Een ijzeren gordijn van windmolens rond Urk

Als ze die 1 miljard euro nou eens zouden investeren in onderzoek naar alternatieve energiebronnen die wél concurrerend en rendabel zijn.

En dan echt investeren in de zin van investeren voor rendement. Een eventueel resulterend patent kan dan commercieel worden uitgemolken, bijvoorbeeld door het in licentie aan bedrijven te geven.

Nog een voordeel: je stimuleert er direct ook de kenniseconomie mee. Dus:
+ investering in plaats van directe kostenpost (kans op terugverdienen) (VVD)
+ stimulans voor kenniseconomie (CDA)
+ onderzoek naar daadwerkelijke alternatieven
+ geen horizonvervuilende, vogels vermalende windmolens

Lijkt me een win-win situatie voor iedereen, ook voor de Urkers.

Beetje off-topic, maar nu begint er bij de MSM toch enige twijfel te ontstaan over de AGW.

http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article3348190.ece/Het_begin_van_de...

Die 1 miljard euro van El Fassed cs voor windmolens is een subsidie aan de Muslim Brotherhood die hun broodheren - islam-oil en benzine auto industrie - niet graag ontroofd zien van olie dollars.
Daarom steunen hun dhimmies windenergie als bolwerk tegen substantiële nucleaire energie, die op haar beurt een grootschalige Elektrische Automobiel Industrie mogelijk zou maken en de westerse wereld onafhankelijk maakt van de naderende islamisering

Hier de onderbouwing dat door windmolens meer CO2 wordt uitgestoten:
http://www.groenerekenkamer.nl/udo

Ieder beter idee is welkom, zolang je de wetenschap niet ontkent of het probleem een generatie of wat vooruitschuift.

Zelf ben ik voor fors hogere energieprijzen en (identiek) fors lagere belasting op arbeid (carbon fee and dividend approach). Laat de markt het oplossen, door het de juiste prikkels te geven.

Theo
In het kader van "weg met ons" zou ik hier niet van op kijken. Atoomcentrales zijn inderdaad uitermate geschikt voor het opladen van accu's in de nachtelijke uren, het kost geen cent meer omdat het splijtingsproces en de hitteproductie dan ook doorgaan. De ideale oplossing en dus niet bespreekbaar voor de groene taliban.

NN zeg nou gewoon dat je de economie om zeep wil helpen dat blijkt ook uit al je andere reacties, hiervan wil je natuurlijk weer een uitputtende lijst hebben, moet je doen.

@ Theo Prinse

Wellicht kun je dit comment doormailen naar de PVV, die zijn altijd wel op zoek naar achterlijke anti-Islam complot theorien.

@ Nou Baksteen, dat is sympathiek. Met u is rationeel van gedachten te wisselen.
Veel landen hebben sinds de vijftiger jaren atoom onderzeeërs in gebruik. In Amerika heeft de firma Bechtel daar een goede naam mee opgebouwd. Vml. Presidentskandidaat John McCain refereerde daar voortdurend aan. Om een lang verhaal kort te houden, men kan dus gewoon midden in een stuk of 7 grote steden zoals Amsterdam een kerncentrale plaatsen en het secundaire of tertiaire koelwater als stadsverwarming gebruiken. Daardoor halveert meteen de energieprijs

Meten is weten. Een miljard op alle belastingbetalers is toch gauw een tientje per maand. Moet terug te vinden zijn op je loonstrookje. Of zou Urk dit bijeen vissen?

Het is allemaal democratisch geregeld. U heeft er mee voor gekozen. Mij hebben ze veertien maanden afgenomen met de militaire dienstplicht, bedankt. En nu, viva la revolución?

Kerncentrales zijn duur en de afvalopslag heeft een dure nasleep, die moet onder andere tegen terroristen worden beschermd. Kerncentrales zouden bij uitstek in Europees verband gesticht kunnen worden. Gewoon met alle lidstaten een stuk of vijftig in de Alpen bouwen, daar woont toch niemand en van die koepels kan je leuke pistes en schansen maken.

NN, ik ben tegen hogere energieprijzen. De olieindustrie gaat gekend allang over lijken en grotere geldomloop impliceert exponentieel grotere corruptie. Het is al heel erg.

Klimaat/CO2 is geen argument en geen argument geweest voor het subsidiëren van windparken.
Immers, er is een Europees handelssysteem voor CO2, het ETS, waar de elektriciteitssector ook onder valt. Alleen de hoogte van het ETS-plafond is bepalend voor de CO2-uitstoot van die sectoren gezamenlijk.
Als de CO2-prijzen hoog genoeg zijn komt daardoor vanzelf wel wind tot stand, gerealiseerd door marktpartijen. En als wind niet tot stand komt zijn kennelijk andere opties economisch efficiënter.

Dat was en is al tijden bij de beleidsmakers bekend.

Het waren dan ook andere overwegingen om toch wind te subsidiëren: minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen, en bevorderen van technologieën die je vroeger of later nodig denkt te hebben.
Er zijn Europese doelstellingen voor duurzame elektriciteit die Nederland gewoon dient te halen. CO2-reductie is een separate doelstelling die niet 'vermengd' is met andere doelen van het energiebeleid.

