Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

'Wilders stigmatiseert, foei.'

Geplaatst door Joost Niemoller op 14 januari, 2013 - 12:29

Subsidieclub Marokkanen mobiliseert fractieleiders tegen Wilders. Stille lobby.

Wilders riep op tot een Marokkanendebat in de Kamer. De reactie van de Kamer: Geen. Zoals we weten hebben we in Nederland allerlei problemen, zoals voetbalproblemen en jongerenproblemen en scholenproblemen en overvalproblemen, maar geen Marokkanenproblemen, dus de politiek ziet niet in waar we het over moeten hebben.

Ondertussen zijn er al sinds jaar en dag semioverheids instanties in het leven geroepen, die, met een aanhoudende stroom geld bureaus in stand houden, vanwaaruit zogenaamd bijvoorbeeld Marokkanen vertegenwoordigd worden. Het is de werkelijke taak van dit soort bureau's om de problemen onder het kleed te vegen.

Zo is er in Nederland al sinds jaar en dag een van bovenaf ingestelde subsidieclub die SMN heet: Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders. Onder de vroegere naam SMT bestaat deze club al sinds 1987, en zoals we weten gaat het sinsdien een stuk beter met de Marokkanen in Nederland. De SMN buigt zich over allerlei dossiers, maar het dossier 'criminaliteit onder Marokkaanse jongeren' zit daar niet bij. Dat scheelt, want zo heb je gelijk een probleem minder.

Er is natuurlijk volgens het SMN overigens wel een groot probleem in Nederland, en dat is het Wilders probleem. Volgens voorzitter Aissa Zanzen is dit zelfs een 'acuut probleem.' Ze doet dan ook een oproep aan de fractievoorzitters:

Het gevaar voor de Marokkaanse Nederlanders zit in de polariserende en discriminerende uitspraken van Geert Wilders. Zijn uitspraken hebben de kloof tussen de Marokkaanse Nederlanders en de Nederlandse samenleving alleen maar vergroot. Als er geen halt wordt toegeroepen, zal die alleen verder groeien. Dát is het gevaar. Al geruime tijd vraagt het SMN van politici aandacht voor het probleem van discriminatie en stigmatisering van Marokkaanse Nederlanders. Begin december ontbrak het de andere partijen aan lef en durfde niemand op de stigmatiserende uitspraak van de PVV te reageren. Ook het kabinet zwijgt in alle talen.

Right. Een grensrechter wordt doodgetrapt op een voetbalveld. Scholen in Amsterdam zien zich gedwongen om een vaste agent in het schoolgebouw aan te stellen. In buurten waar toevallig veel Marokkanen wonen, worden naar verhouding ook meer vrouwen verkracht. Maar we hebben dus een Wilders probleem. En daar zwijgt de politiek over. En dat wordt gezegd door een club die door dezelfde politiek, inclusief Wilders, onderhouden wordt, zogenaamd als overlegorgaan. Een club, die, zoals gezegd, de werkelijke problemen op straat met Marokkaanse jongeren niet onder ogen wil zien. Een club die dus niet in staat is tot zelfreflectie.

Kan er nu niet echt eens eventjes naar die subsidiestroom gekeken worden? Ik zou zeggen: genoeg is genoeg. 

Maar, nee, van het tegendeel is eerder sprake. Dit is zomaar even een typerende uiting van een stille lobby voor het grote zwijgen in Den Haag. Je leest er weinig over. Het gaat gewoon voort, jaar in jaar uit.


Reacties

reageerbuis op 14 januari, 2013 - 12:45

Helemaal mee eens. Het is te

Helemaal mee eens. Het is te gek voor woorden om subsidie te geven aan een club, die het eigenlijke probleem niet wil zien.

AdriePVV op 14 januari, 2013 - 12:46

ExcuusTruus

Die overlegorganen zijn een doekje voor het bloeden, zogenaamd om aan te geven dat de politiek er mee bezig is.  Wat zij zeggen is eigenlijk niet belangrijk.

De werkelijke schuldigen zijn de politici van de partijen die al tientallen jaren aan macht zijn, VVD, PvdA en het CDA.  Zij zouden letterlijk aan den lijve moeten ondervinden wat voor een terreur die kutmarokkanen uitoefenen.

Cathja op 14 januari, 2013 - 12:51

Wilders stigmatiseert.....??

Kijk, hier wálg ik nou zo van! Ik kan het niet uitstaan dat Marokkanen óns/mij, als autochtone Nederlander(s), wel eventjes gaan vertellen wat er hier 'niet deugt'! Ook onze politici zou ik wel eens grondig de oren willen wassen, want in plaats van pal te staan voor de Nederlanders en hun belangen, laten ze de oren hangen naar de eisen en wensen van die 'berbers'! Het is toch van de zotten dat er subsidiegeld voor allerlei duistere doelen beschikbaar wordt gesteld?

Ik vind het getuigen van een ongelofelijke brutaliteit dat Marokkanen Wilders beschuldigen van polarisatie en discriminatie! Ik denk dat we de rollen eens moeten omdraaien: juist WILDERS wordt gediscrimineert en men loopt zich het vuur uit de sloffen om hem op alle mogelijke manieren het zwijgen op te leggen. Ze noemen hem zelfs 'een gevaar' voor de Marokkaanse gemeenschap!

Door dit soort kwesties wordt de integratie alleen maar moeilijker; sterker nog, het zal nooit echt iets worden tussen hen en ons! Ze hebben na het doodtrappen van de grensrechter duidelijk laten blijken geen moer te geven om de Nederlander en de Nederlandse samenleving, anders had men zich wel gemeld via krant, TV of wat dan ook om hun oprecht medeleven te tonen. Niet dus.

Ik zal de dag prijzen dat ze massaal terugkeren naar hun moederland! Ik heb schoon genoeg van Marokkanen!

MicMokum op 14 januari, 2013 - 12:58

60%

Als 60% van een bepaalde groep systematisch de fout in gaat, dan zijn die verantwoordelijk voor het negatieve beeld van die hele groep. 

ludicrous op 14 januari, 2013 - 12:58

Die kloof is zo levensgroot

Die kloof is zo levensgroot dat deze kan nooit meer gedicht kan worden. 

dvddick op 14 januari, 2013 - 13:05

De naam Wilders

Het is inmiddels zo dat bij het noemen van namen of begrippen de goegemeente uiteenvalt in voorgeprogrammeerde reflexen. Moslims, Wilders, Marokkanen, Tokkies, Reaguurders, Schelden, etc. Naar elkaar luisteren en uitgaan van goede bedoelingen is ver te zoeken. Deze patstelling doet de druk in de ketel alleen maar toenemen, subsidies werken nu nog als drukventiel, maar ooit barst de bom. Om met mr. Pieter van Vollenhoven te spreken, zal de directe oorzaak van het ontploffen van die bom niet eenduidig te duiden zijn. Diezelfde reflexen zullen de opinie ook dan weer bepalen.

witwas op 14 januari, 2013 - 13:06

Stigmatiseren?

Wat Wilders doet wordt pas stigmatiseren zodra de welwillende, gematigde Nederlandse Marokkanen hun afkeuring uitspreken over de daden van de criminele Marokkaanse Nederlanders. Zolang dat niet gebeurt en men maar blijft roepen dat Wilders het probleem is dan heeft hij feitelijk gewoon gelijk om alle Marokkanen over één kam te scheren. Als ik bij een (voetbal-)vereniging zou zitten waar iemand een grensrechter doodschopt zou ik per direct mijn lidmaatschap opzeggen en ze zouden mij daar nooit meer zien. Dergelijke misstanden doodzwijgen is impliciet goedkeuren.

Gielah op 14 januari, 2013 - 13:08

Er is een land zonder meneer Wilders.

Hopenlijk gaan veel Marokkanen zich nog véél meer ergeren.... zo erg, dat ze met de snelheid van het licht naar het natuurlijk veel paradijselijker Marokko terugverhuizen.

Vréselijk land:  Nederland!

Men mag daar niets.

Terroriseren van hele steden en het aanvallen van politiemensen en ambulancebroeders en het absoluut niets-doen van vele Marokkaanse jongens op de beklagenswaardige scholengemeenschappen, die een nogal grote Marokkaanse populatie hebben ( komt weleens voor in de grote steden)  levert daar nota bene kritiek op! 

Dat pik je toch niet?

Nee.... dán Marokko!

Daar heb je nog FLINKE politiemensen en overheden.

Wedden dat velen daar véél gelukkiger zijn.... want nérgens een meneer Wilders te bekennen?

Damocles op 14 januari, 2013 - 13:22

Volgens Marokko is Nederland

Volgens Marokko is Nederland de zevende provincie van Marokko. Wangedrag en stelselmatige misdragingen van Marokkanen in deze provincie, daar gaat onze tweede kamer gewoon niet over. Daarvoor moet je bij de koning van Marokko zijn. (Denkt blijkbaar de gevestigde politieke partijen.)

Laat die koning nu juist erg blij zijn dat hij dat tuig zo ver op afstand heeft gezet.

Maar ja, wij zitten er maar mee.

En dat andere partijen in de tweede kamer over dat Marokkanenprobleem zwijgen is niet zo gek. Zij zijn de gene geweest die het Marokkanenprobleem hebben laten ontstaan, en aan hun om een oplossing vragen voor dit probleem zijn ze niet blij mee. Dus steken ze liever hun kop in het zand.

En in misleiding, op dit punt, van hun eigen kiezers zijn ze tot nu toe nog erg succesvol.  

  

taco lwd op 14 januari, 2013 - 13:23

Het gevaar ligt niet bij het

Het gevaar ligt niet bij het polariseren van de,marokkaantjes, het gevaar ligt bij het polariseren van jongeren. Telkens de schuld bij jongeren, voetballers neerleggen maar nooit bij de echte problemenmakers. Ik hoor bij jongeren en voetballers maar ik en vrienden van me kunnen ons prima gedragen op het voetbalveld en eraf, in tegenstelling tot de veroorzakers van de helft van de problemen in nederland

metamorfose op 14 januari, 2013 - 13:24

mond snoeren

Deze Marokkaanse zou het liefst Wilders de mond snoeren en daarmee denkt ze dat het probleem is opgelost, alleen: als Geert Wilders er mee op zou houden, duikt een ander in het gat op rechts.

Ze denkt blijkbaar dat een aantal Nederlanders nog steeds malle pietjes zijn, in dromenland vertoeven en niet zelfstandig tot meningvorming kunnen komen.

Niet in een duizend jaar kan ze me nog wat wijsmaken over haar landgenoten, hun rotcultuur en die barbaarse ideologie die ze moeten aanhangen.

Ik zou zeggen, ga lekker vrijwillig terug naar het thuisland, iedereen blij, het wordt toch nooit wat tussen het Westen en de islam, onmogelijk, en bijna geen Nederlander (op de BN-ers na dan, want die moeten wel) houdt nog van een Marokkaan.

En laat ze zich eens verdiepen in de geschiedenis van de islam, wellicht gaan heur oogjes dan eindelijk eens open over deze walgelijke leer, maar ja, dat vereist wel wat moed en zelfreflectie.

Paul op 14 januari, 2013 - 13:29

Het gevaar dat Wilders

Het gevaar dat Wilders betekent voor de marokkanen  zit hem hier in, dat ze moeten  vrezen voor een effectieve en adequate oplossing van het marokkanenprobleem,...eh , .... het amokkanenprobleem, ......of nee sorry, .... het incidentenprobleem.

DonnaDolce op 14 januari, 2013 - 13:31

Te achterlijk voor woorden...

Werkelijk te achterlijk voor woorden.

"Het gevaar voor de Marokkaanse Nederlanders zit in de polariserende en discriminerende uitspraken van Geert Wilders. Zijn uitspraken hebben de kloof tussen de Marokkaanse Nederlanders en de Nederlandse samenleving alleen maar vergroot. Als er geen halt wordt toegeroepen, zal die alleen verder groeien. Dát is het gevaar."

http://ejbron.wordpress.com/2013/01/13/video-jeruzalem-moslims-vallen-orthodoxe-joden-aan/

Die achterlijke moslims zijn zelf een gevaar voor de mensheid. Overal, wereldwijd, zijn ze een plaag die bestreden moet worden. Nu nog een bestrijdingsmiddel..................

Greetje Duisenberg op 14 januari, 2013 - 13:35

Er moet op rechts een nieuwe partij komen die echt

zeer rigoureuze maatregelen in het vooruitzicht stelt.

Dan schrikt iedereen wel wakker en lijkt Wilders opeens uiterst gematigd en genuanceerd. Op dat moment gaan Marokkanen Wilders nog vertederend vinden.

In marketing noemen ze dat 'choice nudging' en dat werkt gewoon!

Desnoods richt Wilders via een stroman zelf zo'n partij op, om z'n eigen 'concurrent' te worden.

De kunst is om net binnen de lijnen van de wet te blijven, maar als het in Griekenland mogelijk is met de Gouden Dageraad, moet iets dergelijks in Nederland toch ook kunnen?

Reken maar dat je de mensen de stuipen op het lijf jaagt. Men zal met weemoed terugdenken aan de goeie ouwe dagen van de PVV, en iedereen zal buitengewoon graag zaken willen doen met 'goedzak'  Wilders.

Zo werkt dat. De rest is theoretisch gezever. Joost kan stukjes blijven schrijven tot ie een ons weegt, maar er zal niks veranderen tenzij je de druk op rechts opvoert, bijvoorbeeld via het bovengeschetste scenario.

Mar op 14 januari, 2013 - 13:38

Zonder subsidie

Schrap de subsidie en zie het als een belangenvereniging van een groep mensen in Nederland.

Voor zover ik weet mag iedereen politieke partijen aanschrijven. Zover ik weet mag iedereen bij politieke partijen aankloppen met hun problemen. Zover ik weet mag iedereen in Nederland aan  politieke partijen en/of politici vragen  zich in te zetten voor hun zaak.  Zover ik weet mag iedereen in Nederland zijn mening ventileren over regering, politieke partijen en politici.

Wie zich onheus bejegend voelt door een politieke partij of een politicus, is geheel vrij om dat te ventileren.

Hier wordt toch ook volop geklaagd over politieke partijen en politici, omdat mensen zich onheus bejegend voelen. Er zijn hier toch ook mensen die politieke partijen of politici naar keuze aanschrijven met hun klachten en vragen of men er iets aan kan doen.

Zoveel mensen, zoveel meningen en niet iedereen krijgt zijn zin.

ik denk dat op 14 januari, 2013 - 13:51

2x dom

Zolang er dergelijke clubs nog gefinancierd worden door de overheid is er geen verhoging van de belastingen nodig. Zie ook nog eens dat de Islam door de EU gesubsidieerd moet worden, terwijl de rijkste Islamitische landen, Saudi Arabie en Qatar alleen maar extra moskeeen bouwen in het westen. Is het dan echt onmogelijk dat de overige geloofsgenoten van de Islam te dom zijn om te werken?

Johanna op 14 januari, 2013 - 13:51

Als Wilders/PVV er niet zou

Als Wilders/PVV er niet zou zijn?

Dan hadden we geen Marokkanen die onze oudjes beroven van hun tasjes en in  elkaar rammen.

Dan waren er geen Marokkaanse  criminelen 

Dan werden er geen juweliers beroofd  of  voorgoed gehandicapt geslagen of vermoord.

Dan  zouden  de gevangenissen  praktisch leeg zijn.

Dan had het onderwijs geen Marokkanenprobleem.Leraren werden niet  al veertig jaar geleden ontslagen als ze een Marokkanenprobleem aan de orde stelde.

Dan werden er geen  Nederlanse vrouwen verkracht enz, enz, enz.

Voor W/PVV leefden deze Marokkanen volgen de Nederlandse wetten.

Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders hebben al de linkse  en christelijke partijen achter hen  staan om Wilders zoveel als mogelijk te demoniseren.

Demoniseren gaat  boven Marokkanenprobleem.


ikwoudatiedereennadacht op 14 januari, 2013 - 14:01

Die mar toch!

Had al bijna zonder lezen een min gezet bij de reactie van mar. Maar zijn/haar eerste zin was zo volkomen juist, dat ik maar eens verder keek. De rest is ook correct, dus deze keer geen min. Moet overigens wel opmerken, net als de meesten hier, dat de mening van deze (gesubsidieerde!!) club niet bepaald blijk geeft van inzicht en gezond verstand.  De signaleerder (Wilders en zijn pvv) van een probleem (Marokkanen zijn grotendeels: criminele, profiteurs - of beter gezegd: parasieten- van onze sociale maatschappij, en het is voor NL een zegen als die groep Marokkanen zou verdwijnen) wordt door  deze  subsidieclub tot het probleem benoemd. Als Wilders er niet zou zijn, zouden alle  Marokkanen zich voortaan aan de wet houden, ze zouden allemaal  een baantje nemen, en de rest van de huidige waslijst aan  Marokkanen-problemen zou meteen helemaal leeg raken. Deze redenatie  van die  subsidieclub is  helemaal analoog  aan  hun gebruikelijke reactie als er weer  eens een Marokkaan (meestal trouwens een groep, want in hun eentje zijn ze niet zo dapper!) de fout in is gegaan, en er over een zeer breed front wordt samengespannen  om de dader tot  slachtoffer te maken.

besserwessi op 14 januari, 2013 - 14:06

stigmatiseren

stigmatiseren is wel een heel erg 1995 woord.

Johanna op 14 januari, 2013 - 14:14

laat die criminele Marokkanen

laat die criminele Marokkanen eens een jaartje in hun oorspronkelijke land hun islamitische oudjes  van hun tasjes beroven en in elkaar rammen?

Wie  zijn dan de schuldigen?  Bij Marokkanen in Nederland ? Wilders natuurlijk.

Al eens één oorspronkelijke Nederlander gezien die een Islamitisch oud moslimvrouwtje van  haar tasje beroofd en in elkaar slaat?

Dan zou de hele Samenwerkingsverband van Nederlandse Marokkanen in de Tweede-Kamer staan.

Niehielist op 14 januari, 2013 - 14:16

De slecht nieuws brenger

De slecht nieuws brenger wordt altijd gestraft.  In dit geval Wilders.

Het Marokanenprobleem is een tumor die als er niets aan gedaan wordt ons land doodziek maakt.

De politici die de andere kant uitkijken zouden strafbaar gesteld moeten worden.

witwas op 14 januari, 2013 - 14:22

Subsidiestroom/@Mar

Goed punt, ere wie ere toekomt. Er moet gewoon een einde komen aan de subsidiestromen van mythische proporties. Wie het belang van een bepaalde groep (en of dat nou Marokkanen, ouderen, ambtenaren of millieuhippies zijn) wil vertegenwoordigen gaat maar collecteren binnen zijn groep. Ter compensatie kan het Rijk de BTW weer terugzetten op 19% en kunnen gemeenten de OZB met een procent of 20 verlagen. Zo wordt Nederland weer een stukje vrijer en heeft de consument weer wat ruimte om de economie aan te jagen. Maar ja, echt iets doen voor Nederland is natuurlijk teveel gevraagd van onze politici.

Gielah op 14 januari, 2013 - 14:23

Gij zult niet merken.

Wanneer gaan moordenaars zich organiseren en luidkeels protesteren tegen het nare feit, dat de meeste burgers hen niet zo zien zitten?

Het 11e gebod is volgens velen: ' Gij zult niet merken wat wij uitvreten'.

Gelukkig staat dat 11e gebod nergens... behalve dan in de hoofden van mensen, die niet tegen de tolerantie van Nederland kunnen en er fors misbruik van maken.

baksteen op 14 januari, 2013 - 14:23

Vanochtend was de disscussie

Vanochtend was de disscussie ook op de radio, uiteraard met een woordvoerder van een dergelijke Marokkanen-Nederlanders overleg subsidieclubje.

Aleen maar politiek correcte prietpraat zonder cijfermateriaal, kritische vragen en natuurlijk met de nodige aangevertjes. Het islam-woord viel uiteraard niet totdat een beller de link legde met de islam, oei, het commentaar was dan ook direct in de trand van "o, halen we die er ook maar even bij" de luisteraar kon haar of zijn conclusie direct trekken: blijkbaar een complotdenker aan de lijn.

