Klimaatscepsis rukt op in Europa

Mooie naam, Heartland Instituut. Als je gaat googlen, blijkt dat het een van de centra is waar college gegeven wordt in klimaatscepsis. Belangrijkste sponsor: oliemaatschappij Exxon! Bijzonder, eerst aan de de pomp verdienen aan de opwarming van het klimaat en vervolgens geld rondpompen om dat te ontkennen. Blijkt op de lijst wetenschappers van dat instituut ook nog eens een aantal mensen te staan die daar helemaal niet op willen staan.

Nog wat meer rondsnuffelend kwam ik bij een filmpje op you tube, 'the denial machine':

http://www.youtube.com/watch?v=_asNeIySh3s

Daar wordt aandacht geschonken aan Koch Industries, een oliegerelateerd bedrijf dat de afgelopen jaren 50 miljoen dollar heeft rondgestrooid aan 40 organisaties die de klimaatscepsis op de wereldkaart moeten zetten. Op vergelijkbare wijze is in de jaren 90 tabaksfabrikant Philip Morris gesponsord om verhalen de wereld in te sturen dat roken en longkanker niet zoveel met elkaar te maken hebben!
Omgekeerd heb ik nog nooit ergens gelezen dat wetenschappers die zich zorgen maken over de opwarming van de aarde, op deze wijze geldelijk worden ondersteund.
Heer Labohm, dit alles lezend krijg ik het er een beetje van aan mijn hart.

@cristiaan

Het gaat er niet om namens wie iemand iets zegt. IPPC wordt gesponsord door de overheid en dat is ook een belangenorgaan. Ze willen immers meer ambtenaren en baantjes voor zichzelf creëren.

@Jeroen op 01 Nov 2010 om 17:32 #
In de logica noemen we dit 'bumperkleven'.
Ff serieus: het klimaat is een publiek belang dus logisch dat de overheid het onderzoek daarnaar financiert. Dat betekent overigens niet dat ik het ambtenarenapparaat graag zie uitdijen. Geef mij maar een slanke overheid. Alleen, dan wordt de strijd die geen strijd zou moeten zijn, op sommige punten zoals deze wel een heel ongelijke.
Ik schat overigens dat die 50 miljoen dollar ook als fiscale aftrekposten worden opgevoerd.

Christiaan Waterman,

Het is een trieste opsomming die je daar geeft, eens te meer daar de Nederlandse klimaatsceptici op geen enkele wijze van al die vermeende overvloedige geldstromen hebben geprofiteerd.

Maar ik zal je uit de droom helpen. Verreweg - en als ik schrijf 'verreweg', dan bedoel ik ook 'verreweg' - het meeste geld naar de aanhangers van de menselijke broeikashypothese. Om hoeveel geld het precies gaat weet ik niet. Maar Joanne Nova heeft er wat onderzoek naar gedaan.

Zie hier:

http://joannenova.com.au/2010/03/the-climate-industry-wall-of-money/

Lees dat verhaal maar eens goed. En kom dan met je tegenargumenten - of liever nog met je excuses dat je zo goedgelovig was om al die AGW-propaganda voor waar aan te nemen.

Het is gewoon erg makkelijk om alle sprekers opzij te schuiven onder het mom van 'betaald door energie maatschapijen'. En dan vervolgens niet eens te luisteren of kijken naar alle presentaties en peer reviewed papers. Laat staan ze toe te laten in de nieuwe raporten van het IPCC. Immers: ''het klimaat is een PUBLIEK BELANG dus logisch dat de overheid het onderzoek daarnaar financiert.''

Jeroen,
maarten en Van Soest tonen hier bij voortduring aan dat je ontkenners ook makkelijk opzij kunt schuiven als je hun stukjes eens sceptisch leest. Het meeste wat ze schrijven is ronduit onzin. Of ze willen hun data en sommetjes niet openbaar maken.

HL is daarop een uitzondering, want meestal klopt het wanneer hij schrijft dat iemand anders iets (onjuists) schrijft.

NN,

Je schrijft: 'HL is daarop een uitzondering, want meestal klopt het wanneer hij schrijft dat iemand anders iets (onjuists) schrijft.'

Dank voor die opmerking! Maar je schrijft 'meestal'. Ik ben niet perfect - verre van dat. Maar ik streef toch naar meer dan 'meestal'. Als ik de fout ben ingegaan, hoor ik het graag van je. En je weet dat DDS supertransparent is met commentaren. Alléén in geval van grove ad hominems e.d. wordt er ingegrepen. Elk serieus commentaar is van harte welkom.

Heer Labohm,

ik zou niet weten aan wie ik excuses moet maken, of u moet zich aangesproken voelen omdat u wellicht op de payroll van Heartland staat, wat ik niet heb beweerd. Ik heb alleen een door u geciteerde bron aangehaald/onderzocht.

Als ik mevr. Nova mag geloven zijn er iig. vier geldstromen: van de industrie naar de sceptici, van de industrie naar gevestigde instituten als Stanford (wie zegt mij dat daar ook niet sceptici werken), van de overheid naar instituten en van de CO2-emissiehandel.

Ik begrijp dat de sceptici, zoals u, te hoop lopen tegen de gigantische bedragen die door de overheid aan de wetenschap wordt betaald en vnl. gebruikt worden om de banen van de wetenschappers veilig te stellen. Nu weet ik uit eigen ervaring dat je zo 30-505% van de wetenschappers kunt ontslaan vanwege te geringe productie of te verwaarlozen inhoudelijke opbrengst. Maar dat neemt niet weg dat ze dan allemaal maar moeten ophouden te werken aan onderzoek dat de aarde rond is en blijft.