Beste Jan Paul,

Je schreef: 'Klimaat/CO2 is geen argument en geen argument geweest voor het subsidiëren van windparken.'

Dat was nieuw voor mij. Ik heb het kennelijk altijd verkeerd begrepen. Zo zie je maar, een mens is nooit te oud om te leren.

@Jan Paul van Soest,

Dat minder afhankelijk worden mislukt aardig. Er is nog steeds een vergelijkbare hoeveelheid opgesteld vermogen van fossiele installaties nodig en die draaien met die wind nóg minder efficiënt ook. Sterker nog, waarschijnlijk verhoogt het alleen maar de afhankelijkheid van aardgas in het bijzonder en dus van Rusland.

De Europese 20-20-20 regeling is trouwens wel degelijk een regeling die alles bij elkaar veegt: CO2-reductie én "duurzame" energieopwekking. We mogen onze lieve Heer op onze blote knietjes danken dat het geen 30% CO2-reductie is.

En, wat betreft een ander alternatief voor mislukte windparken: kernfusie. Daarin stopt die enorme Europese Unie minder dan 2.5 miljard euro over 10(!) jaar in om een test-projectje af te ronden. Dat is zeg maar de helft van wat Nederland alleen per jaar aan ontwikkelingssamenwerking geeft. En dit zou zomaar dé energiebron voor de toekomst kunnen zijn. Dit is innovatie.

Of zou een "markt"-mechanisme als ETS voor deze innovatie-stimulans moeten zorgen? Dit terwijl de subsidies met bakken tegelijk in de ready-to-use windparken worden gegoten.

De prijs van energie is de sleutel tot ieder deelvraagstuk c.q oplossing. Energie is het hoogste, meest primaire product in de keten van alle producten. Om die reden zit het in de prijs van werkelijk ieder product. Stijging van de prijs van energie stagneert de economie en loopt uiteindelijk uit in crisis. Daarom is windenergie voor de islam-oil interessant voor de jihadi’s als economisch wapen. Windenergie van vandaag is de islamitische hasj en heroïne van de jaren zeventig. Het verzwakt niet alleen de maatschappelijke politieke wil tegen dictatoriale eisen en invloeden van buitenaf maar verzwakt bovendien de innovatieve kracht van de westerse industriele economie. Windenergie is het paradepaardje van El Fassed en zijn club tegen de kerncentrale industrie met bijbehorende elektrische automobiel industrie in relatie tot de hydro-carbon islam oil en diens geldstromen aan islamitische terreurbewegingen tegen het westen. Daar is geen speld tussen te krijgen.

De huishoudelijke energie is 90 % gas voor verwarming in de wintermaanden. De industriele energie is enerzijds bedrijfsenergie en anderzijds transport energie. De transportenergie bedraagt zeker 50 % van alle energie bij elkaar opgeteld. Dit 50 % volume in elke economie draait nu nog op islamitische benzine. Alleen nucleaire energie kan als enige op milieu verantwoorde wijze dit 50 % volume met gemak aan. Afgezien van het feit dat nucleaire energie nu al goedkoop is, en afgezien van de geweldige innovatie mogelijkheden zit de kneep in de 1 miljard elektrische auto’s. Die zijn veel zuiniger dan de islamo benzeen tegenhanger.

@Jan Paul van Soest om 18:31
"minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen"

Door de inpassing van windenergie worden er niet per se minder fossiele brandstoffen verbruikt in de electriciteitsopwekking. Dit komt, doordat:
A- het rendement van andere stroomopwekkers daalt, door gebruik van 'piekscheerders', vanwege de onregelmatigheid in windenergie.
B- bij installatie van windvermogen wordt geen klassiek vermogen uit de markt genomen .
C- Het overschot aan windenergie bij veel wind blijft ongebruikt, waardoor slechts 60% van het opgegeven vermogen meegeteld mag worden.
http://www.groenerekenkamer.nl/udo

Inpassing van windenergie heeft dus geen enkele invloed op de hoeveelheid fossiele brandstoffen die verbruikt wordt.

Er vielen mij enkele dingen op in de Brandpunt reportage.

Ten eerste: ik heb Kouffeld niet expliciet horen zeggen dat windenergie leidt tot hogere CO2 emissies. De verslaggever kwam tot die conclusie, naar aanleiding van Kouffelds uitspraak dat het rendement van "fossiele centrales" afneemt door de wisselende last.

Ten tweede: er werd wel gemeld dat Kouffeld hoogleraar was in Delft, maar niet dat hij voorzitter is van de Stichting Kernvisie (http://www.kernvisie.com/ ), een club die pleit voor meer gebruik van kernenergie.

Ten derde: eigenaars van windmolens maken gigantische winsten. Daar roept de vraag op of de subsidie niet behoorlijk wat omlaag kan.

@jc 19:41
Zowel de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (“Klimaatstrategie – tussen ambitie en realisme”, 2006) als de Energieraad (Brandstofmix in beweging”, 2008) hebben geconcludeerd dat windenergie alleen effect heeft op fossiele-brandstof-onafhankelijkheid en CO2-uitstoot als er ook sprake is van grootschalige electriciteitsopslag. Vanwege kosten en technische moeilijkheden wordt deze mogelijkheid niet voor 2020 verwacht.