Waar hij dat idee dan wel vandaan haalde, meneer memoreerde slechts dat de intervieuwster het in een vorig programma zelf gezegd had. Niet op in gaan, de vraag niet voorleggen aan de gast en voortgaan op de ingeslagen weg: het zijn jongeren.......

De MSM zijn echt heel eng.

Johanna op 14 januari, 2013 - 14:25

Mar 14-12.38

Mar  14-12.38

Het probleem is dat   Marokkanen  Wilders als de  veroorzaker van het Marokkanenprobleem  aanwijzen met behulp van subsidies.

Daar we al  decennialang een  enorm  Marokkanenprobleem hebben. In het onderwijs werden ze heel lang geleden al  messentrekkers genoemd.

Wilders was toen nog een kind.

BigLjohn op 14 januari, 2013 - 14:27

Wegkijken voor problemen zoals voor de tweede wereldoorlog

Dit probleem met die Marokkanen en de Islam, is als het wegkijken van politici van voor de tweede wereldoorlog voor de grote problemen die de nazi's de wereld zouden geven. Een Minister Colijn die verklaarde; Landgenoten, gaat u maar rustig slapen, er is niets aan de hand ! Nu is er een politicus (Wilders) die zegt dat er wel iets aan de hand is. De reactie van de andere politici is alweer het wegkijken aangaande de Islam cq Marokkanen problemen, het beschimpen van Wilders en de Nederlandse bevolking, miljardensteun in E.U. verband aan de Sharia, en het in werk stellen van een commissie die voorgaande problemen moet gaan verdoezelen. Nederland en Europa, maak uw borst maar nat. De hedendaagse politici hebben weer niets geleerd uit het verleden, en onze zwaar bevochten vrijheid (1940 - 1945) . De geschiedenis herhaalt zich, en we kunnen ons opmaken voor de zoveelste onderdrukking door buitenlandse inmenging !

Caroline op 14 januari, 2013 - 14:34

Hét woord voor 2013:

Hét woord voor 2013: zelfstigmatisering.

ikwoudatiedereennadacht op 14 januari, 2013 - 14:34

kloof tussen Marokkanen en NL

De subsidieclub heeft het over een kloof. Het betreft hier echter een kloof die door  Marokaanse messen in Nederlands vlees is gesneden. En die kloof  krijg je  echt niet door zachte  heelmeesters met het elastiek van politieke goedpraters dichtgenaaid. De kloof wordt inderdaad helaas alleen maar groter en dieper. Hopelijk donderen alle veroorzakers er ooit nog eens in!

Mar op 14 januari, 2013 - 14:54

Hoe noemt men?

Natuurlijk is het niet Wilders, maar een deel van de van Marokkaanse afkomst bevolkingsgroep die zich teveel schuldig maakt aan ongewenst gedrag/criminaliteit. Als zij niet zouden opvallen, dan heeft Wilders niets om op af te geven.

Echter, en dat kan niemand ontkennen,  hoort men Wilders en zijn PVV vooral bij zaken waar deze groep bij betrokken is en hoort men de heren en dames niet als een andere bevolkingsgroep zich schuldig maakt aan eenzelfde ongewenst gedrag/criminaliteit.

Wie alleen Wilders en PVV volgt, krijgt toch de indruk dat alleen Marokkanen zich schuldig maken aan ongewenst gedrag/criminaliteit en de rest van de inwoners amper. Zo af en toe laat PVV zich horen over andere inwoners , maar dat is vrij zeldzaam zodat het haast voor de sier lijkt.

Wat is de juiste benaming voor het alleen maar aankaarten van problemen veroorzaakt  door één specifieke bevolkingsgroep, het eenzijdig benoemen van ongewenst gedrag, het eenzijdig benoemen van criminaliteit?

Een tijdje terug werd op een dinsdag een brandende fles tegen een kerkdeur in Gouda gegooid. Kamervragen van de PVV. Op woensdag werd een poging tot brandstichting gedaan bij een moskee, die al  diverse malen het doelwit was geweest van vandalen en toen bleef het stil vanuit de PVV-hoek.

Bij kamervragen over stijgende immigratie wordt steevast Marokkanen en Turken aangehaald, ondanks een daling van immigratie van deze twee groepen in dat jaar en de stijging te herleiden is naar EU-immigranten.

Nu snap ik wel dat men zal zeggen dat omdat anderen zwijgen, Wilders zo optreedt. Problemen moeten benoemd worden. Alleen is het, denk ik, een illusie om er vanuit te gaan, dat als er geen Marokkanen zouden zijn in Nederland, criminaliteit en ongewenst gedrag zouden dalen tot een acceptabel laag niveau.

Als de ene groep vertrekt/wordt gekortwiekt, is het toch veelal zo dat een andere groep de opengevallen ruimte inneemt.

nick op 14 januari, 2013 - 14:59

Ik kan er zo ongelovelijk

Ik kan er zo ongelovelijk kwaad om worden dat Wilders en de PVV consequent door de PO en linkse gutmensch afgeschilderd worden als facisten, nazi's, bruinhemden en weet ik wat voor "fraais".

Het is toch niet te geloven dat wij, Nederlanders die gewoon achter het reeele en eerlijke verhaal van Wilders staan, daar in deze merkwaardige linkse maatschappij niet rond voor uit kunnen komen!!! Dat het nog steeds een soort schande is als je 'bekend' dat je op de PVV hebt gestemd, dat je erkend en er voor uit komt dat je oprecht vindt dat Wilders en de PVV de enige zijn die opkomen voor ons land en vrijheid. Dat de PVV telkens weer gelijk heeft en krijgt. Dat, wanneer je daar op wijst, met de nek wordt aangekeken. Dat, wanneer bekend is dat je een PVV stemmer bent je zelfs ontslagen wordt en geen nieuwe baan kan vinden...want dat is nog steeds zo..in wat voor een verziekte maatschappij leven wij!! 

Je kan er wel rond voor uitkomen als je achter communisten staat, SP of groenlinkse gedachten hebt, niemand die daar aanstoot aan neemt! Hoe vertekend/versluierd is het beeld dat mensen hebben van deze werkelijk gevaarlijke politieke richting. Zelfs als je de islam aanhangt haalt men de schouders op...Allemaal prima en iedereen is vrij te denken en vinden wat hij wil zolang je anderen geen last bezorgt maar dat gaat blijkbaar niet op voor PVVers. Die worden gewoon veroordeeld en negatief beoordeeld. Waarom en waardoor...???

Dat Wilders en de PVV alle gelijk aan zijn kant heeft is simpel een feit! Het is dus heel erg dat veel mensen gewoon gemanipuleerd zijn door de linkse propaganda machine, meepraten met de massa zonder een eigen mening. Maar wel hun zorgen uiten over wat er gaande is in hun land en Europa, niet wetende en durvende te gaan staan achter de PVV, die op dit moment de einige partij is die eerlijk en oprecht opkomt voor ons land, zijn burgers, onze welvaart en onze vrijheid. Wanneer gaat de massa zelf nadenken...

Mar op 14 januari, 2013 - 15:02

gezond verstand

@ikwoudatiedereennadacht

Inzicht (o.a. van eigen gedrag) en gezond verstand hebben is niet iedereen gegeven.

Caroline op 14 januari, 2013 - 15:06

Mar, waarom klets je toch zo

Mar, waarom klets je toch zo uit je nek? Ik herinner me een Nederland waar de diefstal van een fiets (in Amsterdam) nog in de krant kwam.

Mar op 14 januari, 2013 - 15:10

Van jou geleerd

@Caroline

Van jou geleerd. ;)

Mar op 14 januari, 2013 - 15:15

Hoho

@nick

"Dat Wilders en de PVV alle gelijk aan zijn kant heeft is simpel een feit!"

De meningen zijn daarover verdeeld, nick.

Ik vind dat mensen die dit soort dingen schrijven, zich aardig hebben laten manipuleren door de PVV.

Ook daarover zijn de meningen verdeeld.

Caroline op 14 januari, 2013 - 15:15

Mar, als je dan toch in een

Mar, als je dan toch in een 'lerende bui' bent:

Lees je stukje van 13.54 nog eens over en haal alle onzin en daderomdraaiing eruit (zoals: Nederlanders zoeken altijd een zondebok, je ziet, ik geef mijn discipelen altijd duidelijke aanwijzingen mee), en post het nog een keertje.

Beukman op 14 januari, 2013 - 15:37

  Stigmatiserend,

Stigmatiserend, "Marokkanenprobleem"? Ach, het is in ieder geval niet stigmatiserender dan de term "Nederlanderprobleem", een woord dat op ieders lip ligt bij het aanschouwen van de vele dagelijkse gevallen van openbare dronkenschap en de hiermee gepaard gaande vernielingen en molesteringen, en andere "happenings" waar Nederlanders zoveel plezier aan beleven. Als we maar in ons achterhoofd houden dat niet alle Nederlanders en niet alle Marokkanen zich misdragen.

Een andere vraag is of onzuivere woorden als "Marokkanenprobleem" en "Nederlanderprobleem" bijdragen aan een oplossing.
Ik dacht het niet. Wie met een kanon schiet op een mug, krijgt niet alleen een groot gat in zijn muur; de mug is daarna nog springlevend.
Uit piëteit voor de vele goede Nederlanders en de vele goede Marokkanen die ik ken, zal ik niet snel deze twee beladen woorden in de mond nemen, eenvoudig omdat je er ook mensen mee benoemt die er niks mee te maken hebben..

Johanna op 14 januari, 2013 - 15:38

het tegenovergestelde, de andere kant.

SMN oproep,

"SMN roept fractievoorzitters op de stigmatisering van Marokkaanse Nederlanders door de PVV te bespreken".

"Geachte fractievoorzitters in het belang van een sterk Nederland doe ik een dringend beroep op u. Kijk niet langer weg van een van de grootste probleemen in ons land de stigmatisering van  Marokkaanse Nederlanders door de PVV".

Nu het tegenovergestelde, de andere kant,

Geachte  fractievoorzitters,

In het belang van een sterk Nederland doe ik een dringend beroep op u. Kijk  niet langer weg van een van de grootste problemen in ons land het Marokkanenprobleem . De politie concludeert: "de opmars van jonge Marokkaanse  criminelen"  die niet te stuiten is. "Door de jaren heen steeds ernstige  misdrijven". "Vijf jaar geleden werd de Diamantbuurt  als kweekvijver  omschreven voor deze criminelen". " De voorspelling lijkt uit te komen" . " De jongens op wie ik doelde ,werken inmiddels  landelijk ,plegen overvallen en schuwen geweld niet". "Jonge criminele Marokkanen deinzen nergens voor terug".    SNM, (Samenwerkingsverband van Nederlandse Marokkaanse  Nederlanders) (met  jarenlange subsidie en welzijnswerkers)   is  hiervan natuurlijk niet op de hoogte? En noemt gemakshalve Wilders? PVV de veroorzaker.

Fractievoorzitters in het belang van een toekomstig veilig Nederland.



Beukman op 14 januari, 2013 - 15:42

Donna Dolce wil mensen bestrijden:

"Die achterlijke moslims zijn zelf een gevaar voor de mensheid. Overal, wereldwijd, zijn ze een plaag die bestreden moet worden. Nu nog een bestrijdingsmiddel.................."

DTT? Free Breivik?

DonnaDolce op 14 januari, 2013 - 15:49

Geen...

@Beukman

DTT? Free Breivik?

U bent wel erg rigoureus, DTT is dodelijk, ik hoef geen lijken te zien, bestrijdingsmiddelen kan ook enkeltje naar land van herkomt (ouders, voorouders)en nooit meer een voet op Nederlandse bodem. Laat ze maar met iets komen wat ons van deze geweldadige plaag verlost.

Mar op 14 januari, 2013 - 15:54

Gaat niet, Caroline

"Mar, als je dan toch in een 'lerende bui' bent:

Lees je stukje van 13.54 nog eens over en haal alle onzin en
daderomdraaiing eruit (zoals: Nederlanders zoeken altijd een zondebok,
je ziet, ik geef mijn discipelen altijd duidelijke aanwijzingen mee), en
post het nog een keertje."

Ik zou het er willen willen uithalen voor je, Caroline, maar het staat er niet in.

Of ik heb gemist dat Nederlanders tegenwoordig tot PVV behoren, ik in het bezit ben van discipelen en ik daadwerkelijk aanwijzingen geef.

Ik zie dit door mij opgeschreven, maar niet wat u meldt.

1. Wilders en zijn PVV

2. Wie alleen Wilders en PVV volgt, krijgt toch de indruk

3. Wilders is hoofdonderwerp, ik vraag: Wat is de juiste benaming voor het alleen maar aankaarten van problemen
veroorzaakt  door één specifieke bevolkingsgroep, het eenzijdig benoemen
van ongewenst gedrag, het eenzijdig benoemen van criminaliteit?

Vraagje: hoe haal ik datgene weg wat jij denkt /ervan maakt maar er niet staat?

Gielah op 14 januari, 2013 - 15:55

Gutmenschen-syndroom

Indrukwekkend, hoor ( 14.37 uur)!

Is dit nu het veelgenoemde Gutmenschen- syndroom ( dat volgens mij niet automatisch iets met echte goedheid te maken behoeft te hebben)?

Ja...ja... u zegt het:   in Marokko en Turkije hebben ze heel erg veel last van het Nederlander-probleem... die landen raken zowat failliet door de uitkeringen aan Nederlanders zonder enige opleiding,

terwijl de politieagenten aldaar náuwelijks een kritische opmerking durven te maken tegen agressieve Nederlanders,

die daar in grote groepen de straten van Marrakesh en Ankara afschuimen, overal waar zij komen vrouwen intimiderend met hun seksueel getinte opmerkingen.

Toch:  kranten vermelden de misdaden van Nederlanders liever niet, want de Marokkaanse en Turkse overheid is er nu eenmaal op gebrand het beroerde imago van de Nederlanders niet nóg slechter te maken dan het al is.

De laatste sport van het Nederlandse contingent in die veelgeplaagde landen lijkt nu weer te zijn het belagen van allerlei hulpverleners..... met steeds weer dat irritante gebrul van hen: ' Glorie aan de God van Israël!' ... en dat komt dan nog bovenop al die Gereformeerde kerken, die overal in die landen als paddestoelen uit de grond rijzen, vaak in gebouwen die eertijds als islamitische gebedsplaatsen bekend stonden, waaruit nu tot op straat het bulderend gezang van de psalmen Davids doordringt, aldus de cultuur van Marokko en Turkije ondermijnend,

temeer daar de televisie ook al steeds vaker uitzendingen over christelijke feesten uitzendt en er in kookprogramma's wordt voorgedaan hoe men hutspot bereidt.

Helaas kijken de Verenigde naties ook nog maar steeds wég van dit probleem, dat de wereldvrede op termijn ernstig bedreigt.

Wáár moet dat heen?

beppie op 14 januari, 2013 - 15:56

Veel huidige bestuurders

Veel huidige bestuurders hebben goed hun best gedaan op school of universiteit. Geschiedenis was daar ook een onderdeel van. Het jammere is alleen dat er dan misschien statistieken zijn over het aantal immigranten, de gezinshereniging, de integratie etc. Maar de praktijk is daar niet in terug te lezen. Veel PVVers hoeven niet gemanipuleerd te worden door een Wilders. Zij zijn nl. de ervaringsdeskundige.

Zelf heb ik eerst in de jaren 60 gewerkt met gastarbeiders uit verschillende hoeken. Spanjaarden-Italianen-Turken-Surinamers-Molukkers-KaapVerdianen en Marokkanen.

In de jaren 2000 werkte ik weer met veel "allochtonen" van dezelfde afkomst, maar dan de nazaten. En ja ik kan zeggen dat ik het van kwaad tot erger heb zien gaan bij vnl. de Marokkanen.

Ik durf dus te stellen dat niet Wilders ze stigmatiseerd. Maar zij hebben zich door de jaren heen zelf gestigmatiseerd. Dit ondanks dezelfde behandeling in het verleden voor al deze verschillende groepen. 

Johanna op 14 januari, 2013 - 15:58

Mar 14-13.54 Kijk eens wat

Mar 14-13.54

Kijk eens wat meer naar Politiek 24 dan kunt u  zien  welke politieke  zaken,  PVV  aan de orde stelt in het parlement. 

Caroline op 14 januari, 2013 - 16:00

Mar, gelukkig maar dat de

Mar, gelukkig maar dat de goede god me meer geduld heeft gegeven dan waarover ik menselijkerwijs meen te moeten beschikken.

Wat staat hier?:

 Nu snap ik wel dat men zal zeggen dat omdat anderen zwijgen, Wilders
zo optreedt. Problemen moeten benoemd worden. Alleen is het, denk ik,
een illusie om er vanuit te gaan, dat als er geen Marokkanen zouden zijn
in Nederland, criminaliteit en ongewenst gedrag zouden dalen tot een
acceptabel laag niveau.

Als de ene groep vertrekt/wordt gekortwiekt, is het toch veelal zo dat een andere groep de opengevallen ruimte inneemt."

witwas op 14 januari, 2013 - 16:14

Opengevallen ruimte?

Er gaat geen ruimte openvallen in de criminaliteit, want gedwongen remigratie van criminelen gaat niet gebeuren. In plaats daarvan gaan groepen criminelen (Marokkanen enerzijds, Bulgaren/Roemenen anderzijds) hun deel van de criminele taart bevechten in onze straten. En dat gaat niet met plastic speelgoedgeweertjes maar met Kalashnikovs.

Johanna op 14 januari, 2013 - 16:15

Mar 14.15   "Ik vind dat

Mar 14.15

"Ik vind dat mensen die dit soort dingen schrijven zich aardig hebben laten manipuleren door de PVV".

Men hoeft zich door niemand te laten manipuleren niet door rechts of links. Eigen bevindingen, media,internet  en politieberichten zijn  meer dan voldoende.  Manipuleren met feiten dat is aan de orde.

Cathja op 14 januari, 2013 - 16:19

@Mar  13:54   ik denk dat u

@Mar  13:54

ik denk dat u toch eens wat beter moet opletten, want wat u schrijft over Wilders en 'het Marokkanenprobleem', rammelt een beetje. Wellicht herinnert u zich nog dat de PVV ooit een meldpunt opende voor overlastgevende Oost-Europeanen? Daar bedoelde hij duidelijk dus géén Marokkanen mee! Toen hij dat meldpunt opende, namen velen al gauw het woord 'Polenmeldpunt' in de mond, terwijl dit totaal onjuist was omdat Wilders er zeker niet alleen de Polen mee bedoelde en dit zelf pertinent zo niet wilde noemen. Toch gebruikten veel politici in de Tweede Kamer ten onrechte dit woord! Veel Polen voelden zich destijds gekwetst, behalve diegenen, die zich hier normaal gedroegen en normaal hun werk deden. Die trokken zich er helemaal niets van aan en konden dit meldpunt zelfs nog wel begrijpen, wetend dat er mensen waren die ook daadwerkelijk flink over de schreef gingen! Wilders bedoelde dus alleen de mensen uit de Oost-Europese landen (de z.g.n. MOE-landers) die vanwege dronkenschap, diefstal etc. onze samenleving verstoorden.

Het is dus niet alleen een kwestie van de Marokkanen onder ons, al neemt de overlast rond deze bevolkinsgroep bijna met de dag toe! Maar als je bedenkt dat een gelovige moslim verteld wordt (dit staat te lezen in de Koran) dat hij zonder meer goederen mag afpakken van ongelovigen (van u en mij dus!), dan verbaast het me dat de vlam nog niet in de pan geslagen is!  Overigens wil ik u er ook op wijzen dat Wilders  niets heeft tegen moslims die zich hier normaal gedragen, die zich hebben aangepast aan onze manier van leven (wat logisch is als je hier wilt wonen!) en geen 'bank-hangers' zijn, maar mensen die iets bijdragen aan onze samenleving. Hij bestrijdt  alleen de islam als ideologie en wil voorkomen dat wij over ....... jaren opgescheept zitten met vreemde overheersers, inclusief de sharia! Alle reden om op te komen voor Geert Wilders en zijn goede bedoelingen! 

