Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Waarom ik tóch geen libertariër ben

Geplaatst door Jean Wanningen op 15 januari, 2013 - 17:45

Dit stuk zal onvermijdelijk de nodige stof doen opwaaien op dit forum vrees ik. Recent had ik op dit forum een discussie met een overtuigd libertariër. Het ging toen over onderwijs. Het libertarisme is een politieke stroming, die absoluut op mijn sympathie kan rekenen. Grote sympathie zelfs. Toch moet ik tot de conclusie komen dat deze politieke stroming uiteindelijk - voor mezelf - geen soelaas biedt voor de maatschappelijke vraagstukken van heden ten dage. Zij zal in de vergetelheid raken en heeft dat hoofdzakelijk aan zichzelf te wijten. In dit stuk zal ik uitleggen waarom.

We kennen in Nederland een Libertarische partij, de LP. Voor wie wil weten wat hun politieke standpunten inhouden verwijs ik graag naar hun programma (pdf).

Wat behelst het libertarisme? Het libertarisme is een politieke stroming gebaseerd op de filosofie van de vrijheid. Kan het mooier? Het libertarisme is een filosofie waarbij niet de dwang van het collectief centraal staat, maar de vrijheid van het individu. Het libertarische idee van vrijheid is onderdeel van een lange traditie en baseert zich op filosofen als John Locke, Ayn Rand en Robert Nozick en economen als Nobelprijswinnaars Friedrich Hayek, Milton Friedman en James Buchanan. En de leermeester van Hayek, Ludwig von Mises uiteraard.

Het libertarisme wint steeds meer aan invloed en maakt met name door het internet een enorme opgang. Het libertarisme gaat uit van het zelfbeschikkingsrecht: het recht van mensen om over hun eigen lichaam, geest, eigendom en de opbrengsten van hun arbeid te beschikken.

Net als andere maatschappelijke stromingen heeft het libertarisme zijn filosofische wortels tot ver terug in de geschiedenis, maar de eerste duidelijk omlijnde opvattingen omtrent een libertarische maatschappij zijn te vinden bij klassiek liberale auteurs als John Locke en Adam Smith's Invisible Hand. In de negentiende eeuw heeft het klassiek liberalisme een bloeiperiode doorgemaakt, om vervolgens in de twintigste eeuw terrein te verliezen aan het socialisme en andere politieke stromingen die de vrijheid van het individu aan banden wilden leggen. Het moderne libertarisme is na de oorlog ontstaan in de VS toen de onvrede omtrent de gestage groei van de overheid en de kosten daarvan bij velen toenam. Omdat het woord liberals in de VS synoniem was geworden met sociaal democratie en beperking van de individuele vrijheid, besloten een aantal mensen zich voortaan libertarians te gaan noemen. Het libertarisme heeft hierna een stormachtige ontwikkeling doorgemaakt en is met name in het Angelsaksische taalgebied een serieuze maatschappelijke en politieke filosofie geworden.

Volgens het libertarisme staat belastingheffing gelijk aan 'gelegaliseerde diefstal'. De overheid eist een (fors) deel van het zelf verdiende inkomen op en levert daarvoor geen prestatie waar de belastingbetaler om gevraagd heeft. Integendeel, zonder toestemming van het individu wordt hem door de overheid onder dwang keuzes opgedrongen en onder dwang belast. Individuele rechten zouden niet zonder meer door een zogenaamd 'democratische' (of parlementaire) meerderheid geschonden mogen worden. Belangrijke maatschappelijke besluiten, bijvoorbeeld over de besteding van financiële middelen, dienen door het individu zelf genomen te kunnen worden. Maar in de huidige maatschappij kan de overheid door middel van dwang over lijf en goed van het individu beschikken, de nachtmerrie voor elke verstokte libertariër.

Het libertarisme is een voorstander van de vrije markt. Zo is het libertarisme voor het afschaffen van het minimumloon en tegen het algemeen verbindend verklaren van CAO’s, importheffingen of subsidies aan bedrijven. Volgens het libertarisme kan er niet zoiets bestaan als sociale zekerheid. Zij zou die het liefst willen privatiseren. 'Privatisering' is de mantra van het libertarisme. De vrije markt het ideaal. Vrijheid als levensmotto. Dát is het credo van de libertariër.

Het libertarisme is ook voor vrije migratie, mits de kosten hiervan niet op de gemeenschap worden afgewenteld. Het bijzondere van het libertarisme is dan ook dat zij behalve voor vrijheid op economisch gebied een warm voorstander is van vrijheid op persoonlijk gebied. Het libertarisme is principieel voorstander van vrijheid van meningsuiting. Personen hebben het recht alle uitspraken te doen die zij willen zonder censuur of vervolging door de overheid, mits niet oproepend tot geweld.

Ter illustratie citeer ik de openingszin van het verkiezingsprogramma 2012 van de LP: "Als libertariërs streven wij naar een vrije wereld; een wereld waarin niemand wordt gedwongen zijn of haar leven en eigendom op te offeren ten gunste van anderen." Vrijheid als samenlevingsbasis, wie kan het daar mee oneens zijn? Dat is één kant van de medaille. De andere kant is, dat waar de vrijheid van de één begint, die van de ander eindigt. Daarop biedt het libertarisme een onvoldoende gefundeerd antwoord.

Maar de belangrijkste reden waarom ik nooit de zijde zal kiezen van verstokte libertariërs is, dat zij niet of slechts met de grootst mogelijke tegenzin bereid zijn tot het sluiten van compromissen, dat zij veel te star, dogmatisch en inflexibel zijn om vruchtbaar en succesvol mee samen te werken. De vele gesprekken die ik met libertariërs heb gevoerd liepen steevast uit op een stale mate. Er valt eenvoudigweg niet mee te praten, tenzij je hen gelijk geeft.

Een typerend voorbeeld hiervan is de discussie over belastingen. Zoals gezegd, libertariërs vinden dat diefstal. Maar in plaats van enig pragmatisme aan den dag te leggen en in te stemmen met geleidelijke belastingverlaging, worden de loopgraven betrokken: 'belasting is diefstal'. Ja, zo komen we ver... Not. Ik zou zeggen: elke belastingverlaging is er één. Sluit compromissen.

Die wereldvreemdheid is erg jammer, want het libertarisme biedt veel goeds. Het is een optimistische levensfilosofie, waarbij de mens als 'van nature goed' wordt beschouwd. Het is de levenshouding van: ik vertrouw u, tot het tegendeel is bewezen. Dat vind ik positief. Heel positief. Minder positief vind ik dat libertariërs elke macht wantrouwen. Maar er is toch minstens een minimale staat nodig, noem het een nachtwakersstaat, om de vileine impulsen van sommige individuen in toom te houden? Wanneer keert het pragmatisch verstand terug bij onze vrijheidsaanbidders?

Door de bijna autistisch aandoende manier waarop principes worden gehuldigd lijkt elk open debat bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Dat is jammer. Ik sluit dan ook af met een oproep en een wens. De oproep aan libertariërs is: doe afstand van uw rigide benadering van de werkelijkheid. Die is niet zwart/wit, maar kent vele, vele grijstinten. Heb een open oog voor die grijstinten en beken kleur.

En mijn wens is om ooit tot een vruchtbare samenwerking te komen, want dit zijn het soort mensen waarop je een samenleving bouwt en grondvest.

Reacties

Jasterke op 15 januari, 2013 - 18:03

tja...

u bent geweldig  :-)

tipo op 15 januari, 2013 - 18:23

Libertarisme als boullionblokje

Pas met een beetje warm water er bij, is het goed en gezond voor iedereen. 

Die boullionblokjes moet je niet puur eten, Jansma.

dirkse op 15 januari, 2013 - 18:44

achilleshiel

Elk economisch systeem heeft wel zijn achilleshiel.

Collectivistische systemen leiden tot onvrijheid en dwang. Liberale systemen hebben een sterke rechtsorde nodig om te voorkomen dat geld gelijk wordt aan macht en ook weer onvrijheid oplevert.

Het systeem moet aansluiten bij de cultuur: als er bv te weinig ondernemers zijn dan zal de markt niet werken. Iha blijkt steeds weer dat de Nederlander liever wat meer zekerheid heeft dan centen, want x op x wordt gekozen voor partijen die dat beloven. 

Jansma op 15 januari, 2013 - 18:45

@Trias

Er is geen libertarier te vinden die nee zou zeggen teggen een belastingverlaging! Tegelijk verlangd de libertarier na deze verlaging naar de volgende verlaging, want inderdaad: Belasting is niets anders dan diefstal zolang je geen optie hebt om nee tegen de belasting te zeggen. Het is een omgekeerde werking van het socialisme zeg maar, die na iedere belastingverhoging al weer op zoek zijn naar de volgende. Dit is ook exact het plaatje dat de LP schetst. Door compromissen te sluiten op naar een systeem zonder een dominante overheid. De bereidheid tot compromissen is echt wel aanwezig!

Ten aanzien van de starre houding: Dat is niets anders dan principes hebben, Trias! Je bent tegen diefstal OF je bent dit niet. Ik kan aantonen dat ik tegen diefstal ben en dit meen, jij kunt dat niet. Er valt dus wel met mij te praten, maar deze stelling is niet door jou te ontkrachten.....Ik vind diefstal nu eenmaal slecht. Ook als de buit naar een goed doel gaat. Ziet u? Het is de confrontatie met de consequentie van de keuze die jij maakt. Jij prefereert etatisme, dus prefereer je diefstal boven non diefstal. Tenminste, zolang het je aan staat wat er met het gestolen geld gebeurt. Een libertarier houdt u de spiegel voor waarin u uw eigen moraal ziet. Niet zonder reden is dat vaak het punt in de discussie waar het spaak loopt in discussies tussen libertariers en non libertariers waarbij vaak gegrepen wordt naar termen als luchtfietser, kwakzalvers en wensdenkers. Feit is dat het libertarisme moreel onfeilbaar is.....Ik herhaal het nog een keer: Het libertarisme is moreel onfeilbaar.

Ook ben ik het niet eens met je stelling dat het libertarisme uitgaat van goedheid van de mens. Zo herken ik het in ieder geval niet. Ik vind de mens een slecht wezen. Daarom vind ik het bijzonder onverstandig dat er organisaties zijn met een monopolie op geweld die de ultieme beslisser over macht en middelen zijn. Niet voor niets trekken deze organisaties doorgaans het schuim der aarde aan in de vorm van politici. Gratis macht en middelen voor diegenen die het best overeind weten te blijven in een systeem dat is gebaseerd op diefstal is natuurlijk vragen om problemen. De geschiedenis toont het keer op keer aan.

Dat er een nachtwakersstaat nodig is om het individu als hoogste soevereine authoriteit te beschermen ben ik het, in tegenstelling tot andere libertariers, volledig mee eens. Dat is echter iets geheel anders dan een staat die met geweld over uw eigendommen meent te mogen bezitten, me dunkt.

Compromissen dan maar? Wat stelt u voor, met een schuin oog naar het huidige eenpartijenstelsel, gelet op het gegeven dat geen 1 politieke partij eigendomsrechten respecteert, maar de beste optie die u heeft is dat de PVV "slechts" 50% van uw eigendom rooft? Zo is het namelijk......Een treurige constatering.

