeeld de politieman en de gewapende burger die Breivik had kunnen stoppen. Zo verzanden wij in een oeverloze discussie van tegenvoorbeelden.

Vervolgens is een kleine overheid wellicht een punt van het libertarisme zelf, als compromis. Maar dit filosofische standpunt moet worden losgezien van haar neiging om als bloemkool te groeien. Dat bemoeilijkt de discussie die hier eerst op hoofdlijnen zou moeten worden gevoerd.

'In een vrije samenleving zullen die slechte mensen automatisch, als door
een onzichtbare hand, gedwongen worden om niet slecht te zijn. Er is
geen macht om te grijpen, er zijn geen baantjes voor opportunisten. De
enige manier om iets te bereiken is om dingen te produceren waar anderen
vrijwillig voor willen betalen
. En ja, dat kan ook een snelweg zijn, er
is immers een prima businessmodel op te tuigen rond het exploiteren en
bouwen van een snelweg.'

Kijk, hier gaat het volgens mij al mis. Want goede mensen binnen het libertarisme handelen misschien wel in drugs en kanonnen waarvoor anderen vrijwillig willen betalen. Of die gaan in de organenhandel. Wat van belang is dat het libertarisme in haar hoofdoelstellingen ook een ethisch model van de samenleving ambieert. En ethiek veronderstelt wellicht ook de zorg voor zwakkeren en de minder slimmen onder ons.

'Juist in een door de staat gedomineerde samenleving zoals de onze wordt
slechtheid beloond, luiheid is een deugd, winst maken een ondeugd.'

En nu raakt u aan uw grootste uitdaging. U moet aantonen dat uw maatschappelijke model in staat is om het karakter van de mens in "positieve" zin te beïnvloeden. Dat lijkt mij nogal wat.

Ik zeg daarmee niet dat het niet kan, alleen dat de weg daarheen door u duidelijk zal moeten worden aangegeven.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 16:43

@Theo Prinse

Het Non-agressie principe heeft werkelijk niets te maken met pacifisme. Juist Libertariërs zijn voorstander van vrij wapenbezit, om maar eens iets te noemen.

Het NAP stelt simpelweg dat u niet het recht heeft om geweld te beginnen tegen een onschuldige, u heeft echter alle recht om, desnoods met geweld, uw lijf en eigendommen te beschermen.

@Peter Pan: bedankt voor de opbouwende kritiek. Ik geloof niet in een van boven opgelegde ethiek. Neem bijvoorbeeld orgaanhandel, ik zie daar niets kwaads in, mits vrijwillig.U kunt uw eigen ethische normen gebruiken door geen verhandelt orgaan te accepteren indien nodig, of door uw eigen organen gratis te doneren.

Idem voor drugshandel, de firma Heineken doet dat ook al jaren zonder problemen, maar dan in een drug die wel legaal is.

witwas op 16 januari, 2013 - 16:45

@Theo Prinse

Schrijft u uw comment a.u.b. nog eens, maar dan in begrijpelijke taal zonder al die metaforen  (enkeltje Dachau) plattitudes (idiote, belachelijke etc. etc.) Hier is werkelijk geen touw aan vast te knopen en doet vermoeden dat u een enorme inhoudsloosheid probeert te verbergen.

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 16:59

@Witwas

.

Witwas

Theo Prinse is een buitengewoon intelligent en ontwikkeld persoon, die ons een ongefilterd inzicht in zijn denkprocessen biedt. Hij toont hoe dergelijke hersenprocessen met elkaar verbonden zijn. Het is boeiend om zijn metaforen telkens weer te analyseren. Wat zou het jammer zijn wanneer dergelijke personen hier niet meer zouden mogen reageren.

Conan op 16 januari, 2013 - 17:52

Poeh...

@ Peter Pan

Tsjonge.. zo had ik de (toch wat onaangenaam geformuleerde) woordenbrei van Theo Prinse nog niet bekeken...

witwas op 16 januari, 2013 - 18:00

@Peter Pan

Het laatste wat ik wil is hier iemand het reageren verbieden. Maar wat heb je aan een reactie als 9 van de 10 lezers omtrent het 15e woord afhaken? Dat gebeurde mij namelijk. Maar het zal ongetwijfeld aan mijn beperkte denkraam liggen dat de buitengewone inteligentie en ontwikkeling van Prinse mij ontgingen. 

Skeptic op 16 januari, 2013 - 18:16

Vrijheid

Volgens mij is vrijheid niet iets wat je kan geven. Vrijheid kan alleen maar worden afgepakt. En het is in de regel de overheid die bepaalt welke vrijheden er dienen te worden afgepakt. Niet geheel toevallig heeft de overheid de neiging steeds meer af te pakken en in de regel niets terug te geven. Vrijheid betekent ook dat een individu zelf keuzes moet maken. Dat is nu net hetgene waar veel mensen moeite mee hebben en dat liever aan anderen (lees overheid) overlaten. Ik ben zelf een groot voorstander van libertarische principes maar ik ben ook bang dat ik zo'n samenleving niet mee ga maken. Eerst dient het huidige systeem te imploderen (wat denk ik niet al te lang meer gaat duren) om vervolgens via chaos en anarchie tot een stukje meer vrijheid te leiden. Hierna begint de hele cyclus van voorafaan.

Thomas Jefferson op 16 januari, 2013 - 19:09

Jansma (reaguurder), als je

Jansma (reaguurder), als je dit leest weet je precies waarom ik geen vvd'er c.q pseudo-socialist ben zoals deze beroepshypocriet van een schrijver. Maar goed, mijn sneer is weer uitgedeeld.

Een commenter zei het gisteren heel goed. Vrijheid heeft vooral betrekking op de soevereiniteit van het individu. Ik snap niet over welke vrijheid Tim Engelbert het heeft, en die niet onbegrenst mag zijn. Het vrijheid tot zelfbeschikking? Het recht om je eigen inkomen te spenderen aan datgeen je wilt? De vrijheid je vakantiebestemming te kiezen? 

Zeg VVD'ertje, welke vrijheden heb je het precies?

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 19:29

@Witwas

.

Natuurlijk wilt u dat niet verbieden. Dat begrijp ik ook wel. Maar zie het zo. Door de wijze van formuleren van Theo wordt u gedwongen zijn denkpad te volgen. U moet dan de meest rare sprongen van de menselijke geest traceren. Daardoor krijgt u authentieke en emotioneel getinte informatie over zijn denkproces. Leg mijn stuk nu eens naast het zijne. Ik heb mijn emoties er eerst weer zorgvuldig uitgefilterd. En als u zijn comment goed beschouwt dan ziet u dat zijn emotionele betrokkenheid de afwezigheid van een expliciete moraal is. Dat is heel interessante informatie.

De oorzaak van zijn uitbarsting is zijn waarneming dat het libertarisme een amorele cultuur is. Het is immoreel nog moreel. Maar dat draait uit op immoraliteit. Vanuit deze betrokkenheid flits het door zijn hoofd. En hij schrijft het gelijk ook op. Dat is hele authentieke informatie. Boeiend om na te trekken. Het is echt een schitterend stuk.

petrossa op 16 januari, 2013 - 19:43

Libertarisme kan nooit werken

Homo sapiens is een evolutionaire doodlopende straat vanwege het feit dat onze primatenhersens heer en meester zijn en 'wij' meeliften. Daardoor gedragen we ons altijd als primaten en zullen dat ook altijd blijven doen vanwege de opbouw van de hersens.

Het gebrek aan grote directe  zenuwbundels tussen de neocortex en het limbisch systeem, plus het gegeven dat het limbisch systeem uitgeevolueerd is en nooit maar aanmekelijk zal veranderen, veroorzaakt dat 'wij' altijd pas later erachter komen wat ons primatenbrein bekokstooft heeft. (later als in milliseconden)

We zijn dus gedoemd ons als neukende aapjes te gedragen, met een onstellend vermogen tot creativiteit gekoppeld aan een zeer  basaal reactiepatroon.

Simpeler gezegd: de rationele mens bestaat niet, derhalve is het goed dat er een klein groepje de meute engiszins onder controle houdt.

drnomad op 16 januari, 2013 - 20:02

Big Government heeft de

Big Government heeft de toekomst, waarin de VVD het partijprogramma van de PvdA uitvoert en rechters door VVD prominenten worden afgeschaft in de rechtsstaat, zodat er wat vaker een straf wordt uitgedeeld (desnoods aan onschuldigen). Het hele VVD programma wijkt toch maar 0.2% BBP af van het PvdA programma. Kun je dus net zo goed VVD stemmen. Bij die partij zouden ze uit efficiëntie oogpunt wel kunnen stoppen met het publiceren van standpunten of partijprogram.