Ik denk niet dat wanneer Marokkanen en Turken ons land zouden verlaten, de criminaliteit tot nul wordt teruggebracht. Dat is te mooi om waar te zijn. Maar het zou wel "een slok op een borrel schelen" als we verlost zouden zijn van lieden die menen dat hen alles toebehoort!  

nick op 14 januari, 2013 - 16:30

manipuleren

@Mar, al zouden ze het willen, de PVV krijgt niet eens de kans om te manipuleren, ze krijgen al met de grootste moeite de werkelijke waarheid de wereld in. En met die waarheid kan en hoef je niet te manipuleren, die staat gewoon met bewijzen vast. Mensen die achter de PVV zijn gaan staan, zijn inderdaad of ervaringsdeskundigen of hebben goed opgelet, hun ogen open en zelf nagedacht. 

Mar op 14 januari, 2013 - 16:51

Ik denk, u denkt, wij denken, denkt men

@Caroline

Ik zie niet staan wat u meent te lezen.

Laten we het anders doen, als u het goed vindt.

Waar precies  in de tekst schrijf ik:

Nederlanders zoeken altijd een zondebok,
je ziet, ik geef mijn discipelen altijd duidelijke aanwijzingen mee

HaJoGe op 14 januari, 2013 - 16:55

debat? - NOOIT !

Je moet het goed begrijpen: als je er niet over wilt debatteren weet je er niets van.

En dus kan je met de hand op het hart beweren: "Ich habe es nicht gewuszt ".

Dit heet: je vooraf goed indekken. en wij weten dat politici dàt in ieder geval wel kunnen.

Mar op 14 januari, 2013 - 16:58

Effe rammelen

@Cathja

"Zo af en toe laat PVV zich horen over andere inwoners , maar dat is vrij zeldzaam zodat het haast voor de sier lijkt."

Wist u trouwens dat dat meldpunt voor Polen, Roemenen en Bulgaren een positief effect heeft opgeleverd.

Dankzij meldingen heeft men een aardig aantal dubieuze huisjesmelkers, dubieuze uitzendbureaus en dubieuze werkgevers kunnen aanpakken, waardoor deze mensen minder snel uitgebuit zullen worden.

Damocles op 14 januari, 2013 - 17:09

Toch moet je medelijden

Toch moet je medelijden hebben met die Marokkanen. Ze zijn het slachtoffer van een religie die 1400 jaar geleden, ik dacht van het jaar 666, door Satan Mohammed is ingefluisterd. En wie was Satan ook alweer?

Jezus heeft het heel treffend gezegd:

 

Johannes 8:24

Want jullie zijn de kinderen van uw vader de duivel, en u houdt van het kwaad de dingen die hij doet. He was a murderer from the beginning. Hij was een mensenmoorder van den beginne. He has always hated the truth, because there is no truth in him. Hij heeft altijd een hekel aan de waarheid, want er is in hem geen waarheid. When he lies, it is consistent with his character; for he is a liar and the father of lies. Wanneer hij liegt, is het in overeenstemming met zijn karakter, want hij is een leugenaar en de vader der leugen.

 

Naar schatting zijn de afgelopen 1400 jaar 200 miljoen mensen het slachtoffer geworden van islamieten (duivelskinderen) en jaarlijks komen daar velen tienduizenden bij. En dat naast de 200 miljoen mensen, vaak christenen, die het leven dagelijks moeilijk wordt gemaakt, als ze al niet vermoord worden.

Toch een religie waar je flink afstand moet nemen!

Mar op 14 januari, 2013 - 17:11

Schei uit man

@nick

Wilders krijgt echt wel de ruimte voor zijn boodschap. Hij is zelfs te horen in andere landen. U moet ook wel zo eerlijk zijn om te vermelden dat Wilders zelf ook selectief is in de plekken kiezen waar hij zijn boodschap verkondigt. Hij wordt vaak genoeg uitgenodigd maar komt dan niet omdat hij de kans loopt een weerwoord te krijgen.

Men kan echter mensen niet gaan dwingen naar Wilders te luisteren. Men kan echter mensen niet gaan dwingen alleen zijn waarheid te accepteren. Mensen zijn vrij om het niet eens te zijn met Wilders. Mensen zijn vrij om zo hun vraagtekens te zetten bij hetgeen Wilders verkondigt. Mensen zijn vrij om kritiek te uiten op Wilders. Mensen zijn vrij om Wilders bespottelijk te maken.

Johanna op 14 januari, 2013 - 17:12

Beukman

Beukman 14.37

Wilders reageerde op het doodschoppen van de  grensrechter.

 Wilders: "Het is geen exclusief voetbalprobleem maar een Marokkanenprobleem dat zich uit op straat,op school, in winkelcentrum, op het voetbalveld etc". Die problemen zijn niet van vandaag maar bestaan al decennialang. Dus, wat doen al die subsidie slurpers van

islamitische organisaties van  allerlei welzijnszorg?

We hebben de politie nog niet gehoord van een Nederlanderprobleem. U wel kennelijk.

Mar op 14 januari, 2013 - 17:18

Over voetbal gesproken

@Caroline

Ik herinner me nog de tijd dat Ajax en Feyenoordsupporters door elkaar heen samen in een vak zaten.

Begin jaren '70 samen met m'n pa in vak F in de Kuip, gebroederlijk met supporters van de tegenstander.

Kom daar tegenwoordig nog maar eens om.

Cathja op 14 januari, 2013 - 17:20

@ Mar 15:58   Laten we dan

@ Mar 15:58

Laten we dan ook maar een meldpunt openen voor (let wel!) overlastgevende Marokkanen. Burgers kunnen dan laten weten wat er waar gebeurt, zodat we eindelijk eens het gelijk aan onze kant krijgen en zwart op wit kunnen (laten) zien waar het (heel erg) fout gaat. Als we bewijzen hebben kan niemand er nog omheen.

U schreef dat het MOE-landers meldpunt een positief effect heeft opgeleverd; wellicht kunnen we dit dan ook nog eens zeggen van het "Marokkanen-meldpunt". (?)

Johanna op 14 januari, 2013 - 17:20

Mar 16.11   Als Wilders

Mar 16.11

Als Wilders "angst" zou hebben om een "weerwoord te krijgen".  Waarom zou hij dan de politieke feiten aan de orde brengen in de Tweede Kamer?

Martin Koop op 14 januari, 2013 - 17:25

Ik heb al eerder uit Den Haag

Ik heb al eerder uit Den Haag gehoord; gaat U  maar rustig slapen er is niets aan de hand.

Even later werden we overrompeld.

Ik wil dit nu voorkomen door op de PVV te stemmen.

Ik verwacht ook van U geen woorden maar daden.

Mar op 14 januari, 2013 - 17:30

Waarom alleen daar?

@Johanna

Waarom gaat Wilders alleen in de Tweede Kamer met andersdenkenden in discussie en verder alleen eventueel in campagnetijd?

Gielah op 14 januari, 2013 - 17:38

Speciale omstandigheden... zoals ieder kan weten.

Meneer Wilders staat niet te popelen om vermoord te worden.... wellicht?

Overigens gaat hij helaas zélfs niet vaak met net-eender-denkenden in discussie..... hoewel wij op een avond in Den Helder die gelegenheid wel gekregen hebben.  

En verder is hij al een paar keer op straat gesignaleerd.... midden in een mensenmassa....wat ik niet echt handig vond, in zijn geval.

François op 14 januari, 2013 - 18:03

Appeltje schillen

Het SMN heeft kennelijk nog een appeltje te schillen: Dankzij de inspanning van Wilders' PVV heeft Rutte-1 de Wet overleg minderhedenbeleid (Wom) ingetrokken* (3,155 miljoen euro in 2011). Daarmee worden ook de minderhedenclubs langzaam drooggelegd: "vanaf 2012 tot 1 januari 2015...zal de subsidie... geleidelijk worden afgebouwd," want: "De bestaande LOM-structuur (Landelijk overleg minderheden) sluit in de huidige vorm om een aantal redenen niet meer aan bij het integratiebeleid en de behoefte aan dialoog vanuit de samenleving."

Deze lobbyclubs worden tot 1 januari 2015 gesubsidieerd (dit jaar max 339.738,15 euro, ex investeringssubsidies en dergelijke.): Lize, Overlegpartner rijksoverheid voor de Zuid-Europese gemeenschappen; Samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders (SMN); Inspraakorgaan Turken (IOT); Inspraakorgaan Chinezen (IOC); Vluchtelingenorganisaties Nederland (VON); Surinaams Inspraakorgaan (SIO); Overlegorgaan Caribische Nederlanders (OCAN); BUAT, Platform voor Molukkers. [maar niet zoiets als 'Inspraakorgaan Autochtone Minderheden in de Grote Steden' of 'Inspraakorgaan Slachtoffers Culturele Genocide Nederland' of zoiets, want alle ellende zou geheel ten koste mogen gaan van de autochtone bevolking (WRR 1979)]

Het SMN moet nu dus andere financiering gaan zoeken en zal dus nog wel even blijven doorkermen. Dat het zo tegen de oproep van Wilders tekeer gaat toont al aan dat de samenleving als geheel, en de autochtone bevolking in het bijzonder (the hand that feeds), ze geen ene bal interesseert.

* http://www.parlementairemonitor.nl/9353000/1/j9tvgajcor7dxyk_j9vvij5epmj...

Johanna op 14 januari, 2013 - 18:11

 Mar 16.30   Voor een

 Mar 16.30

Voor een politicus is het Parlement de plaats om politieke maatschappelijke problemen aan de kaak te stellen en moties en amendementen goed of af te keuren.

Beukman op 14 januari, 2013 - 18:36

Donna Dolce kijkt weg:

"ik hoef geen lijken te zien"

Werkelijk niet? Waarom generaliseer je dan een heterogene groep mensen met de term "achterlijk"?  Waarom gebruik je dan haatzaaiende oorlogstaal als je het over hen hebt?
"Een gevaar voor de mensheid", "een plaag die bestreden moet worden". En waarom zoek je naar een bestrijdingsmiddel alsof de kwaal een zwerm sprinkhanen is?
Ik vind dit allemaal niet zo fris, Donna. Jouw Breiviktaal staat een discussie in de weg.
Ik moet onwillekeurig denken aan de jaren dertig en vroege jaren veertig, toen men op een dergelijke manier over "de joden" sprak, en over "het jodenprobleem".

AdriePVV op 14 januari, 2013 - 18:58

Godwin

Het kon niet uitblijven de heer Beukman gooit de handdoek en verlaagt zich tot een volstrekt ongepaste en beledigende vergelijking met het nazisme.

Een enkele vraag, gedroegen de Joden zich in die jaren op een vergelijkbare manier als de Marokkanen nu en vindt u PVV-ers lijken op nazi's.

Beukman op 14 januari, 2013 - 21:14

@ Adrie

Het is Donna die zich verlaagt, Adrie, en het valt me op hoe de politieke correctheid van sommigen alhier plotseling stekels krijgt, als iemand er op wijst dat moslims geen ongedierte zijn, maar mensen.

Ik heb vanavond met mijn kinderen tijdens het eten de eerste helft zitten kijken naar de prachtfilm "Falling down" uit 1993. Destijds vonden sommige recensenten de film racistisch, maar dat is niet terecht. In de hoofdpersoon, een blanke middenklasse man met een wit overhemd en een kantoorbaan (Michael Douglas) herkennen we met wat moeite een PVV-stemmer: een vent met een hart, die zijn land naar de knoppen ziet gaan aan onbeschoft gedrag, en aan buitenlanders die hem afzetten en hem zijn grond afpikken.
Hij gaat door het lint en neemt onzachtzinnig wraak. Toch blijven we als kijker wel een deel van onze sympathie voor hem houden, omdat we ons zijn woede en frustratie kunnen voorstellen.
Dankzij een korte scene, waarin hij een stukje kinderspeelgoed koopt van een beschaafde verkoper, waarop onze PVV-stemmer deze verkoper eveneens met beschaving tegemoet treedt, weten we: in wezen is hij niet slecht.

In de scene waar we zijn gebleven raakt de hoofdpersoon verzeild in een soort van dumpshop. De eigenaar blijkt een onvervalste neonazi te zijn, compleet met lege bussen Zyklon-B in een aparte ruimte, en meent aanvankelijk dat onze overhemdman iemand is net als hijzelf: wapengeil en met een bloedhekel aan buitenlanders, homo's, en het gezag.
"I'm with you... you are the same, you and me", hijgt hij in het oor van de PVV-stemmer.
Hierop antwoordt deze ijzig: "We are not the same. I am an American, you are a sick asshole."

Ik vertel niet hoe het verder gaat, maar ik moest even terugdenken aan deze discussie. Zoals gezegd: de hoofdpersoon heeft wel wat weg van een PVV-stemmer. Zijn wrok tegen van alles en nog wat wordt inzichtelijk gemaakt, en dat maakt hem sympathiek, ondanks de ellende die hij in de film aanricht. Wat hem echter extra voor ons wint, is dat hij een lijn trekt. Hij wil beslist niet worden vereenzelvigd met racisten en sexisten, met lieden die bevolkingsgroepen op één hoop vegen en over hen praten als was het een plaag of een natuurramp.

Op DDS lopen er PVV-stemmers rond waar ik best respect voor kan opbrengen, al ben ik het politiek niet met ze eens. Een klein beetje nuance en niet volkomen overtuigd zijn van het eigen gelijk doen al wonderen.
Waar ik geen respect voor heb, is voor de PVV-stemmers die de lijn niet trekken. De PVV-stemmers dus die moslims "een plaag" noemen en "achterlijk", die het nieuwe woordje "Marokkanenplaag" kritiekloos van hun idool overnemen; die de boel op de spits drijven met oorlogstaal. Die de godganse dag hun van haat vervulde berichten de wereld insturen.

Het gaat gelukkig maar om een virtueel discussieclubje, waar men elkaar voedt met de rommel die men zelf net heeft uitgespuugd. Toch ben ik niet te beroerd om zelf nu en dan de lijn even opnieuw te trekken, als deze onzichtbaar dreigt te raken. Ik hoop dat je daar geen bezwaar tegen hebt.

AdriePVV op 14 januari, 2013 - 22:25

Marokkanenplaag

De heer Beukman geeft geen antwoord op mijn gestelde vragen, maar komt met een nieuwe vergelijking die kant noch wal raakt. Ik heb de film gezien en in niets lijkt de hoofpersoon op een doorsnee PVV-er en al helemaal niet op DonnaDolce van wie ik aanneem dat het een vrouw is.

Veel Marokkanen vormen inderdaad een plaag in ons land, wie de praktijk kent zal dat beamen, de jongens gedragen zich als een soort grote maffia familie.

De Islam is een gevaarlijke ideologie die leidt naar een achterlijk soort van maatschappij, de wereld is er helaas vol van. Het zijn de moslims die deze bedreiging voor de mensheid niet alleen in stand houden maar ook al dan niet stilzwijgend steunen. Ik spreek ze daar als groep op aan.

De Islam zelf is duidelijk in haar doel om de wereld te onderwerpen en  ter verspreiding van hun geloof is zo ongeveer alles geoorloofd, kijk de geschiedenis er maar op na en helaas gaat dat nog steeds verder zoals nu b.v. in Egypte.

U ziet of wenst dat niet te zien, maar wat mij betreft sta ik vierkant achter het streven om ons van die plagen te verlossen en zal ik nooit stoppen het beest bij zijn naam te noemen. 

ikwoudatiedereennadacht op 14 januari, 2013 - 23:23

Graag wil ik voortborduren op

Graag wil ik voortborduren op de opmerkingen van Beukman van 14:37

MAROKKANENPROBLEEM VERSUS NEDERLANDERPROBLEEM

Om dat Marokkanen meervoud is , en Nederlander enkelvoud, geeft Beukman al aan dat eerstgenoemde probleem een veelvoud groter is dan laatstgenoemde probleem.  Hier ben ik het volkomen mee eens.  Maar omdat ik niet flauw wil doen, zal ik ook meer inhoudelijk reageren. Ik stel voor om de ernst van elk "incident" (om maar eens geliefd woord van Marokkanenvrienden te gebruiken) uit te drukken in een getal, waarbij bijv. moord, doodslag, gewelddadige verkrachting, roofovervallen met vuur- of steekwapen(s), grensrechters doodtrappen enz. enz. allemaal in de buurt van de 100 komen, en bijv. dronkenschap zonder geweld t.o.v. medemensen in de buurt van de 1 (desnoods iets meer als je wilt). Vervolgens zou ik elk incident in het afgelopen jaar  willen vermenigvuldigen met het bijbehorende getal teneinde tot een gekwantificeerd incident te  komen. Tel  alle gekwantificeerde incidenten van het afgelopen jaar bij elkaar, en je hebt de omvang/ernst van het probleem in een getal  uitgedrukt. Doe dit voor alle incidenten met Marokkanen en deel het getal door het aantal in NL aanwezige Marokkanen, en verwerk op conforme wijze  alle incidenten met Nederlanders. Op deze manier krijg je een kwantificering van de problematiek per Marokkaan en per Nederlander. Als je  deze berekeningen zou uitvoeren (mag natuurlijk  nooit van al  die  "foute" politici in NL), kun je onmogelijk nog beweren dat er geen Marokkanenprobleem is.

EEN MUG OF EEN ZWERM SPRINKHANEN

Beukman vindt kennelijk dat als iemand als Wilders het Marokkanenprobleem benoemt, diegene dit doet door met een kanon op een mug te schieten. Beukman wil eigenlijk helemaal niets horen over het  Marokkanenprobleem, maar als hij  dan toch iets moet zeggen hierover, dan lijkt het wel alsof hij met een kattepult met een elastiekje wat doperwten naar een zwerm sprinkhanen schiet.

Caroline op 15 januari, 2013 - 01:39

Michael Douglas

Michael Douglas verpersoonlijkt in Falling Down misschien wel gewoon een man die altijd braaf de toegelaten staatsmoraal heeft gevolgd, nooit buiten het paadje is getreden en nu opeens merkt dat alles wat hij als zekerheid had, weg lijkt te glijden.

Zo zien we de almacht van de MSM en staatspropaganda aan invloed verliezen, de vakbonden nog slechts machteloos op de rug liggen voor de staat omdat zij mee willen delen uit de staatsruif van opleidingsbudgetten, algemeen verbindend verklaarde CAO's, internationale subsidies e.d. meer, en hun leden niet meer nodig hebben en er dan ook niets meer voor doen. Steeds meer mensen zien dat de keizers niet geen kleren aanhebben, anders dan de zure klamme lappen die ze als een deken over het land hebben gelegd. Kortom, de man ziet het failliet van de sociaal-democraite,en opeens vallen de schellen van zijn ogen en slaan zijn stoppen door.

Heel naar voor de man natuurlijk, maar ik begrijp die teleurgestelde PvdA-er wel.

Beukman op 15 januari, 2013 - 11:37

@ Adrie PVV

Natuurlijk lijkt de hoofdpersoon in heel veel op een PVV-stemmer, Adrie. Het is een man met een hart, die ontevreden toeziet hoe zijn omgeving verloedert en daar al dan niet terecht buitenlanders en de regering de schuld van geeft.
Ook in de lichtgeraaktheid van de hoofdpersoon herkennen we een paar van de reacties in deze draad.
En inderdaad, precies zoals je zegt: Donnadolce is een ander verhaal, en wel hierom: In tegenstelling tot Donna weet de hoofdpersoon in de film een morele lijn te trekken, Donna en een paar anderen bestempelen een heel grote groep mensen als een "plaag" waar nog even een bestrijdingsmiddel voor zal moeten worden gevonden.
Niet erg fris, en wat jammer toch dat de meer gematigde PVV-stemmers dit groepje extremisten niet tot de orde durven roepen.

In je reactie gooi je verder Marokkanen en de islam vrolijk door elkaar, en dat is niet terecht.
Je spreekt ze aan als groep. Ook dat is niet terecht, het staat zelfs haaks op ons moderne rechtsgevoel.
Ik in ieder geval zal een keurige voetbalminnende vader met zijn zoon er nooit op aanspreken als autochtoon gajes het voetbalstadion afbreekt.
Ga jij Nederland maar van een paar plagen verlossen. Stel dan echter eerst wel de juiste diagnose.

Julius op 15 januari, 2013 - 14:51

Verlossen van een plaag

Zyklon B was de handelsnaam van een pesticide, een chemisch bestrijdingsmiddel. 

Chemische bestrijdingsmiddelen zijn stoffen die worden gebruikt om ziekten, plagen of onkruiden in de landbouw te bestrijden of organismen te bestrijden die hinderlijk of schadelijk zijn.