Joojootje op 15 januari, 2013 - 18:48

Gek he dat wantrouwen .

Macht corrumpeert absolute macht corrumpeert absoluut.

JohnJohn op 15 januari, 2013 - 18:50

Boeit Niemand

Welk stempeltje of in welk hokje jij jezelf plaats

Hyperinflatie.Wordpress.com op 15 januari, 2013 - 18:53

. 15 tot 20 procent overheid

.

15 tot 20 procent overheid lijkt me een goed streven. Een goede leidraad voor recht, veiligheid en dergelijke.

0 procent overheid gaat tever.

Zo slim zijn de burgers nou ook weer niet.

Jansma op 15 januari, 2013 - 18:57

@ tipo op 15 januari, 2013 - 18:23

Doe mij het pure spul maar. Bepaal ik daarna zelf wel hoeveel water ik erbij wil gieten zonder een overheid die me dat voorschrijft. ;-)

Matthijs op 15 januari, 2013 - 18:58

Je bent toch ook niet een

Je bent toch ook niet een beetje zwanger?

Als je tegen slavernij bent, ben je tegen loonbelasting.

Zo simpel is het,. Daar is geen compris in mogelijk. Want een beetje loonbelasting, is nog steeds slavernij.

Je hebt idealen, of je hebt ze niet!

Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 19:08

Ik sluit mij aan bij Trias

Ik sluit mij aan bij Trias Politica met als enige verschil dat ik mij wel volmondig libertarier noem. Ik onderstreep de onomstotelijke grondbeginselen.

Alleen zo als de stroming zich nu presenteert blijft het een specifieke niche in het politieke landschap. Dat kan anders.

ik denk dat op 15 januari, 2013 - 19:09

wie is de staat

Trias, ik ben het helemaal met u eens en Jansma, ik heb geleerd om ook voor de zwakkeren op te komen. Maar bij lange na niet wat het socialisme, noem het ook maar communisme, voor staat. Dat systeem maakt elk mens mat, lui en gevaarlijk.

JohnJohn op 15 januari, 2013 - 19:12

Simpele Matthijs

Dus als je voor Loonbelasting om te zorgen er infrastructuur zorg veiligheid onderwijs is dan ben je voor Slavernij.

Zelden iemand zo simpel horen lullen

Jansma op 15 januari, 2013 - 19:15

@Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 19:08

De stroming presenteert zichzelf niet. Dat doen mensen. En mensen geven alleen een eigen invulling aan de stroming dus verschilt ook de presentatie per mens. De filosofie achter de stroming is wat hij is en kan in die hoedanigheid volgens mij ook niet in significante mate als iets anders gepresenteerd worden. Dat zou ook enkel maar window dressing zijn. Islam is ook Islam. Onveranderlijk.

Daarom wil ik u vragen: Hoe zou het dan wel moeten zonder afbreuk te doen aan de grondbeginselen die u naar eigen zeggen onderstreept?

Jansma op 15 januari, 2013 - 19:17

@ik denk dat op 15 januari, 2013 - 19:09

Waarom heeft u een staat nodig om voor zwakkeren op te komen? Kunt u dat zelf niet? Kunt u zelf niet met een aantal mensen een sociale gemeenschap stichten waarin voor behoeftigen wordt gezorgd?

Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 19:22

Matthijs op 15 januari, 2013 - 18:58

Een belangrijp argument om een minimale belasting toch gerechtvaardigd te vinden is dat je ook onderdeel bent van een samenleving. Het verschil tussen onderdeel van deze samenleving en buiten de samenleving leven is dat je in de samenleving een relatief veilig leven leidt met een gemiddelde levensverwachting van 80j, uitgesloten honger en ten alle tijden een dak boven je hoofd. Buiten de samenleving red je het niet met een dergelijke levensverwachting, is honger de regel. Een dak lukt je nog wel te maken, maar je veiligheid is minder. Kortom, voordat je uberhaupt al op de wereld komt erf je al een toekomst met enkele garanties over je minimale levensstandaard. In die zin is belasting een afspraak met elkaar binnen die samenleving, waar het zeer moeilijk aan te ontglippen is. Een lage tax is nog te billijken in mijn ogen.

witwas op 15 januari, 2013 - 19:28

Puur en onverdund...

libertarisme is weliswaar het nastreven waard, maar practisch gezien onhaalbaar. Over de filosofie valt dan misschien niet te praten, maar over de invulling zeker wel. De LP heeft aangegeven elk wetsvoorstel dat binnen haar principes past te zullen steunen. Elke belastingverlaging, afschaffing van regels, echte privatisering en marktwerking vallen daar onder.  Dus ben ik het op dit punt niet eens met trias. Zo kan je net zo goed stellen dat met SP ook niet te praten gezien hun standpunten over terugstorten van verdiensten in de partijkas. Uiteindelijk gaat het om de wetsvoorstellen en de steun die partijen geven of onthouden. De LP heeft wat dat betreft geen trackrecord.

drnomad op 15 januari, 2013 - 19:31

1. Waar de vrijheid van de

1. Waar de vrijheid van de één ophoudt begint de vrijheid van de ander, dit is een overheidsmodel waarin vrijheid als het ware wordt herverdeelt. Soevereiniteit van lichaam en eigendom kan de gelijke soevereiniteit van een ander niet inperken.
2. Libertariërs gaan uit van een mensbeeld, waarbij de mens geneigd is tot het kwade, de vrije markt is, maar ook soevereiniteit van lichaam en eigendom zijn manieren om de mens terug naar het goede te duwen. Omdat de mens neiging heeft tot het kwade is de overheid kwaadaardig, zijn namelijk ook mensen.
3. Je moet een beetje door de compromisloosheid heenprikken. Ook al ben je geen Libertariër, toch is het Libertarische standpunt de enige van waaruit je een kleinere overheid kunt bepleiten. Alle andere stromingen accepteren steeds een beetje meer, dus de overheid wordt altijd groter.

Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 19:36

@Jansma op 15 januari, 2013 -

@Jansma op 15 januari, 2013 - 19:15

Het begint al om als libertarier om te accepteren dat de samenleving nevernooit 100% libertarisch zal zijn. Hooguit kun je een marktaandeel afdwingen die significant is. Je zal altijd met minder libertariers zijn dan dat er politieke stromingen door anderen worden vertegenwoordigd. Het gaat mij er niet om dat ik die libertarische samenleving krijg afgedwongen, maar dat er binnen een samenleving de ruimte wordt gegeven aan mensen die de libertarische stroming aanhangen.

Voorbeeld:

Een particuliere ziekenhuis bouwen wordt nu ernstig beperkt door de Nederlandse en Europese wetgeving. Dit is concurrentie vervalsing, overheidsmonopolie waardoor het moeilijk wordt gemaakt om particuliere initiatieven te ontplooien.

Dat het particulieren zo moeilijk wordt gemaakt is dat socialisten en sociaal-democraten een wantouwen hebben tegen het kapitalisme en diegenen die het gebruiken. Zonder beteugeling leidt de vrije markt tot uitbuiting en machtsmisbruik van particulieren. Ze zien zich als tussenkomst. (Alsof ziekenhuizen nu niet hun machtspositie misbruiken, right).

Het gaat mij erom dat een libertarische stroming de wetgeving dusdanig aanpast dat de overheid vergenoeg wordt teruggedreven en wetgeving wordt gesimplificeerd zodat particulieren de ruimte krijgen om hun ondernemerschap te ontplooien. In het geval van een ziekenhuis moeten ze zonder te veel bureaucratische romslomp, extra kostenposten en btw en belastingen de mogelijkheid krijgen de overheidsziekenhuizen te beconcurreren. Dit geld voor elke dienst van de overheid, waarvan ik overtuigd ben dat de vrije markt met de concurrenende ondernemers het beter doen dan de overheid in 80% van de gevallen.

Naast dit zou ik niet alleen de scheiding tussen kerk en staat willen zien, maar ook de scheiding tussen staat en bedrijf, en zelfs de staat en de politiek.

tipo op 15 januari, 2013 - 19:42

@Jansma

Om bij uw voorbeeld te blijven: Zou een een brood stelen als dat de enige mogelijkheid is om uw kind te voeden?

Principieel tegen diefstal zijn, klinkt mooi, zeker met een glas wijn in de hand achter de computer, maar er is altijd een situatie te bedenken dat dat principe er even niet toe doet. Bijvoorbeeld als iemand sterft, als u dat principe handhaaft.

Als iemand ziek en zonder geld bij de eerste hulp komt, bijvoorbeeld, en de arts opereert en geneest die onverzekerde, armlastige zieke persoon, dan is dat diefstal. Maar recht op leven rechtvaardigt die diefstal dan.

Belasting is diefstal, dat ben ik met u eens. Maar ik ben niet principieel tegen diefstal, als het recht op leven daardoor geschaad zou worden. U wel. In uw rechtlijnigheid: u bent voor dood door schuld.

Jasterke op 15 januari, 2013 - 19:46

'n prachtmoment toch lui...

.

'n prachtmoment toch lui, om ’t échte Links te zien

hier hoeven we geen woorden meer aan vuil te maken

want ‘t laat glashelder weer de intenties zien

waarmee het hoopt u te verleiden tot verzaken !

‘n  prachtmoment: geef hart en ogen nú de kost

en bid dat ons gezond verstand ons nog van hen verlost  !

.

Jansma op 15 januari, 2013 - 20:12

@Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 19:36

QUOTE "Alleen zo als de stroming zich nu presenteert blijft het een specifieke niche in het politieke landschap. Dat kan anders."

Ik vroeg u hoe het libertarisme zich dan wel zou moeten presenteren. Zoals u het schetst klinkt het mij veel te VVD achtig in de oren. Die boodschap gaat niet aanslaan, voor zover ik het kan beoordelen. Ik denk dat het juist de niche is die wel eens de kracht kan worden van de LP.

Hoeveel partijen zijn immers voor minder dan 50% belasting, laat staan helemaal geen inkomstenbelasting? Dat zijn er welgeteld "0". De vraag is dus: Moet het wel anders?

Voor de rest verandert uw voorstel weinig tot niets aan de problemen in dit land. We hebben nog steeds een overheid met monopolie op geweld. Hoge belastingen. Een collectief sociaal stelsel. Recht zonder fundamenteel rechtsbeginsel. Zo goed als geen individuele eigendomsrechten. Een staat met de monopolie op uitgifte van geld. Een staat met geloof in de maakbare samenleving. Enzovoorts enzovoorts.

Uw voorstel zou wel economisch zeer zinvol zijn en de boel financieel weer op gang kunnen brengen, maar de boel is dan nog steeds de boel. Qua individuele vrijheid gaat de burger er geen millimeter op vooruit. En dat is nou precies waar het om gaat in het libertarisme....

Peter Pan op 15 januari, 2013 - 20:13

. Mensen zijn groepsdieren en

.