Er zijn dus twee regeringsadviezen, die beide met kracht waarschuwen tegen het overhaast inzetten van windenergie. Dat lijkt me voldoende objectief.
http://www.groenerekenkamer.nl/udo

@ Tipo

Het lijkt me duidelijk dat het rendement van windmolens flink omhoog kan als je de opgewekte energie ergens op kunt slaan. Maar het is ook weer zo dat je ergens moet beginnen. Aan de ene kant levert het misschien niet zo veel op om te investeren in windmolens als er geen mogelijkheid voor electriciteitsopslag is, aan de andere kant heeft het weinig zin om te investeren in grootschalige electriciteitsopslag als er geen windmolens zijn.

@jc 20:18
We moeten helemaal nergens aan beginnen, als dat miljarden belastinggeld kost wat er niet is, zonder de baten te kennen. Windenergie levert nu niks op, maar kost enkel belastinggeld wat er niet is. Wat windenergie op termijn oplevert is onduidelijk.

Denemarken heeft al veel ervaring met windenergie, waar de Nederlandse windmolens weinig innovatiefs aan bijdragen.

Investeren in duurzame energie is prima, maar dan wel in vormen die reguliere centrales overbodig maakt. Oftewel: in HARDE energiemethoden.

Blauwe energie zou bijvoorbeeld kunnen voorzien tussen de 6-12% van onze Nederlandse electriciteitsbehoefte: http://www.clubgreen.nl/vraag/Blue-Energy.html

Als de miljarden die nu in windmolens worden gestoken DAAR in gestoken worden, dan is er werkelijk sprake van innovatie, olieonafhankelijkheid, energieopslagcapaciteit en CO2-reductie. Bij windenergie is dat vanwege de grilligheid nu niet het geval en we kunnen ons geld maar 1x uitgeven.

Wat een zinloze discussie weer met de 'geld ontkenners'

Ja, windmolens zijn schrikbarend duurder dan conventionele energie.
Ja, dat geld moet de belastingbetaler opbrengen.
Nee, dat geld ligt niet voor het oprapen.
Nee, het plaatsen van windmolens heeft geen enkel meetbaar effect op 'de klimaatverandering'.
Nee, er is zeker geen revolutionaire ontwikkeling te verwachten die voorgenoemde punten in het tegendeel doet veranderen.
Nee, grootschalige aanschaf doet voorgenoemde punten ook zeker niet in het tegendeel veranderen.

.

@boom, tipo,

Ik schreef niet dat onafhankelijkheid van fossiele brandstoffen míjn argument is, alleen dat het 't argument is van de EU en Nederland. Voor de voorraden hoeven we het niet te doen, er is plenty gas en kolen, ook uit niet-enge landen.

Maar dat wind de energievoorziening inefficiënter maakt is niet juist.
Uitspraken over de efficiency van het hele elektriciteitspark zijn hachelijk. Het is immers een samenspel van veel verschillende centrales versus de vraag die op zijn beurt ook weer fluctueert. Voor goede getallen zijn modelberekeningen nodig. De modelstudies die ik ken, o.a. proefschrift van Bart Ummels met begeleiding van prof Van Kuik (wind) en prof Kling (elektriciteitsvoorziening, tevens TenneT), wijzen niet op lagere energie-efficiency bij inpassing wind.

Dat valt ook te beredeneren.

Neem een productiepark zonder wind, met kern-, kolen en diverse soorten gascentrales. Als je geleidelijk wind invoert in dat systeem gaan, bij gelijkblijvende vraag, eerst de duurste, minst efficiënte gascentrales uit. Die hebben de hoogste marginale kosten. Terugregelen daarvan levert geen noemenswaardige energieverliezen. Daarna grosso modo de grote gascentrales (eveneens zonder noemenswaardige energieverliezen), en dan grofweg kolencentrales. Eerst gaan de middenlast-kolencentrales eruit, de moderne varianten zijn behoorlijk goed regelbaar, en terugregelen en op lager pitje laten draaien levert maar beperkt efficiencyverlies op. Pas als allerlaatste gaan de kerncentrales en oudere minder regelbare kolencentrales op een lager pitje.
De volgorde terugdraaien hangt af van de marginale kosten, waarvan de brandstofkosten een belangrijk deel uitmaken. Hoe efficienter de centrales, hoe lager de marginale kosten, en des te langer ze kunnen doordraaien bij een toenemend windaandbod.
Energieverliezen worden zo als het ware vanzelf op de markt afgestraft.
In werkelijkheid gaan de centrales niet allemaal zo in volgorde uit de vaart, maar gaan sommigen er helemaal uit, andere op halve kracht etc, afhankelijk van de marktsituatie van dat moment, de windverwachting, de vraagprognoses, en zo meer.

Dit valt in algemene zin te zeggen, voor getallen heb je modelberekeningen nodig, maar het idee dat wind extra energie vergt is niet juist.

Merk op dat zelfs al zou het waar zijn dat wind extra energie kost, dit niet tot een hogere CO2-uitstoot leidt, die is immers afgegrendeld via een vaststaand CO2-plafond, zie mijn eerder bijdrage.

Op de langere termijn verandert het productiepark; de energiebedrijven houden bij hun plannen rekening met een gestage wind-ontwikkeling. Mede daarom worden bijvoorbeeld de nieuwste kolencentrales al als goed regelbare middenlastcentrales ontworpen.