Caroline op 16 januari, 2013 - 20:47

petrossa,   zo'n vrijmoedige

petrossa,

zo'n vrijmoedige openhartigheid leest men hier niet vaak. dat is nog eens iets anders dan de vanilleseks in 50 grauwtinten, nee, hier wordt direct doorgestoten naar l'histoire d'O, naar Justine, naar Juillette, naar vrijheid in gebondenheid, met een klein groepje grote apen bovenop, en de kleintjes eronder. En dan zeggen ze nog dat Animal Crackers achterhaald is.

Als het al zo is dat 'wij' gedoemd zijn te leven als neukende aapjes, wat is er dan de winst aan als we andere neukende aapjes boven ons verheffen? Dat betekent toch alleen maar meer wangedrag, en niet minder, immers hoe hoger apen klimmen willen, des te beter ziet men hunne billen. Dat zicht kan niet anders dan aanleiding zijn tot nieuwe losbandigheden, en zou reeds daarom vermeden dienen te worden.

Of zijn die boven- aapjes net varkens, en hoewel alle dieren natuurlijk gelijk zijn, net iets gelijker dan de rest?

Jansma op 16 januari, 2013 - 20:59

@Thomas Jefferson op 16 januari, 2013 - 18:09

Engelbert zou eens heel hard moeten nadenken over het BBP argument van dr nomad om 19:02....

Als dat geen "krijg nou de kolere" moment oplevert (want dr nomad is spot on!) dan kan de wetenschap altijd nog slaappillen van Engelbert maken nadat hij is overleden.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 21:05

@Petrossa

Vrijheid kan nooit werken, want je bent maar een aap. Dat is uw stelling.

Een fijne mededeling. Maar weet u wat ik nou zo raar vind? Dat vrijheid in het dagelijks leven juist fantastisch werkt. Dat 99,9% van alle interacties die u doet volledig in vrijheid geschieden. U kiest zelf uw partner, uw vrienden, u helpt hen die u wilt helpen, en als dank krijgt u wellicht nog meer hulp terug. Vrijheid werkt!

Ook in de politiek. Kijk maar naar welke landen het meest welvarend zijn. Hint: hoe meer overheid, hoe minder welvaart. Vergelijk Chili met Venezuela, om maar eens iets te noemen.

Prima dat we apen zijn, maar dan toch apen met enig verstand. En dat verstand zegt dat het handiger is om geen opper-apen te hebben.

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 21:05

@ Caroline 19:47

Dank. U spaart me de moeite. Spot on.

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 21:09

@ Kiwi45

Alleen jammer dat je dan weer niet hardop mag zeggen waarom Chili zo verschilt van Venezuela, en niet minstens zo erg is, want daar was men hard naar op weg onder Allende...

Maar Mao mag natuurlijk wel openlijk verheerlijkt worden. Door leden van de overheid nog wel.

Thomas Jefferson op 16 januari, 2013 - 21:18

@Jansma op 16 januari, 2013 -

@Jansma op 16 januari, 2013 - 19:59

Slaappillen waar je hoofdpijn van krijgt, nee laat maar!

Jansma op 16 januari, 2013 - 21:21

@Theo Prinse

"Het libertarisme is een pseudo maatschappelijke leer die geen antwoord
heeft op de dagelijkse morele meningvorming van de gewone man over moord
en doodslag en over geweld in de meer filosofische betekenis."

Pseudo? Hoezo pseudo? Gaarne uitleg. Hiernaast is het libertarisme de enige maatschappelijke leer die een antwoord heeft op de meningsvorming van de gewonen man over moord, doodslag en geweld in de meer filosofische zin. Het mag niet, niemand mag het dus ook niet personen die zich verzamelen, overheid noemen en middels grof geweld burgers onteigenen. Noem mij eens 1 maatschappelijke leer die zo extreem helder is?

"Het libertaristische pazifisme verschuilt zich behalve achter de
pseude term: PRAXEOLOGIE achter de kwezel term: NON AGRESSIE PRINCIPE.  Principes zijn gratuit als er niets is om ze af te dwingen. Het non agrressie principe van de libertaristische pazifisten is een enkeltje TREINREIS naar Dachau. De libertariers zijn de NSBbers en de 16e eeuwse W. Orangisten en de Princevlaggers van de 21e eeuw."

Dat is een stevige stelling. Het zou fijn zijn als u die lardeert met wat argumenten. Slechts 1 argument zou al mooi zijn, want zelfs daar ontbreekt het al aan....In de huidige vorm is het geschreeuw in de marge.

QUOTE: Libertariers hebben geen antwoord op de lachende muslim die met 72
maagden in het hiernamaals lachend de koppen snelt van de echte vrije
mensen. Het libertarisme is een ideologie van heulen met de meest moorddadigste doctrine de islam.

Hoe komt u hierbij? In een libertarische samenleving staat het u vrij om een islam-vrije maatschappij te stichten. Als uw geen moslims in uw samenleving wenst dan weigert u ze. U hoeft niet eens een reden op te geven. Uw huidige keizers heulen met moslims! Dat is ook de reden dat men er geen antwoord op heeft, sterker nog: Men verergert het probleem, verdoezelt de negatieve bij effecten en hevelt macht over naar illegitieme supranationale organisatie die enkel gas bij gaan geven. Zie de 5 miljard voor Egypte. U verwacht een oplossing voor een probleem van diegenen die het probleem bewust hebben laten ontstaan. Dat lijkt mij op zijn zachtst gezegd ronduit naief.....

QUOTE: "Gradaties of gradualisme staat diametraal op het libertarisme.Libertair gradualisme en abolitionisme is de taqqyya van de libertariers"

Weer een stevige stelling zonder ook maar 1 argument.

QUOTE: "Libertariers hebben PER DEFINITIE geen moraal. Het libertarisme ontkent het bestaan van misdaad en geweld en ontkent
de noodzaak van een moreel beoordelingsproces van maatschappelijke
misstanden zoals dood en geweld met behulp van hun libertair
geconstrueerde foezel van een utopische en toekomstige Staat van Non
Agressie"

En weer geen argumenten....Enkel geschreeuw. Het libertarisme ontkent het bestaan van misdaad en geweld?! Beste man, lees eens een boek voor u oordeelt. Het libertarisme ontkent de noodzaak van een moreel beoordelingsproces van maatschappelijke misstanden? Hoe komt u erbij? Het libertarisme IS een moreel beoordelingsproces.....Holle woorden en het begint me duidelijk te worden dat dit uit een gebrek aan kennis voortkomt.

QUOTE: "Die utopie is een librtaire afgeleide van het communistische gebroken
geweertje. Een links-katholieke methode die de vijand goed van pas
komt."

WEER geen argument? Het begint bedenkelijk te worden....

QUOTE: "Deze belachelijke aanname dat een toekomstige maatschappij kan bestaan
zonder middelen en instellingen om misdaad te bestrijden is de kern en
het failliet van de libertaire doctrine."

Huh? Nog steeds niet 1 argument......Asjemenou.....

Ik geef het op. De rest ga ik niet eens aan beginnen. Inhoudsloos gejammer. Witwas om 15:45 heeft gelijk. U tracht leegte te verhullen met geschreeuw. Een hopeloze poging.

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 21:22

Toch maar even

Aanvankelijk was ik niet van plan te reageren op het zoveelste onzin-stuk van Timmetje maar toch maar even: bij de titel gaat het al mis, zoveel heeft Tim van het libertarisme begrepen.

Libertarisme is geen onbegrensde vrijheid, dat is libertinisme, en daar gruwen libertariërs van.

De vrijheid van het libertarisme wordt begrensd door het verbod andermans gelijke vrijheid aan te tasten.

Die begrenzing ontbreekt in het libertinisme; libertinisme is het recht van de sterkste, dat dan ook niet zoveel verschilt van de huidige 'democratische' samenlevingsvorm. Alleen is 'de sterkste' nu de overheid, waar in het libertinisme lieden als De Sade hun gang kunnen gaan. Op aan De Sade verwante lieden heeft een overheid dan ook een onweerstaanbare aantrekkingskracht.

Het NAP vormt de grens tussen beschaving en barbarisme. In het libertarisme maakt 'de sterkste' geen kans, althans niet op macht over en onderdrukking van anderen.

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 21:29

@ Jansma

Hulde voor deze dappere poging. Net als Witwas was ik na de eerste zin al afgehaakt. Er is een klein kansje dat Prinse libertinisme bedoelt, maar gezien zijn bijdragen uit het verleden tekent zich een lijn af die dat kansje nihil maakt. En dan blijft gewoon ongeïnformeerd gebral over, zonder argumentatie, maar verpakt op een zodanige manier dat sommigen er kennelijk door in vevoering kunnen raken. Maar een drol met een strik erom blijft een drol. En de strik kan me ook al niet bekoren...