Mensen zijn groepsdieren en zoeken altijd een leider boven zich. De staat heeft die taak op zich genomen. Wat betekent dat het libertarisme nooit aanvaard zal worden door de menselijke natuur. En dit gegeven geeft de staat de kans om haar macht permanent te misbruiken. Nu heeft het libertarisme de feilen van de staat genadeloos blootgelegd. En haar grote analytische kwaliteiten zijn voor de wereld van eminent belang. Maar komt het aan op synthese, het gronden van een nieuwe samenleving, dan faalt zij. Want iets analyseren is iets anders dan iets construeren. En dan ligt de cardinale fout in de psychologie van Rousseau. De mens is niet van nature goed. Dat is een misvatting. En daarmee vervalt alle altruïsme, alle redelijkheid van allerlei gedachte groeperingen in de samenleving die als vanzelfsprekend menselijkheid zouden moeten nastreven. Ik wil niet kinderachtig overkomen met een platitude, maar kijk nu even naar de Griekse cultuur. Die leven daar vrijwel zonder staat en betaalden geen belasting....

Kiwi45 op 15 januari, 2013 - 20:23

Gradualisme

Allereerst: Trias, bedankt voor dit aangenaam leesbare stuk.

Binnen de LP is er ook een debat gaande over gradualisme of abolitionisme. Ja, we zijn nogal van de -ismes tegenwoordig.

Ik ben Libertariër, en ik ben gradualist.

En daarnaast ook nog eens anarcho-kapitalist, ik ben van
mening dat de uiteindelijke ideale samenleving er één is zonder
overheidsbemoeienis op welke manier dan ook.

De vraag is wat mij betreft: willen we als LP überhaupt wat
bereiken, en zo ja: wat dan?

Je kunt heel moreel verheven geweldloos in een ivoren toren
Rothbard lezen, wat quotes van Ayn Rand op het net gooien en iedereen die niet
per direct de overheid wil afschaffen als gevaarlijke statist afschilderen,
maar uiteindelijk zul je daar in mijn ogen weinig mee bereiken, behalve
wellicht applaus binnen je eigen kleine kringetje.

Het is ook de voornaamste kritiek die Libertariers over zich
heen krijgen, naast het 'wie bouwt er dan de wegen?' Libertariers kunnen het
allemaal mooi vertellen, maar ze bereiken nooit wat met hun luchtfietserij.

Die kritiek ben ik zat, ik wil namelijk wel degelijk wat
bereiken. Wat? In ieder geval een stuk meer vrijheid voor mezelf, maar vooral voor
mijn kinderen. We zitten op dit moment met zijn allen in de trein die via
station PvdA-centraal rechtstreeks doordendert naar Karl Marx-stadt. Met de
treinleiding in Brussel, en met machinist Rutte die zijn opleiding gevolgd heeft
aan de Frankfurter schule.

Kortom: we gaan heel hard de verkeerde kant op. Dan kun je
wel gaan dromen over hoe het zou zijn als we opeens in Liechtenstein uitkomen,
of in Dubai, maar voorlopig gaat die trein gewoon gezellig naar Karl
Marx-stadt, daar waar iedereen gelijk is, en iedereen even arm. En tussentijds uitstappen is helaas niet mogelijk.

Als je meer vrijheid wilt realiseren, in plaats van er
alleen over te dromen, dan zul je meer moeten doen dan het ware paradijs
beschrijven, en iedereen die ook maar een iets ander beeld heeft van jouw
paradijs gaan bestrijden.

Wat we nodig hebben in mijn visie is niet alleen die visie
op Libertopia, maar vooral de weg er naartoe. En dan kom je dus vrijwel
automatisch op de geleidelijke weg. 
Waarom? Om de simpele reden dat je de mensen nodig zult hebben. En die
mensen krijg je niet in beweging zonder duidelijke route. Vrijheid is een
kwestie van moraal. Onvrijheid is immoreel. Zo simpel is het. Maar we moeten
niet dezelfde fout maken die bijvoorbeeld dierenactivisten maken als ze nertsen
bevrijden. Heel leuk, honderden nertsen vrijlaten uit hun kooitje, moreel
prachtig, maar als die nertsen dan binnen enkele weken sterven van de honger,
heb je dan je doel bereikt?

Als we morgen het libertarisme uitroepen, de staat in één
klap afschaffen en de failliete boedel verkopen, wat bereiken we dan? Het is
niet heel moeilijk te voorspellen, dan krijg je chaos. Gewone burgers hebben
nog geen wapens of ervaring daarmee, scootertuig zal de straat overspoelen,
geen uitkeringen in combinatie met geen politie is vrijwel een garantie voor
plunderingen, het beeld is duidelijk. Je hoeft niet helderziend te zijn om te
beseffen dat je dus binnen een maand een stel kolonels hebt die de macht
grijpen, of het eerste Frans-Duitse legerkorps als je nog meer pech hebt, en
dat was dan je libertarische droom, uiteengespat op de harde realiteit. Gaat
iemand daar gelukkig van worden? Ik niet zo zit te wachten op revoluties. Die
zijn over het algemeen nogal bloederig, en aan het eind krijg je over het
algemeen een ‘sterke man’ aan de macht.

Maar goed, die trein waar we inzitten rolt nu naar Karl
Marx-stadt, en daar gaan we aankomen ook als we niet op tijd aan de noodrem
trekken en de trein de andere kant op laten rijden.

Er zijn twee opties: we rijden vrolijk door en hopen maar
dat we tegen die tijd dat we er zijn een grote revolutie krijgen, of we keren
die trein om richting vrijheid.

Ik wil echt wat bereiken. Ja, ik wil 100% overheidsloos
kunnen leven. Maar dat moet je dus stukje bij beetje doen. Dat betekent dus
inderdaad vuile handen maken. Dat is vervelend. Maar het is nog veel
vervelender om te blijven hangen in je eigen gelijk, en niet mee te willen
werken aan verbeteringen, hoe klein ook.

Moet je daar eerlijk over zijn? Ja. Om in de trein-analogie
te blijven: we gaan een trein richting libertopia besturen, maar iedereen die
dat wil kan onderweg uitstappen. In Minarchia, in Rothbardistan, in Voluntarië,
allemaal prima. Maar laten we vooral die trein op de rails richting vrijheid
krijgen, van Karl Marx-stadt wordt niemand gelukkig.

Willen we echte vrijheid dan zullen we moeten laten zien dat
vrijheid werkt. Daar hebben we heel veel mensen bij nodig, mensen die je pas
voor je wint als je een realistisch alternatief te bieden hebt.

Dat kunnen we hebben als we realistisch blijven, en dus een
duidelijk pad aangeven. Daar willen we heen, en zo gaan we dat doen. Dat is
gradualisme. Misschien is het jammer dat het niet sneller kan, het alternatief
voor gradualisme is altijd dictatuur. Dictatuur van een kolonel, van een koning, van een
sterke man, van de meerderheid, welke kant je ook opgaat, het is altijd
dictatuur. Gradualistisch Libertarisme is het enige realistische alternatief voor mensen die
echt iets willen bereiken.

En als jij dat ook wil, kom eens langs op de eerste dinsdag van de maand in Den Haag. Altijd een leuke bijeenkomst. Libertariërs bijten niet.

Jansma op 15 januari, 2013 - 20:31

@tipo op 15 januari, 2013 - 19:42

Geen twijfel. Ik zou dat brood inderdaad stelen als dat de enige manier was om mijn kind in leven te houden. Er zijn altijd extreme situaties denkbaar waarin nood alle principewetten breekt. Wel zou ik na de daad deze daad bekend maken aan de eigenaar van dat brood. Als je de daad begaat dan moet je ook de consequenties van je daad onder ogen zien. Terugbetaling + boetedoening zou mijn schuld aan de eigenaar zijn.

Overigens bestaat er niet zoiets als een recht op leven. Inherent verbonden aan het recht op leven is namelijk het recht op het eigendom van anderen, zelfs als je geen enkele inspanning levert om in je eigen levensonderhoud te voorzien. Aint no such thing as a right on living. En indien dit wel het geval is dan vraag ik me af waarom ik je hier nog nooit heb zien pleiten voor de totale opoffering van onze welvaart aan Afrika zodat er miljoenen minder Afrikanen sterven aan honger en ziekte. De ene mens is de andere niet, tipo? Of.....?

Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 20:36

Jansma op 15 januari, 2013 - 20:12

De vvd doet aan welvaartsherverdeling, een libertarische partij niet.

De vvd faciliteert het federalisme, een libertarische partij principieel niet.

De vvd erkent het belang van (hoge) belastingheffing en btw, een libertarische partij niet.

De vvd faciliteert repressieve wetgeving, een libertarische partij kan niets verbieden.

De vvd erkent de Universele mensenrechten dat een sociaal-democratisch gedrocht is, de libertarier erkent slechts het zelfbeschikkingsrecht en het dito respect voor een ander.

De vvd is verweven met de drie grote hoofdstromingen, de confessionelen en de sociaal-democraten. De consensus over de rol van de overheid is al ver uitgekristalliseerd, bij de libertarische partij wordt de rol van de overheid drastisch herzien.

De vvd erkent het fiatgeld, een libertarische partij niet.

Alleen al de erkenning van het huidige monetaire systeem is al de acceptatie van het socialisme in de grondbeginsel van de samenleving.

Onder de libertariers neig ik wel naar consensus over bepaalde zaken met andersdenkenden, zie ook mijn bijdrage bij de inzendingen over het vuurwerk.

Jansma op 15 januari, 2013 - 20:40

@Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 20:36

Exact. Maar wil jij al die zaken bewerkstelligen dan zul je toch echt moeten beginnen met het erkennen van absolute individuele eigendomsrechten.....You can't have one without the other. Dat moet dus hoe dan ook de kern van je boodschap zijn. En dat is nou net mijn punt. Ziet u?

tipo op 15 januari, 2013 - 20:47

@Kiwi45

Gelukkig valt er veel sneeuw en herfstblaadjes onderweg naar Karl-MarxStadt. Elk sneeuwvlokje en elk hersftblaadje zal aangegrepen moeten worden om de trein om te keren.

Bijvoorbeeld zoals Leon de Winter deed door zijn verplichte bijdrage aan een regime dat zijn familie wil uitmoorden, niet bij te dragen. En daar veel ruchtbaarheid aan te geven. Dan maar ruzie met de conducteur.

Dit gezamelijke aangrijpen van elke kans die de trein kan omkeren is nu het belangrijkste en dan stappen we op de terugweg - heel democratisch - wel uit waar we tevreden zijn. (Ik zal vlak voor Minarchie uitstappen, maar dat doet er nu niet toe)

Mooie analogie en nu weet ik waarom ik op je gestemd heb.

Jean Wanningen op 15 januari, 2013 - 20:52

@kiwi, 20:23

Graag gedaan ;-)

Jij hebt de boodschap van het stuk in elk geval héél goed begrepen...

tipo op 15 januari, 2013 - 20:55

@Jansma 20:31

Het recht op leven kent uiteraard ook grenzen, net als de onrechtvaardigheid van diefstal grenzen kent. Dat maakt die principes niet minder waar, maar de uitzonderingsgevallen zijn bij elke theorie nu eenmaal een fact of life.