Ik ben historicus en heb doorgeleerd over m.n. het waarderen van schriftelijke bronnen. Het eerst wat je doet is kijken naar wie wat heeft geschreven en welk belang heeft die daar bij. Als je dan al nattigheid voelt - en in het geval van Heartland, Exxon en Koch voel ik dat, want dat een olieconcern belang heeft bij de klimaatscepsis lijkt me evident ('mevrouwtje, rijdt u maar gerust door met uw autootje, het loopt niet zo'n vaart met die opwarming') - ben ik sceptisch over de scepsis-industrie. Zeker als diezelfde bedrijven de tabaksindustrie steunen om de rokerslongen te ontkennen. Als ik klimaatscepticus was, zou ik zeggen: houd je daar verre van.

Een ander belangrijk aspect is dat u van huis uit geen klimaatdeskundige bent, maar een klimaatliteratuurdeskundige. Zeg maar vergelijkbaar met een voetballer vs. voetbaljournalist of een musicus vs. een muziekrecensent.
U heeft er niet voor doorgeleerd (ik ook niet, maar ik noem mijzelf dan ook geen deskundige op dit gebied) dus ik vind enige bescheidenheid dan op zijn plaats, en die mis ik in uw bijdragen.

Sorry, 2 tikfoutjes op 01 Nov 2010 om 20:03 #

505 = 50
dat neemt niet weg = dat betekent niet

Christiaan Waterman,

Aan beide zijde van de AGW-controverse zien we grote geldstromen. Wat betreft de financiering van de sceptici duikt steeds weer de naam van Exxon op. Exxon heeft inderdaad hier en daar wat geld uitgedeeld, maar het staat in geen enkele, maar dan ook geen enkele verhouding tot wat de AGWers ontvangen.

Het èchte grote geld zit in deze hoek:

http://sppiblog.org/news/a-nest-of-carbon-vipers

Ik ben klassiek liberaal. Dat betekent onder meer dat ik voorstander ben van onze vrije markteconomie, waarin het bedrijfsleven een belangrijke rol speelt. Met het feit dat bedrijven via lobbyactiviteiten voor hun belangen (en die van hun klanten, waaronder ikzelf) opkomen, heb ik geen enkele moeite. Maar het moet wel transparant zijn, zodat ik bij mijn persoonlijke beoordeling van hun inhoudelijke argumenten dit gegeven kan meewegen.

Ik houd me nu zo'n kleine tien jaar met de klimaat'problematiek' bezig en ik denk dat ik dat ik die zaken zo langzamerhand goed van elkaar kan scheiden.

Met het feit dat bedrijven inspelen op de klimaathype en daaraan geld willen verdienen heb ik in beginsel ook geen moeite. Zij weten niet beter dat er zoiets is als een potentieel catastrofale opwarming van de aarde is, die door de mens wordt veroorzaakt. Dat is immers wat zij gedurende twintig jaar van de 'main stream' in de klimaatwetenschap en overheden hebben gehoord. Maar het is wèl onzin. Er is geen klimaatprobleem.

Je schrijft: 'Een ander belangrijk aspect is dat u van huis uit geen klimaatdeskundige bent, maar een klimaatliteratuurdeskundige. Zeg maar vergelijkbaar met een voetballer vs. voetbaljournalist of een musicus vs. een muziekrecensent. U heeft er niet voor doorgeleerd (ik ook niet, maar ik noem mijzelf dan ook geen deskundige op dit gebied) dus ik vind enige bescheidenheid dan op zijn plaats, en die mis ik in uw bijdragen.'

Dat van die muziekrecensent is een grappige opmerking (waarschijnlijk onbedoeld en ongewild). Immers Paul Luttikhuis van het klimaatblog van NRC/Handelsblad is een voormalig muziekrecensent. Maar los daarvan, niemand wordt als klimaatdeskundige geboren. Dat vergt studie. Wat is een klimaatdeskundige? Iemand die veel van temperatuurmetingen afweet? Iemand die een weerkaart kan lezen? Iemand die modder onderzoekt en daaruit signalen haalt van temperaturen en CO2-concentraties in vroeger tijden? Iemand die met modellen kan omgaan? Iemand die geleerd heeft hoe hij dijken moet bouwen (Vellinga)? Iemand die het gedrag van de zon bestudeerd? Iemand die kosten en baten bestudeerd van verschillende klimaatbeleidsopties (Stern)? Een statisticus (Bjorn Lomborg)? Een spoorwegingenieur (Pachauri, Vz. van het IPCC)?

Kortom 'klimaat' is een multidisciplinair fenomeen, waarbij iedereen zijn steentje bijdraagt om het te doorgronden.

Ik ben er nu zo'n tien jaar mee bezig en ik heb alles wat los en vast zit daarover gelezen. Ik denk dus dat ik wel enig recht van spreken heb. Ik heb er honderden artikelen over geschreven, waarvan er een aantal 'peer-reviewed' zijn. Die zijn in verschillende talen verschenen en op internet toegankelijk. Bovendien ben ik door het KNMI uitgenodigd om 'expert reviewer' van het IPCC te worden. Als zodanig heb ik dan ook een klein deeltje van de Nobelprijs (voor de vrede - belachelijk natuurlijk) ontvangen.

Dus hou a.j.b. op met je - ongetwijfeld goed bedoelde - adviezen aan mijn adres over de bescheidenheid die mij terzake zou passen.

Jeroen,

In wat voor parallel-universum leef je als je beweert:

"Het gaat er niet om namens wie iemand iets zegt. IPPC wordt gesponsord door de overheid en dat is ook een belangenorgaan. Ze willen immers meer ambtenaren en baantjes voor zichzelf creëren."

Bedoel je die handvol mensen die op het secretariaat van IPCC (niet IPPC) werken?
Alle wetenschappers die in IPCC-verband actief zijn worden betaald door de universiteiten, instellingen en instituten die hen de gelegenheid bieden aan de assessment rapporten te werken.

Beste Hans,

Ik moest erg lachen toen je het Heartland Instituut met Mekka vergeleek: "Dit instituut is uitgegroeid tot een soort Mekka voor klimaatsceptici."
You made my day!

Ik denk dat je de klimaatsceptische beweging wel overschat.

