Een zwarte dag voor de vrijheid van meningsuiting

Even een juridische kanttekening bij de opmerking dat ook Mohammed Rabbae en René Danen zich ook bij de Nederlandse rechter kunnen beroepen op de Europese jurisprudentie: dat is nog maar zeer de vraag. Zeker voor René Danen geldt dat hij zich niet als benadeelde partij kan presenteren, aangezien hij zelf geen hinder ondervindt van dergelijke 'beledigende' commentaren over moslims.

Rabbae is wel moslim dus zou meer kans maken, maar ook hij is niet direct en persoonlijk geraakt.

Als deze twee dubieuze figuren namens hun linkse protestgroep 'Nederland bekent kleur' gaan procederen vervallen deze bezwaren overigens weer, omdat voor rechtspersonen andere eisen gelden dan voor natuurlijke personen.

Ik denk niet dat je Frankrijk en oostenrijk met elkaar kunt vergelijken. Oostenrijk: Te zot voor woorden,deze uitspraak. De angst voor de Islam komt je als een stinkende damp tegemoet.

Maar Frankrijk, ik weet niet hoor, maar volgens mij zit hier meer achter. Ik heb bij een andere posting, die ging over de bedoelde wet, al het vermoeden geuit, dat dit wel eens een geraffineerde truuk van de Fransen kon zijn, om Turkije buiten de EU te houden. En já hoor, Turkije verbreekt per direct álle banden met Frankrijk en voegt er nog wat dreigementen aan toe. Frankrijk hoeft nu niet meer publiekelijk te zeggen dat ze tegen de toetreding tot de EU van Turlije is. Plan geslaagd? Als dit het plan zou zijn, zou dat al een heel eind in de goede richting zijn. Afwachten dus.

Goed betoog van Victor.

Naar mijn mening dient inderdaad het recht van meningsuiting voor iedereen te gelden, net als vrijheid.

Het is niet meer dan rechtvaardig dat als A zijn mening mag geven, B datzelfde recht dient te hebben.

Het is intriest wat dus nu gebeurd is in Oostenrijk en Frankrijk.

Nota bene het Frankrijk van grote denkers der Verlichting zoals Voltaire en Rousseau.

Vrijheid voor iedereen of voor niemand.

Turkije heeft alle banden verbroken met Frankrijk.

Mooi!

Ik hoop nu wel dat de geweldige EU nu ook massaal achter Frankrijk staan?

Ik ben benieuwd.

het Oberlandesgericht Wien, dus een gerechtshof dat op zijn beurt een vonnis van het Straflandesgericht in Wenen, een rechtbank, bevestigde. Mevrouw Sabaditsch-Wolff kan nu dus door naar het Oberste Gericht, vergelijkbaar met onze Hoge Raad; haar advocaat heeft dat al aangekondigd. Iemand in die hogere regionen zal toch wel zijn verstand willen gebruiken? 

De rechterlijke macht in Oostenrijk leidt volledig het spoor bijster te zijn. Als Turken hun kinderen verkrachten wordt dat toegestaan, omdat dit de gewoonte zou zijn in hun cultuur. Als iemand als Wolff de waarheid zegt wordt zij beboet. Ik vind dit echt een heel ernstige bedreiging van de waarheid spreken en het vrije woord.

Waar gaat dit naartoe ?

Het hele (juridische) denken over mensenrechten, vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting enzovoorts is gekaapt door een stel wereldvreemde dromers die geloven in een wereld die niet bestaat. Van het EHRM te Straatsburg tot de VN in Washington. De gebeurtenissen die zich de laatste decennia, en met name de laatste 10 jaar aan het voltrekken zijn nopen tot een grondige herijking van deze kwesties, waarbij eens wat meer naar de praktijk gekeken moet worden ipv een ideaalbeeld dat nooit zal bestaan.

Eén van de issues die daarbij zeker aan de orde moet komen is, of je een “religie” , die zelf volstrekt intolerant is tov andere, nog wel als een religie mag blijven beschouwen of dat het niet beter is om in dat geval te spreken van een dictatoriale ideologie, die net als het nazisme niet thuishoort in een moderne, vrije samenleving en cultuur.