Wij zijn het 100% eens over de richting van onze reis, alleen stap ik iets eerder uit de trein van Kiwi45 dan jij. Laten we tot die tijd zorgen dat we uberhaupt in die richting geraken, ipv de eindbestemming van elkaar te beschimpen. Dat kan hopelijk altijd nog. (pas wel op het stootblok aan het einde van de rails, dude ;)

Thomas Jefferson op 15 januari, 2013 - 20:58

Jansma op 15 januari, 2013 - 20:40

Ik snap je. Die samenleving die jij en ik willen, die wilt een ander absoluut niet. We kunnen nu die samenleving van ons opdringen aan anderen, maar daarmee halen we anderen net zo goed uit hun biotoop als dat wij nu niet thuis zijn in het huidige maatschappij-politieke biotoop.

Uiteindelijk pleit ik voor een dualistische overheid. Het hoogste niveau garandeert de grondwettelijke rechten, communiceert met andere natiestaten, regelt de nationale veiligheid via leger en politie, en eventueel onderwijs. Daarnaast zou de blauwdruk van de munteenheid vastgelegd moeten worden, en de scheiding van de staat met de kerk, bedrijfsleven en de politiek.

Daaronder zou een sub-overheid moeten zijn. In deze suboverheid is de huidige overheid 2.0. Rond je 20ste zou je voor je rest van je leven moeten opgeven of deze overheid ook zaken voor jou regelt, zoals ww,  collectieve ziektekosten, arbeidsongeshciktheid etc. Alles wat de overheid nu doet. Mits je meedoet aan deze overheid, dan betaal je volledig mee aan de plichten en de rechten die het voortbrengt.

Besluit je niet mee te doen, dan vervalt ook je recht op iedere voorziening van deze sub-overheid. Dan is het je eigen verantwoordelijk of je daadwerkelijk particulier verzekert bent of dat je hulp krijgt uit liefdadigheid.

Ik weet niet. Zo'n duaal systeem heb ik nog nooit aangetroffen in een boek van een politiek filosoof. Ik speel er een beetje mee. Net zoals verbieden wel kan, maar dan alleen op het kleinste niveau, die van een stad. Laat aan stad maar keuzes maken, dan is er tenminste interstedelijke concurrentie.

Jansma op 15 januari, 2013 - 21:03

@Kiwi45 op 15 januari, 2013 - 20:23

Dat is oprecht een mooi verhaal dat je daar afsteekt Kiwi. Een piepklein probleempje: De trein staat al decennia in Karl Marxstad en dendert nu in volle vaart door naar Stalinstad. Het spoor vanaf Marxstad waar je net overheen bent gereden is 10 minuten later volledig afgebroken door burgemeesters Rutte en Dijsselbloem, waardoor de trein niet terug meer kan. De burgemeesters gaan zelfs zo voortvarend te werk dat het direct juridisch praktisch onmogelijk is gemaakt om ooit in de toekomst te beginnen met de aanleg van een nieuw spoor terug naar Libertopia. Noem het progressief, zo u wenst.

Ik wil maar zeggen: Er is geen spoor  en van de pakweg benodigde 500.000 tot 1.000.000 aanleggers van het nieuwe spoor heeft de LP er inmiddels 4500 weten te verzamelen. Hoever denk je dan te komen met gradualisme? Is secessie niet gewoon de enige uitweg? In mijn ogen wel in ieder geval.

Beukman op 15 januari, 2013 - 21:13

mooi stuk

Dit stuk  legt helder de bron van mijn onbehagen uit, een bron die steevast naar boven borrelt als ik met een libertariër van gedachten wissel.
Het gaat om drie begrippen die ook in bovenstaand artikel worden genoemd; wereldvreemdheid, starheid en autisme.  
Libertarisme is een leer voor intelligente, rationele, berekenende mensen. De rest (de meesten dus) zouden het onderspit delven in een libertarisch systeem.
Een libertariër heeft voor elke economisch of maatschappelijk probleem een eenvoudige oplossing als ware het een tovermedicijn, en net als in discussies met Jehovah's Getuigen is het niet altijd eenvoudig er de vinger op te leggen waarom die oplossing niet deugt.

Het liberatische gedachtengoed heel veel weg van een gesloten systeem. Maar ik geloof niet in gesloten systemen. Ik geloof zelfs niet in eenvoudige oplossingen.
Het libertarisme zal, hoe sympathiek het er van de buitenkant ook uitziet, in Nederland nooit een voet aan de grond krijgen. Daar zijn wij hier te nuchter en misschien wel te wantrouwend voor.

tipo op 15 januari, 2013 - 21:17

@Jansma

Nu heeft u de treinanalogie stuk gemaakt. Hooligan!

Het was figuurlijk bedoeld.

*rookcoupe opzoekt*

tipo op 15 januari, 2013 - 21:23

@ Beukman 21:13

Libertarische principes waren schering en inslag in het Nederland van de 17e eeuw. Van de drooglegging van private polders, tot de eerste aandelenbeurs, tot de eerste internationals, tot de weerzin tegen de tiende penning van Alva, tot het plakkaat van Verlatinghe. Voordeel was, dat het toen nog geen libertarisme heette, maar men het gewoon deed.

N.O.Brains op 15 januari, 2013 - 21:26

Geen Libertariër

Nee ik ben ook geen Libertariër, ik ben  meer Anarchist.  Gelukkig in goed gezelschap.

http://goo.gl/hqA8B

Eigenlijk Anarcho-Atheist. maar dat levert teveel minnetjes op :-)

Beukman op 15 januari, 2013 - 21:43

Tipo schrijft:

"Voordeel was, dat het toen nog geen libertarisme heette, maar men het gewoon deed."

Dat zal inderdaad een voordeel zijn geweest. In die zin heeft het libertarisme veel weg van een schrijftafelleer, en die verhoudt zich bijna per definitie wat moeilijk met de weerspannige werkelijkheid.
Daar komt nog bij dat de 20e/21e eeuwse maatschappij een stuk complexer in elkaar zit dan die van 3 à 4 eeuwen geleden.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 21:49

Gradualisme

Helaas heb ik Kiwi45 een minnetje moeten geven. En wel hierom:

"Als we morgen het libertarisme uitroepen, de staat in één
klap afschaffen en de failliete boedel verkopen, wat bereiken we dan?"

De discussie Abolitionisme / Gradualisme gaat niet over deze vraag, maar over de intentie van de wijze van het van A naar B komen.

De vraag formuleren zoals Kiwi45 het doet is analoog aan de volgende beschrijving van het gaan van de bovenste verdieping van een wolkenkrabber naar de begane grond:

Als ik nu naar beneden wil, en van het dak af spring, wat bereik ik dan? Dan ben ik dus dood.

Dat doe ik dus ook niet. Maar ik wil wel nu naar beneden. Dan pak ik dus de trap, of eventueel de lift. Ik ga dus via de tussenliggende verdiepingen, de noodzakelijke tussenstappen, naar beneden.

Een gradualist maakt een plan dat hij morgen twee verdiepingen zal dalen, overmorgen nog eens twee, of misschien drie, en staat twee weken later pas beneden. Een gradualist heeft niet de intentie zo snel mogelijk, maar wel op verantwoorde wijze, van A naar B te komen.

Dat onderscheidt een gradualist van een abolitionist. Ik ben abolitionist, dat zal duidelijk zijn.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 21:51

@ Beukman

U dient zich dan wel even af te vragen waar die toegenomen 'complexiteit' vandaan komt...

Jansma op 15 januari, 2013 - 21:53

@Beukman op 15 januari, 2013 - 21:13

Beukman,

Nonsens. Alles wat nu geproduceerd wordt in Nederland wordt geproduceerd door de mensen. De overheid is slechts een verstorende factor die fungeert als rem en marktverstoorder. Bovendien is de overheid asociaal en weinig betrokken bij haar inwoners. Echte sociale rechtvaardigheid vergt vrijwilligheid. Een samenleving van mensen die echt voor elkaar willen opkomen en geloven in de samenleving die ze samen opgebouwd hebben.

Dat een oplossing simpel is wil niet zeggen dat hij verkeerd is, maar als u graag complexiteit ziet waar eenvoudigheid volstaat, wie ben ik om u te belemmeren. Ik gun u uw samenleving van afhankelijk en schikken naar andermans idealen. Gunt u mij ook mijn ideale samenleving? Dat is het mooie van het libertarisme. Het is geen gesloten systeem. Het is niet eens een systeem. Het is openheid. In pure vorm. Het is alles wat u er zelf van wenst te maken. Het is voor u uw collectieve samenleving vol met knuffelmoslims. En voor mij niet.

Het is dan ook een gotspe dat libertariers star, wereldvreemd en autistisch worden genoemd. Het zijn mensen zoals u die maar hun eigen idealen via de staat willen opdringen aan anderen! Ik gun u alle vrijheid. Do as you please. Leef zoals u wenst. Geef uw geld uit zoals u wenst. Het is u die mij geen vrijheid schenkt, ongeacht welk argument ik aanvoer. Wie is er dan star, autistisch en wereldvreemd? U of ik? Zeg het maar.

@andere lezers: Mijn excuses voor deze schier eindeloze aaneenschakeling van platitudes, maar het is de enige taal die vriend Beukman spreekt.

Jean Wanningen op 15 januari, 2013 - 21:55

parachute?

Hartman, moet ik hieruit concluderen dat jij van dat dak afspringt? Met parachute mag ik toch hopen?

Wat is dan het verschil met de gradualist, die, om jouw eigen woorden aan te halen, 'op verantwoorde wijze' naar beneden gaat?

Obomov op 15 januari, 2013 - 22:02

Wat tipo zegt @21:23

Wij kennen libertarisme wat beter onder de term klassiek-liberalisme, ook wel minarchisme of nachtwakerstaat genoemd. Daar is verder niets geheimzinnig, modern of mystiek aan. Het is de ideologie die Europa en de VS heeft grootgemaakt met voorbeelden als: de Italiaanse en Vlaamse stadsteden, de lappendeken aan staten die Duitsland was, de Nederlanden in de 17e eeuw, daarna Engeland. Tegenwoordig zijn het vooral Aziatische kleinlanden als Hong Kong en Singapore die reuzensprongen hebben gemaakt door in ieder geval een paar klassiek-liberale beginselen over te nemen. Het is dus een time-and-place tested politiek systeem.

Indien mogelijk zou ik ook liever een geleidelijke overgang daarheen wensen, alleen genereert die langere tijdsduur meer momenten waarop het fout kan gaan. Niet in de laatste plaats omdat er enorme tegenwerking is te verwachten van al diegenen die op de een of andere manier profiteren van het herverdelingscircus. De enig reele optie lijkt daarmee de monetaire, economische en culturele implosie te zijn waar we toch vrij recht op af lijken te stevenen.

Caroline op 15 januari, 2013 - 22:06

Beukman, de gedachte dat in

Beukman, de gedachte dat in een libertaire samenleving het merendeel der mensen het onderspit delft, veronderstelt dat het in de huidige dictatuur anders is. Of ben jij één van degenen die smeekt om hogere belastingen en meer afdrachten aan banken (soms grieken genoemd, of egyptenaars), meer ontrechting, meer diefstal en minder vrijheid?