Dat gaat wel erg ver om een probleem in de menselijke sfeer mee op te lossen.

AdriePVV op 15 januari, 2013 - 18:35

Nog een kans

@ Beukman

Ik geef u nog een kans om uw woorden terug te nemen inzake uw vergelijking van PVVers met het nazisme of een kerel te zijn en mijn eerder gestelde vraag te beantwoorden.

Voor uw gemak heb ik die vraag herhaald.

Gedroegen de Joden zich in die jaren op een vergelijkbare manier als de Marokkanen nu en vindt u PVV-ers lijken op nazi's.

Beukman op 15 januari, 2013 - 19:30

En nog een kans voor

@ Adrie

Ten eerste, Adrie, lijkt het haast wel alsof je met je lichtgeraaktheid probeert om een karikaturale PVV-aanhanger uit te hangen; ik vergeleek de haattaal die Donna Dolce (what's in a name) uitsloeg met de taal die men 70 jaar geleden uitsloeg tav het "jodenprobleem".

Ten tweede stinkt je vraag. Je doet alsof er een excuus bestaat om de Marokkanen of de moslims te vergelijken met een natuurramp of met een plaag, waartegen nog even een bestrijdingsmiddel moet worden gevonden.

Ik heb hier voor me liggen het antisemitische pamflet "De Joden in Nederland" uit 1941. De hierin gebezigde taal vertoont parallellen met de wijze waarop er door enkelen op DDS wordt gesproken over Marokkanen en moslims.
Helaas hebben we de afgelopen jaren gemerkt hoe zich op haatsites gericht tegen bovengenoemde groepen een neo-politiek-correct taaltje aan het ontwikkelen is, met als vast bestanddeel een grammatica die beoogt mensen te ontmenselijken, door ze te vergelijken met rampen, plagen of ongedierte.
Wees jij eens een vent, en vertel me waar jij de streep trekt, Adrie - zo je die al trekt.

 Wat je laatste vraag betreft: je zal eerst "PVV-ers" moeten definiëren voor ik die in behandeling neem. Technisch gesproken is er maar één PVV-er, en dat is Geert W.

ik denk dat op 15 januari, 2013 - 19:50

blok aan het been

@ AdriePVV op 15 januari, 2013 - 17:35

Beukman snapt het na al die jaren nog niet,, het gaat niet om de personen maar het gaat om de leer. Je hebt groepen Nederlanders, de meeste partijen leggen niets in de weg, die stmuleren de leer van de de koran en je hebt groepen die het gevaar daarvan inzien.

En wat de personen betreft had ik liever dat ze uit het verre oosten hier waren, als dat nodig zou zijn, dan uit de zandbak. De eerste groep was verrijking geweest en de laaste is een blok aan het been.

JohnJohn op 15 januari, 2013 - 19:58

Geen MarokkanenProbleem

Toch raar 3 van de 8 verdachten van de Grensrechter zijn Marokkaan.

En gelijk is het een MarokkanenProbleem.

.

Wat wel klopt dat Marokkanen maar moeilijk mee draaien in de maatschappij en daarna sneller crimineel worden, dat men dat wil oplossen lijkt mij een goede zaak.

.

(PVV zal alleen maar roepen deporteren die criminele `marokkanen` )

Daar voorkom je geen criminaliteit mee

Jaantje op 15 januari, 2013 - 20:15

waren er geen drie

In eerste instantie zijn er drie aangehouden later is er op 7dec een 4de marokaan aangehouden enz

john john: verhouding is scheef/ zoek ook bij een aantal van 3 of 4 op de 8.

.

JohnJohn op 15 januari, 2013 - 20:40

@sJaantje

Eerste 3 verdachten waarvan 2 marokkaan en 1 antiliaan.

En ja er zijn intotaal 8 verdachten aangehouden waarvan 3 Marokkaan ja.

Als je nog meer niet snapt vraag het me dan

Beukman op 15 januari, 2013 - 20:48

ik denk dat denkt:

"Beukman snapt het na al die jaren nog niet,, het gaat niet om de personen maar het gaat om de leer."

Vertel dat maar eens aan Donna Dolce, Ikdenkdat. Die noemt moslims een plaag die bestreden moet worden.
Wat jammer nou toch dat jullie PVV-stemmers elkaar de hand zo boven het hoofd houden. Een beetje interne discussie kan helemaal geen kwaad hoor, al was het maar om de plek te bepalen waar een streep moet worden getrokken tussen wat je nog wel kan zeggen, en wat over het randje is.

Een ander probleem dat in jullie kringen speelt, is dat jullie de islam overal de schuld van geven, zelfs van de rottigheid die Marokkaanse crimineeltjes uithalen.
Dat is gewoon te kort door de bocht. Je gaat het christendom of voor mijn part het atheïsme toch ook niet de schuld geven van de ravage die een meute dronken Nederlanders aanrichtte in Haren?

DonnaDolce op 16 januari, 2013 - 11:55

Hoezo geen plaag??

@Beukman

U mag denken over en van mij wat u maar wilt, maar ga mij niet vertellen dat we GEEN plaag hebben.

http://ejbron.wordpress.com/2013/01/13/video-jeruzalem-moslims-vallen-orthodoxe-joden-aan/

Hier een kleinigheid, maar gebeurt nu zo vaak en in steeds extremere vormen. Verleden jaar werden nog meisjes op de fiets door een zwerm marokkanen belaagd en u wilt beweren dat er geen marokkanenprobleem is, nee klopt, het is ondertussen een plaag.

In welke tijd leeft meneer Beukman of draait meneer Beukman, net als onze helden in Den Haag, zijn hoofd weg en zo is er niets aan de hand...................toch, meneer Beukman????

Wij noemen dat struisvogelpolitiek, merendeel voor "blinden" die niet willen zien.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 12:26

JohnJohn op 15 januari, 2013

JohnJohn op 15 januari, 2013 - 18:58

JohnJOhn schrijft:

'(PVV zal alleen maar roepen deporteren die criminele `marokkanen` )

Daar voorkom je geen criminaliteit me'

Wat een vreemde redenering. Natuurlijk voorkom je daar wel criminaliteit mee. Ten eerste de crimineel zelf: zo lang die niet in dit land is kan hij hier geen rottigheid uithalen. Maar belangrijker is de signaal-werking. Als de grote groep overlastgevende Marokkanen wéét dat ze een enkeltje thuisland cadeau krijgen bij wangedrag, dan is dat wel degelijk een goede motivatie om dat wangedrag dan maar achterwege te laten.

Ik durf te stellen dat het innemen van paspoort en een enkeltje Marokko wellicht een keer of 10, 20 nodig zal zijn, en dat het probleem met Marokkanen vervolgens héél snel tot het verleden zal behoren.

Het is immers altijd een optelsom van de pakkans en de strafmaat die een crimineel doen besluiten al dan niet een criminele daad uit te voeren. Die pakkans is in dit land vrijwel nihil, de strafmaat idem dito. De pakkans verhogen is gigantisch kostbaar, de strafmaat verhogen niet. Terwijl de signaalfunctie vele malen sterker is dan het signaal dat een paar extra surveillanceauto's af kunnen geven.

Beukman op 16 januari, 2013 - 13:58

@ Donna Dolce

Er is helemaal niemand die ontkent dat er problemen zijn met groepe Marokkaanse jongens, Donna. Daar moet wat aan worden gedaan, net als aan de overlast die dronken jongens van Nederlandse bodem veroorzaken. Maar dan moet je het probleem wel eerst benoemen, en dat is dus niet: 

"Die achterlijke moslims zijn zelf een gevaar voor de mensheid. Overal, wereldwijd, zijn ze een plaag die bestreden moet worden. Nu nog een bestrijdingsmiddel.................." 

Mijn eerste bezwaar is de onjuistheid van jouw analyse, want bij die vervelende Marokkaanse gozertjes is het probleem niet zo "de islam". 
Denk jij nou werkelijk dat we met de term "Marokkanenprobleem" ook maar 1 stap verder komen? Als ik een Marokkaan was, gewoon een keurige hardwerkende Marokkaan, dan zou ik zeggen: Bekijk het maar Donna.

Mijn tweede bezwaar is dat je geen streep trekt. Jij praat net zo over Marokkanen als nazis en NSB-ers destijds praatten over joden: als ongedierte, als een plaag, die bestreden moet worden.

 Ben jij werkelijk geinteresseerd in oplossingen, Donna? Dan moet je eens beginnen om je haatpraatjes te herformuleren.

Kiwi45 op 16 januari, 2013 - 14:07

@Beukman

Misschien, heel misschien, is het wel andersom, en praat Donna over de Islamieten zoals Winston Churchill destijds over de Nazi's sprak.

Of was dat in uw mening ook héél erg fout, en hadden de geallieerden het moeten hebben over incidentjes met mensen van midden-Europese komaf, en dat die incidentjes natuurlijk niets met de Nationaal-socialistische ideologie te maken hadden, er waren immers meer dan genoeg goede Duitsers, en niet allemaal wilden ze oorlog. Of zoiets dergelijks?

U wilt niet zien of begrijpen dat veel mensen, zeker de mensen die er dagelijks mee worden geconfronteerd, de Islamitische instroom van de afgelopen jaren zien als een invasie. En zo gek is die visie niet, Mohammed, het grote voorbeeld voor iedere Moslim, heeft zijn halve leven besteedt aan invasies en gewelddadgie veroveringen.

Uiteraard speelt de Islam trouwens wel degelijk een belangrijke rol. Van jongs af aan geïndoctrineerd worden met het idee dat je een uebermensch bent vanwege je geloof, en dat andere allemaal untermenschen zijn, dat beschadigd je ziel. Voeg daar een gemiddeld laag IQ aan toe vanwege jarenlange inteelt rond de oase, en je weet wat voor vlees je in de kuip hebt.

DonnaDolce op 16 januari, 2013 - 15:38

Dank...

@kiwi45

Dank u wel, u begrijpt precies HOE ik het bedoel.

Beukman op 17 januari, 2013 - 00:59

Kiwi schrijft:

"Misschien, heel misschien, is het wel andersom, en praat Donna over de Islamieten zoals Winston Churchill destijds over de Nazi's sprak."

En we weten wat Churchill met de nazis wou doen en heeft gedaan, he Kiwi? Bestrijden, opsluiten, uitroeien, platbombarderen inclusief vrouwen en kinderen.
Daarom geeft het ook geen pas om over moslims te praten alsof het nazis zijn (of joden), en dat is precies wat ik Donna verwijt.

Partijideoloog Bosma van de PVV heeft jullie zodanig vergiftigd en gebrainwashed met zijn akelige praatjes, dat jullie alleen nog maar in staat zijn om zijn lekkerst bekkende mantra kritiekloos te herhalen: "De islam is een fascistische ideologie. De islam is een fascistische ideologie. De islam is een fascistische ideologie."

De islam IS echter geen fascistische ideologie. Daarvoor is er te veel ruimte voor spiritualiteit, en is de boodschap te diffuus en intern te tegenstrijdig, wat ook blijkt uit het brede scala aan geloofsbelevingen onder de aanhang.

Wat WEL fascistisch is, is om een hele bevolkingsgroep over één kam te scheren, en hen een plaag te noemen waarvoor een bestrijdingsmiddel gewenst is.
Door het sluipende proces van normvervaging heb je niet eens in de gaten dat de fatsoenlijke Nederlander van tien of vijftien jaar geleden zou hebben gekotst van jullie terminologie en denkwijze.
Waar trek jij de lijn, Kiwi? wat vind jij dat je nog wel mag zeggen over een bevolkingsgroep waarvan het merendeel zich gedraagt zoals het burgers betaamt?

Dan nu die Marokkaanse rotjochies en crimineeltjes. Het lijkt er verdomd veel op dat de islam ze niet tot zulke etterbakkies heeft gemaakt, maar eerder het gebrek aan islam.
Bovenal echter het gebrek aan opvoeding en een paar culturele tradities botsen met een paar Nederlandse. Zoons van de wat beter opgeleide Marokkanen,  die ook beter worden opgevoed, ambitieus zijn en studeren, vallen niet te vergelijken met het tuig waar we het over hebben, en wie dat onderscheid niet kan maken zal ook de diagnose niet juist kunnen stellen. Waar trek je de streep, Kiwi? Wat denk je te bereiken door de Marokkanen die zich wél goed gedragen over één kam te scheren met de rest?

Jouw vriend de populist Geert heeft je zand in de ogen gestrooid. Zijn "oplossingen" zijn nepoplossingen. De islam zal in Nederland niet worden verboden. De koran zal in Nederland niet worden verboden. Vrouwen zullen hoofddoeken mogen blijven dragen. Het met zoveel wellust op één hoop gooien van een diverse bevolkingsgroep leidt tot haat jegens die bevolkingsgroep, aangezien het hebben van de Marokkaanse nationaliteit kennelijk al genoeg is om tot gespuis te worden bestempeld.

Jij en vele andere PVV-aanhangers zijn er door blind vertrouwen met open ogen ingetuind. Wilders' succes drijft niet op op een realistische toekomstvisie, maar op ressentiment, ontevredenheid en andere negatieve emoties. Het woordje "Marokkanenprobleem" bestond tot voor kort nog niet eens. Het is een designerterm uit de koker van Bosma. En zie: de aanhang van de PVV heeft het opeens over niets anders meer. Fraai staaltje propaganda.

Binnen DDS is te zien dat er intern geen sprake is van discussie. Jullie houden elkaar de hand boven het hoofd. Jullie kennen elkaar honderden plusjes toe voor het elkaar napraten en bevestigen. Als het over de islam gaat, is DDS een klef en muf zooitje. Waar trek je de streep, Kiwi?

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 01:30

Lastig dit hoor

Mijnheer Beukman, ten eerste ben ik geen PVV-er. Sorry dat ik u wellicht teleurstel.

Ik sta voor vrijheid. En dat staat diametraal tegenover fascisme, Islam, socialisme en communisme. Allemaal stromingen die, al dan niet met een religieus sausje, het individu lager achten dan de som der delen. En daarmee wat mij betreft het bestrijden waard zijn.

Ook de PVV is trouwens zo'n collectivistische club, vandaar dat het niet mijn club is. Maar Geert Wilders heeft gewoon gelijk als hij het heeft over een Marokkanenprobleem dat we in dit land hebben. En naar mijn mening, daar heb ik geen Bosma's voor nodig, is de verderfelijke invloed van de Islam wel degelijk één van de onderliggende oorzaken.

Oplossingen verwacht ik uberhaupt niet van politici, die leven immers bij de gratie van problemen (die ze als het even kan zelf veroorzaakt hebben). En één van die problemen die we hebben in dit land is dus een extreem groot aantal criminele jongeren van Marokkaanse komaf. Dat ontkennen is struisvogelpolitiek van de ergste soort. Want u kunt wel schreeuwen dat anderen geen oplossing hebben, u zelf zit nog in de ontkenningsfase.

We hebben onze handen al vol aan al die collectivistische idioten die vrijelijk hun destructieve werk mogen doen onder de vlag van socialisme, communisme, sociaal-democratie of meer van dat fraais. Stromingen met zo'n 200 miljoen doden op hun geweten, alleen al in de vorige eeuw, en de teller loopt gestaag op.

Dan hebben we ook nog een gigantische club totaal-malloten die niets liever doen dan onze vrijheid opgeven in ruil voor een Groß-Europaisches Reich, ten koste van uw en mijn individuele vrijheid.

Genoeg ellende dus om ons de komende jaren mee bezig te houden, de massale import van een ons in essentie vijandige cultuur/religie als de Islam kunnen we daarbij missen als kiespijn.

Dat betekent niet dat ik alles en iedereen terug naar het thuisland wens te sturen, dat betekent wel dat mensen die hier weigeren de gangbare normen en waarden te aanvaarden vriendelijk zou willen verzoeken te verkassen naar een oord waar men zich niet hoeft te storen aan karbonades, rookworsten, wild wuivende haardossen of andere in hun ogen aanstootgevende zaken.

Spaarndammerbuurter op 17 januari, 2013 - 02:02

Beukman bazelt er op los

"De islam IS echter geen fascistische ideologie. Daarvoor is er te veel ruimte voor spiritualiteit, en is de boodschap te diffuus en intern te tegenstrijdig, wat ook blijkt uit het brede scala aan geloofsbelevingen onder de aanhang."

Oh ja Beukman?

Ik ruik 'n racist, nazi, fascist van verre. Wat jammerdan, van al die islamitische grossmaulen en hun apologeten hier te lande, in de talloze gesubsidieerde Overleg-organen,(to name just a few useful idiots} 

De joden- en andere ongelovigenhaat druipt 'r vanaf . Vooral 't NL-schorum dat graag meehupst tijdens demonstraties tegen Israel, waar, oh wat jammer toch, joden aan 'n bestrijdingsmiddel verwenst worden. Och gossie, dat NL-schorum had 'r niets van gemerkt(het zijn natuurlijk wel idealisten, die NL-ers, die nog nooit iets, ooit, van smerig, islamitisch racisme bij 'n demonstratie in NL gemerkt hadden.)

Neuh, de brave NL-demonstrant hupst vrolijk mee. En draagt graag z'n muntjes bij aan Morsi, AlQaradawi.

Maar mischien dat @Beukman enig voorbeeld heeft van de islam, want daar heeft ie 't over, die het beste voor heeft met joden, ongelovigen, de uit de islam gestapten, Ik heb 'r weinig van gemerkt, maar dat zal wel komen doordat ik 'n fijne neus heb voor bestrijdingsmiddelen. Dat joden aan 't gas, Hamas, weetjewel, Beukmans.

trias politica op 17 januari, 2013 - 02:25

ter aanvulling op Spaarndammer

Morsi: 'Joden zijn nakomelingen van apen en varkens', 'Joden mogen nergens een kans krijgen. Zij mogen in geen enkel Arabisch of islamitisch land aanwezig zijn. Zij moeten verdreven worden uit onze landen', enzovoorts enzoverder. Rijke arabieren die meisjes uit Filipijnen of Indonesië als slavinnen houden, christenen die vervolgd worden, afvalligen die de doodstraf krijgen. Ja, de religie van de Vrede maakt haar naam helemaal waar.

Weg met die barbaarse cultuur, haar ontkenning van vrijheid, ook godsdienstvrijheid, waar dit werelddeel eeuwenlang voor gestreden heeft. Ik begrijp werkelijk niet waarom de christenen deze levensgrote  bedreiging voor zichzelf niet zien.

Maar gaat u allen rustig slapen. Volgens de beukmannen van deze wereld is er niets aan de hand.

Er is maar één redding: een giga emancipatie van de islam meisjes die er genoeg van hebben onderdrukt te blijven worden door deze patriarchale cultuur. Van de NL goedmens moeten we het in elk geval niet hebben, die kijken liever de andere kant op.

Spaarndammerbuurter op 17 januari, 2013 - 03:06

islammeisjes als Hassnae Bouazza, trias?

Dat mormel is al te oud. Een AlQaradawi- feeks pur sang.

Beukman op 17 januari, 2013 - 16:46

@ Kiwi

Je opmerkingen over vrijheid, met je naar mijn mening wat betekenisloze "Ik ben voor vrijheid" laat ik even voor wat ze zijn. Dat is inclusief je germanistische benadering van het groot-Europese denken.  Een andere keer.
Eigenlijk kan ik wel genoegen nemen met de nuanceringen die je in je laatste post maakt. Indirect neem je immers eindelijk afstand van Donna's woorden, waarin ze stelt dat moslims een plaag zijn waarvoor een bestrijdingsmiddel moet worden gevonden.
Wel stel je dat we de import van de islam kunnen missen als kiespijn. Daar hoeven we het dan niet meer over te hebben, want heel veel nieuwe import van dragers van de islam is er de komende decennia niet te verwachten.
En aangezien je hebt aangegeven niet zo in "oplossingen" te geloven voor wat betreft de moslims die er nu in Nederland zijn, en tegelijk heel wel beseft dat deportatie/uitzetting geen serieus te nemen oplossing is, zijn we daar ook over uitgepraat.