Daarnaast is aan de vraagzijde bij te sturen, zeker als daarvoor prijsprikkels ontstaan (die er nu deels al zijn). Sommige stroomverbruikers kunnen (en willen, mits betaald) best een tijdje afgeschakeld worden.

Met een slim systeemontwerp c.q. goede prijsvorming kan een ongelofelijke hoeveelheid wind in de elektriciteitsnetten worden ingepast, nog meer als er voldoende internationale verbindingen zijn.
Dan is energieopslag in het geheel niet nodig.
Energetisch is dat sowieso dubieus: iedere vorm van opslag immers zorgt voor energieverlies.

De enorme horizonvervuiling van die windmolens vind ik inderdaad een belangrijk punt om ze niet neer te zetten. Gewoon een paar flinke kerncentrales - hel bedrijfszeker en veel ruimteefficiënter en je problemen zijn opgelost.

Dit alles na maart 2011.

Jan Paul 21:21
De zoektocht naar nieuwe duurzame energie moet voldoen aan:
- een innovatievoordeel voor Nederland (en haar belastingbetalers)
- het hebben van een natuurlijke, te controleren opslagcapaciteit
- een permanente vervangende waarde voor fossiele brandstoffen, zonder capaciteit op halve kracht van klassieke centrales.

Als ik windenergie met 'blauwe energie' vergelijk, dan:
- Vervangt blauwe energie klassieke centrales, terwijl windenergie klassieke centrales hoogstens tijdelijk uitzet of op halve kracht laat werken. Blauwe energie vergt geen dubbele investering/systeemkosten/overhead en windenergie wel.
- Blauwe energie kan energie opslaan zonder energieverlies, door het IJsselmeer voller met Rijnwater te laten lopen bij weinig electriciteitsvraag en dat Rijnwater bij hoge electriciteitsvraag sneller te gebruiken.
- Blauwe energie staat in de kinderschoenen, waardoor de kans op winstgevende patenten voor Nederland groter is. Nederland heeft een achterstand vwb windenergie ten opzichte van het buitenland (vnl Denemarken) die niet meer in te halen is. Het innovatievoordeel ontbreekt.

Kernfusie in Delfzijl is in combinatie met de gasbel onder de Waddenzee ook nog een interessante optie. Dit verkleint de olieonafhankelijkheid van het buitenland en verhoogt de potentiële energetische waarde van het aardgas enorm. De gasbel levert daardoor meer energie, dan dat het nu doet.

Door windenergie lijkt het nu alsof er niet meer gekozen kan worden voor blauwe energie en/of kernfusie, terwijl deze energievormen klassieke centrales tot pretparken kunnen gaan maken.

Kostentechnisch blijft windenergie namelijk een ramp. Ook over 20 jaar.

Ik neem aan dat dit een grap is.

Zo niet is Rutte/Verhagen het laatste restje "rechts" kwijt.

CDA-kiezer is diep teleurgesteld. En ik zag ook al dat de CO2-opslag waanzin doorgaat. Het is haast niet te verdragen, wat een geld en energieverspilling is dit allemaal.

Het volgende project is misschien beter.

Is night falling on classic solar panels? - tech - 20 December 2010 - New Scientist

http://www.newscientist.com/article/mg20827915.000-is-night-falling-on-c...

Beste Jan Paul,

Je hebt er weer veel werk van gemaakt. Dank daarvoor!

Maar het toekomstbeeld dat je schetst is wel erg rooskleurig. In mijn 'posting' van morgen geef ik het platform aan iemand die er ècht verstand van heeft. 'Stay tuned'.

Zo denktanker Jan Paul van Soest, dat zijn nogal een paar indrukwekkende neven activiteiten die u daar heeft staan op de web site.
Uw vollast c.q terug regel betoog is allemaal waar maar het gaat vernuftig voorbij aan het bikkelharde Hollandse feit van de dure prijs van wind energie en economie stagnerend effect. Wind energie heeft ook niet de potentie om een substantiële 1 miljard Elektrische Automobiel industrie wereldwijd te voorzien van elektrische energie.
Dus Professor Kouffeld impliceert gewoon correct dat iedere kilo windmolen van u tien kilo nucleaire, kolen, gas of olie centrale standby erbij moet hebben.
Dus dan blijft er van uw zoetgevooisde mono causale ontkenning niet veel meer over dan een ietwat demagogische bijsmaak (excusez le mot)
Eigenlijk bent u volgens Professor Kouffeld een onbewuste propagandist van conventionele nucleaire energie centrales !

Niet op de man, Theo Prinse.

Beste Hans,

Wat ik schreef is geen toekomstbeeld, maar de huidige realiteit. Gewoon marktwerking elektriciteitsmarkt, moet je als econoom bijzonder aanspreken.

Morgen iemand die er écht verstand van heeft - nou, dank voor je lovende woorden...
In retour: gaat er dan ook iemand op DDS over klimaat posten die er écht verstand van heeft?

@Tipo:

Je hanteert deze criteria:
- een innovatievoordeel voor Nederland (en haar belastingbetalers)
- het hebben van een natuurlijke, te controleren opslagcapaciteit
- een permanente vervangende waarde voor fossiele brandstoffen, zonder capaciteit op halve kracht van klassieke centrales.