Vorige week was ik twee dagen op een buitengewoon interessant symposium van de Vrije Universiteit Brussel, Climate Controversies, science & Politics.
Het beeld in Frankrijk, Engeland, België is steeds het zelfde: het is een handjevol mensen die - buitengewoon knap trouwens, PR-technisch gezien - stevig de media weet te bewerken. Maar binnen de wetenschap wordt het beeld steeds eenduidiger.
Voor het programma zie:
http://homepages.ulb.ac.be/~geograph/2010-10-27_controverses_climatiques...

Er waren ook tal van journalisten. De media beginnen langzamerhand door te krijgen dat ze op veel punten door de skeptici, denk aan 'climategate' een oor aangenaaid hebben gekregen.

@Hans Labohm op 01 Nov 2010 om 21:08 #

'Dus hou a.j.b. op met je – ongetwijfeld goed bedoelde – adviezen aan mijn adres over de bescheidenheid die mij terzake zou passen.'

Nou, nog één kleintje dan. Dat sponsoren van Philip Morris om de rokerslongen te ontzenuwen, dat vond jij ook horen bij de vrijemarkteceonomie? Ik vind dat pure misleiding en die misleiders zou je met argwaan moeten bejegenen, als je het beste met onze gezondheid voor hebt ten minste.

Beste Jan Paul,

Je schreef: 'Voor het programma zie:
http://homepages.ulb.ac.be/~geograph/2010-10-27_controverses_climatiques...

Welke klimaatsceptici waren daar aanwezig? Of was het weer een bekend onderonsje van 'gelovigen'? Oreskes heeft een literatuurstudie geschreven, die methodologisch geheel onderuit is gehaald en is voorts coauteur van een boek vol met smaad jegens excellente wetenschappers. Van Ypersele, vice-vz. van het IPCC en diep-gelovig AGWer had voordat ik met hem discussieerde (gepubliceerd in het Belgische 'Trends', maar voor zover mij bekend niet meer op internet) misschien nog nooit van klimaatsceptici gehoord. Hij kende de argumenten tegen de AGW-hypothese niet en hij kende de sceptische literatuur niet. Dat hoeft natuurlijk ook niet want hij is een diep-gelovige, die bovendien af en toe een rapportje voor Greenpeace schrijft.

Verder schreef je: 'Er waren ook tal van journalisten. De media beginnen langzamerhand door te krijgen dat ze op veel punten door de skeptici, denk aan ‘climategate’ een oor aangenaaid hebben gekregen.'

Nu ga je me toch niet vertellen dat 'Climategate' door de sceptici is uitgevonden? Het is toch ècht het 'hockey team' dat zich daar - op zijn minst -aan wetenschappelijk onethisch gedrag heeft schuldig gemaakt.

En om wat voor journalisten gaat het? Was er iemand van het niveau van Marcel Crok bij, die van de hoed en de rand weet en wiens boek binnenkort aan - 'of all people' - Diederik Samsom wordt aangeboden?

Christiaan Waterman,

Je schrijft: 'Nou, nog één kleintje dan. Dat sponsoren van Philip Morris om de rokerslongen te ontzenuwen, dat vond jij ook horen bij de vrijemarkteceonomie? Ik vind dat pure misleiding en die misleiders zou je met argwaan moeten bejegenen, als je het beste met onze gezondheid voor hebt ten minste.'

Ik vind dat ook pure misleiding. Je moet die misleiders niet alleen met argwaan bejegenen, maar gewoon straffen.

Maar wat heeft dat allemaal met de klimaatdiscussie te maken?

Schuld bij associatie?

@Hans Labohm op 01 Nov 2010 om 22:19 #

Dat was oa. dezelfde sponsor (Koch industries) die Heartland sponsort!

Beste Hans,

Het was een congres met open inschrijving, je had er gewoon bij kunnen zijn. Ik weet niet of en hoeveel klimaatsceptici er waren, niet alle 150 mensen of zo hebben zich voorgesteld en hun doopceel gelicht.

Ik bestudeer veel van de materialen die je aandraagt. En heb, op basis van close reading, eigen oordeel, natrekken van bronnen achter de bronnen, en hier en daar wat rekensommetjes met www.woodfortrees.org er al veel van onderuitgeschoffeld.
Uit niets van wat je naar voren brengt is zelfs maar een spoor van een falsificatie van AGW gebleken. En er is - daar waren we het over eens - nog geen glimp van een alternatieve samenhangende theorie die beter is dan de huidige wetenschappelijke inzichten.

Op de VROM-conferentie van enige tijd geleden waar we elkaar troffen zei ik in de discussie dat ik vond dat de sceptici hoognodig aan kwaliteitsborging moeten werken. Ik stel de discussies met de sceptici op prijs, het houdt de gangbare wetenschap scherp, dat is nuttig. Maar ik ben, nu ik een tijdje meediscussieer op dit blog, wel zwaar teleurgesteld over de kwaliteit van het sceptische argumentarium. En vooral over inderdaad het gebrek aan kwaliteitsborging in de sceptische gemeenschap. Er is geen onderlinge zelfcorrectie, punten die allang als onjuist zijn neergezet worden herhaaldelijk recycled.

Me dunkt dat de sceptici beter kunnen.
Natuurlijk zijn er allerlei onzekerheden in de klimaatwetenschap. Zie bijvoorbeeld http://www.nature.com/news/2010/100120/full/463284a.html
Waarom zet de BV Scepsis daar niet eens de tanden in?
Eeuwige roem is immers weggelegd voor degenen die ofwel dergelijke onzekerheden kunnen wegnemen, ofwel de AGW-theorie nu eens werkelijk kunnen weerleggen. Degenen die daar in slagen kunnen linea recta naar Stockholm om de Nobelprijs op te halen, en dan niet zo'n waterige Nobelprijs als die voor de vrede, maar een 'harde' Nobelprijs voor natuurkunde.