Het is mooi dat je nu ook het werkelijke probleem weet te benoemen zonder te generaliseren en zonder de islam erbij te slepen: "een extreem groot aantal criminele jongeren van Marokkaanse komaf".
Die nuancerende  benoeming verhoudt zich tot de term "Marokkanenprobleem"  als "een probleem met dronken Nederlandse jongemannen" die in het weekend hun vernielzucht botvieren" tot "Nederlanderprobleem". 
Kijk ook voor de grap eens naar deze discussie op DDS over een opmerking die Plasterk maakte mbt opvoeding.
Hierin buitelt men over elkaar heen van verontwaardiging over het feit dat Plasterk in algemene termen spreekt. Interessant verschil met de benadering van "het Marokkanenprobleem", niet?

Kiwi45 op 17 januari, 2013 - 17:04

Woordspelletjes

Beukman: als we het hebben over het fileprobleem in Nederland, moeten we er dan elke keer expliciet bijzeggen dat dit niet geldt voor de individuele Drenthse automobilist die nooit in die file staat? En als extra nuancering dat er ook Randstedelingen zijn die niet de auto maar de trein gebruiken om te reizen?

Natuurlijk niet, het is duidelijk wat men bedoelt met de term fileprobleem.

Zo is het voor ieder normaal mens ook duidelijk wat er met het Marokkanenprobleem bedoeld wordt.

Kortom: ik denk dat je de spreekwoordelijke spijkers op laag water aan het zoeken bent.

Ik geloof overigens best in oplossingen, maar die moet je nou net niet van de politiek verwachten.

Maar nu jij, waarde Beukman: kun je inzien dat de toestroom van Moslims de afgelopen drie decennia door velen gezien wordt als een vorm van een invasie? En dan wel een invasie die niet geheel vredelievend verloopt?

Overigens gaat de instroom vrolijk verder, mede dankzij 'Schengen' zijn de talloze moslims die enige tijd geleden bijvoorbeeld in Spanje een paspoort of legale status kregen ook hier gewoon welkom. Volgens het CBS zijn het dan EU-burgers die naar hier komen, in het straatbeeld zijn het 'gewoon' moslims.

Gielah op 17 januari, 2013 - 17:38

Marokkanen zien het probleem soms wel degelijk.

Mohammed Cheppih had deze week op de radio helemaal niet zoveel moeite met de term: 'Marokkanenprobleem'.

Hij maakte er ook geen moment  een'Nederlanderprobleem' van.

Hij had een paar oorzaken ( cultuur en opvoeding)  en zocht ook naar oplossingen.

Dat kwam op mij niet beroerd over.  

Beukman op 17 januari, 2013 - 17:56

@ Kiwi

Je vergelijking klopt niet. Met de term "fileprobleem" is niets mis. Met "automobilistenprobleem" wel.

Verder zal ik nooit ontkennen dat de instroom van grote groepen moslims door velen worden ervaren als een invasie. Ik heb echter wel een paar kanttekeningen. 
De eerste is dat we met ons stemgedrag steeds zelf de beleidsmatige stappen hebben ondersteund. Het was de VVD die onder de christelijke partijen een kamermeerderheid bij elkaar wist te krijgen om groepen gastarbeiders binnen te halen teneinde het veelal zware werk te doen waarvoor niet voldoende Nederlanders te vinden waren.
Vervolgens waren het de christelijke partijen die vanuit hun christelijke principes steun verwierven bij de VVD om tot een ruimhartig gezinsherenigingsbeleid te komen - de VVD niet uit christelijke naastenliefde maar om concurrentieoverwegingen met het buitenland.
En ten slotte was het de PvdA die uiteindelijk overstag ging, en het pamperen met steun van de kamer voortvarend ter hand nam.
Dit alles met dank aan de Nederlandse stemmer, die deze kabinetten mogelijk heeft gemaakt.

Mijn tweede punt is dat je Marokkanen en moslims niet met elkaar moet verwarren. Binnen beide groepen speelt een aparte problematiek.
Die problematiek heeft vaak veeleer te doen met traditie, onopgevoedheid, leeftijd en sekse - zie ook Gielahs opmerking hierboven.
Die gastjes in Haren waren bijna allemaal geen Marokkanen en geen moslims. Niemand zal echter hun christelijke wortels erbij slepen als motor achter hun ziekmakende gedrag.

Poitiers732 op 17 januari, 2013 - 20:08

Het aanvankelijk aanwerven

Het aanvankelijk aanwerven van gastarbeiders en het daarna gezinsherenigen is nooit of te nimmer opgenomen in de partijprogramma's van de toenmalige partijen, zoiets is nooit de inzet van welke verkiezingsstrijd dan ook geweest in de jaren '60 en '70. Dat werd bij wijze van spreken op een dooie woensdagmorgen door de Tweede Kamer even tussen neus en lippen ingevoerd, en er werd zo min mogelijk ruchtbaarheid aan gegeven. Ik vind het dan ook bijzonder dom van Beukman om dat de toenmalige kiezers aan te wrijven. Die kiezers zijn namelijk door de politiek en media bewust niet geïnformeerd destijds, wel wetende dat als er een brede maatschappelijke discussie op gang zou komen, dat het volk mordicus tegen zou zijn geweest, toen net zoals nu.

En wat er in Haren gebeurde, is m.i. mede een direct gevolg van het ongebreideld importeren van mensen uit agressieve tribale culturen die een dito religieuze ideologie aanhangen: de sociale cohesie neemt daardoor af en verdwijnt, en ook met name de autochtone jeugd begint inmiddels dat hoogst irritante asociale hyenagedrag van die multiculturele verrijkende kansenjongeren met hun welbekende hang naar de spiritualiteit zoals gepropageerd door een aan zonnesteek lijdende zevende eeuwse Arabische karavaanrover en krijgsheer, stukje bij beetje over te nemen.

Beukman op 17 januari, 2013 - 21:25

@ Poitiers

We hebben het over een periode waarin de politiek sowieso wat afstandelijker was, Poitiers. Mensen haalden hun nieuws van de radio en uit de dagbladen. Door te stemmen gaf je je partij een mandaat.
Wie echt precies wilde weten wat er in het parlement was besproken, kon gewoon de kamerstukken opvragen. Voor de hardwerkende burger misschien te veel gevraagd, maar ook in die tijd waren er journalisten die hun werk deden. Wie dus een fatsoenlijke krant las, kon op de hoogte blijven van de besluiten vanuit Den Haag.

In de jaren 60 was er een tekort aan laaggeschoolde arbeidskrachten, terwijl de economie booming was. Voorheen had de agrarische sector laaggeschoolde mannen geleverd, maar daar was de rek nu uit. Wilde Nederland zich economisch ontwikkelen, dan zat er niets anders op dan mannen van elders te ronselen.  Dit ook al omdat de arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland erg laag lag vanwege de christelijke weerstand hiertegen.

De eerste praktische plannen tot gezinshereniging waren, zoals gezegd, een samenwerkingsverband tussen de christelijke partijen ("sjielig") en de VVD/werkgevers ("concurreren met oa Duitsland"), waarnaartoe onze gastarbeiders anders waren verdwenen. De PvdA, toen nog een arbeiderspartij, was tegen. 
Toen het de PvdA eenmaal duidelijk was dat ze deze slag had verloren, ging het roer om en begon het Grote Pamperen. Ook dit had aanvankelijk een grote algemene instemming.

De politiek de schuld geven? Welnee. De politiek, dat zijn wij. Onze ideeen schuiven langzaam op, het is iets dat sommigen niet beseffen. Wat we toen goed vonden vinden we nu slecht. Twintig jaar geleden had het homohuwelijk ook geen schijn van kans gehad, om een voorbeeld te geven.

Kijk gewoon eens vooruit, Poitiers. Van achteruit kijken krijg je alleen maar nekpijn, en het levert niets op.

Enne.... "Haren" in de schoenen schuiven van Nederlandse import, ook al bestond het tuig grotendeels uit kaaskoppen? Creatief bedacht!
Toen ik laatst met mijn auto in de plomp verzeild raakte, drijfnat maar net niet verzopen de kade opklom en op de hoek van de straat een halal slager ontwaarde, wist ik ook meteen wiens schuld het was.

Poitiers732 op 17 januari, 2013 - 22:00

Beukman, je kunt hier lang of

Beukman, je kunt hier lang of kort over blijven lullen, maar feit is en blijft dat het Nederlandse volk nooit of te nimmer over de wenselijkheid van zoiets ingrijpends en vérstrekkends als een multiculturele samenleving geraadpleegd is, en dat zulks ook nooit in de verkiezingsprogramma's van de toenmalige partijen heeft gestaan. Dáár gaat het om, en het gaat dus niet om het feit dat mensen dat dan later, nadat die onzalige besluiten al waren genomen en men dus voor een voldongen feit was gesteld, in het staatsblad en/of kranten kon teruglezen hoezeer men de door degenen die geacht werden de wil van de bevolking te vertegenwoordigen en ten uitvoer te brengen, in hun r**t genomen was.

En gaarne beter lezen wat ik over Haren schreef, en vervolgens een poging doen dat tot je door te laten dringen en te trachten te begrijpen. Ik zal het nog eens voor je herhalen:

"En wat er in Haren gebeurde, is m.i. mede een direct gevolg van het
ongebreideld importeren van mensen uit agressieve tribale culturen die
een dito religieuze ideologie aanhangen: de sociale cohesie neemt
daardoor af en verdwijnt, en ook met name de autochtone jeugd begint
inmiddels dat hoogst irritante asociale hyenagedrag van die
multiculturele verrijkende kansenjongeren met hun welbekende hang naar
de spiritualiteit zoals gepropageerd door een aan zonnesteek lijdende
zevende eeuwse Arabische karavaanrover en krijgsheer, stukje bij beetje
over te nemen
."

Dat is dus wel even iets anders dan wat jij ervan probeerde te maken (""Haren" in de schoenen schuiven van Nederlandse import, ook al bestond het tuig grotendeels uit kaaskoppen")

Beukman op 18 januari, 2013 - 00:17

Poitiers beweert:

"feit is en blijft een feit dat zulks [de multicul maatschappij] ook nooit in de verkiezingsprogramma's van de toenmalige partijen heeft gestaan."

Ik hoop niet dat Bosma jouw enige referentie is, Poitiers, maar die moet je altijd dubbelchecken. Ik pak er even het verkiezingsprogramma van de KVP 1971 erbij:

"In het volkshuisvestingsbeleid dient  voorop te staan de zorg voor kwalitatiefgoede en betaalbare huisvesting van de  lagere inkomensgroepen, gehandicapten,bejaarden, krotbewoners, alleenstaanden, buitenlandse werknemers en hungezinnen."

"De maatschappelijke dienstverlening ten behoeve van de buitenlandsewerknemers zal moeten worden uitgebreid, Dit geldt ook voor het werk ten batevan lichamelijk en geestelijk gehandicapten, alsmede van onvolledige gezinnen."

Of het CDA, 1977 , "Niet bij brood alleen":

"Buitenlandse werknemers dient te worden toegestaan voor een langer verblijf inons land te kiezen. Behandeling op voet van gelijkheid met Nederlandsewerknemers."

"Bij de begeleiding van minderheidsgroepen in onze samenleving wordenvoorzover mogelijk bestaande Nederlandse organisaties ingeschakeld. DeNederlandse bevolking moet worden geinformeerd betreffende de cultuur- enleefgewoonten van de in ons land verkerende minderheidsgroepen, waaronderbuitenlandse werknemers, Surinaamse Nederlanders en Zuid-Molukkers."

"Voorop staat de zorg voor een goede en betaalbare huisvesting voor de minstdraagkrachtigen en gehandicapten. Bijzondere zorg ook voor alleenstaanden enbuitenlandse werknemers met hun gezinnen."

 Kortom: iedereen die op de KVP en later het CDA wilde stemmen, kon in de verkiezingsprogramma's lezen wat deze partijen voor ogen hadden, wat overigens niet wil zeggen dat men tientallen jaren in de toekomst kon kijken.

En wie liever niet zag dat buitenlanders onze banan inpikte, stemde PvdA. Hun paragraaf over dit onderwerp begint hiermee:

"In de eerste plaats moet de werkgelegenheid worden bevorderd in de landen waarde buitenlandse werknemers vandaan komen, o.m. door investeringen enontwikkelingshulp vanuit Nederland. Onze nationale economische politiek moetgericht worden op vermindering van de  spanningen op de arbeidsmarkt."

Kortom: iedere kiezer kon nalezen wat zijn partij voor ogen stond.

Wat er in Haren gebeurd is: sorry, maar ik kan je niet serieus nemen. Sociale cohesie naar de knoppen door het importeren van vreemde culturen? Ja hoor. Hyenagedrag is na-apen van gedrag van multicul jongeren? Man, je lijkt wel een ouderwetse PvdAap. Die gaven ook altijd de maatschappij de schuld van de misdaden van het individu.

Geef nou gewoon toe dat achter "Haren" een stelletje ontketend (vnl blank) tuig zat, en dat die allemaal individueel hun eigen verantwoordelijkheid hebben.

Poitiers732 op 18 januari, 2013 - 03:05

Beukman, alweer lees jij niet

Beukman, alweer lees jij niet goed wat ik schreef, want met "zulks" bedoelde ik niet "de multicul maatschappij" (zoals jij dat verwoordt) maar met zulks bedoelde ik toch echt, zoals ik al schreef: "de wenselijkheid van zoiets ingrijpends en vérstrekkends als een multiculturele samenleving". Je moet de boel dus niet middels semantische spelletjes proberen te verdraaien, en daar dan vervolgens de rest van je m.i. slappe betoog aan ophangen.

Maar goed, je hebt dan in een stukje uit het verkiezingsprogramma uit 1971 van wat later het CDA zou worden, iets kunnen vinden. Iets wat overigens niet over de (on)wenselijkheid van de multiculturele samenleving gaat, maar over de eerste toenmalige gevolgen ervan, nadat die mensen al door politiek en bedrijfsleven, maar zonder het fiat van het volk, dus reeds naar hier gehaald waren.

Verder met de door jou aangevoerde 'bewijzen' uit het verkiezingsprogram van het CDA uit 1977.

Daar heeft men het over buitenlandse werknemers die, volgens het CDA destijds, voor een langer verblijf in Nederland moesten kunnen kiezen. Ken jij het verschil tussen "langer" en "permanent", Beukman? Ik wel. En dan ging dat over werknemers, mensen die met een contract voor bepaalde duur hier arbeid kwamen verrichten. Het enige wat ik hier lees, is dat het CDA destijds wilde dat deze mensen ervoor moesten kunnen kiezen om geen éénjarig contract, maar bijv. een twee- of driejarig contract te kunnen ondertekenen. Dat is dus wel even iets heel anders dan "luister mensen, wij vinden dat we de halve wereld naar hier moeten halen, vindt u dat ook, stem dan op ons".

Voorts orakel je dat men niet tientallen jaren in de toekomst kon kijken, maar daarbij ga je voorbij aan, zoals onlangs op deze site nog aan bod is gekomen, dat er vanuit de politiek al in 1964 gewaarschuwd werd, in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk, dat destijds een jaar of tien voorlag wat betreft de maatschappelijke ontwikkelingen, had je Enoch Powell die daar in 1968 ook voor waarschuwde in zijn beroemde "Rivers of blood"-toespraak (die overigens in zijn geheel op youtube te bekijken is - aanrader). Kortom, je "ze konden het niet zien aankomen"-argument houdt ook al geen steek.

Tenslotte nog even over wat er in Haren is gebeurd. Als jij niet inziet dat waar ook ter wereld de grootschalige import van vreemde agressieve tribale culturen de eigen cultuur ondermijnt, en de sociale cohesie doet afbrokkelen en verdwijnen, dan ben jij toch een stuk minder onderlegd dan ik aanvankelijk dacht. Of je bent gewoon aan het trollen.

Daarbij geef ik de maatschappij niet de schuld, zoals jij beweert, maar wijt ik het juist aan het gebrek aan cohesie in de maatschappij. Dus nogmaals Beukman, lezen wat er staat, en niet gaan verdraaien en semantische spelletjes proberen te spelen.

François op 18 januari, 2013 - 09:25

Poitiers732 (02:05) Goede

Poitiers732 (02:05) Goede punten!

Als beukman nog verder had gelezen dan zijn lange neus lang is, had hij ook het ook volgende in het PvdA gezien, op de volgende regel zelfs: gelijke rechtspositie (ook bij ontslag) en bestaanszekerheid als voor Nederlandse werknemers; beschikbaarheid van goede huisvesting; strenge kontrole op pensions voor buitenlandse werknemers; na één jaar werkzaamheid in Nederland gelijke rechten op gezinshuisvesting; omvattend welzijnsbeleid voor deze werknemers; de extra kosten worden aan het bedrijfsleven in rekening gebracht.

Maar dat komt misschien niet van pas in diens tilburge retorica.

Het was in het algemeen bepaald geen prominent punt, ook niet bij andere hippe partijen. De VVD noemde de kwestie niet eens in haar soft-linkse verkiezings-kletspraat. De linkse D66 noemde de kwestie ook al niet en was vooral in de "versnelling van de politieke integratie in West-Europa", de "Erkenning door Nederland van de DDR" (net als de PvdA), "steun...verlenen aan [extreemlinkse] bevrijdingsbewegingen" en "werknemers-zelf-bestuur". De hard-inkse PSP (nu GL) wilde pedofilie legaliseren...

Veel hippe keus zeg, in 1971!

Beukman op 18 januari, 2013 - 14:14

@ Poitiers

Anderen de schuld geven is het patroon in deze serie postings van jou, Poitiers.
Veel Duitsers schoten na de oorlog in de ontkenningsstand, roepend dat ze echt niets hadden geweten van wat Hitler en zijn mannen allemaal hadden uitgevreten.
Een politiek bewuste Nederlander in de jaren 60 t/m 80 las de diverse verkiezingsprogramma's door, om enigszins een beeld te krijgen van waar de partijen voor stonden. Natuurlijk wist hij als verzuild polderwezen dat er altijd compromissen moesten worden gesloten, dat er water bij de wijn moest worden gedaan. Wilders was echt niet de eerste ooit die een "keiharde" verkiezingsbelofte brak.

In de programma's van 1981 en 1982 las onze politiek bewuste Nederlander bij CDA en PvdA over de mogelijkheden tot gezinshereniging en tot scholing van buitenlanders, door het aantrekken van buitenlandse docenten. De term "(culturele) minderheden" dook ineens op, en het besef dat deze minderheden specifieke rechten hadden. In het programma van de VVD stond over dit alles trouwens niets, maar het standpunt van de VVD was dan ook bekend, en  paste in het liberale gedachtengoed.

Daarnaast las de mondige burger de krant, luisterde hij naar de radio, en keek hij tv om de dagelijkse gang van zaken in Den Haag te volgen. Deze materie werd voldoende besproken om tot een stemkeuze te kunnen komen.

Wat de partijen er in de praktijk van bakten, was natuurlijk minstens zo belangrijk als wat ze beloofden. Jij staart je nu blind op de verkiezingsprogramma's uit die tijd; dat betekent nog niet dat de stemgerechtigde dat ook deed. Die was niet zo dom als jij lijkt te doen voorkomen; die hield zijn ogen en oren goed open, maar dat waren wél de ogen en oren van die tijd.
Ik heb je al het voorbeeld van het homohuwelijk gegeven. Wat men toen slecht vond, vindt men nu goed, en andersom. Vergeet nooit dat de algemene normen en waarden van de jaren 70 niet dezelfde waren als die we nu hebben. Voor gezinshereniging bestond destijds brede concensus onder de Nederlandse bevolking, wellicht deels vanuit de naïeve gedachte dat die lui er met een paar taalcursusjes vanzelf bij zouden gaan horen.

Je voert Enoch Powell op als bewijs dat we het in 1968 al hadden kunnen weten.
Laten we alleerst vaststellen dat hoeveel er ook mis is gegaan met de multicul, diens voorspelling over "rivieren van bloed" niet is uitgekomen. Dat komt vooral omdat groepen immigranten zich weliswaar deels hebben georganiseerd, maar dan niet noodzakelijkerwijs tegen de autochtone bevolking, maar ook deels zijn geïntegreerd en zich in ieder geval niet hebben georganiseerd.

Maar wat zullen Nederlanders van zijn beruchte speech hebben gevonden, denk je? Een vluchtige blik in de kranten van eind april 1968 leert dat deze een erg slechte pers kreeg.