Interessant.

Met de eerste ben ik het zeer eens. Wind op land kan zo goed als subsidievrij worden neergezet. Zal binnenkort wel meegenomen worden in een verplicht aandeel duurzaam dat de subsidieregelingen gaat vervangen. Voor wind op zee is nog een stevig innovatietraject mogelijk en wenselijk.

Met de tweede niet: fluctuerende bronnen zijn goed in het huidige energiesysteem op te vangen, toelichting gaf ik hierboven.
De derde is als ik het goed zie een variant op de tweede, daarvoor geldt dan ook een vergelijkbaar tegenargument. Het gaat om het elektriciteitssysteem als geheel, inclusief opties voor vraagsturing. Daarmee kan een bepaald percentage van het fluctuerend vermogen gewoon als basislast (= permanent draaiend vermogen) worden gezien.

@Theo Prinse: ik las "indrukwekkende neven"... Ik zal ze de groeten doen.
Eerder in een reactie op dit blog legde ik het verschil tussen de integrale prijs van windenergie en de marginale kosten uit. Ook met relatief hoge integrale kosten kan wind doordat de marginale kosten 0 zijn tot lagere stroomprijzen leiden.
Energie wordt niet in kilo's gerekend.
In de genoeglijke gesprekken die ik met prof Kouffeld voerde hadden we een vergelijkbaar beeld over de huidige werking van het energiesysteem. We verschillen van mening over welke opties vooral zouden moeten worden bevorderd. Dat zijn nuttige discussies.

@Jan Paul van Soest 22:48
Stel je kunt kiezen tussen 2 nieuwe medewerkers:
De een is er alleen als ie nodig is. Een echte oproepkracht. De ander waait binnen wanneer het hem uitkomt en blijft doorwerken, ook al is hij niet nodig.

Welke nieuwe medewerker zou je aannemen?
Die medewerker die er steeds niet is als je hem nodig hebt en wel komt als ie niet nodig is?

Goed, je kunt inderdaad een oud-medewerker aanhouden op deeltijdbasis en de nieuwe medewerker naar het buitenland sturen als je even geen werk voor hem hebt, maar wat is er fijner als een medewerker die er alleen is, als ie nodig is? Die oproepkracht lijkt me veel goedkoper.

@Tipo
Leuk punt!

Alleen: de twee opties zijn verschillend in hun stadia van technologie-ontwikkeling. Blue energy - charmant en interessant systeem! - is pril, en het moet nog gaan blijken of hij tegen een redelijke vergoeding als oproepkracht gaat functioneren. Hij is nog maar een kleuter. Maar ik zou met alle plezier geld steken in zijn opleiding.
De kracht die af en toe binnen komt waaien is prima in een groter systeem met een stel flexwerkers die het geen probleem vinden even uit te rusten als de binnenwaaier aan de slag is, en kan economisch prima zijn als met alle werkers prijsafspraken worden gemaakt over de prijs van beschikbaarheid, van gemaakte uren en van flexibel inzetbare uren.

Tweede overweging: je inzetbaarheidsargument is maar beperkt relevant voor je hoofdcriterium innovatievoordeel voor Nederland. Daar gaat het om het tot ontwikkeling brengen van een optie waarvoor uiteindelijk op een internationale markt emplooi ontstaat. Ook als de inzet amper in eigen land plaatsvindt maar vooral in het buitenland, kan het interessant zijn zo'n optie in Nederland te ontwikkelen.

van Soest
Dat is een irritante manier van discusieren die u daar bezigt
Ik zal er in mijn brieven met Verhagen en betrokken commissies aan refereren.
Het kan toch niet zo zijn dat al het belastinggeld op gaat aan milieu subsidie organisaties die er een onfatsoenlijke wijze van discussieren op na houden.
U gaat gewoon niet op het punt van Professor Kouffeld in dat voor ieder park windmolens er gewoon een kerncentrale naast moet staan. Dat windmolens de duurste vorm van energie opwekking is, dat windmolentjes eenvoudigweg niet de potentie hebben om aan de grote vraag naar energie in de toekomst te voorzien, dat windenergie de economie stagneert, dat windenergie gewoon een witte boorden vorm van criminele afpersing van belastingcenten is ! U weet wel, net als die top salarissen van ambtenaren boven de Balkenende norm

In uw stelling: ‘De volgorde terugdraaien hangt af van de marginale kosten, waarvan de brandstofkosten een belangrijk deel uitmaken. Hoe efficienter de centrales, hoe lager de marginale kosten, en des te langer ze kunnen doordraaien bij een toenemend windaandbod.’ brengt u vernuftig een toename van wind in ‘het model’ Daar gaat het helemaal niet om. Dat is weer zo’n oplichterstruc. Het gaat er om dat als de wind wegvalt er een nucleaire centrale bij moet staan om voldoende energie te kunnen blijven leveren ! Hoe hard denkt u in uw extrapolerende manier van denken dat het in 2020 gaat waaien op een gemiddelde zomerse dag in augustus ? Windkracht 30 ?

En de industrie noch de huishoudens gaan de vraagzijde helemaal niet naar beneden bijsturen net zo min als dat de wind in uw fantasie al maar harder gaat waaien !