Christiaan Waterman,

Het is zeker nuttig om naast het natrekken van de inhoudelijke argumenten de bronnen en achtergronden van degenen die de beweringen doen te analyseren. Dat zijn m.i. geen ad hominems (Hans Labohm denkt daar anders over), maar is gewoon goed gebruik om te helpen de argumenten te duiden, en de geloofwaardigheid vast te stellen. In dit verband kan ik je het boek Merchants of Doubt van Naomi Oreskes en Erik Conway zeer aanraden (Hans Labohm wil het helaas niet lezen). Ze analyseren wat de motieven en achtergronden van een aantal sceptici (tav roken, gat in ozonlaag, verzuring, klimaat) is.
In een vruchtbare dialoog vindt m.i. niet alleen inhoudelijke uitwisseling plaats, maar moet ook over en weer over elkaars motieven en zorgen gesproken kunnen worden. Oreskes & Conway bieden daarin interessante inzichten.

Antoon DV,

Lees mijn honderden artikelen, waarvan er talloze op internet staan. En beoordeel op grond daarvan of ik iets van de materie afweet of niet. Leg die vervolgens naast je eigen schrijfsels en deel dan cijfers uit.

Ik heb voor TCS (Tech Central Station) een gewoon honorarium voor artikelen gekregen. Wat is daar mis mee? Als ik voor Nederlandse bladen schrijf, krijg ik dat ook. Van wie TCS zijn geld krijgt weet ik niet. En dat interesseert mij ook niet.

Dacht je nu heus dat ik voor die paar zilverlingen die ik daarvoor ontvang mijn ziel verkoop? We moeten wel serieus blijven.

Christiaan Waterman,

Ik moet bekennen dat ik nog nooit van Koch had gehoord. Maar ik heb nog even op internet gekeken. Dit vond ik:

http://www.kochind.com/files/Response%20to%20The%20New%20Yorker.pdf

Dat lijkt mij een bedrijf waarvan de eigenaren pro vrije markt zijn, net zoals ik. Voor linkse types is dat hoogst verdacht. Voor mij niet. Wat is het probleem?

@Hans Labohm op 01 Nov 2010 om 23:03 #

Ten leste male: Koch ind. schijnt de Phillip Morris-actie te hebben gesponsord waarbij het verband tussen roken en longkanker werd afgezwakt. Hoe crimineel scepsis kan zijn...

@Jan Paul van Soest op 01 Nov 2010 om 22:52 #

Bedankt voor de leestip, Jan Paul. Hoop je eens een keer te treffen en te vertellen wat ik ervan vond.

Christiaan,

Hier wat achtergronden van Koch Industries:

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Koch_Industries

Volgens James Hoggan, een van de sprekers op het congres in Brussel waar ik net over schreef, is Koch ook een van de belangrijkste sponsoren van de amerikaanse Tea Party beweging, die in het begin niets voorstelde maar dankzij Koch geld en flinke media spin een self-fulfilling prophecy of zo je wilt nightmare kon worden.

@Jan Paul van Soest op 01 Nov 2010 om 23:43 #

'Koch ook een van de belangrijkste sponsoren van de merikaanse Tea Party beweging'

Welaan, voor een eenvoudig historicusje als ik - helaas, maar misschien goed ook, niet gesponsord - opnieuw een oogopenertje. Niet dat ik daar nu meteen een groot complot in ontwaar, zeker niet als Koch ind. ook klein links in de VS zou sponsoren. Maar dat laatste zal wel niet het geval zijn....

Christiaan Waterman,

Je schrijft: 'Ten leste male: Koch ind. schijnt de Phillip Morris-actie te hebben gesponsord waarbij het verband tussen roken en longkanker werd afgezwakt. Hoe crimineel scepsis kan zijn…'

Dus toch 'guilt by association'. Klimaatsceptici zijn sceptisch. Koch heeft of 'schijnt' de Phillips Morris-actie te hebben gesponsord. Nu hebben ze weer Heartland gesponsord, of schijnen ze Heartland te hebben gesponsord. Dus klimaatsceptici zuden kunnen zijn omgekocht door Koch en hun scepsis zou best wel eens crimineel kunnen zijn.

Dat is dus flauwekul - om het maar vriendelijk te formuleren - of anders gezegd: dwaalsporen of rookgordijnen. Waar het om gaat is dat de menselijke broeikashypthese moet worden bewezen: 'evidence-based science'. Daar gaat het om! En die ontbreekt.

Jan Paul,

Werd de Boston Tea Party (1773) ook al door Koch gefinancierd? Heb ik wéér wat gemist?

@Christiaan Waterman

U bent historicus?

Mooi!

Dan kan ik u vast deze hypotetische situatie voorleggen en dan wil ik u uitdagen tot het maken van een vergelijking met andere soorten voorvallen in de geschiedenis;

Stel de mens heeft niet de invloed die hij zichzelf toeschrijft. De natuurlijke variatie van de planeet en het universum hebben een veel grotere impact, we hebben eigenlijk geen invloed.

Keihard bewijs is nauwelijks tot niet voorhanden. Er zijn enkele predikers die zeggen dat ze de waarheid in handen hebben en dat we hun moeten vertrouwen. We moeten hun geloven, want zelf kunnen we het niet controleren. Daarnaast is er een voorspeld scenario wanneer we hun leiding niet volgen. De biodiversiteit gaat stuk, de oogsten gaan verloren, kindersterfte loopt op, we krijgen last van meer stormen, overstromingen en we hebben allemaal honger. Het alternatief is een schone wereld, waar we niet meer afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen en waar goedkope groene energie in overvloed aanwezig is. Daarnaast worden tegenstanders systematisch monddood gemaakt.

Kunt u met uw historisch inzicht een indicatie maken hoe we deze beweging in deze casus kunnen typeren?

Beste Jan Paul,

Je schrijft: 'Uit niets van wat je naar voren brengt is zelfs maar een spoor van een falsificatie van AGW gebleken.'

Heb je dan mijn commentaar elders dat met zwarte zwanen eindigt niet gelezen?