"Het is verbijsterend dat iemand met zulke opvattingen [onder andere omdat Powell  alle kleurlingen uit GB wilde wegsturen] minister in een Brits kabinet had kunnen worden",

lees ik in De Tijd van 23 april.
Men kan gevoegelijk aannemen dat de lezers van De Tijd en andere dagbladen Powell een racist zullen hebben gevonden. Probeer dat gewoon eens niet te begrijpen met je post-Wilderiaanse brein, maar met een brein van 1968. M.L. King was net vermoord; verhalen over rassendiscriminatie in Zuid_Afrika doken op;  we kenden raciale onrust vooral door verhalen daar vandaan en uit de VS. Zelf hadden we er als roomblank land nog geen ervaring mee.
Dan snap je ook waarom het redactioneel in De Friese Koerier op 25 april 1968 stelt dat de postzakken vol steunbetuigingen die Powell van Engelsen ontving, en de steunbetuigingen van havenarbeiders en andere groeperingen, erop duidde dat (en ik citeer weer)

"rassenhaat geen Afrikaanse of Amerikaanse, maar een algemene afwijking is". 

Dát was de tijdgeest, Poitiers. Het was deze tijdgeest die onze visie op immigratie op eigen bodem kleurde. Cultuurrelativisme moet je bedrijven in vier dimensies.

Haren: sociale cohesie gaat kapot door de individualisering van de maatschappij. Ontkerkelijking en ontzuiling zijn de grootste motoren, maar ook, meer recent, de toename van informatiestromen en het toenemende zelfbewustzijn en de mondigheid  van het individu. Daar heb je helemaal geen import voor nodig.
Anyway: waarschijnlijk ben je het wel met me eens dat degenen die huis hebben gehouden in Haren, daarvoor gewoon zelf de verantwoordelijkheid dragen.

Makropoelos op 18 januari, 2013 - 17:14

Marokkanen moslim probleem.

Beukman, Ik vraag mij af waar dat halstarrige Uw gelijk willen halen vandaan komt. Iets niet verwerkt uit Uw jeugd misschien? 

U kunt het allemaal schitterend verwoorden, maar ergens klopt er bij U iets niet. Dat vreemde recht willen praten wat krom is. Een standpunt in willen nemen wat niet strookt met anderen. Waarom?

De religies zijn een levensgroot probleem en hebben vrijwel de totale mensheid op het verkeerde been gezet. En U blijft maar hameren op het feit dat er in Uw omgeving zoveel lieve en aardige moslims leven.

Hoe lief en aardig ze ook zijn maar ze zijn geindoctrineerd met de islam. En als het er op aankomt, dan kiezen zij voor de islam en daar zit het gevaar. Zeker niet in dat lief en aardig zijn, dat is buitenkant. De kern is en blijft islam.

Ik wens U het beste met Uw ellenlange goed onderbouwde betogen. Maar het zet geen zoden aan de dijk.

Groet.

Poitiers732 op 18 januari, 2013 - 17:54

Beukman, ik noteer dat je

Beukman, ik noteer dat je fris opent met een godwinnetje. Chapeau!

En wederom ga jij voorbij aan het feit dat de Nederlandse bevolking nooit expliciet is gevraagd naar de wenselijkheid van een multiculturele samenleving. Dát is nooit of te nimmer inzet van de verkiezingen geweest. Dáár is de focus door de toenmalige politieke partijen nooit op gelegd. En dat er dan in de verkiezingsprogramma's ergens tussen neus en lippen, op pagina 5 tussen allerlei andere zaken, half weggemoffelde dingen stonden als dat de woonsituatie voor buitenlandse werknemers verbeterd diende te worden, kun je bezwaarlijk een openlijk en eerlijk pleidooi voor de multiculturele samenleving noemen. Dat is meer zoiets als wat onlangs in de krant te lezen was over de huisvesting van Poolse werknemers in stacaravans.

Je zou toch mogen verwachten dat iets zo ingrijpends en vérstrekkends als de structuur van de maatschappij op radicale wijze willen veranderen op eerlijke en open wijze aan het volk voorgelegd wordt, met discussies op alle niveaus; in het buurthuis, het café om de hoek, de Tweede Kamer, in alle kranten en tijdschriften, enzovoorts enzovoorts, en dat het volk zich dan in een bindend referendum daarover mag uitspreken. Het gaat per slot van rekening niet over iets banaals als de verhoging van de maximumsnelheid met 10 km buiten de bebouwde kom van Lutjebroek, maar over iets dat het leven van de ganse natie voor altijd zal doen veranderen, en waarvan een positieve uitkomst zeer onzeker is.

Jij beweert verder  "Voor gezinshereniging bestond destijds brede concensus onder de Nederlandse bevolking". Ik neem aan dat je dat hard kunt maken en dat je mij en andere eventuele nieuwsgierige meelezers wat uitslagen en resultaten van wat onafhankelijke grootschalige onderzoeken en opiniepeilingen uit die tijd kunt doen toekomen waaruit de juistheid van jouw claim blijkt.

Voorts bazel je wat over "de stemgerechtigde" destijds, die zijn oren en ogen goed open hield. Impliciet daarmee aangevend dat men bewust voor die multiculturele samenleving gekozen heeft, terwijl dat, zoals hierboven al door mij betoogd, niet het geval was. Net als nu lazen ook toen de meeste mensen de kleine lettertjes niet, die, zoals gezegd, nooit of te nimmer over de wenselijkheid van de multicul gingen. Net als nu waren toen veruit de meeste stemgerechtigden grotendeels alleen in de toestand van hun portemonnee geïnteresseerd.

Dan door naar jouw bewering dat de voorspelling over "rivieren van bloed" van Enoch Powell niet is uitgekomen. Ga dat maar vertellen aan de talloze slachtoffers van bijvoorbeeld Marokkaanse straatterroristen, ga dat maar aan de nabestaanden van Theo van Gogh vertellen, of aan de nabestaanden van de aanslagen in New York, Madrid of Londen. Maar goed, dat zijn wellicht nog beekjes van bloed te noemen, edoch, vergis je niet, het gaat niet lang meer duren tot die beekjes tot rivieren zullen aanzwellen. Ik geef het hooguit één generatie voor Nederland en grote delen van Europa in een mega-Joegoslavië zullen zijn omgetoverd.

Ook wauwel je wat over dat cultuurrelativisme in vier dimensies bedreven moet worden. Dat moet dus helemaal niet. Je bedrijft het door jouw gepropageerde cultuurrelativisme maar lekker in je linkse kerk en/of je Frankfurter Schule, maar de samenleving als zodanig is daar niet mee gediend, zeker wanneer, zoals keer op keer al gebleken is, die andere geïmporteerde culturen dat cultuurrelativisme niet onderschrijven en er gewoon vierkant lak aan hebben, en terecht overigens. Het is juist het ziekelijke sluipende gif van het cultuurrelativisme dat er mede voor gezorgd heeft dat we nu met een immens probleem opgezadeld zitten.

Tot slot nog maar eens Haren: Ik heb nieuws voor je, en wel dat de maatschappij heel hard op weg is om opnieuw te verzuilen. Ditmaal niet langs scheidslijnen van christelijke denominaties en/of politieke voorkeuren, maar veel ingrijpender langs westers/niet westers, langs islam/niet islam, langs totalitaire/niet totalitaire ideologiën, kortom langs tot voor kort ongekende etnische en exotische religieuze scheidslijnen. En het is deze nieuwe verzuiling die ervoor zorgt dat de samenleving haar cohesie verliest, dat het ieder voor zich wordt. Ik heb ook ander nieuws voor je: de burger wordt juist stukje bij beetje terug onmondig gemaakt, en ook dat Beukman, zet kwaad bloed en maakt dat de cohesie in de samenleving verdwijnt.

Beukman op 19 januari, 2013 - 01:29

@ Poitiers

Ja, dat was een godwin, Poitiers. Een godwin voor mietjes, wel te verstaan. Jij bent geen mietje, dus ik tuin er niet in.

Cultuurrelativisme in vier dimensies. Dát helpt je voorkomen dat je naast je schoenen gaat lopen van eigenwaan. Dát helpt je te begrijpen dat normen en waarden bijna ongemerkt veranderen, ook al ervaren wij ze als vaststaand. Dát helpt je om te beseffen dat het voor het beoordelen van andere tijden noodzakelijk is om over de muren van je eigen tijd heen te kijken.

Ik heb je het voorbeeld gegeven van het homohuwelijk, iets waarvoor nu in Nederland een grote meerderheid te vinden is. Dertig jaar geleden had een wetsvoorstel dienaangaande geen enkele kans gemaakt. Hoe komt dat, Poitiers? Zijn mensen beter geworden? Was Nederland destijds dus vergeven van de slechte mensen?

Ik zal het je nog gekker vertellen. Ik neem aan dat jij het een goede zaak vindt dat homoseksualiteit niet strafbaar is. Hoe had jij daar over gedacht als je tweehonderd jaar geleden had geleefd? Het is aannemelijk dat je dit toen iets anders had gezien, toch? Wat zegt dat over jou of over die tijd? En waar zal men over een eeuw vóór zijn waar we nu mordicus tegen zijn?

Vergeef me deze lange inleiding. Ze was nodig om jou aan je verstand te peuteren dat men veertig jaar geleden heel anders over allerlei dingen dacht dan tegenwoordig. Niet beter, niet slechter, maar anders. En over multicul ook; vooral dacht men er níet over. En als men er wél over dacht, was dat in positieve zin, danwel omgeven met taboes.
Mijn citaat uit die Friese krant van 1968 illustreert dat treffend. Powell kreeg na zijn speech veel steunbetuigingen. Dat bracht Nederlanders er niet toe om te denken: die Powell had het misschien niet zo gek bekeken. Nee, vrij algemeen zag men in die steunbetuigingen een aanwijzing dat het racisme ook in GB welig tierde.
Diezelfde Friese krant die ik hierboven al citeerde voegt er aan toe te vrezen dat er ook in Nederland heel wat racisme naar boven was gekomen als hier veel buitenlanders hadden gewoond, en concludeert wat ingewikkeld en op een dominee-achtige manier:

"Wie niet wil leven met mensen van een ander ras en niet bereid is daartoe offers te brengen, die nu misschien onaangenaam aandoen, die moet er wel op rekenen, dat hij de nota aangeboden krijgt op een ogenblik, waarop de aanbieders niet meer geloven in een andere vorm van incasso dan die met bruut geweld."

Bespaar me je waardeoordelen, maar dit was de houding van een meerderheid der Nederlanders in die jaren. Deels, ik heb het al eerder geschreven, het gevolg van een ver-van-mijn-bed-show, want wat wisten wij nou helemaal van buitenlanders? We hadden ze gekoloniseerd, verhandeld en uitgeroeid, allemaal ver van huis, maar afgezien van groepen joden een paar eeuwen terug waren we niet bekend met significante import. De situatie in Engeland was anders. Ik zal aanhangers van Powell dan ook niet zonder meer bestempelen als racisten.

Ondertussen zit jij, als representant van een schuldcultuur, nog steeds te popelen om iemand de schuld te geven van de huidige multicul, en dan vooral van de schaduwzijden ervan. Het probleem is dat je het doet voorkomen dat de huidige multicul een vooropgezet plan was uit de jaren 60, dat door pakweg twintig opeenvolgende kabinetten in wisselende combinaties is uitgevoerd.
Dat moet dan ook wel complotachtige dimensies hebben gehad
.De werkelijkheid is ontnuchterend.

Ten eerste, laten we dat nogmaals vaststellen: de schuld geven, achterom kijken, is zo ontzettend retro. Je schiet er geen bal mee op, zeker niet als je drijfveer haat en ressentiment is. 

Ten tweede: er was geen vooropgezet plan; er was een voortdurende bijstelling van het beleid op grond van veranderende inzichten en situaties.
Het gezwabber in Den Haag met name in de jaren 70 was een afspiegeling van de zwabberende meningen onder de kiezers: van de ene kant was het gewenst dat buitenlanders hun eigen cultuur behielden, van de andere kant moesten ze integreren. Die twee visies hebben een tijd naast elkaar bestaan.
Je zal in die tijd maar gastarbeider zijn geweest! Gek zou je ervan zijn geworden! Het ene moment houden ze je tegen als je Nederlands wil leren, het volgende moment word je doodgepamperd door een heel leger welzijnswerkers, dat ongevraagd op je dak wordt gestuurd.

Er hoefde door Den Haag dus niets aan de Nederlandse bevolking te worden gevraagd, want er viel niets te vragen.

Hoe genereus - of beter: tolerant - of nog beter: onverschillig - vrijwel alle Nederlanders stonden tegenover buitenlandse werknemers, blijkt wel uit de reacties die Janmaat opriep. Zelfs in de veilige beslotenheid van de stemhokjes wist de man amper aanhang te verwerven.
We zouden deze houding nu, in 2013, wellicht uitleggen als een gevolg van doorgeslagen politieke correctheid. Dat neemt niet weg dat men in die tijd weinig van Janmaats ideeën moest hebben, en dat economische motieven in de discussie amper een rol speelden. Cultuurrelativisme in vier dimensies. Je kan die tijd niet begrijpen met de ogen van nu. Je moet terug.

Tot slot nog even over Powells rivieren van bloed. Jij sleept er nu Theo van Gogh bij en 9/11, maar Powell had het toch echt over GB hoor. En zonder de problemen met de multicul aldaar te willen bagatelliseren: "rivieren van bloed" bekt lekker, maar is gewoon een brug te ver.

Spaarndammerbuurter op 19 januari, 2013 - 02:39

Beukman maakt 'n lang verhaal

Het hier en nu, Beukman, sinds de vrolijke jaren '60/'70, tekent zich steeds sterker af als de mislukking van de vrolijke multikul-gedachte. Het is een langdurig, langzaamwerkend, edoch efficient proces van verrotting geweest.

De haat tegen de "kazen" spettert 'r vanaf in de zg. social media, op school, op straat. Dat jij je graag wentelt in die stront? Jouw keuze.Maar wat is jouw oplossing, dan? Nog meer nutteloze inburgeringscursussen? Nee he? Daar kunnen we het over eens zijn.

Als het hier "geïmmigreerde"-tuig een grote bek tegen mij opzet vanwege mijn weerzin tegen hun misprijzen van het land dat ze 'n inkomen, onderdak heeft verschaft heb ik maar 1 antwoord:

Rot lekker op naar waar je vandaan kwam. 

Makropoelos op 19 januari, 2013 - 12:26

Zeurpiet Beukman moet eens schoonschip maken.

Beukman. ik zeg het nog meer eens, ga eerst eens schoonschip maken met het door je ouders en door de jezuiten op gedrongen katolieke geloof waar je mee geprogrameerd bent. Je bent geen vrije mens.De religies hebben vrijwel de totale mensheid op het verkeerde been gezet. En jij blijft maar door zeuren dat er best wel lieve en aardige moslims zijn. Die zijn er zeker, maar zij zijn geindoctrineerd door de islam. En hoe. U mag nog van geluk spreken dat het bij U om een aflopende reliegie ging, waar U doodziek door gemaakt bent.

Sorry dat ik zo emotioneel reageer, maar er klopt iets niet in Uw instelling tot de huidige problemen. Wij moet een nieuwe weg vinden vrij van de huidige religies. Die zijn alle dodelijk voor onze samenleving.

Wetenschap! Techniek! Humaniteit!! Dat zou nog een basis kunnen zijn om onze samenleving te redden.

Groet.

philippine op 19 januari, 2013 - 13:09

Wilders

Wilders stigmatiseert?

Onderstaande bericht is het topje van de etterende ijsberg.

http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2013/1/Jihadisten-profiteren-van-...

Beukman op 19 januari, 2013 - 18:44

Makropoelos predikt:

"Je bent geen vrije mens. De religies hebben vrijwel de totale mensheid op het verkeerde been gezet."

Vrije mens? Hahahahaha!

"....you think you're so clever and classless and free
But you're still fucking peasants as far as I can see...."

(John Lennon)

Poitiers732 op 19 januari, 2013 - 20:56

Beukman, je zwatelt weer

Beukman, je zwatelt weer lekker om de hete brij heen, maar een concreet antwoord op mijn verzoek het e.e.a. aan te tonen, is tot op heden uitgebleven.

Ter herinnering:

Jij beweert verder  "Voor gezinshereniging bestond destijds brede
concensus onder de Nederlandse bevolking". Ik neem aan dat je dat hard
kunt maken en dat je mij en andere eventuele nieuwsgierige meelezers wat
uitslagen en resultaten van wat onafhankelijke grootschalige
onderzoeken en opiniepeilingen uit die tijd kunt doen toekomen waaruit
de juistheid van jouw claim blijkt.

Makropoelos op 20 januari, 2013 - 02:28

Beukman kakalt weer.

 Wie is Lennon? Van hem gehoord maar nooit naar hem geluisterd. Ik had wel wat beters te doen.

Wanneer ga je je katolieke opleiding van je afschudden. Ontkennen alleen toen je een jong gastje was helpt niet.

Overigens werkte je vader bij B.I de Vries.

Jaantje op 20 januari, 2013 - 03:46

klopt gedeeltelijk

Het klopt wat Beukman zegt over het brede gedragen door de bevolking,maar...daar ging wel iets aan vooraf.

Het was namelijk zo dat de eerste gastarbeiders die hier kwamen alleen waren zonder vrouw.

Het gevolg was dat ze nederlandse vrouwen en meisjes benaderden en niet altijd even netjes,drukke dagen op de lapjesmarkt en in de beijenkorf zag je veel plotseling veel buitenlanders en die stonden tegen de vrouwen aan te rijen enz dat gaf problemen,politie erbij kwam in de krant enz.

Men heeft toen besloten dat de vrouwen en kinderen niet zo lang van hun mannen moesten gescheiden zijn en zo werd gezinshereniging geboren.

Beukman op 20 januari, 2013 - 15:44

Ondank is 's werelds loon.

Ik moest gisteravond even aan je denken, Poitiers, en ik heb je betreurd. Ik herkeek de klassieker "Le Quai des brumes" uit 1938. Hierin versiert Jean Gabin, een deserteur,  gedurende bijna de hele film Michèle Morgan, die gaandeweg steeds meer gaat lijken op Ingrid Bergman in "Casablanca", en het is prachtig.
Maar af en toe dwaalden mijn gedachten af en dacht ik stuurs: Poitiers zal hier geen bal aan vinden. Ruim een uur duurt het voor er eindelijk eens een zoen wordt uitgewisseld! In zwartwit! Op 4x3! In 2-D! Mono! En wat een traag verhaal! Vergelijk dat eens met Avatar, of met de nieuwste James Bond! Dát zijn pas films!

Eigenlijk heeft het bekijken en waarderen van oude films wel iets weg van het van binnenuit begrijpen van een vervlogen tijdperk zoals de jaren 60. Met de ogen van 2013 kom je nergens. Je moet alles van je afwerpen dat je tot een moderne mens maakt. Alleen dan lukt het je om in die tijd te kruipen.

Maar het is jou niet gegeven. Jij snapt niet wat ik bedoel met cultuurrelativisme in de vierde dimensie.Daar staat gelukkig tegenover dat lef je niet worden ontzegd.  Eerst je bewering 

"Het aanvankelijk aanwerven van gastarbeiders en het daarna gezinsherenigen is nooit of te nimmer opgenomen in de partijprogramma's van de toenmalige partijen."

een bewering waarvan ik heb aangetoond dat ze niet deugde, wat je nog steeds niet hebt toegegeven, ondanks de keiharde bewijzen die ik gaf. Een beetje terugkrabbelen dat het in ieder geval niet op de voorpagina's van die programma's stond, verder kwam je niet.

Daarna knaag je aan mijn uitspraak

"Voor gezinshereniging bestond destijds brede concensus onder de Nederlandse bevolking".

Dit heb ik op diverse wijzen aannemelijk gemaakt. Ik heb historische reacties op Powell en Janmaat gegeven, ik heb jouw geloof dat de maakbare (multicul) samenleving in de jaren 60 met een vooropgezet plan werd bekokstoofd  onderuit gehaald, ik heb je uitgelegd dat Nederlanders rond 1970 amper wisten hoe een buitenlander eruit zag, ik heb de joods-christelijke waarden zoals die rond 1970 in Nederland bestonden, in perspectief gezet.
Waar kom je vervolgens mee aanzetten? Met de smoes dat je alleen opiniepeilingen uit die tijd gelooft.
Denk je echt dat ik daar intuin? Áls ze er al waren, zullen ze volgens jou ongetwijfeld allemaal gemanipuleerd zijn door de MSM van de jaren 60.
Je onderstreept met je verzoek heel keurig de juistheid van mijn bewering dat je de ogen van de tijd moet opzetten, om de betreffende tijd te begrijpen. In dit geval dus een tijd waarin we niet dagelijks op vijf enquetes werden getrakteerd. 