Obomov op 15 januari, 2013 - 22:16

Een parachute voor trias

Hartman zegt dat hij de trap of de lift naar beneden neemt. Maar wel in 1 keer, zonder op elke vijfde verdieping te overnachten.

Matthijs op 15 januari, 2013 - 22:18

Belasting

Er mag van mij prima belasting worden geheven,..

Maar dan moet je wel een keuze hebben,..

Op je loon heb je geen keuze en is daarom slavernij,..

Ook al is dat voor onderwijs, etc. etc. Dan werken de leraren maar voor niets, is het tenminste helder wie de slaven zijn.

Ik ben voor een consumptie tax, zoals btw, trek die maar naar 25% voor alles en schaf de loonbelasting af.

Zie je? Ik kan compromissen sluiten,..

Jean Wanningen op 15 januari, 2013 - 22:26

vrije val of surplace?

Obo, wat is dan het wezenlijke verschil met Kiwi? Waar zegt hij dat hij wil overnachten op elke vijfde verdieping? Ik zie het verschil niet.

Obomov op 15 januari, 2013 - 22:33

@trias

Ik vrees dat Hartman je dat zal moeten uitleggen.

Jansma op 15 januari, 2013 - 22:33

@tipo op 15 januari, 2013 - 20:55

Dat op 1 lijn raken, dat is nou net het probleem. Kijk, u en ik verschillen 1% qua visie bezien op het volledige spectrum van visies dat er is, maar vergelijk dat nou eens met de rest van Nederland. Let's face it: 99,8% van alle inwoners in dit land vind het wel prima zo. Laat je niet misleiden door het oppervlakkige ongenoegen!

Ik durf te zweren dat als je morgen namens de staat om een handtekening zou vragen op een document dat niets anders belooft dan dat er vanaf dit punt in tijd helemaal niets verandert aan de huidige situatie tot in de eeuwigheid dat zeker 95% dat zou tekenen. De enige hoop die nog leeft in dit land is de hoop dat het niet erger wordt. We live on the continent of fear. The fear that tomorrow will be worse than today....

Hoe wil je ooit massaal in de juiste richting geraken? Hoe? Naar mijn mening is de enige optie toch echt om een sprong maken uit je rookcoupe van de voortrazende trein....

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 22:34

@ Obomov 22:16

Dank, u heeft mijn intentie exact begrepen.

Toelichting @ Trias

Een abolitionist houdt er rekening mee dat een overnachting wel eens nodig kan zijn voor een verantwoorde afdaling, een gradualist plant ze vooraf, waardoor de afdaling dus langer zal duren dan strikt noodzakelijk.

tipo op 15 januari, 2013 - 22:34

Kunnen we niet met de auto?

Dat Kiwi de huidige gang van zaken beschrijft als een trein naar Karl-Marx-stadt, daar kan iedereen wel inkomen. (@Jansma: Of Stalingrad, dat is om het even)

Wat wezensvreemd voor Kiwi is, is dat ie met de trein terug wil. Hij houdt meer van auto's, zo weet ik. Snelle auto's.

Eerste doel is dus om de trein naar Stalingrad en Karl-Marx-Stadt te stoppen en er heelhuids uit te komen. En vervolgens kan iedereen met de eigen auto zijn individuele bestemming zoeken.

Maar de trein dendert ondertussen door en de deuren zitten dicht. Dat dus.

Beukman op 15 januari, 2013 - 22:40

@ Jansma, 21.53

Alleen je eerste alinea al bevat een groot aantal aannames, waarvan sommige zijn ingegeven door irreëel idealisme aangaande de goedheid van de mens. Daarmee bevestig je de mening van wereldvreemdheid die sommigen aan jouw favoriete stroming plakken.

Ik gun je jouw ideaal, maar geef het welslagen van de libertaire maatschappij net zo weinig kans als die van de socialistische, fascistische, of om het even welke idealistische heilstaat. Ik kan het libertarisme zien als een interessant intellectueel gedachtenspel, maar niet als een serieus te overwegen alles omvattende praktijk.

@ Caroline  In de huidige "dictatuur" die men Nederland noemt, beschouwen de bewoners zich als een der gelukkigste volkeren van de wereld.  Dacht je dat een libertaire maatschappij hen nóg gelukkiger zal maken? Denk je het onderste uit de kan te kunnen halen?

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 22:42

@ Trias

Misschien mag ik u ter verduidelijking op dit essay van Murray Rothbard wijzen.

De verwarring zit erin dat een big-bang overgang niet mogelijk is, en dat zowel gradualisten als abolitionisten dat erkennen. Door allerlei factoren zal het proces gradueel zijn. Bij abolitioniten is de intentie dat echter niet, en bij gradualisten wel. Dat maakt nogal een verschil, zoals Rothbard goed uitlegt.

Caroline op 15 januari, 2013 - 22:44

Tipo, ich hab' noch ein

Tipo,

ich hab' noch ein Koffer in Berlin, maar geen auto ergens langs het traject Karl Marxstad-Stalingrad.

Ik zoek de noodrem, en die zou ik graag vinden vóórdat alleen het model guillotine nog voldoet.

Caroline op 15 januari, 2013 - 22:47

Beukman, dat was mijn vraag

Beukman, dat was mijn vraag niet.

Jansma op 15 januari, 2013 - 22:53

@Beukman op 15 januari, 2013 - 22:40

Beukman, ik geloof niet in de goedheid van de mensheid. Wel geloof ik dat er goede mensen zijn. Als je die goede mensen nou eens weet te bundelen dan ben je een eind op weg naar een samenleving waar oprechte barmhartigheid bestaat en oog voor mensen die het minder hebben. Een homogene samenleving van mensen die idealen delen. Het mooie is dat iedereen dit naar eigen inzicht kan doen! Dus ook jij.

Persoonlijk twijfelijk ik geen seconde aan het mogelijke welslagen. Als je de praktische haalbaarheid zou aanhalen dan heb je een goed punt....

Overigens: De op 1 na meest gelukkige mensen ter wereld schijnen in Noord Korea te wonen dus wat de waarde van je argument richting Caroline is moet je nog maar eens overdenken....

Caroline op 15 januari, 2013 - 22:54
R. Hartman op 15 januari, 2013 - 22:58

@ Beukman 22:40

"Alleen je eerste alinea al bevat een groot aantal aannames, waarvan
sommige zijn ingegeven door irreëel idealisme aangaande de goedheid van
de mens."

Nee hoor, helemaal niet. Die 'goedheid' heet beschaving, gekoppeld aan angst voor straf. In het huidige Somalië zou het libertarisme waarschijnlijk geen kans maken, omdat de basale beschaving, die de westerse cultuur juist kenmerkt, ontbreekt. Of dit statement helemaal juist is staat overigens nog te bezien, omdat in de praktijk juist in vluchtelingenkampen, waar men niets meer heeft en volledig op elkaar is aangewezen, bloeiende 'libertarische' ruilhandelsystemen blijken te onstaan, waarbij de aanwezige talenten worden ingezet om nog enigszins comfortabel te kunnen overleven, en de zwakkeren te helpen.

De meeste (beschaafde) mensen hebben 'last' van een geweten. Een gegeven dat door overheden schaamteloos wordt uitgebuit, door zoveel wetten uit te vaardigen dat normale, verantwoordelijke mensen ze wel moeten overtreden. Daardoor ontstaat een schuldgevoel, dat is een basis voor straf, en daarmee voor macht.

De meeste mensen staan hun buren niet naar het leven, en leggen niet op alle slakken zout, ter wille van 'de lieve vrede'. Zoals ik al vaker heb betoogd: in de eigen kring leeft vrijwel iedereen al libertarisch, de asociale hufters zijn echt een kleine (maar onder aanmoediging door de staat) helaas wel groeiende minderheid.

Daar in een libertarische samenleving wel degelijk een rechtsorde zal bestaan, van handhavingsorganisaties die vanwege concurrentie wél afdoende zullen optreden tegen agressie, zal de prikkel van het geweten, en het besef dat agressie wordt bestraft, een remmende werking hebben op 'los gaan'. Dat is niet anders dan nu bij hardwerkende en gezagsgetrouwe burgers het geval is.

De meeste mensen zijn dus 'goed', niet alleen om de hen moverende redenen zoals hierboven aangegeven, maar ook omdat de mens van nature een sociaal dier is.

Waar het mis gaat is als er een vrijhaven wordt geboden aan hen die niet 'goed' zijn. zoals door Jansma om 18:45 al toegelicht.

Kiwi45 op 15 januari, 2013 - 23:00

@R. Hartman

U wilt de lift naar beneden, ik denk dat de betere analogie is om uit de diepzee naar omhoog te geraken.

Aangezien we al erg diep gezonken zijn is het niet verstandig om in één keer naar boven te gaan, daar krijg je de beruchte caisson-ziekte van.

Hoe vervelend het ook is, op de weg terug vanuit de diepzee is het bezoek aan een decompressiekamer aan te bevelen.

Hoe dan ook, ik verwelkom elk stapje richting vrijheid, al is het maar een 2% belastingverlaging of het afschaffen van een lullig regeltje, zonder ook maar één moment te verloochenen dat ik uiteindelijk naar 100% vrijheid streef.

Caroline op 15 januari, 2013 - 23:09

Kleine stapjes en de weg van

Kleine stapjes en de weg van de geleidelijkheid, wie tekent er niet voor? Maar wie kan me vertellen (graag met redenen omkleed) waarom hij denkt dat we daar de tijd nog voor hebben?

Jaleko op 15 januari, 2013 - 23:10

Het leven is niet zwart-wit.

Het leven is niet zwart-wit. Mensen zijn in principe behoorlijk kudde-dieren, maar dat wordt stelselmatig ondermijnd of eigenlijk vernietigd door de belastingdruk. Afgedwongen solidariteit is geen solidariteit. Je hoeft daarvoor alleen maar enkele van de europa-artikelen hier op DDS te bekijken om te zien dat we we in een megalomaan EU feestje zijn gestrand.

Als eerste zie je al dat de gemiddelde burger er van overtuigd is dat we al bijdragen aan de sociale voorzieningen, men zal niet gauw geneigd zijn iemand meer te helpen, want "ik draag al genoeg bij" (of de staat dan ook werkelijk mensen helpt wordt niet nagevraagd). Het huidige (in naam) "sociale" beleid maakt in feite mensen juiste redelijk asociaal.

Eigenlijk is dit ook helemaal geen discussie. Want de groep die wil dat wij gedwongen deelnemen aan het afromen van onze vruchten is in de meerderheid. In de democratie betekent dat, dat je gewoon ondergeschikt bent aan wat de meerderheid van je eist: dokken voor ons, ons bestuur en onze staatsinrichting. Anders verhuis je maar.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 23:12

@Kiwi45

Same difference. Ik schreef al dat als er een noodzaak is voor een overnachting die niet uit de weg gegaan zal worden. Dus of u daalt of stijgt maakt niet zoveel uit.