@Matthijs op 02 Nov 2010 om 08:02 #

De kunstcriticus Robert Hughes gaf ooit een bundel uit onder de titel: 'Kritisch, in hemelsnaam kritisch.' Dat geldt dus ook voor de door jou aangedragen casus. Ik zeg dan ook niet dat de wetenschap altijd en overal te vertrouwen is. Maar de wetenschap wint aan zuiverheid als het belang om de wetenschap te dienen, de wetenschap zelf is. Hoe je daarachter komt, is soms verdraaid moeilijk. En sommige onderzoeksterreinen zijn zo ingewikkeld dat jan met de pet, en ook ik, er met de pet niet bijkan.
Gezonde scepsis is dan ook een groot goed, maar ook die scepsis moet zoveel mogelijk boven de twijfel verheven zijn. Een beetje bronnenonderzoek kan dan geen kwaad, en in de bovenstaande discussie leidt dat tot opzienbarende resultaten.
Mijn voorstel is: ga de klimaatscepsis in de wetenschappelijke instituten op de kaart zetten, en kom niet aan met al te gemakkelijke theekransuitspraken dat dé overheid niet te vertrouwen is en dus de wetenschap ook niet..

Christiaan Waterman,

Voor zover mij bekend ben je pas onlangs in de klimaatdiscussie gestapt. Daardoor ben je niet bekend met wat er allemaal zo is gepasseerd. Zo gaan die dingen nu eenmaal. Je bent er niet minder welkom om.

Je stelt voor: 'ga de klimaatscepsis in de wetenschappelijke instituten op de kaart zetten.'

Dat wordt al lang gedaan. In Nederland zijn er onder meer contacten met KNAW, KNMI en PBL.

Voor 'peer-reviewed' publicaties zie:

http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting...

@Hans Labohm op 02 Nov 2010 om 09:39 #

Als dat, zoals jij zegt, al gedaan wordt, is dat prima. Alleen zijn er ook specialisten die dat weer betwijfelen.
Afin, ik stap weer uit deze discussie. Ik heb namelijk lang niet van alles verstand en je kunt niet alles in dit leven bijhouden. Ik wens jullie allemaal veel waarde- en sponsorvrije kennis toe.

@Christiaan Waterman

Of de wetenschap juist is, doet niet ter zake voor de casus. Laten we zeggen, dat het moeilijk te controleren is en dat er een geloof voor nodig is. Het gaat er dus om wat het effect ervan is van de personen ermee aan de haal gaan.

Ik denk dat er legio voorbeelden uit de geschiedenis zijn die hier parallelen mee vertonen. En die voorbeelden kunnen we gebruiken als waarschuwing. Want immer; gedrag uit het verleden, is een prima voorspeller van gedrag in de toekomst.

@Matthijs op 02 Nov 2010 om 09:54

Dat zijn de ware sceptici, die zeggen dat de wetenschap ook een geloof is. Dat je wetenschap alleen kunt beoordelen op zijn effecten, vind ik te ver gaan. Op veel terreinen kun je wel degelijk de wetenschappelijke toetsing loslaten. Zo weten we nu echt wel dat de aarde niet plat is en dat je van roken longkanker krijgt. Bij de zachte wetenschappen ligt dat wat moeilijker, maar dat maakt de uyitdaging alleen maar groter.

Overigens ben ik het wel met de socioloog John Gray eens dat ook het Verlichtings- en vooruitgangsdenken een soort van geloof is. Aangezien de wetenschap daar voor een deel op rust, moeten we waakzaam blijven. Kritisch dus, Matthijs, in hemelsnaam kritisch.

Beste Hans,

Ja, ik las je commentaar eindigend met zwarte zwanen. Een zwanenzang?

Ik reageerde er ook op, heb de indruk dat jij dat niet hebt gelezen.

@Hans
"Dat betekent onder meer dat ik voorstander ben van onze vrije markteconomie, waarin het bedrijfsleven een belangrijke rol speelt. Met het feit dat bedrijven via lobbyactiviteiten voor hun belangen (en die van hun klanten, waaronder ikzelf) opkomen, heb ik geen enkele moeite. Maar het moet wel transparant zijn, zodat ik bij mijn persoonlijke beoordeling van hun inhoudelijke argumenten dit gegeven kan meewegen."

En jij en ik hebben geen idee over die transparantie. Oliemaatschappijen (en andere vervuilers) komen er natuurlijk niet voor uit. Een belang bij niet duurzaam produceren hebben ze wel: winst. Dat zijn bovendien (zo ongeveer) de meest verdienende bedrijven op de aardkloot. Een miljoentje hier of daar valt niet echt op.

Oh, en de illusie dat bedrijven voor de belangen van hun klanten opkomen? Zo naïef ben je toch niet Hans? Bovendien ben je zelfverklaard klassiek liberaal econoom, dit concept maakt bij mijn beste weten ook helemaal geen deel uit van dit achterhaalde theoretische kader.

Ik ben niet voor CO-trading en ken ook geen wetenschappers die daarvan profiteren. Het doen alsof de wetenschappers grotere economische belangen hebben dan oliemaatschappijen is een gotspe van mythische proporties.

@Hal Incandenza

Wetenschappers hebben al geprofiteerd. Ze hebben immers fijn onderzoek kunnen doen naar CO2, mits ze maar toeschreven naar de hoofd conclusies. Door hun ziel op die manier te verkopen, zijn ze debet aan de gevolgen. Ze hebben immers de beleidsmakers gefaciliteerd.

Niks mis met vervuiling tegengaan, maar CO2 is geen vervuiling. En het stuit mij ook tegen de borst dat u alle oliemaatschappijen in één keer als vervuilers neerzet, en ook samen met 'de andere vervuilers' wie dat ook moge zijn.

Ik vraag me dan af van welke maatschappij u onderdeel uitmaakt? Volgens mij bent u net zoals iedereen heen afhankelijk van olie. In wat voor een andere wereld zou u dan willen hebben? Allemaal in een grot?

@ Matthijs

Ik kreeg van Jan Paul van Soest een aardige leestip over de 'handelaren in twijfel' (zijn dat toevallig ook Geert Maks 'handelaren in angst'?): Merchants of Doubt van Naomi Oreskes en Erik Conway.