D. G. Neree op 16 januari, 2013 - 22:18

R. Hartman, toch hebben de

R. Hartman,

toch hebben de critici een punt.

Libertarisme zegt: iemands vrijheid houdt op waar die van de ander begint.

Maar wie bepaalt die grens?

En wat als de sterkere partij meer vrijheid neemt ten koste van de zwakkere? Wie zal dat tegengaan?

En wat als een aantal individuen besluit om anderen te gaan afpersen, zeg maar 'beschermingsgeld' te vragen? M.a.w., hoe kan het Libertarisme verhinddren, dat groepen de macht grijpen, er een Mafia ontstaat, zoals nu de staat eigenlijk ook is?

10 individuen kunnen door een klein groepje mensen al geterroriseerd worden en hun wil opgelegd worden.

Libertarisme zegt: dit gebeurt vanzelf, door sociale controle o.i.d., maar dat is een m.i. een naïeve en gevaarlijke wensdroom.

Erkent het Libertarisme individuen het recht om een scheidsrechter te kiezen?

Particuliere beveiligingsdiensten kunnen immers ook zelf een dominante onderdrukker worden.

Hoe ziet men dat?

Obomov op 16 januari, 2013 - 22:24

Waar gaat Tim zijn kleine overheid vinden?

Als je een kleine overheid wilt moet je niet bij de VVD zijn. Ofschoon het Brusselse budget voorlopig nog wel meevalt wanneer je net doet alsof dat de enige belastingen zijn die we betalen. Heb je daar je hoop op gevestigd?

Jansma op 16 januari, 2013 - 22:30

@D. G. Neree op 16 januari, 2013 - 21:18

Sterk betoog. In mijn ogen exact de reden waarom een nachtwakersstaat onontbeerlijk blijft. Al zal Hartman dat niet met mij eens zijn.....Ik ben dan ook erg benieuwd naar zijn antwoord.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 22:43

@DG Neree

Ik houd er eigenlijk niet van om mensen door te verwijzen, maar ik kan van harte dit gratis e-book aanbevelen, waarin al uw vragen (en meer) keurig worden beantwoord.

http://www.freedomainradio.com/free/books/FDR_5_PDF_Practical_Anarchy_Au...

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 23:08

@ D.G. Neree, Jansma

Kiwi45 was me voor. Toch wil ik ook een andere overweging meegeven:

Als u uw voorbeelden op de huidige samenleving loslaat, hoe vergaat het daders en slachtoffers dan?

Waarom denkt u dat het in een samenleving met concurrerende politiediensten (nu zijn er ook al concurrende beveiligingsdiensten, dus het idee is niet zo vreemd) slechter zou worden?

Momenteel heeft de politie belang bij het leveren van wanprestatie, omdat men er dan geld bij krijgt; de oplossing van de staat is immers altijd: meer geld, als iets niet werkt.

Concurrerende politiediensten zullen dus altijd beter presteren: bij wanprestatie verdwijnt hun bestaansrecht.

Op de één of andere manier verwachten mensen dat als het huidige systeem vervangen wordt door een moreel consistent systeem ook meteen alle uit het huidige systeem bekende problemen als individuele criminaliteit verdwijnen, maar dat is uiteraard niet zo. Wel zal de alomtegenwoordige criminaliteit van de overheid verdwijnen, en individuele criminaliteit zal sterk ontmoedigd worden, niet alleen door de sancties, maar ook doordat beoogde slachtoffers geen sitting duck zullen zijn.

Iemand die zich kan verdedigen beroven is veel minder aantrekkelijk dan een weerloos slachtoffer.

Jean Wanningen op 16 januari, 2013 - 23:28

geen antwoord

Hartman, u geeft geen antwoord op Nerees vraag. Libertarisme zegt: iemands vrijheid houdt op waar die van de ander begint. Maar wie bepaalt die grens? En op grond waarvan?

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 23:44

Waar ligt die grens?

Trias: die grens ligt in principe voor ieder individu daar waar hij die wil neerleggen. De één wil een dominante vrouw, de ander juist liever niet. De één werkt graag voor een baas, de ander liever zelfstandig. Enzovoort, enzovoort.

De grens ligt natuurlijk bij dwang. Een ander dwingen om iets te doen wat hij niet wenst is ongeoorloofd. De dwingeland mag dan ook terecht gewezen worden, desnoods met geweld. En uiteraard staat het u vrij om daar iemand voor in te huren.

Natuurlijk kun je met veel fantasie allemaal scenario's bedenken waarom iets niet werkt. Laat ik u voorzijn: ik bouw een afgesloten ringweg rondom uw dorp, en ga extreme tol heffen voor iedereen die mijn weg wil passeren. Allemaal leuk als gedachtenexperiment natuurlijk, en in de libertarische literatuur al meer dan voldoende weerlegd ook uiteraard, maar het begint bij de acceptatie van het non-agressie principe.

Vind u het, net als libertariërs, ook immoreel om onschuldigen te bedreigen met geweld om hen dingen te laten doen die ze eigenlijk niet willen? Zo ja, dan bent u eigenlijk al libertariër. Welcome to the club ;)

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 23:44

@ Trias

Sorry, ik dacht dat dat antwoord voor de hand lag. Dat is namelijk ook niet anders dan nu. Als iemand agressie pleegt jegens u of uw eigendom dan is dat inbreuk op uw vrijheid. Als iemand uw eigendom beschadigt is dat inbreuk op uw vrijheid. Als iemand net binnen zijn erfgrens (zijn eigendom) een metershoge muur plaatst waardoor u uw uitzicht of lichtinval wegneemt is dat inbreuk op uw vrijheid. Als iemand uw lucht of water vervuilt in een mate dat u daar schade van heeft is dat inbreuk op uw vrijheid.

Milieuliefhebbers zouden blij moeten zijn met een libertarische samenleving, alleen al omdat het instituut dat nu vergunningen tot vervuiling van uw lucht en uw water verleent, de overheid, verdwijnt.

En dat geldt ook bij een minarchie; immers, de staat bemoeit zich dan niet meer met de economie en de markt, maar uitsluitend met de bescherming van uw individuele rechten. Althans, zo zou het moeten zijn. Veel fiducie heb ik daar niet in, vandaar dat ik geen minarchist ben.

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 00:05

@ D.G. Neree

Op één vraag wil ik nog even ingaan:

"Erkent het Libertarisme individuen het recht om een scheidsrechter te kiezen?"

Uiteraard! Mensen die een geschil hebben besluiten samen aan welke arbiter zij dit voorleggen. Zij zullen dan een arbiter kiezen in wiens onpartijdigheid en objectiviteit zij vertrouwen hebben, en ook vooraf vastleggen dat zij diens oordeel zullen respecteren. Dat scheelt een hoop tijd en ellende t.o.v. de huidige situatie, waar je maar moet afwachten welke rechter er op je zaak gezet wordt, en wiens vriendje dat dan is. Zie Chipshol. Bijvoorbeeld. Baybasin is ook een

Mogelijk werkt deze link ook verhelderend: Law without government.

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 00:13

Aanvulling op R. Hartman

Normaal gesproken zal je al vooraf een arbiter aanwijzen. Nu staat er in elk contract iets als 'in geval van geschillen is de kantonrechter in Schubbekutteveen bindend', dan staat er 'in geval van geschillen gaan we naar rechter Jansen BV'.

Die rechter zorgt er wel voor dat hij onpartijdig blijft, anders wil niemand meer van zijn diensten gebruik maken.

tipo op 17 januari, 2013 - 00:17

@ R. Hartman 22:44

Even serieus. Nu ken ik toevallig alle ruimtelijke ordeningswetgeving van bestuursrecht, bestemmingsplannen tot het burgerlijk wetboek, boek 5.

Dat is nu toch echt beter geregeld, dan dat u nu schetst.

Recht op uitzicht over andermans erf of lichtval op je erf, bestaat niet in Nederland. Gelukkig maar, want anders zou Nederland 1 groot suburbania zijn en het centrum van Amsterdam en de Westertoren nooit gebouwd zijn.

Als ik nu een erf in Nederland koop, dan weet ik de spelregels waarbinnen ik rechtens kan bouwen. Die spelregels kan ik overigens veranderen in samenspraak met de buren, maar enkel als iedere belanghebbende buur accoord gaat. Als ik een erf in uw libertaria zou kopen, heb ik geen idee wat de spelregels zijn. Dus hoe bepaal ik dan wat dat erf waard is of waard blijft?

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:25

Trias en Kiwi, jullie draaien

Trias en Kiwi, jullie draaien om de vraag heen.