Voor de rest is de discussie abolitionisme / gradualisme bij de huidige stand van zaken net zo academisch als de discussie minarchie / anarchie. We zijn zo ontzettend ver verwijderd van ook maar de schijn van individuele vrijheid dat er nog veel water door de Rijn zal stromen voordat deze discussies ook maar enig praktisch nut gaan hebben, en als we al zo ver komen zullen de inzichten al stevig aan de praktijk getooetst zijn en derhalve als gevolg van voortschrijdend inzicht en veranderend draagvlak bijgesteld gaan worden.

Zolang de doelstelling daarbij niet uit het oog verloren wordt is daar niks mis mee, maar het risico daarop is bij gradualisme veel groter dan bij abolitionisme. Zoals Rothbard duidelijk beargumenteert.

Zie overigens ook Guy Verhofstadt; die kreeg ooit een prijs voor zijn libertarische inzichten en inspanningen, en kijk waar hij nu staat. Hetzelfde geldt voor Alan Greenspan, uit de kring van intimi van Ayn Rand.

Nee, de dood of de gladiolen.

Kiwi45 op 15 januari, 2013 - 23:16

@Caroline

Hebben we nog voldoende tijd?

Ik weet het oprecht niet, maar de stappen zullen fors moeten zijn.

Even als 'Nederland' geredeneerd moet je in 4 jaar toch wel uit de EU kunnen stappen, een goudgebasseerde rekeneenheid hebben geintroduceerd, 80% van de belastingen (en subsidies, uitkeringen etcetera) hebben afgeschaft en voldoende hebben verkocht (ziekenhuizen, wegen, ministeries) om de 'rechten' van alle premiebetalers van de afgelopen 40 jaar af te kunnen kopen.

Dan houdt je als inkomstenbron voor de dan nog resterende overheid alleen de aardgasbaten over. Daar moeten ze het dan maar mee doen, en dat kan prima als je dat gas niet onder kostprijs aan bevriende landen verpatst.

Jean Wanningen op 15 januari, 2013 - 23:19

@22:42, a case for radical idealism

Ik heb het essay gelezen Hartman. Ik heb hier het volgende op te zeggen. Ten eerste: I am nobody's pet. Het feit dat Rothbard lappen tekst nodig heeft om iets simpels uit te leggen stoort me wat. Niet nodig. Ten tweede, ook dit stuk bevestigt perfect wat ik beweer: veel te theoretisch, veel te principieel en veel te weinig oog voor hoe het werkelijk marcheert in de samenleving.

Er is geen keuze. U leeft in het hier en nu. Wilt u verandering? Prima, maar jaag geen windmolens na. Betekent akkoord gaan met 2% belastingverlaging, het voorbeeld dat Rothbard aanhaalt,  surrender? You must be kidding. Natuurlijk niet.  En dát is nu exact wat ik bedoel met many shades of grey. Je verliest je doel niet uit het oog als je niet direct het einddoel bereikt. Soms heb je wat meer tijd nodig. Zo simpel is het leven, vaak.

Caroline op 15 januari, 2013 - 23:21

Kiwi, eens, maar hoe krijgen

Kiwi, eens, maar hoe krijgen we de mensen die de staatsmacht hebben gegrepen zo ver dat ze vanaf morgen direct aan de slag gaan? Ik zie het niet geberuen, al is het maar omdat die mensen niet 'voor ons' werken, maar voor de mensen die ze al die miljarden toeschuiven.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 23:27

@ Trias

U mag dan wel vinden dat Rothbard overbodige lappen tekst nodig heeft, kennelijk heeft hij het niet duidelijk genoeg gesteld. Hij stelt nergens dat "akkoord gaan met 2% belastingverlaging" 'surrender' is. Hij zegt: "He who confines himself to calling for a two percent reduction in taxes
helps to bury the ultimate goal of abolition of taxation altogether."

Confines!

'Hij die zich beperkt tot het roepen om 2% belastingverlaging' is heel iets anders dan 'Hij die akkoord gaat met 2% belastingverlaging' als stap in de goede richting (namelijk 100% verlaging).

U moet dus beter lezen, of Rothbard had nog meer woorden moeten gebruiken ;-)

Kiwi45 op 15 januari, 2013 - 23:29

Er is maar een optie

Caroline: daar heb ik ook al hard en vaak over nagedacht. Op de normale manier zal dat niet lukken. En we hebben met Pim Fortuyn gezien wat er gebeurt als je van buiten de nomenklatura een klein beetje richting het centrum van de macht komt.

De enige hoop is en blijft educatie. Liefst grootschalig via de MSM, als het op de teelevee is geloven mensen het pas.

We zouden een man als John de Mol moeten hebben die een vrijheidszender begint.

Eerste programma? Politici springen van de hoge duikplank. Voor elke aantoonbare leugen die ze hebben verkondigd wordt er 10 kuub water weggepompt. Dat levert nog eens spannende televisie op. Of Mark Jong Il mee wil doen is echter de vraag.

Maar ik dwaal af.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 23:36

@ Kiwi45

John de Mol krijgt u daar niet in mee vrees ik. Meer kans maakte u met Aaron Russo, maar die is helaas niet meer...

Caroline op 15 januari, 2013 - 23:36

Nou heb ik een stukje gelezen

Nou heb ik een stukje gelezen in een tijdschrift uit die 50 tinten grijs. Brrrrrrrrrr, slecht geschreven en -nog erger- bij het losmaken van de BH (akkoord, moet natuurlijk gebeuren) ging het er vooral over dat het een La Perla BH betrof. Nou, als je denkt aan het merk BH dat je aan hebt op het moment dat die frivool wordt losgehaakt, dan mag wel duidelijk zijn dat je -hoe genuanceerd in alle tinten grijs ook- je niet duidelijk voor ogen hebt waar het op dat moment echt om te doen is.

Soms is de keuze zwart-wit, en een beetje zwanger word je zelfs niet als je op de toppen van je hartstocht aan niets anders weet te denken dan het merk van je 50-tinten grauwe ondergoed.

Vrijheid of dictatuur, meer smaken zijn er niet.

Peter Pan op 15 januari, 2013 - 23:42

De goedheid van de mens

.

Persoonlijk heb ik nog het grootste probleem met 'de goedheid van de mens'. Hier is al betoogd dat goed en kwaad geen natuurkundige begrippen zijn. Die veranderen. Maar er is nog iets. Mensen die in onze maatschappij 'goed' funcitoneren, die doen dat voorwaardelijk, dus in een socialistische maatschappij. En daarom zou je wel een risico nemen om met een dergelijke groep te starten. Wat betekent dat het libertarisme altijd geleidelijk zou moeten worden ingevoerd. Maar er rijst nu een groot probleem. Want de kracht van het libertarisme ligt in haar exclusiviteit, in haar min of meer extreme maatschappijfilosofie. Ik vrees dat wanneer het libertarisme compromissen gaat sluiten dat het dan wordt afgemaakt door andere partijen en haar geloofwaardigheid verliest. Wat ik vandaag wel het begrepen is dat stadstaten als Singapore een voorbeeld zouden kunnen zijn. Het zoeken naar voorbeelden in onze eigen tijd, dat zou een goed begin kunnen zijn. Want dat het libertarisme een punt heeft, dat is wel zeker.

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 23:42

@ Caroline

Dat bedoel ik precies!

R. Hartman op 15 januari, 2013 - 23:52

@ Peter Pan

"Mensen die in onze maatschappij 'goed' funcitoneren, die doen dat voorwaardelijk, dus in een socialistische maatschappij."

Niet met u eens. Mijn mening, zoals hierboven ook al anders geformuleerd:
Mensen die in onze maatschappij 'goed' funcitoneren, die doen dat voorwaardelijk, dus in een rechtsorde.

Niet dat de huidige maatschappij nog veel gelijkenis met een rechtsorde vertoont, maar voor velen is de rechtsstaat een rechtsorde. Een libertarische samenleving zou wel een rechtsorde kennen, dus uw voorwaarde blijft van kracht.

Voor de rest kan ik uw reactie wel onderschrijven.

tipo op 15 januari, 2013 - 23:56

@R Hartman

Uw route van A naar B is gespeend van elke realiteit. Elke syteemwisseling van financieel, fiscaal of monetair stelsel zal gepaard gaan met de na-wee-en van de oude munteenheid en de ontmanteling van oude afspraken en instituten. Zeker op de korte en middenlange termijn. Dat kost iedereen 1 a 2 jaarinkomens in de eerste 8 a 10 jaar. In die tijd is belastingverlaging een illusie. Dat te ontkennen is zelfbedrog.

Trias is zich bewust van die zwaarte en Kiwi deels ook (al heeft hij ook een veel te optimistisch tijdspad, wat enkel tot teleurstellingen zal leiden).

Belastingverlaging kun je enkel nastreven over een tijdsspanne van 20 a 40 jaar. Niet van vandaag op morgen. Daarvoor moet je eerst een flink aantal jaren door een hele grote zure appel heenbijten, waarin minder inkomsten bij gelijkblijvende belasting nodig zijn, om de kosten van de transitie te kunnen dragen.

drnomad op 16 januari, 2013 - 00:14

@trias "we leven hier en nu",

@trias "we leven hier en nu", wordt vaak als "geef het maar op" argument gebruikt (met uitzondering van de eigen politieke standpunten natuurlijk, dat zijn 'haalbare' veranderingen).

Het Libertarisme is mij lief, maar ik ben bang dat de grote debatten over de grootte van de Staat (voorlopig) gevoerd zijn. De politieke partijen aanwezig in de parlementen voeren alleen debatten over hoe krijg ik zoveel mogelijk geld naar mij. Gesteund door het volk. Buiten de liefhebberij is een pleidooi voor kleinere overheid en minder uitgaven vruchteloos. We kunnen het er nog eens over hebben als het vreselijk is misgegaan. En ook al gaat het nu mis, voorlopig zal het nog wel gaan over wie welke privileges van de Staat dient te ontvangen. Bastiat schreef daar al over, die discussies zijn onneindig, net als de behoefte om op andermans kosten te leven. Hoewel ik op Libertarisme hoop, verwacht ik honger, dood en verderf. Het kostte de Sovjet Unie 70 jaar om een les te leren..

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 00:21

Waar is het libertaire stappenplan?

.

 @ R. Hartman.

Maar ik bedoelde eigenlijk dat iemand die 'goed' is in de huidige rechtstaat misschien wel 'slecht' is in een  libertaire staat. Het referentiekader is namelijk veranderd. Kijk, ik breek nu niet in, om van verkrachten maar te zwijgen. Maar als onze rechtstaat wegvalt, wel dan moet ik daar toch nog eens goed over nadenken. Wat betekent dat het libertarisme toch wel iets zal moeten afdwingen. Men kan geen rechterlijk vacuüm laten ontstaan.

Stap 1) En men moet deze nieuwe  referentiecultuur (Libertarisme) ook tijdig aan de bevolking aanreiken, waar het dus achter moet kunnen staan. En zo ontstaat er dan een scenario. Eerst moet de filosofie breed gedragen worden alvorens men het libertarisme kan gaan invoeren.