Nu heb ik het boek nog niet, maar wel een interview met haar opgeduikeld. Oreskes is wetenschapsjournalist en heeft blootgelegd hoe een uitgekiende, door bedrijven en conservatieve denktanks gestuurde strategie wordt uitgestippeld om twijfel te zaaien over redelijk aanvaarde wetenschappelijke standpunten:

http://www.ademloos.be/nieuws/vervelend-milieuprobleem-gebruik-de-tabaks...

oreskes schrijft ook allerlei haatmails te hebben gekregen. Een verborgen oorlog blijkbaar, waarbij de opwarmingsontkenners dit ook nog eens lijken te ontkennen. Of niet, heer Labohm? Ben benieuwd, als deze lobby ontmanteld zou zijn, hoeveel er nog van die sceptici overblijven.

Christiaan Waterman,

Eerder riep je op om toch vooral kritisch te blijven. Ik was het daar geheel mee eens.

Morgen kom ik uitvoerig terug op de activiteiten van Oreskes. In plaats van een inhoudelijke discussie over het klimaatthema kiest zij voor roddel en achterklap en schuld door associatie. Dat kan ook moeilijk anders want als wetenschapshistorica weet zij waarschijnlijk te weinig van de materie af.

Een Vlaamse journaliste schrijft alles op wat Oreskes zegt, zonder dat zij wederhoor toepast bij degenen die door deze praatjes worden beschadigd. Wat zijn dat voor (journalistieke) manieren?

Hans, ik viel van mijn stoel, toen uitgerekend jij aankwam met wederhoor. In de tijd dat ik je hiero volg heb ik je dit principe niet 1 keer toe zien passen. Wat zijn dat voor manieren?!

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.

NN,

Op dit blog wordt in de commentaren uitvoerig ruimte gegeven voor wederhoor.

Wat wil je nog meer? Zoiets vind je niet in de krant. Het is allemaal supertransparant.

Of vind je dat ik mijn eigen standpunt moet verwateren? Maar daar zijn mijn stukken op DDS helemaal niet voor bedoeld. Daar kun je beter de reguliere media voor nemen met hun decennialange propaganda voor AGW.

De missie van mijn blog is een tegengeluid te laten horen. En als je het het er niet mee eens bent, dan laat je dat gewoon in de commentaren weten.

Oreskes heeft anders ook een exact-wetenschappelijke achtergrond, zoals je in haar CV en bijhorende publicatielijst kan nalezen : http://history.ucsd.edu/people/faculty-pages/oreskes-naomi.html

Overigens deel ik de kritiek van NN dat Hans Labohm nooit inhoudelijk ingaat op de kritiek die hij op zijn stukjes krijgt. Als de pogingen van Hans om in de comments-sectie naast de kwestie te antwoorden (veelal door te trachten van onderwerp te veranderen) niet aanslaan, verdwijnt hij uit een topic en begint hij aan een nieuw stukje. Een stukje waarin vaak net dezelfde elementen staan die in een eerder topic in de comments sectie weerlegd werden, en waarvan hij doet alsof hij ze nooit gehoord heeft. Inhoudelijk wordt de discussie NOOIT.

Het wekt sterk de indruk dat Hans inderdaad de tactiek gebruikt die Oreskes beschrijft : twijfel trachten te zaaien door met "argumenten" af te komen die AGW zouden ontkrachten, zonder ook maar enige interesse te hebben in de eventuele wetenschappelijke juistheid van de eigen gebruikte argumenten. Hans' conclusie is steeds opnieuw "er zijn wetenschappers die beweren dat er geen AGW" is, zonder naar de eventuele juistheid van die argumenten te kijken (wat hij als econoom ook helemaal niet kan). Het enige doel lijkt wel twijfel te zaaien. Het wekt de indruk dat Hans actief en bewust gebruikt maakt van de "doubt"-strategie.

Als dat niet zo is, moet Hans maar eens kritisch in de spiegel kijken en voor zichzelf nagaan waarom hij die indruk wekt. En eventueel de communiceerstijl aan te passen.

Gelet op het feit dat Hans insinueert dat Oreskes niet genoeg inhoudelijke kennis heeft, (en hijzelf wel, want hij heeft immers honderden stukjes geschreven) herhaal ik mijn vraag : mag ik de media contacteren met de melding dat Hans Labohm die kennis gaat etaleren door deel te nemen aan een tentamen natuurkunde ?

Hans, fijn dat je met ‘De missie van mijn blog is een tegengeluid te laten horen.’ bevestigt wat iedereen allang weet. Je geeft geen beeld van klimaatverandering, maar voedt de twijfel. Terwijl het gros van de deskundigen waarschuwt voor de ernstige consequenties, herhaal jij zo’n beetje ieder verhaal dat tegen die deskundigen in gaat.

Voor jou volstaat het dat iemand op een blog heeft geschreven dat broeikasgassen geen invloed op het klimaat hebben. Ze hoeven niet aan te tonen hoe het klimaat überhaupt kan functioneren zonder het effect van die broeikasgassen.

Wat ik je kwalijk neem (en dat heb ik je vaker geschreven) is dat je de lezers niet waarschuwt voor deze eenzijdige blik. De gevaarlijke consequentie is dat beslissers zodanig gaan twijfelen, dat ze stoppen met klimaatbeleid, zoals Rutte en Shell. Wat dat betreft staat het 2-0 voor jou.

Zoals Antoon terecht aangeeft mag je jouw schrijfstijl aanpassen, bijvoorbeeld met de disclaimer: ‘Pas op, wat u nu gaat lezen kan misplaatste twijfel oproepen.’. Nu we het toch over de vorm hebben wil ik toevoegen, dat het je zou sieren om voortaan eerst onderwerpen uit te discuteren en mogelijk errata te publiceren, alvorens je achter het volgende nieuwtje aan stuift. Het zou verder ideaal zijn als je jouw stukjes eerst zou laten reviewen door een deskundige.