Wat of wie kan voorkomen, dat de ene persoon (of groep) dwang uitoefent op een andere? Dat  veronderstelt 'een hogere macht'. Maar wie of wat controleert dan die macht Dat zijn immers ok mensen, met hun eigen onvolkomenheden (hebzucht bijv)? In het huidige systeem zijn er de wetten, die gehandhaafd worden door de politie en de rechters.

Concurrerende beveiligingsdiensten kunnen ook samen een kongsi vormen en een tirannie beginnen. Wie bepaalt tot waar iemands vrijheid gaat? Hoe vermijden we de wet van de jungle, de wet van de sterkste, slimste... en meest meedogenloze?

Tot nu toe is ieder systeem hier kwetsbaar voor gebleken, maar de democratie is tot nu toe het beste systeem. Zijn er groepen die libertarisch leven? Is het ooit al geprobeerd?

Zonder een duidelijke strategie van hoe het huidige systeem af te bouwen, blijft het mij toch teveel een utopie, hoewel ik het idee vind kloppen en stroken met de natuurlijke staat der rechten.

Als er geen goede afbouwstrategie is van het huidige systeem, dan zou het plotselinge implementeren van een libertarische samenleving in no time leiden naar chaos en anarchie (in de slechte zin des woords) .

Wat dat betreft ben ik het met Trias eens: Jullie willen het meteen te absoluut, zonder kijk op hoe we de overheid stapje voor stapje kunnen terugdringen, met als voorlopig ideaal en fictief einddoel: de volledig libertaire samenleving.

Wat moeten we doen om zo'n omkeer harmonieus te laten verlopen?

Het systeem zou langzaam ontrafeld moeten worden. Niet in 1 keer opgeblazen.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:29

R. Hartman: "Uiteraard!

R. Hartman: "Uiteraard! Mensen die een geschil hebben besluiten samen aan welke arbiter zij dit voorleggen."

Daar ga je meteen al de mist in, want mensen die een geschil hebben zullen het niet ens worden over de scheidsrechter. Ze hebben immers een geschil en willen dus ieder een arbiter waarvan ze menen dat die gunstig voor ze is. Er is dus een conflictsituatie en geen harmonische relatie

Misschien gaat het Libertarisme veel te veel uit van een harmoniemodel, maar heeft het geen antwoord op het conflictmodel.

Caroline op 17 januari, 2013 - 00:32

D.G. Neree, waarom zie je de

D.G. Neree, waarom zie je de mogelijkheid van terreur als een bezwaar, ik bedoel, die terreur hebben we nu ook.

En hoe ver mijn vrijheid gaat? Totdat de ander 'nee' zegt, en andersom.

De samenleving is al libertarisch, alleen daar waar de staat de voet zet, wil geen vrijheid groeien, maar is de staat eenmaal weg, dan hoeft er verder 'weinig anders' geregeld te worden dan het buiten de invloedssfeer van de staat nu al is. Immers, de meeste mensen gaan gewoon wel normaal met elkaar om. Het zijn de abnormalen, de stgeekneuzigen en de agressieve albedils die de boel verzieken, en daarvan ben je er direct een hoop kwijt als je van de staat afbent.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:34

en wie wijst iemand aan als

en wie wijst iemand aan als scheidsrechter? En in welke naam is de uitspraak van zo'n scheidrechter bindend en waarom zouden de partijen zich daaraan moeten binden? Dat kan alleen als er een sanctie tegenover staat en die sanctie impliceert weer dwang en dus geweld.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:45

Caroline, je kunt niet iets

Caroline, je kunt niet iets goed noemen met als argument dat het andere fout is.

Ik ben het helemaal met je eens, dat de democratische rechtsstaat uitgelopen is en aan het uitlopen is in een burocratische tirannie en hopeloos faalt, doordat de op zich juiste uitgangspunten gekaapt en misbruikt worden door weer een nieuwe heerserskaste. De wet van de jungle heeft toch weer de kop opgestoken. En hoe!

Maar mijn bezwaar is dus: Hoe bouw je het huidige systeem af in de lichting van en meer libertaire samenleving?

Waar begon je?

Niet door alles absoluut te stellen en eisen dat alles meteen afgeschaft wordt. Dat gaat misschien even goed als iedereen enthousiast is, maar dan zal het als er geen goede buffers ingebouwd worden het idee weer gekaapt worden door de slimmerikken, de roofdieren en zal de zwakke weer het slachtoffer worden.

Dus als de LP me zo'n pad zou willen laten zien dus: warbeginnen ze/we mee en hoe gaan we verder tot uiteindelijk (misschien over 100 jaar) het voorlopige doel bereikt hebben.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:46

sorry, dat laatste was wat

sorry, dat laatste was wat warrig:

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 00:48

Mijn toetsenbord is een wrak

Mijn toetsenbord is een wrak en mijn teeksten bevatten soms wat typo's. Mijn excuses daarvoor

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 01:01

DG Neree

Het probleem met zo'n door u gewenst 'pad naar vrijheid' is natuurlijk dat we dan een hele discussie gaan krijgen wat eerst afgeschaft moet worden, en wat vervolgens, enzovoort.

Wat mij betreft moeten we eerst het doel maar eens bepalen, en dat is het zo snel en goed mogelijk afschaffen van de overheid.

Libertarisme is in feite een morele theorie, die niet alleen op haar praktische consequenties beoordeeld kan worden. Een voorbeeld: het afschaffen van de slavernij was gebaseerd op morele gronden, en werd niet uitgesteld totdat er voor iedere slaaf een alternatieve baan was gevonden.

Vanuit de libertarische theorie kun je wel vooraf een uitleg gaan geven over hoe ieder mogelijk probleem in een staatloze samenleving zal worden opgelost, maar dat is ook voor libertariërs een vorm van hogere koffiedikkijkkunde.

Het belangrijkste is om het inzicht te krijgen in het feit dat het initiëren van geweld moreel verkeerd is. Zo lang je die gedacht vasthoudt kun je voor ieder probleem wel een oplossing bedenken zoals die zou kunnen bestaan. Maar dat is nu het mooie van vrijheid: uiteindelijk zullen er meerdere oplossingen naast elkaar kunnen bestaan. Waarbij men in Amsterdam een iets andere wet hanteert dan in Appingedam.

Denk aan concepten als VVE's, etcetera.

Ik weet niet hoe goed uw Engels is, maar de link die ik hierboven neerzette is echt een aanrader om eens door te lezen, mocht u oprecht geintresseerd zijn.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 01:13

Kiwi, dat jullie niet willen

Kiwi, dat jullie niet willen nadenken over een strategie vind ik erg lui en riekt naar escapisme. Je kunt niet alle instituties en grondwaarden zomaar in 1 keer afbreken. Die instituties zijn er voor een reden, namelijk om problemen op te lossen.Hoewel die instituties niet goed werken, zijn de problemen waar ze voor opgericht zijn werkelijk bestaand. Daar dienen antwoorden op te komen, want anders is het als het doorsteken van de dijken omdat ze niet goed genoeg functioneren.

Als nu de grenzen open zouden gaan en er geen staat is, dan kan een kind snappen, dat dan Nederland in no time een wild west vrijstaat zou worden, waar 4 miljard mensen toegang toe hebben. De Internationale gemeenschap zou moeten ingrijpen en het land bezetten om deze brand te blussen. 

Directe volledige implementatie van het Libertarisme is een pijpdroom en m.i. een erg naïeve.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 01:14

maar ik zal zeker de tekst

maar ik zal zeker de tekst achter je link lezen. Misschien beantwoordt het mijn vragen.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 01:21

Ik zie niet waar ik het boek

Ik zie niet waar ik het boek kan downloaden. links leiden naar andere pagina's van de site

Jean Wanningen op 17 januari, 2013 - 01:25

@allen

Ik heb de comments gelezen, maar het antwoord komt niet. Afwezigheid van dwang is onvoldoende. Dit punt (hoe en wie bepaalt waar de vrijheid van de één begint en die van de ander ophoudt) wordt door het Libertarisme onvoldoende van een aannemelijke grondslag voorzien. Of het zou het recht van de sterkste moeten zijn: weliswaar zonder formele dwang, maar er gebeurt wat de sterkste wil, linksom of rechtsom. In alle andere gevallen is er sprake van een stale mate en dat schiet ook niet op.

En tenslotte veronderstelt dit model rationele, redelijke mensen. Dat is een utopie.

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 01:41

@DG de Neree

Deze link zou moeten werken: http://www.freedomainradio.com/FreeBooks.aspx#pa

Ook voor Trias Politica een goede leestip.

"dat jullie niet willen nadenken over een strategie vind ik erg lui en riekt naar escapisme."