Stap 2) En dan neemt men de proef op de som. Tal van scenario's zijn daartoe reeds ontworpen. En ja hoor, ik zal geen namen noemen maar tal van groeperingen grijpen hun kans. Wij dreigen af te zakken naar een amorele anarchistische samenleving. Maffia bendes vanuit de overheid nestelen zich in de samenleving. Er moet onmiddellijk ingegrepen worden.

Stap 3) In de kamer wordt de terugkeer naar de socialistische staat geëist. Nu is mijn vraag. Zijn die scenario's er? Is dit allemaal doordacht? Is dit al uitgewerkt? Want het is toch niet geheel zonder risico.

Jean Wanningen op 16 januari, 2013 - 00:23

@rene

Ik citeer een wat langer stuk. Hieruit blijkt, dat Rothbard in feite de tactiek van de gehate socialisten wil imiteren. That is NOT my cup of tea, over principes gesproken... Ik citeer:

"

Who, in contrast, will go to the barricades for a two percent tax reduction?

There is another vital tactical reason for cleaving to pure principle. It is true that day-to-day social and political events are the resultants of many pressures, the often unsatisfactory outcome of the push-and-pull of conflicting ideologies and interests. But if only for that reason, it is all the more important for the libertarian to keep upping the ante. The call for a two percent tax reduction may achieve only the slight moderation of a projected tax increase; a call for a drastic tax cut may indeed achieve a substantial reduction. And, over the years, it is precisely the strategic role of the "extremist" to keep pushing the matrix of day-to-day action further and further in his direction.

The socialists have been particularly adept at this strategy. If we look at the socialist program advanced sixty, or even thirty years ago, it will be evident that measures considered dangerously socialistic a generation or two ago are now considered an indispensable part of the "mainstream" of the American heritage. In this way, the day-to-day compromises of supposedly "practical" politics get pulled inexorably in the collectivist direction. There is no reason why the libertarian cannot accomplish the same result."

Overbieden in de hoop op een 'aanvaardbaar' resultaat uit te komen. In werkelijkheid wordt niets bereikt, maar is heimelijke hoon het resultaat. U zult uw vijand moeten verslaan door gebruik te maken van diens eigen wapenarsenaal. Dat is mijn advies. Sleep well.

Jean Wanningen op 16 januari, 2013 - 00:28

@drnomad op 16 januari, 2013 - 00:14

Op de valreep. Die vrees deel ik volmondig met u.

Caroline op 16 januari, 2013 - 00:29

Ik verwacht dat ik het nog

Ik verwacht dat ik het nog zal meemaken, zitten breien.

Maar doen wat kan (lokaal inkopen, geld van de bank halen, geen pinbetalingen doen) dat kan iedereen.

De kleine middenstander is alleen maar 'duurder' dan de supermarkt, omdat die niet in grote hoeveelheden kan inkopen. Ga naar die ma/vrouw toe, en bespreek hoe je het kan regelen met elkaar (en ga desnoods eerst bij je buren langs om een inkoopclub te vormen) zodat je hem kunt laten bestaan en er zelf niet aan failliet hoeft te gaan.

Ga naar de boeren in de buurt, en koop daar wat ze te koop hebben. Steun de boer, en wees zelf ook nog eens goedkoper uit, en regel die 'hongertochten' nu -nu iedereen er nog beter van wordt- in plaats van straks, als het te laat is, omdat er geen onafhankelijke boeren, geen onafhankelijke voedselproductie meer is.

Zo doe je het, als je iets wilt doen. En dat als een slappe drol op de stoep liggen wachten in de hoop dat er mensen zijn die niet in je stappen, dat leidt tot niets.

Help elkaar, is dat nou zo moeilijk om te verzinnen? Of willen jullie liever wachten tot er niemand meer is om iemand te helpen.

Al dat gezeik over 'ben ik nou libertariër of wat minder zuiver in de leer' is vast heel enig, maar bijdragen aan een oplossing, dat doet het natuurlijk niet.

Peter Pan op 16 januari, 2013 - 00:34

'. @Caroline   Bezint eer ge

'.

@Caroline

Bezint eer ge bemint

Lieftinck fan op 16 januari, 2013 - 00:35

Een voorbeeld waarin bewezen

Een voorbeeld waarin bewezen is dat alleen private markt ook niet alles is betreft de financiering van de gezondheidszorg. In Amerika was dat geheel privaat. Het gevolg: veel onverzekerden, en belangrijker nog, de gezondheidszorg werd niet goedkoper maar veel duurder. Tenminste tweemaal zo duur als in Nederland. Bovendien hele volksstammen die financieel aan de grond kwamen omdat ze ernstig ziek waren en hun polis deze kosten niet vergoedden. Voorbeelden: een vrouw die te vroeg baarmoederhalskanker kreeg. Dat viel niet onder haar polis.

Veel schijnende gevallen.

Daarbij moet gezegd worden dat het tegenovergestelde, een publieke gezondheidszorg, ook heel veel nadelen kent. Zie de wachtlijsten in Engeland en de slechte zorg aldaar.

Ik vind vrije markt in principe prima maar soms heb je collectieve verzekeringen nodig.

tipo op 16 januari, 2013 - 00:42

@ Caroline 00:29

Zaken onderling buiten de overheid om organiseren is inderdaad een stuk zinniger. Honderdduizenden ZZP-ers bouwen zo nu al een bestaan op. Maar er is veel meer mogelijk uiteraard.

Caroline op 16 januari, 2013 - 00:45

De gedachte dat een

De gedachte dat een verzekeringssysteem iets met gezondheidszorg te maken heeft, is ook al weer zo vreemd. Gezondheidszorg = gezondheidszorg, en als je kijkt naar de gemiddelde levensverwachtingen in de diverse westerse landen dan ontlopen die elkaar niet veel. Dit dus ongeacht het verzekeringssysteem.

En nou kan een verstokte socialist wel volhouden dat de rijken in de US allemaal 280 worden en de armen al in de wieg kreperen, zodat je de valsheid van de gezondheidszorg niet ziet omdat de gemiddelde levensverwachting ongeveer hetzelfde is als hier, maar dat moet dan maar aan een ander dan mij worden wijsgemaakt, want geloven doe ik het niet.

En Lieftinck, een verzekeringsmaatschappij gaat natuurlijk altijd uit van collectieve risico's, en berekent aan de hand daarvan de verzekeringsdpremie. Wat de staat daarmee van dpen heeft, anders dan het creëren van extra smeergeldmomenten, is me volslagen duister.

Caroline op 16 januari, 2013 - 00:47

tipo, Ik heb  het niet over

tipo, Ik heb  het niet over ZZP-ers of iets anders wat enig denken vraagt, maar gewoon wat je vandaag al kunt (en moet!) doen.

Geen excuses, niets doen kan je alleen jezelf verwijten.

Springer op 16 januari, 2013 - 01:55

minder belasting betalen

Op welke partij moet je anders stemmen als je volgend jaar minder belasting wilt betalen?

Op welke partij moet je anders stemmen als je wilt dat er structureel bezuinigd wordt op de overheidsuitgaven?

Het antwoord is geen VVD en zeker geen PVV.

Libetarisme lijkt me een schitterende tegenbeweging die alles weer een beetje uit de linkse hoek weet te trekken.

Bes Tolen op 16 januari, 2013 - 02:54

manipulatie berichtgeving

Lieftinck. Dat praatje over onverzekerden in Amerika komt af van de socialisten. In Nederland had Kok het er altijd over. Het probleem daar is dat illegalen als grootste groep onverzekerd zijn en verder veel asocialen. Die laatsten menen wel zonder ergens voor te betalen overal rechten te kunnen doen gelden. In de praktijk krijgen ze hun gelijk omdat ze toch wel worden geholpen. [Dat geldt ook voor illegalen.] Tenzij ze en dat is weer een kleinere categorie, zelfs de gang naar het ziekenhuis te veel moeite vinden.

Opvallend is dat gisteren in een landelijk blad, AD, stond dat in Nederland 300.000 lieden hun ziektekostenpremie niet betalen en dat dat aantal evenwichtig over het hele land verspreid is. Vorige week evenwel werd rondgebazuind (o.m. teletekst) dat er 500.000 wanbetalers waren waarvan 150.000 in Zuid Holland. En dat de meerderheid allochtonen betrof. [Dat zullen hier waarschijnlijk geen Illegalen zijn.]. Voorbeeld van hoe de berichtgeving wordt gemanipuleerd in Nederland.  

Lieftinck fan op 16 januari, 2013 - 08:12

@Bes Tolen Het voordeel van

@Bes Tolen

Het voordeel van het Nederlandse systeem is dat iedereen een basisverzekering heeft. Dat betekent dat als je ernstig ziek wordt je weliswaar zeker weet dat je het maximale bedrag moet betalen (eigen risico) maar tevens dat dit niet meer dan een fractie is van je totaal inkomen.

In Amerika moest je tot voor kort jezelf verzekeren. Dat was peperduur omdat de gezondheidszorg in Amerika duur is. En als je dan ziek werd moest je hopen dat het gedekt werd door je polis, anders kon je alsnog dokken ondanks dat je verzekerd was. De bedragen lopen dan soms behoorlijk op, tot boven een ton. Weg pensioen, weg huis. En dit waren geen incidenten.

Omdat de verzekering zo duur is konden vele arme Amerikanen dit niet veroorloven.

In 2008 waren er 49 miljoen onverzekerden. Dat waren beslist niet alleen illegalen.

In Nederland is er wel concurrentie aan de aanbodzijde, en dat werkt goed. De premies stijgen nu veel minder snel dan vóór het systeem van concurrerende verzekeringsmaatschappijen. De ziekenhuizen moeten ook nog eens concurreren om zodoende hun zorg te kunnen verkopen aan de verzekeringsmaatschappijen. Ik ben dus wel vóór enige concurrentie, maar vind ook dat de basiszorg collectief moet worden geregeld zoals bijvoorbeeld in Nederland.

Interessant is te achterhalen waarom de gezondheidszorg in Amerika tweemaal zo duur is als in Nederland. Is dat omdat in Amerika minder gedaan wordt aan preventie, bijvoorbeeld de tandartskosten zijn er vele malen hoger en lang niet iedereen gaat één maal per half jaar naar de tandarts. Of is dat omdat obesitas daar hoger is? In ieder geval weet ik dat de zorg daar veel luxer is voor degene die het kunnen betalen. Hier is het soberder maar daarom niet slechter. In Nederland worden veel en veel minder overbodige scans gedaan dan in Amerika.

drnomad op 16 januari, 2013 - 08:51

De USA heeft een claim

De USA heeft een claim cultuur. Dokters doen daarom een onderzoek per definitie twee keer, voordat ze een conclusie trekken.

Overigens zouden verzekeraars zich bezig moten houden met calamiteiten en niet met vergoeding van aspirine. Zul je zien dat problemen van fraude en overconsumptie afnemen, waardoor de verzekeringspremie omlaag kan. In NL kan dat niet want het basispakket is bij wet vastgesteld. En het is een vehikel voor de herverdeling van welvaart.