Vanzelfsprekend sta ik open voor jouw feedback.

Groet, No-Nonsense

Oreskes is geen wetenschapsjournaliste maar hoogleraar in de wetenschapshistorica, met zowel een geschiedkundige als natuurwetenschappelijke achtergrond. Ze verspreidt geen roddel en achterklap maar maakte een historische geschiedschrijving van hoe het gelopen is met de lobby's rond verzuring, gat in de ozonlaag, roken en gezondheid en nu klimaat. Vijf jaar analyse van documenten, studies, notulen van commissievergaderingen, interne papers van de tabaks- en andere industrieën. Een zeer bijzonder werkstuk, dat Merchants of Doubt.

Hans, ik had je het cadeau aangeboden, maar je hebt het presentje afgewezen.
Kan ik je dan misschien een plezier doen met James Hoggan's Climate cover-up, die als PR/PA-topadviseur de public relationsstrategieën van de sceptische beweging beschrijft? Ik geef hem je graag cadeau, al moet ik zeggen dat ik er meer uit heb geleerd dan jij er vermoedelijk bij lezing nog uit zult leren.

NN,

Allereerst dank voor je complimenten.

Je schrijft: 'Zoals Antoon terecht aangeeft mag je jouw schrijfstijl aanpassen, bijvoorbeeld met de disclaimer: ‘Pas op, wat u nu gaat lezen kan misplaatste twijfel oproepen.’. Nu we het toch over de vorm hebben wil ik toevoegen, dat het je zou sieren om voortaan eerst onderwerpen uit te discuteren en mogelijk errata te publiceren, alvorens je achter het volgende nieuwtje aan stuift. Het zou verder ideaal zijn als je jouw stukjes eerst zou laten reviewen door een deskundige.

Vanzelfsprekend sta ik open voor jouw feedback.'

Over twijfel heeft Cicero gezegd: 'Door te twijfelen komen we tot de waarheid.'

Ik neem dat serieus.

De errata komen wel van mijn vaste opponenten. Ik ben het overigens slechts in uitzonderingsgevallen met hen eens. Als dat zo is, erken ik dat in de regel ook.

Wat het reviewen betreft zit het wel snor. Onder de klimaatsceptici bevinden zich vele gekwalificeerde wetenschappers, waaronder veel emeritus hoogleraren. Als ik de fout in ga, hoor ik het onmiddellijk van ze. Dat komt overigens zelden voor.

Je kunt je het misschien moeilijk voorstellen, maar over klimaat kun je legitiem van mening verschillen.

@Hans Labohm op 02 Nov 2010 om 17:56 #

Ik blijf het herhalen: jij bent een literatuurvorser, en dat zijn historici als ik ook. Wet nr. 1 is dat je je bronnen van top tot teen screent voordat je er mee aan de slag gaat. Als jij bij mij aannemelijk weet te maken dat mevr. Oreskes betaald krijgt uit verdachte hoek - en dan bedoel ik even niet 'de overheid' want die tea-partyverhalen overtuigen me echt niet - ben ik de eerste om die bron te laten vallen. En kom nou niet weer aan met je vrijemarktdenken.

De wetenschap hoort in mijn optiek een onafhankelijke discipline te zijn. Dus Exxon mag van mij de jeugdzorg sponsoren, maar niet het klimaatonderzoek. De steenrijke familie Koch van Koch ind. zijn fervente libertarians en daarmee anti-overheidsupporters. Mag van mij, maar als ze tientallen miljoenen - ik neem aan belastingvrij, dus de overheid betaalt daar indirect ook nog aan mee!, hoezo libertarian - spenderen om de wetenschap te 'stimuleren' in hun eigen business field, maak je mij als ondernemer niet wijs dat het allemaal reuze waardevrij bedoeld is. Gewoon lobbygeld, toch? Mag nog steeds van mij, maar wees transparant! Follow the money, dat doen journalisten als Woodward/Bernstein en dus ook Oreskes. En dat ze bedreigd worden, is ook een teken aan de wand. De belangen zijn blijkbaar groot, beste Hans.

Nogmaals, als jij Oreskes alleen maar als roddelaarster en achterklapster (waarschijnlijk ook nog communistisch) kunt wegzetten, stel je mij erg teleur.
ben dus erg benieuwd naar je inhoudelijke bijdrage op dit punt.

Beste Jan Paul,

Morgen ga ik uitvoerig op Oreskes/Conway in. Ik heb daar met grote tegenzin over geschreven - verloren tijd - want wat deze lieden doen is beneden alle peil. Maar er zijn weer vele goedgelovigen die zich een rad voor de ogen laten draaien. Het past in een vast patroon van stelselmatige diffamering van klimaatsceptici, zoals ik dat nu al een kleine tien jaar heb ervaren en waarvan ik zelf ook slachtoffer ben geweest.

'Stay tuned'!

Christiaan Waterman,

Het is in Amerika gebruikelijk dat bedrijven wetenschap sponsoren. Voor zover mij bekend heeft Exxon bijvoorbeeld meer geld uitgegeven aan pro-AGW en/of neutraal onderzoek dan aan anti-AGW activiteiten.

Michael Mann heeft ook geld gekregen van een tomatenketchup fabrikant en de CRU van oliebedrijven. Van Ypersele, Vice-Vz. van het IPCC, heeft geld gekregen van Greenpeace. Daartegen blijkt dus allemaal geen bezwaar te bestaan.

Oreskes krijgt voor zover mij bekend niet betaald uit een of andere hoek. Maar met haar diffameringsverhaal wil ze natuurlijk een grote klapper maken, ten koste van de reputaties van excellente wetenschappers.

Dat ze 'hatemail' krijgt is natuurlijk onaanvaardbaar. Ik keur dat af. Maar dat is door internet nu gemakkelijker geworden dan in het verleden, toen je nog omslachtig brieven moest schrijven.