Hoho, ik wil daar dolgraag over nadenken, en dat gebeurt ook wel, maar het is natuurlijk een beetje een scenario als 'wat te doen als ik morgen de jackpot win?'. Voorlopig heeft het libertarisme namelijk nog niet eens een heel klein beetje draagvlak of invloed.

Onder het artikel van Trias had ik mijn 'visie' hieromtrent overigens al gepost, hier even een copy/paste daarvan:

"

Binnen de LP is er ook een debat gaande over gradualisme of abolitionisme. Ja, we zijn nogal van de -ismes tegenwoordig.

Ik ben Libertariër, en ik ben gradualist.

En daarnaast ook nog eens anarcho-kapitalist, ik ben van
mening dat de uiteindelijke ideale samenleving er één is zonder
overheidsbemoeienis op welke manier dan ook.

De vraag is wat mij betreft: willen we als LP überhaupt wat
bereiken, en zo ja: wat dan?

Je kunt heel moreel verheven geweldloos in een ivoren toren
Rothbard lezen, wat quotes van Ayn Rand op het net gooien en iedereen die niet
per direct de overheid wil afschaffen als gevaarlijke statist afschilderen,
maar uiteindelijk zul je daar in mijn ogen weinig mee bereiken, behalve
wellicht applaus binnen je eigen kleine kringetje.

Het is ook de voornaamste kritiek die Libertariers over zich
heen krijgen, naast het 'wie bouwt er dan de wegen?' Libertariers kunnen het
allemaal mooi vertellen, maar ze bereiken nooit wat met hun luchtfietserij.

Die kritiek ben ik zat, ik wil namelijk wel degelijk wat
bereiken. Wat? In ieder geval een stuk meer vrijheid voor mezelf, maar vooral voor
mijn kinderen. We zitten op dit moment met zijn allen in de trein die via
station PvdA-centraal rechtstreeks doordendert naar Karl Marx-stadt. Met de
treinleiding in Brussel, en met machinist Rutte die zijn opleiding gevolgd heeft
aan de Frankfurter schule.

Kortom: we gaan heel hard de verkeerde kant op. Dan kun je
wel gaan dromen over hoe het zou zijn als we opeens in Liechtenstein uitkomen,
of in Dubai, maar voorlopig gaat die trein gewoon gezellig naar Karl
Marx-stadt, daar waar iedereen gelijk is, en iedereen even arm. En tussentijds uitstappen is helaas niet mogelijk.

Als je meer vrijheid wilt realiseren, in plaats van er
alleen over te dromen, dan zul je meer moeten doen dan het ware paradijs
beschrijven, en iedereen die ook maar een iets ander beeld heeft van jouw
paradijs gaan bestrijden.

Wat we nodig hebben in mijn visie is niet alleen die visie
op Libertopia, maar vooral de weg er naartoe. En dan kom je dus vrijwel
automatisch op de geleidelijke weg. 
Waarom? Om de simpele reden dat je de mensen nodig zult hebben. En die
mensen krijg je niet in beweging zonder duidelijke route. Vrijheid is een
kwestie van moraal. Onvrijheid is immoreel. Zo simpel is het. Maar we moeten
niet dezelfde fout maken die bijvoorbeeld dierenactivisten maken als ze nertsen
bevrijden. Heel leuk, honderden nertsen vrijlaten uit hun kooitje, moreel
prachtig, maar als die nertsen dan binnen enkele weken sterven van de honger,
heb je dan je doel bereikt?

Als we morgen het libertarisme uitroepen, de staat in één
klap afschaffen en de failliete boedel verkopen, wat bereiken we dan? Het is
niet heel moeilijk te voorspellen, dan krijg je chaos. Gewone burgers hebben
nog geen wapens of ervaring daarmee, scootertuig zal de straat overspoelen,
geen uitkeringen in combinatie met geen politie is vrijwel een garantie voor
plunderingen, het beeld is duidelijk. Je hoeft niet helderziend te zijn om te
beseffen dat je dus binnen een maand een stel kolonels hebt die de macht
grijpen, of het eerste Frans-Duitse legerkorps als je nog meer pech hebt, en
dat was dan je libertarische droom, uiteengespat op de harde realiteit. Gaat
iemand daar gelukkig van worden? Ik niet zo zit te wachten op revoluties. Die
zijn over het algemeen nogal bloederig, en aan het eind krijg je over het
algemeen een ‘sterke man’ aan de macht.

Maar goed, die trein waar we inzitten rolt nu naar Karl
Marx-stadt, en daar gaan we aankomen ook als we niet op tijd aan de noodrem
trekken en de trein de andere kant op laten rijden.

Er zijn twee opties: we rijden vrolijk door en hopen maar
dat we tegen die tijd dat we er zijn een grote revolutie krijgen, of we keren
die trein om richting vrijheid.

Ik wil echt wat bereiken. Ja, ik wil 100% overheidsloos
kunnen leven. Maar dat moet je dus stukje bij beetje doen. Dat betekent dus
inderdaad vuile handen maken. Dat is vervelend. Maar het is nog veel
vervelender om te blijven hangen in je eigen gelijk, en niet mee te willen
werken aan verbeteringen, hoe klein ook.

Moet je daar eerlijk over zijn? Ja. Om in de trein-analogie
te blijven: we gaan een trein richting libertopia besturen, maar iedereen die
dat wil kan onderweg uitstappen. In Minarchia, in Rothbardistan, in Voluntarië,
allemaal prima. Maar laten we vooral die trein op de rails richting vrijheid
krijgen, van Karl Marx-stadt wordt niemand gelukkig.

Willen we echte vrijheid dan zullen we moeten laten zien dat
vrijheid werkt. Daar hebben we heel veel mensen bij nodig, mensen die je pas
voor je wint als je een realistisch alternatief te bieden hebt.

Dat kunnen we hebben als we realistisch blijven, en dus een
duidelijk pad aangeven. Daar willen we heen, en zo gaan we dat doen. Dat is
gradualisme. Misschien is het jammer dat het niet sneller kan, het alternatief
voor gradualisme is altijd dictatuur. Dictatuur van een kolonel, van een koning, van een
sterke man, van de meerderheid, welke kant je ook opgaat, het is altijd
dictatuur. Gradualistisch Libertarisme is het enige realistische alternatief voor mensen die
echt iets willen bereiken.

En als jij dat ook wil, kom eens langs op de eerste dinsdag van de
maand in Den Haag. Altijd een leuke bijeenkomst. Libertariërs bijten
niet."

petrossa op 17 januari, 2013 - 08:46

Mede aapjes

Sommigne storen zich klaarblijkelijk aan het idee dat de oh zo superieure homo sapiens slechts een megalomane primatensoort is. Echter ik kan dit goed onderbouwen, ik heb daar eens een heel stuk aan gewijd.

We tend to think of ourselves as free autonomous conscious entities. We are human, and that makes us stand out. To my mind this is an oversimplistic view of reality.

http://petrossa.me/2010/05/16/free-will-does-it-exist/

Het in dat stuk  is zeer versimpelde maar wel neurologisch correcte weergave van de opbouw van onze hersenen en een door menig neuroloog ondersteunde conclusie over hoe ons 'ik' de realiteit waarneemt.

De 100den studies en boeken die ik hiervoor gelezen heb zullen jullie voor lief moeten nemen, of je zoekt het zelf na.

In ieder geval libertarisme werkt alleen maar zodra mensen geen mensen meer zijn, maar rationele wezens. Aangezien de opbouw van de hersens dat uitsluit kan libetarisme dus niet werken in de praktijk, hoe mooi het ook klinkt.

drnomad op 17 januari, 2013 - 09:01

Als Libertarisme niks is, dan

Als Libertarisme niks is, dan moeten we maar eens kijken naar de voordelen van big government en big brother. Als je Libertarisme uitsluit, is belastingverlaging een onrealistische droom. Kun je dus net zo goed SP gaan stemmen.

petrossa op 17 januari, 2013 - 09:28

@drnomad Libertarisme is

@drnomad

Libertarisme is oipzichzlef prima, maar net zoals alle andere  systemen gebaseerd op logica kan het niet werken zolang er mensen bij betrokken zijn.

Communisme was ook in theorie een prima idee. Een echt ideaal beeld van lieve mensen die gezamenlijk voor een betere wereld voor iedereen werken. Het enige probleem met de theorie is dat mensen zo niet in elkaar zitten,dus kreeg je de USSR.

Hetzelfde met libertarisme, dat ontaard binnen de kortste keren in een free for all waar de wet van de jungle heerst en Badr Hari koning is.

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 10:31

Petrossa

Uw denkfout is dat u Libertarisme ziet als een 'systeem'. Omdat libertarisme geen systeem is maakt juist dat het wél kan werken. Juist in een vrije samenleving kun je parallel aan elkaar diverse samenlevingsvormen hebben. Dat maakt nu juist dat het wel werkt, in tegenstelling tot alle andere systemen die uitgaan van het 'one-size-fits-all'  principe.