Lieftinck fan op 16 januari, 2013 - 09:04

@drnomad U heeft zeker gelijk

@drnomad

U heeft zeker gelijk dat voor bepaalde medicijnen de vraag is of het thuishoort in het basispakket. Zoals maagzuurremmers, ik weet uit eigen ervaring dat een beker warme melk minstens zo goed helpt. Koortsverlagers zijn leuk, maar koorts is nu juist zo preventief tegen kanker of auto immuunziekten, zoals immunologen weten maar wat een groot taboe is en je dit dus alleen leest in medische artikelen, en niet bij de main stream media die een groot voorstander is van het RIVM beleid.

Medicijnen worden vaak door huisartsen voorgeschreven. Een huisarts heeft de eed van hypocrates afgelegd dus die mag niet zomaar iets voorschrijven. Als een huisarts iedereen naar een specialist stuurt of een scan laat maken wordt hij ook op zijn vingers getikt.

Waar nog veel te besparen is, is in ziekenhuizen. Met name allochtonen rennen naar een ziekenhuis als ze een pijntje hebben en komen zodoende in het peper- peperdure eerstehulp afdeling. In Den Haag hebben ze een uitstekende oplossing. Daar heb je een eerst voorportaal waar mensen worden gefilter in ernstige gevallen en de minder ernstige gevallen. Die laatste groep wordt doorgestuurd naar een gebouwtje met een aantal huisartsen met praktijk in het ziekenhuis. Dit bespaart miljoenen. Als ieder ziekenhuis dat zou doen loopt dat bedrag flink op, tot honderden miljoenen. Bronovo hanteert dit succesvolle systeem al jaren.

Een specialisten geeltje is wel eens geprobeerd om een drempel op te werpen voor een specialist. We hebben nu ook al eigen risico, al is het vervelend dat juist mensen die een klein eigen risico hebben de meeste zorg vragen. Dit is nog een probleem die oplossingen vraagt.

Obomov op 16 januari, 2013 - 09:05

Over de goedheid van de mens

Er wordt geschreven dat de aanname dat de mens goed is aan de basis staat van het libertarisme en daarmee ook het liberalisme. Dat klopt niet helemaal. Het liberalisme is gebaseerd op het consequentionalisme, ofwel utilitarisme: de gedachte dat mensen inzien dat zij er profijt van hebben om vreedzaam samen te werken in een situatie van arbeidsdeling en eigendomsprotectie. Wie vult er nu de gaten in zijn eigen kiezen? De aanname is daarmee niet zozeer dat de mens goed of slecht is, maar dat de mens handelt uit weloverwogen eigenbelang. Eerder een jehnseits von Gut und Bosen dus.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 09:17

Jeetje

Lieftinck fan: je hebt echt te veel propaganda tot je genomen. Waar te beginnen om al die propaganda te weerleggen?

Laten we beginnen met het feit dat de VS alles behalve een libertarische maatschappij is. De vergelijking gaat daar al mank. Bovendien, al sinds de jaren 60 zijn er zaken als medicare en medicaid die de rol van de overheid in de gezondheidszorg enorm hebben vergroot.Om nog maar niet te spreken over de rol van de FDA.

En ja, er zijn Amerikanen die zich niet verzekerd hebben (de kosten voor een verzekering zijn daar overigens lager dan in Nederland, maar dat ziet u niet, want hier betaal je al een groot deel via je werkgever).

In vrijwel alle gevallen is dat een keuze van de persoon zelf. Prima toch? Als jij liever een nieuwe iPhone wilt dan een goede zorgverzekering, dan mag dat. Het mooie is natuurlijk dat er in een libertarische maatschappij altijd wel iemand zal opstaan die een stichting opricht om in noodgevallen het ziekenhuis te betalen.

U maakt de fout om kosten en uitgaven door elkaar te halen. Ja, in de VS zijn de uitgaven hoger dan in Nederland. Is dat fout? In Nederland zijn de uitgaven aan auto's per capita ook lager dan in de VS, net zoals de uitgaven aan magnetrons en koelkasten hier lager liggen. Surprise: in Somalië liggen die uitgaven nog veel lager.

Er is nergens ter wereld een door de overheid geleid gezondheidszorgsysteem dat goed functioneert. Nergens. Altijd zijn er wachtlijsten, worden er behandelingen onthouden aan patienten, wordt het u verboden om zelf bij te betalen voor betere zorg, etcetera.

Het web staat vol met de waarheid over medische zorg in de VS, maar dit is wellicht een moi begin: http://mises.org/daily/369/

ik denk dat op 16 januari, 2013 - 09:24

helder

@ Jansma op 15 januari, 2013 - 19:17

Het is mij helder, bedankt voor de aanvulling.

Mas Rob op 16 januari, 2013 - 10:31

@ Obomov   .. maar die

@ Obomov

.. maar die overtuiging, namelijk dat de gecombineerde eigen belangen van individuen als vanzelfsprekend leidt tot een gedeeld algemeen belang, is gebaseerd op de idee dat het individu een rationeel wezen is die het goede, niet in de laatste plaats met zichzelf, voorheeft.

Hier zijn vanuit een conservatief perspectief grote vraagtekens bij te zetten.

tipo op 16 januari, 2013 - 10:42

@ Caroline 00:47

Zoals ik al zei, kost een transitie naar een ander monetair, financieel en bestuurlijk stelsel tijd en geld op de korte en middenlange termijn, en zullen pas na 10 jaar de vruchten van die investering in vrijheid kunnen worden geplukt.

Daar kan iedereen zich vandaag al op voorbereiden, door je sociale, vriendschappelijke, zakelijke en familiaire netwerk groot te maken en je afhankelijkeid van banken, overheid en fiscus te minimaliseren.

Een libertaire samenleving is overigens nu al mogelijk, niet op nationaal niveau 'met se allen', maar wel in eigen kring, met behoud van welvaart en welzijn. Eigenwijsheid, zelfstandigheid en oog voor je directe naasten zijn dan mooie kwaliteiten.

Obomov op 16 januari, 2013 - 11:03

@Mas Rob

Ja, ik denk ook dat daar een zwakke plek van het liberalisme/libertarisme zit. Zie bv in extremis de zelfmoordterrorist die zijn leven (in dt geval zijn leven na de dood) tracht te verbeteren door zichzelf en een heleboel anderen op te blazen. De liberale uitgangspunten zijn geformuleerd door mensen en in een tijd die gekenmerkt werd door een sterk christelijke moraal wat dan toch een aantal impliciete veronderstellingen met zich meebrengt. Desalniettemin is de stelling dat het liberalisme uitgaat van de goedheid van de mens te eenvoudig. Vandaar mijn aanvulling.

Robert Lemm op 16 januari, 2013 - 12:10

libertarisme

Is gewoon wat het liberalisme van oorsprong, begin 19e eeuw, was. Grondfout is dat het uitgaat van het nature goed zijn van de mens. De Geschiedenis bewijst het tegendeel. Er zal dus altijd een overheid zijn die de individuele vrijheid beperkt.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 12:41

Goedheid van de mens?

Volgens mij gaat het libertarisme juist niet uit van de goedheid van de mens. Daarom moet je ook geen mensen de macht over anderen geven. Want hoe je het ook wendt of keert: de boven-ons-gestelden zijn ook gewoon mensen. Als je iets dus niet moet doen dan is het mensen een geweldsmonopolie in handen geven.

Theo Prinse op 16 januari, 2013 - 14:13

nou nou

Gefeliciteerd trias !

plinius op 16 januari, 2013 - 16:40

Hoppe, Molinari

De libertair gaat er helemaal niet vanuit, dat de mens van nature goed zou zijn. Hij heeft net nodige wantrouwen tegen de overheid, en verwacht daarom ook niet veel goeds van de bescherming die deze biedt. Libertairen als Gustave de Molinari waren, en het echtpaar Linda en MorrisTannehill en Hans-Hermann Hoppe zijn van mening dat veiligheid beter geproduceerd kan worden door particulieren.

Zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Private_defense_agency

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Liberty

R. Hartman op 16 januari, 2013 - 16:43

@ Peter Pan 00:21

"Maar als onze rechtstaat wegvalt, wel dan moet ik daar toch nog eens
goed over nadenken. Wat betekent dat het libertarisme toch wel iets zal
moeten afdwingen. Men kan geen rechterlijk vacuüm laten ontstaan."

U bent me kwijt. Heeft u mijn reactie eigenlijk wel gelezen? Zo ja, hoe komt u dan bij een rechterlijk vacuum?

Gezen het huidige functioneren van de 'rechts'staat zitten we nu aanzienlijk dichter bij dat vacuüm dan in een libertarische staat het geval zou zijn. Zie de enorme misstanden: Demmink, Chipshol, Westenberg, Kalbfleisch, ga nog maar even door. Deze gevallen zijn slechts het topje van de ijsberg. Die rechtsstaat van u is door en door verrot.

Het is triest om steeds weer te moeten lezen hoe effectief de indoctrianatie van de overheid is, dat zelfs mensen die bereid zijn er goed en kritisch over na te denken nog steeds menen dat de rechtsspraak in NL nog ook maar iets met rechtvaardigheid te maken heeft.

Een rechtsstaat is geen rechtsorde. Een rechtsstaat is er vooral voor de staat (en voor zichzelf).

Jean Wanningen op 16 januari, 2013 - 17:05

plinius op 16 januari, 2013 - 16:40

Er bestaat een wezenlijk verschil in het wantrouwen van een overheid (wat de libertariër doet) en het (a priori) wantrouwen van een medemens. In het artikel heb ik gesteld dat het libertarisme uitgaat van het beginsel 'ik vertrouw u, totdat het tegendeel bewezen is', en dat noem ik positief. Ik ben althans in de lectuur die ik zelf gelezen heb over het Libertarisme geen aanwijzingen tegengekomen die nadrukkelijk wijzen op de notie van de medemens als zijnde van nature 'slecht'. Maar ik ben dan ook geen libertariër..., wie weet kunnen Kiwi en/of Hartman daar uitsluitsel over geven.

Jukommerce op 16 januari, 2013 - 21:39

Zelfs als niet libertariër zou je libertarischer moeten stemmen

Ik denk oprecht dat Nederland een harde saneerder nodig heeft die orde op zaken stelt. Kijk eens hoe hard de staatsschuld oploopt! Kijk eens hoe makkelijk we het geld weggeven aan probleemlanden en probleembanken! De kiezer heeft in Den Haag een harde aankoopmakelaar nodig en niet iemand die ten koste van alles bereid is om te regeren (desnoods alles inleveren in een samenwerking met de PvdA).

Wat ik aan de LP waardeer is dat ze niet een pragmatisch, gematigd socialistisch partijprogramma hebben geschreven, maar enkel de richting die het volgens libertarische overtuigingen op moet gaan.

De VVD belooft belastingverlaging, gaat onderhandelen met de PvdA en bereikt belastingverhoging.

Dat is een compromis!

Ik denk dat is als kiezer een minder slap compromis wil en hardere onderhandelingen. Ik wil minder staatsschuld en lagere belastingen. Daarvoor heb ik iemand nodig die kan saneren. Een harde aankoopmakelaar voor mijn land en mij.

Zelfs als niet libertariër zou je libertarischer moeten stemmen... in elk geval niet op een paars compromis.

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.