En wat denkt u dat die internationale nautische windmolen stopcontacten kosten ?

@Jan Paul van Soest 23:22
Blue energy was op zich maar een voorbeeld. Daar had ook kernfusie, kernenergie met stadsverwarming, biogascentrale op basis van rioolslib, baggerresidu en varkensmest of iets anders kunnen staan.

Dat bleu energy in de kinderschoenen staat, maakt het des te interessanter om er in te investeren, omdat er nu nog patenten mee te verdienen zijn. Straks niet meer. Voor kernfusie (in combinatie met homegrown aardgas) geldt dat ook.

Van al die mooie nieuwe energievormen lijkt me windenergie simpelweg de meest achterhaalde en de duurste, om de belangrijkste redenen die ik aanvoer: het vervangt bestaande capaciteit slechts in heel beperkte mate, het draait voor eeuwig op subsidie, het vergt een dubbele investering en een dubbele overhead en het heeft nauwelijks invloed op CO2-uitstoot (zie ook Der Spiegel: http://www.spiegel.de/international/business/0,1518,606763,00.html )

Het vrijblijvende idealisme moeten we eindelijk eens voorbij. Het gaat om geld, belastinggeld, ons geld. Heul veul geld. Dat is ook het geld van onze kinderen en kindskinderen, want die betalen de lening waar we nu windmolens van kopen over 40 jaar nog steeds. En dan staan die windmolens er niet eens meer. Die zijn dan met subsidie allang afgebroken moeten worden.

Theo Prinse: Pardon? Uitleg van de werking van het elektriciteitssysteem is "een irritante manier van discussiëren"? Tja, wat moet ik daarmee?

Eenvoudige tip: gewoon mijn bijdragen maar overslaan dan.

Van Soest

Ik heb mijn conversatie met u zojuist naar politieke partijen en het ministerie van economische zaken gestuurd.

Burgers op een schofterige wijze belastingcentjes aftroggelen !

Ga toch eens op een fatsoenlijke manier op vragen van mensen in

Hoezo zou ik uw tip om uw bijdragen maar over te slaan in acht nemen ?

wie bent u nu eigenlijk om mij te commanderen !

@Jan Paul van Soest

"Een charlatan is een speciaal soort oplichter die voorziet in zijn behoeften door systematisch mensen te bedriegen over zijn afkomst, vaardigheden, intenties of prestaties. Een charlatan maakt gebruik van zijn charme. Het woord wordt ook wel gebruikt voor mensen die zonder zelf de bewuste intentie te hebben te misleiden ideeën of denkbeelden presenteren die zij zelf voor waar houden maar die de wetenschappelijke toets der kritiek niet kunnen weerstaan."

Meneer van Soest toch..

U gaat uw enorme kennis toch niet delen met een stel onwrikbare atoomfreaken?

Niet omdat ze er de ballen verstand van hebben, maar gewoon omdat het zo lekker rechts is?

Ik stel voor dat u uw energie steekt in een zinvol medium, met betere statistieken dan dit ultra-rechtse initiatiefje dat reeds zwaar in verval is.

En dan nog discussie voeren met de heer Labohm, de geflopte econoom die een gaatje in de rechtse markt heeft gevonden door zich aan te sluiten bij de klimaatontkenners?

De man komt niet verder dan ophoesten van welgevallige informatie en geen discussie aan te gaan met mensen die het beter weten...en dat is zo ongeveer iedereen tegenwoordig.

Stop ermee, want dit is bijna zielig door hier de aandacht te zoeken

Ulbricht, dank voor deze zorgzame woorden.

Het begint wat onprettig te worden in dit draadje, kennelijk naar aanleiding van feitelijke kennis over de werking van de elektriciteitsmarkt die ik inbracht. Mijn conclusie was dan ook: ik stop hier. Goede feestdagen vast gewenst.

De discussie met Hans Labohm vind ik nuttig en zal ik nog enige tijd voortzetten. Ik probeer achtergronden van de klimaatscepsis beter te begrijpen, en daar hoort discussie met Labohm bij. Er komen zo tal van artikelen, instellingen, rapporten enz voorbij waar ik anders geen kennis van had kunnen nemen.

ulbricht, juist op een plaats als hier bestaat de kans kennis te delen met mensen die daar iets aan hebben kunnen. Ook mensen met een open geest - waaronder leken die de AGW-hypothese niet onkritisch zullen nemen - geraken op sites waar 'skeptici' opereren. Juist door de discussie hier, waarin tal van argumenten of drogredenen de revue passeren, kunnen zij zich een eigen gefundeerde mening vormen. Het is dus voor alle partijen de moeite waard om hier te blijven posten.