Jetsertje op 17 januari, 2013 - 10:39

Libertarisme is een mooi

Libertarisme is een mooi gedachtegoed wat nodig is om de geest te scherpen. Maar uiteindelijk heft het zichzelf op. Wanneer je het aan de burger overlaat, zal deze zich op den duur organiseren met anderen om bepaalde collectieve voorzieningen op te bouwen. Vervolgens leidt zo'n collectieve inspanning tot een voorziening voor ieder lid van de groep. Zo'n voorziening wordt vervolgens 'bemand', en iedereen staat iets af om het in de lucht te houden. Denk aan politie, brandweer, wegenbouwers etc.  Zo'n voorziening werkt dan namens en voor de burgers, en diezelfde burgers controleren het functioneren ervan. Dat is het begin van de staat.  Wat wel collectief of wat niet collectief geregeld wordt is afhankelijk van de problemen die spelen en wat haalbaar is. Politieke filosofien zijn op de lange termijn daaraan ondergeschikt. 

Libertarisme is daarom eigenlijk een soort 'reset'.  Die is weliswaar soms hard nodig omdat de stapeling van structuren en voorzieningen strijd opleveren met belangrijke waarden. Maar toch, vanuit die 'reset' zal een gemeenschap zich altijd weer ontwikkelen richting instituten/gezag en bijbehorende belastingen.  En dan begint de uitdaging opnieuw. 

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 10:47

@Jetsertje

Als uw grootste angst is dat in een Libertarische maatschappij toch een soort van overheid zal ontstaan, dan zult u het met mij eens zijn dat de grootste prioriteit nu moet hebben om de overheid weg te snijden.

Je laat een tumor niet zitten uit angst dat na het weghalen wellicht weer een nieuwe tumor kan groeien.

Obomov op 17 januari, 2013 - 10:50

Is de mens geen rationeel wezen?

Voor een irrationeel wezen argumenteert petrossa toch behoorlijk consistent. Wat ermee bedoelt wordt, in economische zin, dat mensen trachten hun leven te verbeteren. Dat begint al bij het volgen van een opleiding om een leukere/betere job te kunnen krijgen, een huwelijk, het aanschaffen van technologische hulpmiddelen. Dat laat onverlet dat we soms foutieve inschatingen maken en dat niet alle handelingen gebaseerd zijn op rationele keuzes, maar om daaruit te concluderen dat de mens geen rationeel wezen is lijkt me niet juist. Ook als de keuze volgens de laatste stand van de wetenschap meer emotioneel dan rationeel onderbouwd is. 

Obomov op 17 januari, 2013 - 10:52

Communisme

Communisme was ook in theorie een slecht idee dat niet kon werken. 

tipo op 17 januari, 2013 - 13:02

rechtsgelijkheid en en rechtszekerheid ontbreekt

Rechtsgelijkheid en en rechtszekerheid ontbreekt als het libertarisme zo ver wordt doorgevoerd dat ook justitie geprivatiseert wordt. Deze beide principes zijn de kernvoorwaardes voor welvaart, veiligheid en vrede.

De veiligeidsketen van leger, politie, justitie en detentie is nu juist de enige echte primaire kerntaak van de overheid. Al het andere dat de overheid doet is slagroom op die cake.

De reden dat Brazilie economisch meer groeit dan in het verleden, is omdat de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid omtrent grondbezit is verankerd door de overheid.

Sommige libertariers maken van de overheid een karikatuur en gaan die dan bestrijden. De overheid heeft namelijk wel degelijk een taak, die geen enkel ander instituut kan bewerkstelligen: zekerheid.

Dan kan Chipshol wel aangekaart worden, maar ook daar zal het recht uiteindelijk zegevieren ipv willekeur.

Niets is funester voor een economie als willekeur in de wetgeving. Zie Griekenland bijvoorbeeld.

D. G. Neree op 17 januari, 2013 - 14:30

Het is natuurlijk niet zo dat

Het is natuurlijk niet zo dat mensen irrationele apen zijn.

Het is alleen zo: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak en niet iedereen bindt de strijd tegen zichzelf aan om de ratio te laten vieren.

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 20:29

@ D.G. Neree 23:34

Wat is er mis met een sanctei? Iemand die contractbreuk pleegt maakt zich schuldig aan agressie: hij neemt iets waarvoor hij de afgesproken tegenprestatie niet wenst te leveren. Wat is er mis met het dwingen van iemand zijn vrijwillig aangegane contract na te komen?

Nog maar eens voor de duidelijkheid: libertarisme is geen pacifisme.

Aangaande die arbiters: ook dat is een private beroepsgroep. Vanwege concurrentie zullen arbiters dus trachten zo objectief mogelijk te zijn en een goede reputatie qua rechtvaardigheid op te bouwen. En dan hebben we het dus niet over het recht waar Tipo aan refereert: hele dikke boeken volgeschreven met de waan van de dag waar elke vorm van 'recht' in ontbreekt, maar over eigendomsrecht, dat de basis is van alle recht. The law of the land.

Partijen in conflict hebben beiden belang bij een objectieve arbiter, en wie een subjectieve arbiter wenstr weet eigenlijk al dat hij fout zit, eigendomsrecht-technisch gezien. Subjectieve rechters zullen weinig klanten trekken.

Tenslotte: het 'Wilde Westen' was minder wild dan Nederland nu. Het Vrije Westen was een betere naam, maar als de propaganda-machinerie dat zou erkennen wordt et lastiger het overheids-sprookje van ongewenst wapenbezit in stand te houden.

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 20:37

Maakbare samenleving

Wat ik in veel reacties bespeur is dat men eigenlijk wenst dat het libertarisme biedt wat het socialisme biedt, maar dan vrijer: de maakbare samenleving.

Zoals de 'elite' precies uitstippelt hoe haar megalomane dromen te verwezenlijken en met mensen schuift alsof het willoze pionnen op een schaakbord zijn lijkt men het libertarisme pas te willen omarmen, of zelfs maar serieus te emen en zich er in te verdiepen, als de libertariërs precies en tot op de laatste komma kunnen laten zien hoe een libertarische samenleving er uit zal zien en hoe alles precies geregeld zal zijn en worden.

Het mooie van echte vrijheid is nu juist dat het geen 'maakbare samenleving' oplevert, maar een samenleving die floreert, innoveet en evolueert, omdat alle obstakels voor nieuwe ontwikkelingen en ideeën ontbreken.

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 20:42

Opvallend

Opvallend is ook dat wanpresterende organisaties als politie en justitie
worden opgevoerd als zouden deze de 'rechtvaardigheid' en de beschaving in
stand houden, de burger beschermen en de vrijheid bewaken, terwijl een
blind paard kan zien dat dat niet strookt met de werkelijkheid. De overheid voert permanent oorlog tegen haar burgers.

Belasting kan niet 'zo maar' afgeschaft worden, daar zijn tientallen jaren voor nodig. Wat een onzin. Rutte heeft het hele bedrag van de IB vorig jaar onbegroot in het ESM gestort, dat geld had gewoon bij de werkende burger kunnen blijven. Daarnaast is het zo dat sinds 2005 de overheid iets van 85 mljard meer is gaan uitgeven, draai dat terug en je houd twee keer de IB over. Want waar is dat geld allemaal heen verdampt? Niet naar nuttige zaken, zoveel is zeker.

Goebbels was helemaal verrukt van propaganda, en het is wel duidelijk waarom. Het werkt!

Caroline op 17 januari, 2013 - 20:50

D.G.Neree, sterker nog: zelfs

D.G.Neree, sterker nog: zelfs apen zijn geen irrationele apen

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 20:55

@ Tipo 23:17

"Als ik een erf in uw libertaria zou kopen, heb ik geen idee wat de spelregels zijn"

Daar komen we samen wel uit. De enige belanghebbenden zijn immers u en uw buren. Waarom zo dan een derde uniforme regels moeten opleggen aan iedereen? Uw situatie is niet gelijk aan die van een ander, uw buren ook niet. Waarom weer een collectivistisch keurslijf?

Het veronderstelt wel wat meer onderzoek dan nu gebruikelijk is. Zo zou u in 'libertaria' waarschijnlijk eerst met uw potentiële buren gaan babbelen om een indruk te krijgen van waar u gaat wonen. En als u er al woont en een nieuweling pleegt inbreuk op uw vrijheid dan kunt u hem dus aanklagen. En ook hier geldt: waarin verschilt die situatie van de situatie nu? Kunt u nu geen aso naast u krijgen?