Dienen de Westerse kernwaarden niet gerespecteerd te worden ? Wat is dat toch met dat overdreven 'ontzag' voor een intolerante, vrouwonvriendelijke doctrine ? We leven hier toch niet in een Islamitisch kalifaat ? Is het teveel gevraagd dat wij van de aanhangers van dat 'geloof' vragen om zich te voegen naar de waarden van de samenleving waarin zij zich uit vrije wil zijn komen vestigen ? Is dat teveel gevraagd ?

Dat Oostenrijk niet veel opheeft met de vrijheid van meningsuiting is niets nieuws. Zo is het ontkennen van de holocaust daar strafbaar. Dat is het overigens in meer landen, zoals Duitsland en België, maar mijn indruk is dat Oostenrijk overtredingen van dat verbod het fanatiekst vervolgd worden. Dus het precedent is daar duidelijk aanwezig, wie A zegt, moet ook B zeggen. Of eigenlijk: wie A niet mag zeggen, mag ook B niet zeggen.

In Oostenrijk werd bij Mevrouw Sabaditsch-Wolff haar vrijheid van meningsuiting bestraft ondanks dat haar uiting berust op een feitelijke waarheid. Dat door haar uitlatingen bepaalde groepen zich beledigd kunnen voelen vind ik persoonlijk van minder tot geen belang en alle kwalijke maatschappelijke gevolgen ""Door het beledigd zijn"" die hier potentieel uit voort kunnen vloeien kan men Mevr. Sabaditsch-Wolff niet aanrekenen. Op den duur zal het strafbaar stellen van het vrij uitspreken van de waarheid meer maatschappelijke schade veroorzaken dan de eventuele maatschappelijke schade veroorzaakt door de beledigde partij.

In Frankrijk daarentegen wil men een vrijheid van meningsuiting bestraffen die gebaseerd is op een grove historische leugen. Door het strafbaar stellen van het uitspreken van historische leugens voorkom je juist in tegenstelling tot Oostenrijk op den duur grote maatschappelijke schade. 

De hele discussie rondom vrije meningsuiting moet je maatschappelijk maar vooral ook juridisch niet vernauwen tot enkel en alleen de vrijheid van het uiten. We hebben het in beide situaties met 2 verschillende zaken te doen:  De ""waarheid"" en de ""Leugen"". Hij die de waarheid verteld doet dat grotendeels op basis van integer, oprecht handelen met de bedoeling de maatschappij positief te beïnvloeden. Hij die de leugen verteld doet dat vaak op basis van niet integer, onoprecht handelen en brengt naast dat hij zijn politiek agenda nastreeft de maatschappij grote onherstelbare schade toe.

Laat ik dat illustreren aan een andere historische gebeurtenis. In 1941 na de gezamenlijke Duits/ Russische inval in Polen heeft Stalin opdracht gegeven aan zijn NKVD (Voorloper KGB) 12000 Poolse officieren en onderofficieren te vermoorden en te begraven in de bossen van Katyn. Nadat deze daad begaan was heeft hij de Russische propaganda machine opdracht gegeven de slachtpartij zo uit te laten uitzien als zou deze uitgevoerd zijn door de Duitse nationaal socialisten. Om deze leugen vol te kunnen blijven houden zagen de communistische overheersers zich genoodzaakt om na deze leugen nog meer leugens te stapelen teneinde de eerste leugen in stand te houden. We hebben het hier niet alleen over leugen op leugen maar ook over zuivering op zuivering omdat iedereen die maar even te kennen gaf op de hoogte te zijn van de waarheid rondom Katyn gezien werd als een potentiële vijand van de staat en derhalve voor uitschakeling in aanmerking kwam. Uiteindelijk heeft deze uit Russische oogpunt ""politiek correcte"" leugen van Katyn nog eens middels schijnprocessen en deportaties voor duizenden extra doden gezorgd teneinde vol te kunnen blijven houden dat Adolf Hitler en zijn nationaal socialisten verantwoordelijk waren voor deze moordpartij.

Het is mijn vaste overtuiging dat het strafbaar stellen van op waarheid berustende uitlatingen zoals gebeurd in Oostenrijk zowel maatschappelijk als juridisch zeer afkeurenswaardig is en op termijn zeer schadelijk voor het land en de algehele rechtsorde.