Om de ogenschijnlijke tegenstrijdigheden van rond 1970 nóg inzichtelijker te maken, wil ik je het volgende meegeven. Hoewel gezinshereniging door de Raad van Europa werd gezien als een mensenrecht, wat ook door de grote politieke partijen werd onderstreept, kwam het kabinet-Den Uyl in 1974 met een plan om iedere gastarbeider die na twee of drie jaar opdonderde naar zijn eigen land een oprotpremie van 5 ruggen te geven als duwtje in de rug. Dit als maatregel om het aantal gastarbeiders te beperken.

Wat gebeurde er vervolgens met het plan: wat denk je? Helemaal niets. Het stuitte op een sterke weerstand.
Ik weet het: dit verhaal past niet zo goed in het beeld dat we van de PvdA in deze periode hebben. Dat is de invloed die de revisionistische geschiedschrijverij van met name de PVV-ideoloog  Bosma op ons heeft gehad. Het illustreert ook de paradigmaverschuiving die er sindsdien heeft plaatsgevonden, en die het ons bemoeilijkt om die tijd te begrijpen met moderne ogen.

Terug nu naar de huidige discussie.De regels zijn als volgt. Ik heb mijn stelling aannemelijk gemaakt. Vind je van niet? Prima, maar dan vertel je me wat je er niet aan snapt. Ik leg het je  met alle liefde nog eens uit. 

Beukman op 20 januari, 2013 - 15:45

Makropoelos stelt een vraag:

"Wie is Lennon? Van hem gehoord maar nooit naar hem geluisterd. Ik had wel wat beters te doen."

Wat dan, Makropoelos?

Gielah op 20 januari, 2013 - 15:59

Open deur.

Niet iedereen ziet in het beluisteren van popmuziek het allerhoogste levensdoel, wellicht?

Caroline op 20 januari, 2013 - 16:26

Beukman, de werving van

Beukman, de werving van gastarbeiders werd in 1973 gestaakt. Alles wat er nadien nog is 'binnengekomen' is dat by stealth.

Van een idee om de (in 1973: 22000 Marokkanen) gastarbeiders permanent hier te houden, was geen sprake. En al helemaal was er geen sprake van om het aantal Marokkanen hier te laten aanzwellen tot 335.127 in 2008, dus inmiddels zal het wel een hoger aantal zijn.

Dat het plan voor een oprotpremie op weerstand stuitte, wil ik wel geloven.  Weerstand van de Greetje Truttema's en andere aso's, omdat het gemeen zou zijn om mensen weg te sturen, en van de rest van de bevolking omdat dat niet de deal was die met de gastarbeiders gemaakt was: een paar jaar hier werken en dan fluks weer 'op huis aan'.

En dan kan je kletsen wat je wilt (en dat doe je dan ook), maar uit dit alles kan je niet afleiden dat er een eerlijk debat is gevoerd over de voors en tegens van de verkankering van de Nderlandse samenleving.

Zie voor de recente gang van zaken de manier waarop Donner het Nederlandse volk wijsmaakte dat er 'hooguit een paar duizend Polen' even langs zouden komen of 'even' wat geld te verdienen en dan weer 'op huis aan te gaan'. Als (toen) minister van Sociale Zaken wist hij natuurlijk wel beter, en voorstellen dat niet één ambtenaar op SoZa hem vertelde dat de EU-regels betekenen dat er uitkeringen zouden volgenn, dat kan en zal ik niet geloven.

Maar Beukman, als jij je de geschiedenis herinnert op een volslagen andere manier dan verder ongeveer iedereen dat doet, dan mag je dat uiteraard koesteren, maar een algehele concensus kan je daar natuurlijk niet uit construeren.

Poitiers732 op 20 januari, 2013 - 17:27

Ik noteer dat Beukman nogal

Ik noteer dat Beukman nogal vol van zichzelf is en dat hij behendig de WC-eend truuk probeert toe te passen door zichzelf en zijn betogen op te hemelen en te stellen dat hij keiharde bewijzen heeft aangeleverd, stellingen onderuit gehaald heeft, en weet ik welke andere retorische foefjes meneer nog meer uithaalt, maar zwart op wit even zijn stelling aantonen dat er voor gezinshereniging destijds een brede concensus onder de Nederlandse bevolking bestond, is er niet bij. Dan krijg je te horen dat hij daar niet intuint en verder begint hij wat over cultuurrelativisme en ouwe films versus nieuwe films te leuteren.

Het enige verifiëerbare bewijs wat Beukman daadwerkelijk geleverd heeft, is een pdf'je van het verkiezingsprogramma van de KVP uit 1971, zonder paginavermelding, dus men mag er zelf naar op zoek gaan. En wat voor een "bewijs". Het zinnetje "In het volkshuisvestingsbeleid dient  voorop te staan de zorg voor kwalitatief goede en betaalbare huisvesting van de  lagere
inkomensgroepen, gehandicapten, bejaarden, krotbewoners, alleenstaanden,
buitenlandse werknemers en hun gezinnen" moet dan volgens Beukman het bewijs zijn dat de partijen openlijk naar een multiculturele samenleving streefden, en dat er een brede consensus was onder de Nederlandse bevolking. Laat me niet lachen, man. Begin jaren '80, Beukman, toen was er een vrij algemene consensus onder de Nederlandse bevolking n.a.v. het kernwapendebat. Toen werd er in de politiek en media ruimschoots aandacht besteed aan de voors en tegens, ieder kon zijn zegje doen, enzovoorts enzovoorts. Dat is dus wel even iets heel anders dan ergens op pagina 5 tussen een hoop andere woorden wat neerzetten in de trant van "betere huisvesting voor buitenlandse werknemers" en dat dan als brede consensus proberen te verkopen.

Je stelling tenslotte, was mij vanaf het begin reeds duidelijk Beukman; die hoefde je wat mij betreft dan ook nooit aannemelijk te maken. Maar het was me een waar genoegen om jouw, door mij verigens reeds verwachte, cultureel-marxistisch verantwoorde rond de hete brei gezemel gade te slaan.

Beukman op 20 januari, 2013 - 23:24

Wat vindt die Poitiers nou eigenlijk?

Ik zie dat je wederom niets hebt gedaan met mijn opmerkingen, beste Poitiers. Een potje  terugkrabbelen, zoals je in je laatste alinea doet, is wel erg lafjes, vind je zelf ook niet? Je schrijft: "Je stelling tenslotte, was mij vanaf het begin reeds duidelijk Beukman; die hoefde je wat mij betreft dan ook nooit aannemelijk te maken."
Wat bedoel je daar in gods naam mee: dat je mijn stelling gewoon onderschrijft en al die tijd een beetje hebt zitten trollen? Dat wil ik je dan ook horen zeggen.
Laten we daarom eerst eens een eindje teruggaan in de discussie.
Jij beweerde dit:

"Het aanvankelijk aanwerven van gastarbeiders en het daarna gezinsherenigen is nooit of te nimmer opgenomen in de partijprogramma's van de toenmalige partijen."

In het partijprogramma van het CDA, 1977, valt echter te lezen:

"Buitenlandse werknemers dient te worden toegestaan voor een langer verblijf in ons land te kiezen. Behandeling op voet van gelijkheid met Nederlandse werknemers."

"De Nederlandse bevolking moet worden geinformeerd betreffende de cultuur- enleefgewoonten van de in ons land verkerende minderheidsgroepen, waaronderbuitenlandse werknemers, Surinaamse Nederlanders en Zuid-Molukkers."

"Het arbeidsmarktbeleid houdt rekening met hun achterstand in opleiding,taalkennis e.d."

en zelfs:

"De Nederlandse overheid volgt een ruime interpretatie van het asielrecht tenaanzien van al degenen die buiten onze grenzen in strijd met de rechten van demens worden vervolgd of zwaar worden gediscrimineerd."

"Voorop staat de zorg voor een goede en betaalbare huisvesting voor de minstdraagkrachtigen en gehandicapten. Bijzondere zorg ook voor alleenstaanden enbuitenlandse werknemers met hun gezinnen."

Dit was dus wel het programma waarmee het CDA de verkiezingen won en Van Agt premier werd. Je weet wel: die Roomse gluipkop. 

We gaan nog even door. Wat staat er in het CDA-programma van 1981:

"De aanwezigheid van grote groepen buitenlandse werknemers in ons land heeft gevolgen voor het ter beschikking stellen van huisvesting, het toelatingsbeleid voor gezinshereniging en het bieden van mogelijkheden om - indien door buitenlandse werknemers gewenst - opname in het Nederlandse maatschappelijke leven te bewerkstelligen."

"Gezinshereniging en een hoog geboortecijfer doen verwachten, dat de omvang van de zogeheten culturele minderheden tot 1990-1995 nog zeer sterk zal toenemen. De positie van deze minderheidsgroepen is alles behalve benijdenswaardig. Op de arbeidsmarkt, bij de huisvesting, in het onderwijs, bij de toegankelijkheid van welzijnsvoorzieningen, op al deze terreinen bevinden zij zich min of meer ontheemd, en gevreesd wordt, dat de eigen cultuur en leefwijze langzaam maar zeker verloren gaan. Dit zou kunnen leiden tot een isolatie van deze nieuwe minderheden van de hen omringende samenleving door ghettovorming."

"wij werden ons bewust van het recht op eigen huisvesting van de buitenlandse arbeidskrachten en hun gezinnen."

Wat meldde de KVP jaren hiervoor al in haar verkiezingsprogramma

"In het volkshuisvestingsbeleid dient  voorop te staan de zorg voor kwalitatiefgoede en betaalbare huisvesting van de  lagere inkomensgroepen, gehandicapten,bejaarden, krotbewoners, alleenstaanden, buitenlandse werknemers en hungezinnen."

En de VVD in 1977

"Om [....] buitenlandse werknemers aan een behoorlijke huisvesting te helpen, zullen in de komende tijd meer nieuwe woningen per jaar worden gebouwd, dan thans het geval is."

"De Ondernemers en overheid zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de woon- enarbeidsomstandigheden van buitenlandse werknemers."

En de PvdA in 1971

"na één jaar werkzaamheid in Nederland gelijke rechten op gezinshuisvesting..."

En dan natuurlijk de creatieve oplossing van Janmaats Centrum Democraten, 1989; ook hij vond gezinshereniging belangrijk, zij het op een andere manier: 

"Buitenlandse werknemers zullen [sic] worden gewezen op de mogelijkheden [sic] 12 weken zo lang mogelijk te werken. De wet moet daarop worden aangepast. Na deze periode krijgen zij twee weken vakanie [sic], waarin zij op kosten van de onderneming een retour naar hun oorspronkelijke woonplaats toegewezen krijgen. Zo blijven zij binnen het sociale systeem van hun geboorteland functioneren. Gezinshereniging kan op deze manier plaats vinden in het land van herkomst."

Als iedereen het zo eens was met die Janmaat, Poitiers, waarom heeft hij dan nooit meer dan een paar procent van de stemmen weten binnen te lepelen? En waarom schreef een dagblad als de Leeuwarder Courant  dan in een redactioneel:

"Er waart een nieuw spook door Europa: dat van racisme met een menselijk gelaat, of liever masker",

doelend op oa de opkomst van Janmaat?

 Ik heb je al eerder aan je verstand proberen te peuteren dat het recht op gezinshereniging gezien werd als een mensenrecht, en dus iets volstrekt vanzelfsprekends, in ons burgerlijke huisje-boompje-beestje-landje misschien zelfs wel nog meer dan elders. Zelfs de extreem-rechtse Centrumdemocraten bevestigden  op een later tijdstip al:

"Het gezin is de hoeksteen van de samenleving. De regering dient een gezinsbeschermend beleid te voeren."

Vanuit deze breed gedragen gedachte is het recht op gezinshereniging volstrekt logisch. 
In Nederland groeide vroeg in de jaren 60 het besef dat je een papa en echtgenoot niet jarenlang verstoken mag laten zijn van vrouw en kinderen. De Nederlandse hoeren zullen daar vast anders over hebben gedacht, maar de enige weerstand kwam van de bewoners van een paar arbeiderswijken die al waren overspoeld door gastarbeiders, en dat was toch echt een flinke minderheid.
Over de ethische kant van gezinshereniging hoefden geen Mauricen de Hond te worden losgelaten, want hierover bestond een brede communis opinio. Enerzijds dus meer en meer de wens tot restricties op het toelaten van nog meer buitenlandse werknemers (MP de Jong benadrukte in 1970 al dat Nederland geen immigratieland was; hij moest eens weten), anderzijds het recht op gezinshereniging van de werknemers die er al waren.
Ik heb heel wat verkiezingsprogramma's uit de jaren 60 en 70 zitten lezen, maar nog niet één partij gevonden die tegen gezinshereniging was.
Wat zegt dit, Poitiers? Wat leer jij hiervan? Niks weer zeker?

Over de wenselijkheid van het homohuwelijk zal je trouwens ook geen enquetes uit 1970 vinden, want ook over dit onderwerp bestond geen significant verschil van mening. Maar jij gelooft dat pas als je tóch een enquete uit 1970 onder ogen hebt gekregen. Dat kenmerkt je starheid. 

In de programma's van de VVD uit de jaren 60 en zelfs 70, ik wil ze toch nog even apart noemen,  klinkt  een pragmatische sfeer, die samenhangt met het feit dat onze nog steeds broodnodige buitenlandse werknemers dreigden te verkassen naar onder andere Duitsland indien gezinshereniging in Nederland niet ook praktisch (huisvesting) mogelijk werd gemaakt. In Duitsland en een aantal andere landen waren de mogelijkheden tot gezinshereniging groter dan hier. Alleen ging men er in Nederland toen nog van uit dat die gezinnen na een paar jaar, als papa genoeg had verdiend en gespaard, zouden remigreren.

 Ik herhaal het nog maar eens: wat jammer toch dat jij mijn argumenten die jou niet van pas komen negeert.  Ik zou zeggen: hou op met om de hete brei heen huppelen, duik in die tijd en kom maar eens met bronnen waaruit blijkt dat Nederlanders over het algemeen in de jaren 60 en 70 tegen gezinshereniging waren. Als iedereen er mordicus tegen was, zal dat toch niet zo moeilijk zijn voor je.
Want eerlijk gezegd: ik snap niet zo goed waar jouw pijn zit, en waar jouw behoefte tot neo-politiek correct revisionisme door wordt gevoed.
Vind je het naar en confronterend om erachter te komen dat men in Nederland rond 1970 heel anders over deze zaken dacht dan nu? Cheer up, joh: het is heel gebruikelijk dat opvattingen in de loop der tijden veranderen. En dat is maar goed ook. Wat niet goed is, is om dit te blijven ontkennen.

Beukman op 20 januari, 2013 - 23:29

Gielah stelt de terechte vraag:

"Niet iedereen ziet in het beluisteren van popmuziek het allerhoogste levensdoel, wellicht?"

Ik had Makropoelos natuurlijk ook kunnen confronteren met een zinnetje Buxtehude:

"Teufel, höre auf mit Wüten, deimne Kraft ist ganz gescheucht".

Maar meneer haalt zijn neus op voor relgieuze uitingen. Daar voelt hij zich te vrij voor. De aangepaste tekst van John Lennon is heel wel van toepassing op deze geesteshouding.  Ik hoop dat hij alsnog gaat luisteren en de begrenzingen van zijn eigen wereldbeeld leert herkennen en accepteren.

trias politica op 20 januari, 2013 - 23:34

@beuk

Wordt het geen tijd dat je je nick verandert in 'Bukman'? Je weet wel, van Piet.

Beukman op 21 januari, 2013 - 00:04

Voor Trias is het 5 voor 12:

Ik zal er eens over nadenken, Trias. :-)

trias politica op 21 januari, 2013 - 00:08

@beuk

Doe dat mijn beste, en vergeet niet dat mijn horloge altijd 3 minuten achter staat ;-)

Poitiers732 op 21 januari, 2013 - 00:58

Beukman, je beklaagt je

Beukman, je beklaagt je erover dat ik niets met jouw opmerkingen gedaan zou hebben, maar niets is minder waar. Ik heb er wel degelijk iets mee gedan, en wel er heel hard om gelachen.

Verder vraag je je af of ik je stelling onderschrijf. Neen Beukman, ik onderschrijf je stelling niet, ook al gaf ik aan die te snappen. Ik mag toch aannemen dat je het verschil wel zult kennen tussen iets snappen en het met iets eens zijn. Alhoewel...

Jij kent nog steeds het verschil niet een langer en een permanent verblijf, noch ken je het verschil tussen buitenlandse werknemers en het bewerkstelligen van de multicul.

En nogmaals Beukman, en daar fiets jij telkens weer heel behendig omheen: het feit dat er in een verkiezingsprogramma ergens een zinnetje weggemoffeld is tussen een hoop andere zaken, waarin staat dat buitenlandse werknemers dezelfde rechten als Nederlandse zouden moeten krijgen, o.i.d., is bijlange na niet hetzelfde als dat er een brede maatschappelijke discussie was waaraan iedereen meedeed en die in alle media overal breed uitgemeten te volgen was. Dit soort zaken was in die tijd gewoon een non-issue in de politiek. Dit soort zaken is nooit inzet van de verkiezingen noch van een open en eerlijk debat geweest.

Voorts lach ik me hier een breuk om je in je pogingen om de Centrumdemocraten voor gezinshereniging te laten pleiten. Alsof die vonden dat dat gezinsherenigen in Nederland diende te geschieden, althans, die indruk wek je bij 1 van de 2 voorbeeldjes van de centrumdemocraten die jij aanhaalt. Ik pleit zelf ook voor gezinsherenigingen, maar dan wel daar, en niet hier in Nederland.

Dan begin je ergens in je potsierlijke betoogje ook nog eens over ethiek te spreken, en wel, als de vos de passie preekt...

Ook verwijt je mij dat ik jouw argumenten negeer, terwijl je zelf keer op keer de jou onwelgevallige argumenten links laat liggen, of zodanig verdraait dat ze nergens meer op lijken, en vervolgens hang je daar dan een soort van stropopbetoogje aan op. Weet je wat Beukman? Als jij graag in de waan wilt leven dat er destijds een algemene breed gedragen opinie pro-multicul was, wie ben ik dan om jou uit die droom te willen helpen. Wellicht breed gedragen in de pseudointellectuele cultureel-marxistische kringen van '68ers waar jij mogelijk vertoefde, maar daarbuiten echt niet.

Julius op 21 januari, 2013 - 10:22

Wat een lol

Maar als je uitgelachen bent, Poitiers...

heb je dan misschien een verklaring waarom die arme Hans Janmaat bijna niemand achter zich kreeg om dit breed gedragen grote ongenoegen toendertijd eens flink de 2e kamer in te zwiepen?

Ook toen al kon je als bezorgde Nederlander gewoon anoniem je stem achter het gordijntje uitbrengen.

Waar bleef die gordijnbonus?

Beukman op 21 januari, 2013 - 12:47

tot slot

Ik ben verheugd om te vernemen dat je mijn buitengewoon ingewikkelde en intellectueel uitdagende stelling begrijpt dat men een kleine halve eeuw geleden gezinshereniging als een bijna vanzelfsprekend recht beschouwde, Poitiers.
Als je nu ook nog probeerde te begrijpen dat er achter de omvorming naar een multicultureel Nederland geen vooropgezet plan zat, maar dat men in Den Haag volgens de gebruikelijke opportunistische waan van de dag leefde, en het voeren van een brede maatschappelijke discussie logischerwijs bij niemand opkwam, ook niet bij degenen die zich later nadrukkelijk zouden profileren als verklaarde tegenstanders ervan, zouden we nog een lekker klef einde aan onze discussie kunnen breien. Want dat is toch ons diepste verlangen: kleffe eindes aan discussies breien?  