Hier nog een voorbeeld uit Belgie, waaruit blijkt dat windmolens de verduurzaming van de electriciteitsopwekking frustreert en innefficient maakt:

"Van den Bossche heeft nu een oplossing gevonden waardoor de 27projecten toch gerealiseerd kunnen worden. De regeling die met Elia is getroffen, komt neer op de flexibele inzet van de schaarse hoogspanningscapaciteit. Er wordt 110 megawatt aan flexibele capaciteit vrijgemaakt. Dat betekent dat de 27projecten hun stroom aan het net kunnen leveren, tenzij het hard waait en er weinig stroom verbruikt wordt. Dan moeten ze hun installaties afschakelen en wordt de capaciteit aan de windmolenstroom toegewezen. Geschat wordt dat dit maar zelden nodig zal zijn en dat de installaties 92procent van de tijd normaal kunnen draaien. Veel is ook afhankelijk van de snelheid waarmee het windmolenpark op de Noordzee aangroeit. Hoe trager dat gebeurt, hoe meer ruimte voor de groene stroom vanop het land."
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=P2341FQ5

Voor mensen die dit willen begrijpen, is het duidelijk dat windmolens op zee de duurzame energieopwekkers op land in ieder geval 8% minder rendabel maken.

We zitten dus met een casus waarbij de overheid subsidie verleent aan zaken die verduurzaming inefficienter en duurder maken, met verduurzaming als doel...

Jan Paul van Soest, RR Kampen,

Geheel mee eens.

gegroet labohm;

ik hoor hier niet thuis, ik haak af vanwege al die islam-bashers op de dds; jammer van je leuke stukjes, ik zal ze missen;

http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/12/114349/#comment-191550

Maarten,

Dank voor je bericht.

Maar je kunt DDS ook selectief lezen. Elke dag na 16.30u. even deze link aanklikken:

http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hlabohm/

@ Jan Paul van Soest,

Jammer dat de discussie zo uit de hand loopt. Had wel wat langer willen ingaan op die optimalisatie.

Boom,

Mijn volgende bijdrage straks gaat verder in op het effect van de inpassing van windmolens op het het functioneren van het totale elektriciteitssysteem. Daarbij geef ik een deskundige bij uitstek het woord: Kee Le Pair.

Het zou misschien goed zijn om de discussie daar voort te zetten in het licht van de nauwkeuriger informatie van Kees Le Pair.

Jan Paul van Soest is een notoire mooie brochure woorden brabbelaar. Hieronder wat citaten uit zijn reactie op 21 Dec 2010 om 21:21 bij Labohm
1. Maar dat wind de energievoorziening inefficiënter maakt is niet juist.
2. Uitspraken over de efficiency van het hele elektriciteitspark zijn hachelijk.
3. Het is immers een samenspel van veel verschillende centrales versus de vraag die op zijn beurt ook weer fluctueert.
4. Voor goede getallen zijn model berekeningen nodig.
5. De modelstudies die ik ken, o.a. proefschrift van Bart Ummels met begeleiding van prof Van Kuik (wind) en prof Kling (elektriciteitsvoorziening, tevens TenneT), wijzen niet op lagere energie-efficiency bij inpassing wind.
6. Dat valt ook te beredeneren.
7. Neem een productiepark ZONDER wind, MET kern-, kolen en diverse soorten gas centrales. Als je geleidelijk wind invoert in dat systeem gaan, bij gelijkblijvende vraag, eerst de duurste, minst efficiënte gas centrales uit.
8. De volgorde terugdraaien hangt af van de marginale kosten, waarvan de brandstofkosten een belangrijk deel uitmaken. Hoe efficienter de centrales, hoe lager de marginale kosten, en des te langer ze kunnen doordraaien bij een toenemend windaandbod. [einde citaat]

1, 2, 3, 4, 6 en dat gelul over marginale en variabele kosten zijn gratuit. Opzettelijk versuffende mantra’s vlak voor de klok van grootmoe in de hatchback verdwijnt.
Bij 5 mag men toch een kern citaat uit de studies verwachten.
Bij 7. verdoezelt hij dat windmolens veel en veel inefficiënter zijn dan de meest inefficiënte gas centrale.
Bij 8. draait van Soest de wereld op zijn kop.
- De stelling van Wouter Kurpershoek in gesprek met Rob Kouffeld was nu juist dat bij ieder windmolenpark er een nucleaire centrale naast moet staan. De nucleaire centrale moet naast een windmolenpark voor 10 % van de tijd 90 % vollast draaien en voor 90 % van de tijd 100 % vollast. -
Maar nee, van Soest draait de stelling 180 graden om en stelt ‘... des te langer ze (Nucleaire Centrales) kunnen doordraaien bij een toenemend windaandbod ...’ Bij een toenemend windaanbod !!, bij een toenemend windaanbod !! Dus de onderliggende stelling van Kouffeld et al dat de windmolens veel te vaak stil staan wordt door van Soest schofterig in een fatsoenlijk debat vernuftig voorgesteld alsof het de komende decennia steeds harder gaat stormen.

@Theo Prinse
"Independent Political Organization Professional" is dat een ander woord voor werkloze?

Beste respondenten,

In het verleden heb ik herhaalde malen mijn tevredenheid tot uitdrukking gebracht over de wijze waarop op dit blog werd gediscussieerd. Maar de laatste tijd gaat het helaas bergafwaarts. Normale fatsoensnormen worden niet meer in acht genomen. Ik zou iedereen die zich daartoe aangeroepen voelt dan ook willen verzoeken om het netjes te houden.

Als auteur van 'postings' beschik ik over een faciliteit om reacties te verwijderen. Ik doe dat niet graag. Maar als het zo doorgaat voel ik mij daartoe verplicht.

Laat het a.j.b. niet zover komen.