Om 22:08 heb ik D.G. Neree en Jansma gevraagd eens te overwegen hoe de aangedragen voorbeelden van 'problemen' in de huidige maatschappij afgehandeld worden. Ook anderen hebben op die reactie gereageerd, maar niemand gaat in op deze specifieke vraag. Waarom niet? Omdat dan duidelijk is dat het in 'libertaria' in elk geval niet slechter wordt dan nu? Omdat die misstanden nu ook al bestaan?

Kennelijk is het libertarisme niet goed genoeg als het 'maar' 80%, of zelfs maar 50%, van de huidige ellende opruimt. Nee, het moet 100% zijn, en anders blijven we gewoon met zijn allen op Samsom en Rutte stemmen.

Denk eens 'out-of-the-box!

shrimpocat op 17 januari, 2013 - 20:57

Ik denk dat ik eerst maar

Ik denk dat ik eerst maar eens een bezoekje breng aan dat land waar het libertarisme met succes is ingevoerd. Daarna kijk ik wel verder.

R. Hartman op 17 januari, 2013 - 21:02

@ Tipo 12:02

"De reden dat Brazilie economisch meer groeit dan in het verleden, is
omdat de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid omtrent grondbezit is
verankerd door de overheid."

Hoe kan een overheid, die geen enkel legitiem eigendom kan bezitten, eigendomsrechten van anderen verankeren? Eigendomsrechten zijn natuurrechten. Waar u voor werkt is van u. Punt. Het is niet aan de staat om te bepalen welk deel van waar u voor gewerkt heeft van u is en welk van uw buurman, of van de staat zelf natuurlijk.

U voert hier een onteigenende organisatie op als beschermer van eigendom. Ziet u die contradictie nu niet?

petrossa op 17 januari, 2013 - 21:42

mede primaten

Nog steeds verwarring lees ik.

Nog simpeler:

het menselijk bewustzijn, 'ik' is een abstractie. Een gevolg van de gigantische datastromen die continue door de hersens vliegen.

Dat staat geheel los van het fysieke mechanisme dat de hersens zijn. Het is een artefact. Als zodanig kan dat nooit inzicht hebben in wat zich afspeelt in die hersenen.

De dagelijkse besturing van het lichaam, de sociale interactie, de interactie met de omgeving worden allemaal geregeld door millenia oude regelsystemen die op zichzelf weer teruggrijpen op miljoenen jaren van evolutie.

Die regelsystemen zijn autonoom. Achteraf kan het bewustzijn erachter komen wat het gedaan heeft.

Je kan zelf acties instigeren, maar in welke mate die echt van 'jezelf' zijn is onmogelijk vast te stellen.

Je kan redeneren, maar dat gebeurt in een soort van black box. Je autonome regelsystemen kunnen dat niet bevatten en al konden ze dat zouden ze het waarschijnlijk hard lachend negeren.

Al met al, het maakt niet uit welke ideologie,systeem,filosofie je aanhangt, als het puntje bij het paaltje komt neemt je archaische brein het over en doet precies waar het zin in heeft of manipuleert je gedachten via de controle over je hormonen en de rest van je lichaam.

Je houdt niet van de kleur groen omdat 'jij' dat mooi vindt, maar omdat je archaische brein je een goed gevoel geeft bij die kleur en jij daardoor aanneemt dat 'jij' onafhankelijk hebt besloten dat een mooie kleur te vinden

Je archaische brein ziet,hoort, voelt alles voordat 'jij' dat doet. Alleen wat minder gedetaileerd. Daarom bestaan we nog en zijn we niet allemaal uitgestorven omdat we door roofdieren zijn opgegeten.

Daarom kan libertarisme niet functioneren. Het is geheel en al rationeel.

Caroline op 17 januari, 2013 - 22:01

Petrossa, zelfs met mijn

Petrossa, zelfs met mijn reptielenbrein kan ik nog bedenken wat bijvoorbeeld ook krokodillen al bedacht blijken te hebben: dat onderlinge agressie altjd slechter werkt dan 'leven en laten leven'.

Maar enfin, de mens zijnde zoals die is, waarom de zaak dan zo regelen dat de slechtsten onder ons, alle wapens en alle macht hebben, en dus meer mogelijkheden dan anders om de rest te terroriseren?  Leg dat nou eens uit, want dat 'we' allemaal niet deugen, ook dat is tot in de primitiefste onderdelen van mijn meest primitieve zelf nu echt wel doorgedrongen.

petrossa op 17 januari, 2013 - 22:38

Het is geen waarde oordeel,

Het is geen waarde oordeel, het is het objectief vaststellen van feit. En laat nooit een leeuw bij zijn nageslacht want de kans dattie ze opvreet is aanwezig. Honger->hap. Zit geen kwaad in, is gewoon handig.

We regelen zaken precies zo als andere primaten dat doen. Je hebt een leider en volgers. Is geen waarde oordeel, het is de onderliggende structuur van veel primaten soorten.

We hebben er alleen maar complexiteit aan toegevoegd.

Caroline op 17 januari, 2013 - 22:43

En dan nu nogmaals mijn

En dan nu nogmaals mijn vraag: waarom de zaak dan zo regelen dat dat de slechten goed uitkomt, en de goeden slecht?

Obomov op 17 januari, 2013 - 23:07

De vrije wil versus determinisme

Ik geloof dat petrossa wil zeggen dat de vrije wil niet bestaat. Dat is een hele oude discussie waarbij de voorstanders van determinisme altijd wijzen naar onderzoek wat aantoont dat beslissingen al genomen zijn voordat de ratio een kans krijgt. 

Immanuel Kant stelde ooit voor een guillotine naast het bordeel te plaatsen als hij weer eens verhalen moest aanhoren dat mannen hun driften niet kunnen bedwingen; met de suggestie dat er een stevige prijs te betalen is in het geval die driften inderdaad onbedwingbaar blijken te zijn. Het mag toch te verwachten zijn dat het bordeelbezoek sterk zal afnemen in die geschetste situatie. 

petrossa op 18 januari, 2013 - 09:25

Nee Obomov, het is geen

Nee Obomov, het is geen determinisme. Er worden wel degelijk besluiten genomen, alleen het idee dat 'jij' dat doet is fout. De overlevingsdrang is groter dan de voortplantingsdrang dus in jouw voorbeeld is het vanzelfsprekend dat het lichaam voor de optie 'niet dood' kiest.

Het blijft een moeilijk begrip he.

@Caroline
Zo zit het beestje in elkaar. Het is niet logisch,redelijk. Dat is nou juist het hele punt van dit verhaal. We doen niet wat rationeel is, we doen wat onze aloude structuren ons dwingen te doen.

hjl.custers op 19 januari, 2013 - 00:08

Wat leer ik hier uit?

De reacties zijn rijk, divers en roepen vragen op.

Wie leidt een vlucht spreeuwen? Wie leidt een school vissen?
Het overlevingsinstinct gebaseerd op generaties ervaringen van wat werkt en wat niet werkt?

Zij wij mensen dan zo dom steeds opnieuw te doen wat niet werkt, wat uiteindelijk leidt tot vernietiging van samenlevingen en van heel veel mensen? Wat steeds weer leidt tot opnieuw beginnen?

Is het niet zo dat wij leven naar wat wij voor waar zijn gaan aannemen, wat wij zijn gaan geloven? Is het niet zo dat wij angstig en onzeker worden wanneer daar verandering in dreigt te komen? Wel lijken te weten wat je hebt? Maar niet weten wat je krijgt? Controle en zekerheid graag. Avontuur? Liever niet, alleen maar in de film.

Een samenleving zonder overheid, zonder belastingdienst, zonder hierarchie, zonder leiders, zonder geweld is ondenkbaar, onvoorstelbaar. Sprookjes.

Mijn hele wezen vraagt om zelfbeschikking, om vrijheid, om vrede en om deel uit te maken van een groter geheel. Zinvol bijdragen.
Het gaat er dan niet om wat ik vind dat de ander anders moet gaan doen. Het gaat erom wat ik anders doe. Hoe draag ik bij aan de vrijheid van mijn vrouw, mijn kinderen, mijn vrienden, mijn collega's, mijn buurtgenoten, mijn landgenoten? Elke dag opnieuw de vraag: wat ga ik nu doen?
Het Libertarisch gedachtengoed inspireert mij daarbij.

Niet de eventuele antwoorden op mijn dagelijkse vragen. Dat is nu net mijn uitdaging, mijn leven.
Zekerheid is een illussie.