Maar zij is niet de enige die dat soort post heeft ontvangen. Misschien dat ik ooit nog eens een bloemlezing publiceer van wat klimaatsceptici, waaronder ikzelf, in de loop der tijd hebben ontvangen en de intimidatie waaraan zij hebben blootgestaan en nog staan.

Dat wil je niet weten.

Zie ook mijn vorige commentaar en mijn 'posting' morgen.

@Hans Blom
Sla dan eens terug joh.

Wie zijn die mensen dan?

Omdat jij denkt dat ik het niet wil weten vertel je het niet.
Als je nou eens begon met bereiken.

En laat me je vast zeggen wat ik zou zeggen op wat jij denkt dat ik niet wil weten.

Ik zou waarschijnlijk alleen commentaar hebben dat je het erbij laat zitten.
Dat je dus blijkbaar gewoon neemt wat jij denkt dat ik niet wil weten.
Weet je welke kinderen gepest worden op school?
Die het erbij laten zitten, die naar de juf rennen, die geen gas terug geven,
die niet voor hunzelve hun best doen in wat ze leuk vinden, maar dwangmatig presteren in wat van hen verwacht word.

Weet je waarom ik bij de politie net iets sneller geholpen wordt dan jou?
Omdat jij hun autoriteit accepteerd en ik niet. Wanneer de politie iets niet snel genoeg regeld naar mijn zin, regel ik het zelf en dat hebben ze nou net liever niet. Snap je?

Waarschijnlijk niet gelijk, maar lees het maar even een paar keer.

Hans, wat wil ik niet weten dan?
Vertel maar eens!

Of word je bedreigt wanneer je je uitspreekt of zo?

Intimidatie en hatemail kunnen echt niet!

NN,

Nu ben ik het eens een keer hartgrondig met je eens.

Maar dat komt heel veel voor. Voor zover mij bekend vanuit beide kampen.

Dat is één van de redenen waarom ik zo blij ben dat we er hier op DDS met zijn allen toch maar mooi in zijn geslaagd om een redelijk serieuze en beschaafde discussie te voeren.

@NN
Blijkbaar kan het wel hè!

Anders gebeurd het niet.

En nu? Aangifte doen? Hahahaha, de politie ziet je komen, hahaha.

Hoelang gaan jullie blijven zeggen dat het niet kan?

K'stond-erbij-en-ik-keek-ernaar!

Oe, nou, niet pesten, hahaha, moe je maar terugslaan ...

Jij ben hier degene die gelooft dat hij machteloos is.

Ik vind het ook niet fijn om te slaan, maar zolang jij niet terugslaat gaat er echt niets veranderen. Leer jezelf te verdedigen in je hoofd en leven.
Het is jouw recht mensen te informeren met je mening, gelijk het recht dat te verdedigen tegen hen die je intimideren, bedreigen, wat dan ook.

Op Hammurabi, de tijd van oog om oog tand om tand is echt nog niet voorbij hoor! Geloof me, wanneer die andere wang ook geslagen is, hoor je naar mijn idee gewoon je strijdbijl op te graven. Dan kan je niet blijven zeggen dat iets niet kan terwijl het zich voor JE EIGEN OGEN voltrekt. Je ziet toch?

Als je mijn kind misbruikt krijg je martelingen, zo simpel, niks aangifte.
Ga je ergens onder de grond een container in. Politie? Rechter?
Die verklede idioten zeker? Die advocaten, psychiaters, officiers van justitie erbij halen, die wel even uit gaan leggen dat de dader eigenlijk slachtoffer is?

En als je denkt dat ik nu rechter, officier van justitie en advocaat door elkaar haal, moet je beginnen te snappen dat zij allemaal geld verdienen met hun bemoeienis.
Nee, ik ga liever zitten, maar dan moeten ze wel eerst bewijzen hoe of wat, sukkels, ik heb echt geen bewijzen nodig hoor!

Maar dat kan echt niet zeker?

Sjoerd, staat @078 voor jouw barrekening zojuist?

Hans, citeer ik je zo trouwens correct: 'NN, Nu ben ik het eens een keer hartgrondig met je eens. Maar dat komt heel veel voor. '?

Beschaafd?

Hans je bent bang voor intimidatie, dat is laf, niet beschaafd hoor.

Jij geeft toe! Heb je er ooit iets door gelaten?

Er staat duidelijk: "en nog staan"

Vertel me aub uit welke hoek die wind waait dan!

Wie Wie Wie???

Alle mensen zijn mensen jonge, vergeet dat niet!

haha ik drink alleen water!

078 is regiocode voor dordrecht, waar die hele farce die democratie heet begonnen is, hier op 't Hofje, vergadering der staten generaal en zo.

Die mensen die democratie wilden stichten voor vrijheid...

Zodat ze konden doen en laten wat zij goeddunkten zonder dat een tiran of regering voor hen bepaalden wat te doen!!!

Zodat ze vrij waren van Spanje Frankrijk en weet ik het wat nog meer,
adel en klassen en weet ik het wat nog meer.

Bekijk je volkslied JE WEET ALLES ZELF al

Duitse bloed heeft geen k met Duits te maken.
Het staat voor Dietse bloed en dat betekent: van het volk

En het word eens tijd dat mensen dat weer door hun aderen voelen stromen.

VAN HET VOLK, Niet van de regering of koningin of intimidatie of belasting met een politiepistool.

Maar hè, zolang jij maar kan zeggen dat je beschaafd bent> ga je schamen!

Hier is me mail:

shartman078@hotmail.com

Vertel nou eens iets meer over dat intimideren zodat er iets aan gedaan kan worden in plaats dat je er weer geld uitsleept met je bloemenlezing.

pss vrijheid van meningsuiting,

verantwoordelijk voor informatievoorziening bedoel je.

Ik wil het weten hoor, als er geen milieuproblemen zijn.

Want ik slaap onder 2 dekens zodat de kachel uit kan blijven
en dat is niet lekker naar de wc of wakker worden.

NN,

Dat 'heel veel voorkomen' sloeg op hatemail e.d.