[...] Onlangs schreef ik over het ijzeren windmolengordijn rond Urk naar aanleiding van een uitzending van Brandpunt. In deze uitzending legde emeritus hoogleraar Rob Kouffeld, die in Delft ‘Energievoorziening’ doceerde, uit dat windmolens geen energie besparen en niet tot minder uitstoot van CO2 leiden. Staat hij hierin alleen? Nee, in het geheel niet. [...]

maarten, jammer als / dat je afhaakt. Dank voor jouw leerzame bijdrages. NN

@boom
Dat is ook jammer, de elektriciteitsmarkt is een boeiend fenomeen. Maar hopelijk heb je er begrip voor dat ik er maar even niet verder op doorga.

Als 'service' aan de geïnteresseerde(n) volsta ik voor nu met een link naar een recente (eind november) uitgekomen studie van Kema over wind in het elektriciteitssysteem, die hier te downloaden is:

http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2010/...

@Jan Paul van Soest 20:49
Op blz. 52 van dat rapport staat:
De specifieke CO2-emissie als gevolg van de electriciteitsproductie in NL daalt bij een toename van het opgestelde windvermogen.
12GW -> 387 g/kWh
9 GW -> 423 g/kWh
6 GW -> 468 g/kWh
Hierbij is wel rekening gehouden met het feit dat conventionele centrales vaker in deellast en daardoor minder efficient draaien, maar niet met extra CO2-emissie als gevolg van het minder inzetten van WKK vermogen.

We merken hierbij op dat voor de totale Europese CO2-uitstoot het ETS-plafond bepalend is. Reductie in een bepaald land leidt waarschijnlijk tot handel over de grens en niet tot echte vermindering van de uitstoot in Europa.

@Jan Paul van Soest 20:49
op blz 53 e.v. van dat rapport wordt weliswaar gesteld dat de marginale kosten dalen als er meer windenergie komt, maar bij de marginale kosten zijn de investeringskosten en de vaste kosten niet meegenomen. Die kosten zijn natuurlijk het gros van de kosten, waardoor de conclusie verdedigbaar is dat electriciteit per kWh duurder wordt, naarmate er meer windenergie komt.

Dan gaan we even terug naar de basis: Waarom windenergie?
Niet omdat het CO2 reduceert, want die blijft gelijk
Niet omdat het geld oplevert, want electriciteit wordt duurder door windenergie.

Waarom dan wel?
Omdat het mensen van de straat houdt (=verborgen werkeloosheid) en omdat het virtuele CO2-derivatenhandel oplevert (=windhandel).

Uit het rapport van KEMA, 2010 is dus dezelfde conclusie te trekken als al enkele professoren uit Delft hebben getrokken. Dank voor de link overigens.

@Tipo,

Gisteren stond een aardig artikel in de volkskrant over de combinatie gas en wind: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/11032...

Naar aanleiding daarvan keek ik even of de discussie hier nog liep (nog even de raadgeving van Ulbricht in de wind slaand). En jawel.

Het volkskrant-verhaal is in lijn met de kema-studie (die weer in lijn is met de beschrijving die ik gaf van het elektriciteitssysteem):
- een toenemend aandeel wind zorgt wel degelijk voor CO2-reductie: de gemiddelde CO2/kWh daalt, zie de kema-getallen, als we los van het emissiehandelssysteem kijken.
- een emissiehandelssysteem voor CO2 betekent: het daar bepaalde plafond bepaalt de totale uitstoot van CO2. Dat betekent vervolgens dat overheden vanuit een CO2-oogpunt geen extra instrumenten hoeven in te zetten.
- daarmee ligt de bal bij marktpartijen: zij bepalen dan of en hoeveel wind er komt om aan hun CO2-verplichtingen te voldoen.
De vraag 'waarom doen we het dan' hangt dus af van wie 'we' zijn.
We = overheid? Dan geen extra impuls voor wind nodig om CO2-redenen
We = bedrijven? Wind is een CO2-verminderende optie voor bedrijven.

Kema bevestigt dus niet het gelijk van de Delftse hoogleraren enige jaren geleden of van Kees le Pair nu: meer wind in de elektriciteitsvoorziening is minder CO2/kWh. Als le Pair gelijk zou hebben zou het omgekeerde hebben gegolden.

Laatste punt (jouw eerste): kosten zijn niet gelijk aan prijzen. Ook hier geldt: zonder modelberekeningen is in algemene zin niet goed te zeggen of en tot welke mate meer wind de elektriciteitsprijzen hoger of lager maakt. Volgens dezelfde kema-studie zijn de marktprijzen van een systeem met veel wind niet veel hoger of lager dan een met weinig wind. Komt door de 0-marginale kosten van wind. Het kan zo zijn dat hierbij de marges van de elektriciteitsbedrijven lager worden: hogere integrale kosten (die bij wind bij de huidige fossiele brandstofprijzen zeker hoger zijn) bij gelijkblijvende marktprijzen = lagere marge, maar nogmaals: dergelijke uitspraken zijn moeilijk in algemene termen te doen.
Bovendien: als de prijzen van fossiele brandstoffen op termijn stijgen en de CO2-prijzen ook, zorgt wind er juist voor dat de prijzen dan relatief laag blijven.
Hiervoor zijn scenario-studies nodig.