D. G. Neree op 19 januari, 2013 - 01:18

Petrossa, daarom hebben de

Petrossa, daarom hebben de mensen regels opgesteld. Ratonele regels, om de irratonele mens in bedwang te houden,

Het s alleen jammer dat de 'beestmens' altijd weer ieder system voor eigen gewin en macht weet te misbruiken. Dat geldt voor alle systemen tot nu toe inclusief geloofssystemen. Maar toch moeten we zoeken naar een beter 'systeem'. Democratie schijnt tot nu toe het beste te werken en het Libertarisme zou een experiment kunnen zijn. Echter, als het faalt dan is de ellende niet te overzien en komt er op zijn best weer en nieuwe tirannie uit voort.

petrossa op 19 januari, 2013 - 09:40

@dgneree Regels, alle dieren

@dgneree

Regels, alle dieren hebben regels. Daar is niets rationeels aan. Ga eens naar de dierentuin dan zie je hoe dierenouders hun kinderen regels bijbrengen.

Wij maken ook regels net zoals alle andere zoogdieren (en vele niet zoogdieren zoals vogels bv die afstammen van de dinosauriers, bewijs dat ons gedrag al uit die tijd stamt) maar we geven er een sausje van 'redelijkheid' aan. Maar dat bestaat alleen maar in onze verbeelding, dat is alleen maar een abstract concept.

Gielah op 19 januari, 2013 - 10:29

Hetbgrote dilemma.

Wat wij tegenwoordig zien is dat met náme de zogenaamd hoog-opgeleiden ( ik heb er in toenemende mate moeite mee om mensen van nu hoogopgeleid te noemen)  en de zelfverklaarde elite helemaal niet het belang van de hele menselijke soort zoeken, maar slechts het eigen kleine belang..... het eigen financiële belang, bijvoorbeeld.

De maatschappij zou dus eigenlijk niet aan hén overgeleverd moeten zijn.

Zij missen daarvoor, zoals dagelijks blijkt, de integriteit en het karakter. 

Er staat niemand boven hen, die hun vreemde capriolen controleert of sanctioneert.... want maar al te vaak blijken zulke toezichthouders ook alleen maar bezig zichzelf mede te verrijken of anders consequent de andere kant uit te kijken. 

Wat zóu het een heerlijk iets zijn, als wij 'alleen maar' die elitefiguren zouden behoeven te verwijderen en voor hen in de plaats mensen uit de midden-  of onderlaag behoefden aan te stellen. 

Opgeruimd staat netjes en NU gaan we het wél rechtvaardig en eerlijk doen! 

Helaas heb ik daar ook geen fiducie in.

Natuurlijk kóm ik best nog weleens mensen tegen, die een hele plezierige en fatsoenlijke én niet al te domme  indruk maken. 

Maar ik hoef alleen maar rond te kijken in een supermarkt en alle hoop op een beter beleid van de daar rondlopenden achter hun karretjes ontglipt mij met de snelheid van het licht.

Ik zie wagens die mijn pad blokkeren, waardoor ik om ga lopen, ik zie voordringen bij de kassa, ik zie mensen tergend langzaam alles doen om te voorkomen, dat een ánder ooit nog eens aan de beurt kan komen, ik zie, op reis met de trein, hele horden het voertuig binnen stampen zonder de mensen, die uit willen stappen, daartoe de gelegenheid te bieden, ik hoor hen platitudes in mobieltjes brullen, die anderen of ze het nu willen of niet moeten aanhoren, ik zie tassen op lege stoelen staan op plekken, waar ménsen zouden kunnen zitten enzovoort enzovoort.

Zijn dát dan de mensen die, daartoe eventueel de kans geboden krijgend, nog wél een rechtvaardige samenleving zouden nastreven en helpen in stand houden?

Ik geloof er niets van.

Maar waarom lukte het dan vroeger iets beter?

Men kreeg nog waarden en normen mee.... ook al wérden die natuurlijk ook wel overtreden.... maar er LAG dan toch maar een fundament, dat vrij algemeen als een góed fundament werd gezien.

Dat werkte door op straat en in de winkel en in de tram en in de politiek.

Nu wordt echter ieder richtsnoer onmiddellijk door grote groepen, inclusief de mensen van de pers,  verdacht gemaakt en van nare bijvoeglijke naamwoorden voorzien, als 'vijftiger-jaren-achtig' , 'bekrompen',  'kleinburgerlijk'   enzovoort.  

Fatsoen is uit.

De wet van de jungle is in. 

Het onverkwikkelijke in de mens wordt niet meer gezien als iets, dat beheerst zou moeten worden en iets, waarvoor men zich moet schamen. 

Het kwaad is helemaal mondig en salonfähig geworden. 

Ik pleit dan ook vurig voor een her-invoering van álles, dat wél tot beheersing leidt en tot alles, dat wél goed en eerlijk en édel is.

Omdat het christendom tegenwoordig nauwelijks meer iets is, dat beter en hoogstaander is dan wat men in de hele maatschappij ziet, durf ik dáár niet naar te verwijzen. 

Met hetzelfde sop overgoten.... helaas. 

Kindermisbruik en heulen met de islam zijn nauwelijks goede voorbeelden. 

Maar de regels van de God van Israël zijn en blijven nog wél een degelijk houvast. 

Ook zonder kerken en 'christelijke' politiek en de hele rimram daaromheen.

Die regels hebben de eeuwen doorstaan en zijn met récht duurzaam ( ook zo'n rotwoord van nu....).

Die hebben ( betere uitdrukking)  een gebleken eeuwigheidswaarde.  

JohnRambo op 19 januari, 2013 - 15:03

@ Trias Politica

"Libertarisme zegt: iemands vrijheid houdt op waar die van de ander begint. Maar wie bepaalt die grens? En op grond waarvan?"

Noem eens een voorbeeld.

Ik kan zeggen waar iemands vrijheid in ieder geval ophoudt.

Ieder individu zou volledig recht van eigendom van bezittingen, geld en leven hebben.

Hij zou het ten koste van alles mogen verdedigen, en iedereen de toegang ontzeggen die zonder wettelijke grondslag toegang wil.

Zelf zou hij ook niet zomaar iemands huis in mogen lopen.

Respecteer gewoon andermans eigendommen, zijn leven en de persoon zelf.

Wat is daar zo moeilijk aan.

Of bedoelt de schrijver van bovenstaand artikel met "volledige vrijheid" dat ik bijvoorbeeld iemand uit zijn auto mag sleuren om er een toertje mee te maken? Zo van "Ik ben vrij, en wat van jou is, is ook van mij."

Tja, echte vrijheid blijft een probleem.

Het is net alsdat iemand die in een gevangenis geboren is fantaseert over de wereld buiten, en tot de slotsom komt dat het toch niks is, dat vrij rondlopen.

En neem vooral geen verantwoordelijkheid over je eigen leven.

R. Hartman op 3 februari, 2013 - 16:40

@ Tipo 12:02

"De reden dat Brazilie economisch meer groeit dan in het verleden, is
omdat de rechtszekerheid en rechtsgelijkheid omtrent grondbezit is
verankerd door de overheid."

Vandaag kwam ik dit tegen, een artikel dat wel in heel schrijnend contrast met uw bewering staat:

"Thousands of poor Brazilian families are living in wretched
conditions at make-shift refugee camps after being evicted from their
homes at gunpoint by federal forces, some of whom were sporting United
Nations logos, according to sources.

The massive operation, which left an estimated 7,500 or more people,
including thousands of children, homeless was justified by authorities
under the guise of creating an Indian reservation.

Towns literally have been wiped off the map, and no compensation was
offered to the victims. About 400,000 acres of land were expropriated in
the latest operation.

Residents in the Siua-Missu area in the state of Mato Grosso battled
heavily armed federal police and military forces for weeks using sticks,
rocks, Molotov cocktails and other crude weapons.

In the end, however, the powerful national government forces were overwhelming."

Zoals ik dus schreef: "U voert hier een onteigenende organisatie op als beschermer van eigendom."

tipo op 3 februari, 2013 - 16:49

@ R. Hartman 15:40

En toch was het grondbezit in het verleden in Brazilie nog slechter geregeld. Wat niet wil zeggen dat het nu goed genoeg is geregeld, maar ik begrijp uw punt. Er is verbetering.

petrossa op 3 februari, 2013 - 18:42

De reden waarom de in

De reden waarom de in Brazilie economie groeit is omdat altijd als je van niets begint %tueel het makkelijk is om te groeien. Landen met voorheen niks groeien snel en veel, zelfs sommige afrikaanse landen. Tot ze plateuen en dan stopt de groei, net zoals overal. Dat is geen verdienste van het land en/of de regering maar gewoon omdat de technologien die het westen heeft ontwikkeld hen die mogelijkheid geeft.

Er staan al snelgroei landen op een zeepbel te balanceren, zoals China en Turkije, terwijl ze nog niet eens een gemiddelde levensstandaard hebben die in Europa normaal is.

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.