Nederland was de bekende ketel met langzaam opwarmend water. Nederlanders waren de kikkers, maar ze sprongen wel zelf in de ketel. Dat verklaart ook dat er geen "algemene breed gedragen opinie pro-multicul" was, men kon zich er gewoon weinig bij voorstellen. Wat deels weer te maken heeft met het feit dat  Nederlanders wel redelijk wat ervaring hadden met het koloniseren, verhandelen en uitroeien van buitenlanders, maar we dat allemaal altijd netjes ver van ons bed hadden gedaan, zodat Nederland tot begin jaren 70 een roomblank land was.  
En dit verklaart weer mede waarom men uit het grote Britse aantal steunbetuigingen richting Powell niet afleidde: "Misschien zit er wel een kern van waarheid in wat de man zegt", maar in tegendeel, dat GB een racistisch land was geworden. 

Enfin: de Nederlandse verkiezingsprogramma's wemelden van de uitspraken over de randvoorwaarden met betrekking tot gezinshereniging, en gaandeweg zelfs tot de voorzichtige opbouw van voorzieningen die het mogelijk moesten maken om onze voorheen gastarbeiders voor eeuwig in Nederland te laten bivakkeren , en inderdaad: dit alles stond er niet zo heel prominent, niet om deze punten te verhullen want dan hadden ze er helemaal niet gestaan, maar omdat ze niet als bijzonder grote issues werden beschouwd: iedereen dacht daar ongeveer hetzelfde over. Tegengeluiden waren er amper of niet;  helaas heb ook jij niet aan mijn verzoek voldaan  om het tegendeel aan te tonen.

Je lacht je een breuk, schrijf je  (misschien is Breukman beter, Trias!) omdat ik de Centrum Democraten voor gezinshereniging laat pleiten. Snedig voeg je er aan toe: "Alsof die vonden dat dat gezinsherenigen in Nederland diende te geschieden, althans, die indruk wek je bij 1 van de 2 voorbeeldjes van de centrumdemocraten die jij aanhaalt." 
Nee, Poitiers, Ik noemde de door de Nederlanders zo beminde oplossing van Janmaat een creatieve, en wel omdat hij voor gezinshereniging in het land van herkomst pleitte, om precies te zijn tijdens de vakanties.
Maar het van het CDA gejatte zinnetje in het program van de CD dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is, ondersteunt wel degelijk de visie dat het huisje-boompje-beestje gevoel breed gedragen werd, en dat vanuit deze burgerlijke gedachte gezinshereniging één grote open deur was.

 Nou Poitiers, ik verwacht niet dat je na het lezen van bovenstaande woorden opeens om vergiffenis smekend op de knieën zult vallen, en mijn virtuele handen kust uit dankbaarheid dat ik je de ogen heb geopend. Evengoed was het me een genoegen. Dat je ook nog eens om me hebt kunnen lachen, geeft mijn dag zelfs een gouden randje.

Makropoelos op 21 januari, 2013 - 18:13

Beukman en arrogantie.

De arrogantie en zelfingenomenheid van deze Beukman kan alleen maar gebasseerd zijn op zijn gedwongen moeten slikken van de Christelijke religie hem bijgebracht door de Jezuiten. Een groep personen die door de eewen heen zich het recht aangemeten hebben in alles gelijk te hebben. 

Het moeilijke voor Beukman is dat hij al jong intuitief voelde dat dit zijn weg niet was, maar door de Jezuiten is hij er in verstrikt geraakt.

Simpel een reactie geven op een artikel eindigt bij hem met zijn gelijk op te dringen aan de andere reageerders op deze site.

Ik lees dan ook bij Poitiers732:"Ik noteer dat Beukman nogal vol van zichzelf is.

De muziek waar ik naar wil luisteren is mijn zaak en van niemand anders. Zeker niet die van meneer Beukman. Hij heeft zelfs de arrogantie te stellen dat mijn wereldbeeld begrenst is, door het niet 'kunnen' luisteren naar pop, rock of ander gedruis.

Hij denkt zelfs, doordat hij zo graag naar Bibers Rozenkrans sonnates luisterd, dat deze muziek alleen door de religieuze toestanden van de roomse kerk zijn onstaan. Muziek heeft niets met religie te doen, religie is menselijke fantasie. Muziek is puur en met niets te vergelijken.

Daar ligt mijn leven en mijn 'vrijheid' waar ik mij met volle teugen aan overgeef. Mijn respect geldt alleen de natuur. Wat daar achter zit en hoe 13 miljard jaar geleden alles onstaan is dat is mijn zaak niet. Maar ik ben er onverbrekelijk mee verbonden en probeer het te begrijpen en dat te doen waarvan ik denk dat het juist is.

Ik heb het geluk, dat daar waar ik woon, ik over de Pacific Ocean uitkijk en breng deze elke morgen mijn groet en denk aan Simone Boccanegra van Guiseppe Verdi. Met die tekst en die muziek heb ik mijn leven verrijkt tijdens het zingen van de rol Simonne Boccanegra.

Dus kom bij mij niet aan met die klunzige woordjes van lennon en laat die 'Deutsche' tekst ook maar achterwegen.

Tracht 'Ein Mensch' te worden zoals de Joden zo mooi zeggen. Schrijf minder en zeg meer.

Dag Boris.

Beukman op 21 januari, 2013 - 22:25

@ Makropoelos

Simon Boccanegra heb je gezongen, Makro, niet Simonne. En de componist heet Giuseppe Verdi. Verdi is niet zo mijn ding, maar ik respecteer de man en zijn muziek in die mate, dat ik mijn denkbeeldige hoed voor hem afnam en licht ontroerd raakte toen ik afgelopen zomer, wandelend door een smerige stinkstraat in Milaan, plotseling de Scala passeerde, en ik me realiseerde dat Verdi in deze neoklassieke steenklomp een paar van zijn grootste successen heeft gevierd.
"Jouw" opera ken ik alleen van naam, maar ik snap dat het zingen van de hoofdrol een geweldige ervaring moet zijn geweest.

Het werk van Verdi is doordrenkt van het katholicisme, ja: ook zijn opera's. Wist je dat? Misschien moet je wel een katholieke achtergrond hebben om dit te herkennen.
Of je nou voor of tegen het geloof bent: het is een belangrijke cultuurdrager. Stellen dat muziek niets met religie van doen heeft zoals jij beweert, is een boude bewering. Zonder katholicisme, om maar iets te noemen,  was er geen Simon Boccanegra geweest zoals jij die hebt gezongen en die jouw leven zo heeft verrijkt.
En als ie er wél was geweest maar dan zonder roomse invloeden? Was het een betere Boccanegra geweest? Die vraag zal voor jou niet makkelijk te beantwoorden zijn, daar je vermoedelijk het katholicisme in Verdi's opera's als in het geheel niet zal herkennen.

 Bij Bibers Rozenkranssonates (ook wel Mysteriesonates genoemd) valt er aan die invloed echter niet te ontkomen. Elke van de vijftien sonates geeft een muzikale beschrijving van een gebeurtenis uit het leven van Jezus. Roomsen uit die tijd zullen niet zo veel moeite hebben gehad met de symboliek in deze muziek. Ze herkenden de soms zelfs middeleeuwse kerkmotieven die steeds weer opduiken, en zullen ook zaken als de wederopstanding van Jezus, uitgebeeld door een violist die modern aandoende effecten uit zijn instrument haalt, onmiddellijk herkennen.
Maar ook jij als vrije atheïst  zal in dit wat aardsere fragment  (youtube, begin, prima uitvoering) het martelen van Jezus herkennen, en misschien zelfs wel Jezus' lijdzame reactie erop volgend.

Je legt me in de mond dat "deze muziek alleen door de religieuze toestanden van de roomse kerk zijn onstaan".
Nee: zo heb ik het nimmer gezegd. Biber was een rooms-katholiek, zijn opdrachtgevers waren rooms-katholiek, en zijn cultuur was rooms-katholiek. Dit rooms-katholicisme was zogezegd de kapstok waaraan Biber zijn inspiratie ophing en waarop hij zijn al dan niet universele emoties projecteerde. Dit geldt voor zijn puur instrumentale Rozenkranssonates zelfs nog meer dan voor zijn vocale religieuze werk: in instrumentale muziek kon hij zijn fantasie veel beter botvieren, daar het genre minder formele beperkingen kende.

Let's face it, Makro: zonder het rooms-katholicisme hadden we geen Rozenkranssonates gehad. En je bewering "Muziek is puur en met niets te vergelijken" is een laat-romantische visie, die geen ruimte laat aan de vele ethisch-religieus-politiek-commerciële en natuurlijk zuiver persoonlijke invloeden waaraan elke componist onderhevig was - en is.

Daarmee komen we tot de kern van wat mijn lichte ergernis opwekte in jouw posts. Je schreef dat ik geen "vrije mens" ben.
Had ik vroeger last van de arrogantie van de rooms-katholieken die mij hun geloof wilden opdringen, de laatste jaren valt me steeds meer de arrogantie op van hen die zichzelf als "vrij" beschouwen, en boven religie verheven. Meestal slaan ze zich op de borst vanwege het feit dat ze zelf geen religieuze opvoeding hebben genoten.
Mag ik je uit de droom helpen, Makro? er bestaat niet zoiets als "vrijheid".  Vrijheid (en ik heb het niet over fysieke vrijheid) bestaat op zijn best bij de gratie van onnozelheid.
Zoals de schrijver John Fowles een van zijn personages al laat zeggen:

"The better you understand freedom, the less you possess it."

Hoe vrij ik zelf intern ben interesseert me daarom geen ene reet. Vrijheid in de betekenis waarin jij het bedoelt is een modewoord.

De jezuïeten waar ik op de middelbare school les van heb gehad, waren, zoals de hele jezuïetencultuur, ingesteld op onderzoek en onderwijs, waarmee ze automatisch de nieuwsgierigheid bevorderden. Alles ter meerdere eer en glorie Gods weliswaar, maar dat was een dogma waar ze je nooit mee lastig vielen. Hoewel ikzelf ongelovig ben, en altijd ben geweest, en met name het verplichte (pre-jezuïtische) kerkbezoek erg vervelend vond, ben ik bereid om ze die credits te geven. Op mijn middelbare school van destijds lopen allang geen paters meer rond. Niettemin waart  de weldadige jezuïeten-attitude er nog, en je hoeft geen christen te zijn om daarvan te profiteren.

Daarnaast heeft het rooms-katholicisme me een raamwerk verschaft dat me ontvankelijk maakt voor de - kwantitatief en kwalitatief niet geringe - kunst die is geschapen binnen een rooms-katholieke cultuur, en in iets mindere mate de Lutherse, waar ook Bach onder valt. Bovendien sluit de ethiek van het christendom aardig aan bij die van de grondwet. Handig!

Van harte gun ik je jouw illusie van vrijheid, Makro. Gun die dan ook aan anderen. Ondanks je insinuaties, je woorden-in-de-mond-leggerij en je hier en daar kwaadaardige proza vermoed ik dat je de soep niet zo heet eet als ze is opgediend. Nu Poitiers en ik voorlopig klaar met elkaar zijn, zal ik nog even afwachten wat jij hier nog te zeggen hebt.

Makropoelos op 22 januari, 2013 - 13:33

Afsluiten.

Beukman ik heb net een groot gedeelte van de reacties nog eens doorgelezen. Conclusie, het is totaal zinloos om ook nog maar het geringste van U te lezen.

De vrijheid waar ik mee leef is geen illusie en ik gun U die ook van harte, maar dan moet U wel zorgen dat U vrijkomt van het  rooms-katholieke raam werk waar U van spreekt. En dat is vrijwel onmogelijk!

Beukman op 22 januari, 2013 - 15:05

Zo kom je niet weg.

Jij meent je dus te kunnen permitteren om me een paar dagen lang vanaf de zijlijn van een dicussie allerlei ad hominems en halve verwijten naar mijn hoofd te kunnen slingeren, notabene zonder zelf aan die discussie deel te nemen, om vervolgens, als ik uitgebreid de tijd neem om over jouw uitspraken met je van gedachten te wisselen, het hazenpad te kiezen?
En dan noem je jezelf nog "vrij" ook?
Lafaards zijn per definitie niet vrij, Makro.  Ik heb je gisteren een keurige reply gegeven op jouw insinuaties in deze draad. Ik heb uitgelegd hoe ik denk over vrijheid, en wat het voordeel voor een kunstenaar of een consument kan zijn om in een bepaald religieus raamwerk te zijn opgegroeid.
Als je een vent bent, ga je daar gewoon op in zoals het hoort. Ik zal daarom net doen of ik jouw laatste reactie niet heb gelezen. Indien je alsnog besluit om er vandoor te gaan, verzoek ik je om - voor je eigen bestwil - nooit meer op mij te reageren.

Makropoelos op 23 januari, 2013 - 00:12

Niet aan moeten beginnen.

Het is begonnen doordat ik geinterreseerd raakte in het gesprek wat U had met Kees Rudolf en Michel108. En dat ging op een gegeven moment in een richting van begrip voor elkaar en ik begon steeds minder te begrijpen van Uw houding tenopzichte van de islam. 

Onnozel genoeg schreef ik daaromtrent op 18 Jan, 16.14 iets op deze site en ondertussen las ik maar steeds Uw ellenlangen reacties en die van Kees Rudolf en ik begreep er steeds minder van en schreef nog maar eens een reactie in Uw richting.

En daar kwam de eerste belerende reactie van U. Maar niets over Uw beschermende houding ten opzichte van de islam. Ik denk dat het mij nu ondertussen wel duidelijk is.

En aangezien voor mij de religies die ontstaan zijn, nadat de Joden daarmee begonnen zijn en zelfs een handje toegestoken hebben bij de ontwikkeling van het Christendom en het Mohamedanischme, als een rode lap zijn voor een stier, zal het voor ons niet eenvoudig zijn om begrip voor elkaar op te brengen.

Ook het aanbieden van Uw e-mail adres viel mij op, ik legde dat uit als een vorm van toenadering zoeken en daar ook behoefte aan hebben. Maar goed, wij zijn op een punt aangekomen dat we beiden wel weten wat voor vlees we in de kuip hebben.

Daar komt bij, dat mijn bedrevenheid om mijn gedachten neer te schrijven beperkt is, zou ik het mogen zingen dat zou al beter gaan. Typen is ook niet mijn ding, ik heb nog leren schrijven met griffel en kroontjes pen. En ik schrijf ook regematig woorden op die ik ooit wel gelezen heb, maar nu voor de eerste keer neerschrijf. Voor de computer ons leven begon te beheersen, schreef men niet veel. Ik toch niet.

Het allerbeste voor U en de Uwen.

PS. Ik lees: "verzoek ik je om - voor je eigen bestwil - nooit meer op mij te reageren. Waarom dat "voor je eigen bestwil" treft mij anders de banvloek? (grinnik).

Beukman op 23 januari, 2013 - 16:42

  Ok, bedankt voor je

Ok, bedankt voor je openhartige reactie. Die verklaart ook wel een paar dingen.

Makropoelos op 23 januari, 2013 - 16:58

Simone Boccanegra

(Simon) Boccanegra is wat de Engelsen er van gemaakt hebben, Op mijn piano-uittreksel van Riccordi stond zeer duidelijk  SIMONE BOCCANEGRA. Giuseppe Verdi tikfoutje. En als je een koor tijdens het kiezen van de nieuwe Dodge Van Venezia "S I M O N E  B O C C A N E G R A"  hebt horen zingen dan is dat voor de rest van je leven in je oren gegrift.

Dit was ik vergeten te vermelden.

Beukman op 24 januari, 2013 - 00:19

@ Makro

En Janacek (gezien je nick)? Ook gezongen?

Makropoelos op 24 januari, 2013 - 12:40

Leos Janacek

Ik heb aan Makropulos meegewerkt en de rol van Dr. Kolenaty gezongen. De uirvoering was in een Nederlandse vertaling. Vandaar 'nick' Makropoelos maar niet Makropulos, dat had de vertaler vermoedelijk gedaan om de oe klank te krijgen voor het oorsprongkelijke u.

Het leven is een leerproces en ik denk dat we weer wat opgestoken hebben, over de ander en over ons zelf.

Het ga U goed!

Spaarndammerbuurter op 25 januari, 2013 - 01:10

Beukman op 20 januari, 2013 - 22:24

Even een tegengeluidje:

"Het ligt niet aan de regeringen dat het immigrantendebat onmogelijk was. Integendeel, ook VVD-ers en CDA-ers pasten er lange tijd voor hun vingers aan dat debat te branden, vanwege de ‘progressieve’ schreeuwlelijkerds (en de media, gedomineerd door die schreeuwlelijkerds) die een ieder, die zich al te kritisch uitliet over maatschappelijke problemen met een ‘culturele’ component, onmiddellijk brandmerkten als fascist of racist, of allebei.
Frits Bolkestein was de eerste ‘fatsoenlijke’ politicus die zich niks aantrok van de progressieve terreur en het debat -weliswaar veel te laat- op gang bracht.
Hans Janmaat was ‘m voor, maar die had z’n smoezelige imago niet mee. Als hij gebruikmaakte van zijn zendtijd voor Politieke Partijen, zette de televisieploeg gewoon vijf minuten de zender op zwart. Dat was nog een ‘goedaardige’ vorm van sabotage. Grimmiger werd het toen zijn vrouw een been moest missen als gevolg van grof links geweld. Zo maakte de progressieve mens het debat onmogelijk in de jaren 70 en 80. Zo maakte hij duidelijk dat je maar beter je bek kon houden, of anders…!
Zo hield hij lange tijd problemen onbespreekbaar. Zo zorgde hij voor de etterende wonde die onze multiculturele samenleving nu is. De multiculturele samenleving had een paradijs van onderlinge verdraagzaamheid kunnen zijn, als de ‘progressieve’ mens dat debat niet had gegijzeld.
Je noemt Cohen, die harde maatregelen verzon maar ze niet uitvoerde (zijn voorganger, Aad Kosto, werd trouwens ook slachtoffer van extreem-links geweld vanwege zijn asielzoekerbeleid.) Ik geloof dat alleen de familie Gümüs, uiteindelijk werd uitgezet (onder veel verontwaardigd ‘progressief’ rumoer, natuurlijk). Ze kreeg een zak geld mee maar is ze niet berooid weer teruggekeerd naar Nederland? Zoiets staat me bij. Jij zal het wel weten.
Het spijt me dus je te moeten melden dat het de ‘progressieve’ medemens is geweest (en nog steeds is) die debatten onmogelijk maakt, waardoor problemen onbesproken blijven en niet worden opgelost. Integendeel, alleen maar erger worden.
Nogmaals, ik ben geen CDA- of VVD-fan, integendeel. Maar het zijn niet die partijen geweest, zeker niet de VVD, die jarenlang een strenge en uiterst gewelddadige vorm van censuur hebben opgelegd. En dát is de reden dat er geen passend beleid is gevoerd. Dát is de reden dat we nu met de gebakken peren zitten."

Het zijn niet mijn woorden, maar ik kon mij er prima in vinden.

Beukman op 25 januari, 2013 - 12:45

@ Makropoelos

Van hetzelfde!

Beukman op 25 januari, 2013 - 12:49

@ buurter

Ook ik kan me er in grote lijnen vinden, zij het dat de tekst wat gedateerd lijkt. Inmiddels is bij links het taboe voor een groot deel doorbroken.
Tegelijk kunnen we stellen dat tegenwoordig de Rechtse Kerk  de grootste sta-in-de-weg voor een debat is. Dit heeft onder meer te maken met de fixatie op islam als zijnde een fascistische ideologie, en op de verlammende neo-politieke correctheid die uit de Rechtse Kerk is voortgekomen, en die interne discussie bemoeilijkt - zoals ook hier op DDS dagelijks valt waar te nemen.
En een buitenstaander die het waagt om de dogma's van de Rechtse Kerk tegen te spreken, wordt weggezet als een landverrader, wat een open gesprek onmogelijk maakt.  Als de kritikaster ook nog eens bekend is van radio, televisie of internet, kan hij er donder op zeggen dat zijn mailbox, zijn brievenbus en zijn telefoon zullen worden overspoeld door duizenden verwensingen en doodsbedreigingen van de schuimbekkende roze horden.
De in zijn eigen staart bijtende doctrine van de Rechtse Kerk, met hierin een prominente plaats voor de taqiyya plegende moslim, doet de rest.

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.