Daarentegen is het strafbaar stellen van uitlatingen die berusten op leugen en misleiding zoals in Frankrijk uiterst lovenswaardig en op termijn zal deze rechtspraak zowel de maatschappij alsook de rechtsorde zeer tot voordeel zijn.

Ik had niet veel op met de franse politiek, maar ik heb wel waardering voor het feit dat zij de ontkenning van de massale moordpartijen op de Armeniërs door de Turken tussen 1914 en 1920, strafbaar gesteld hebben.

En Erdogan verbreekt onmiddelijk de banden met Frankrijk, zo komt de islamitische aap toch uit de mouw...

En Nederland, zwijgt....

@ guusvelraeds 22:08

Helemaal mee eens.

De 2 zaken zijn totaal niet vergelijkbaar. Bij een rechtszaak gaat het om waarheidsvinding en Elisabeth spreekt de waarheid, bij wetgeving gaat het hier om een verbod op liegen, heel erg voor mohammedanen die van de irrationaliteit en de leugen tot eenware kunst hebben verheven. Ironisch in dit verband is de ontkenning van de holocaust door mohammedanen en tegelijkertijd de verheerlijking van hitler omdat hij zoveel joden heeft laten vermoorden.

Victor is kennelijk de enige die begrijpt wat vrijheid van meningsuiting inhoudt. Namelijk dat je óók dingen mag zeggen die volgens anderen feitelijk onjuist zijn, ook al winden die anderen zich daar vreselijk over op. Als die feiten inderdaad onjuist zijn, dan kan het ook niet moeilijk zijn om de onjuistheid daarvan aan te tonen.

Nog afgezien van de principiële kant van de zaak, is het ook dom om onwelgevallige uitingen te verbieden, want dat is een typisch zwaktebod: juist door het te verbieden, impliceer je dat je geen rationele argumenten hebt om derden ervan te overtuigen dat die uitingen onjuist zijn (want het gaat natuurlijk om derden, de persoon die de ongewenste dingen zegt, zul je zeker niet met een verbod overtuigen), en dat je daarom censuur pleegt. Als ik hoor dat een bepaalde mening niet verkondigd mag worden en dat overtreding daarvan bestraft wordt, dan word ik juist argwanend, en ga ik me afvragen of er misschien niet tóch iets van die mening waar zou kunnen zijn. Dus zowel vanuit principieel als uit pragmatisch standpunt is het verbieden van wélke mening dan ook af te keuren. Maar zogenaamde verdedigers van "vrije meningsuiting" worden opeens wat minder principieel wanneer het om meningen gaat waar ze het zelf erg mee oneens zijn.

Dat de Fransen met dit verbod de Turken een hak zetten, is op zichzelf natuurlijk wel leuk, maar het is in feite de duivel met Beëlzebub uitdrijven en het is de wereld van "1984" weer een stap dichterbij brengen.

Eens met Wim en Victor. Voor het eerst op DDS, waar van akte.

Ik begrijp uw laatste comment niet. Want waar gaat het hier om:iemand wordt veroordeeld omdat ze vrijuit spreekt (en ook nog eens de waarheid vertelt, maar dat is nu even niet belangrijk). Die persoon wordt veroordeeld omdat ze vrijuit spreekt. Dat is vrijheid van meningsuiting, zoals u zegt, ongeacht of de feiten juist zijn of niet. Daarom snap ik uw laatste post niet.

Daarnaast is het wel degelijk zeer zorgelijk dat de waarheid zeggen bestraft wordt, of wilt u de uitspraken van mevr Wolff vergelijken met de holocaust ontkenning ? Dan heeft u 2 dingen aan mij uit te leggen.

@Trias: Ik begrijp niet wat u niet begrijpt. Ik verdedig juist de vrijheid van meningsuiting, ongeacht of iemand de waarheid vertelt of niet (wat "waarheid" is moet *altijd* ter discussie kunnen staan en niet door middel van een verbod worden vastgelegd). Natuurlijk vind ik het zeer zorgelijk dat de waarheid zeggen bestraft wordt, maar ik vind het net zo zorgelijk dat iets zeggen dat door de meerderheid als een leugen wordt gezien, bestraft wordt. Vrijheid van meningsuiting geld ONGEACHT wélke mening wordt verkondigd, dat is juist de essentie van het hele idee! Dus in die zin maakt het inderdaad niet uit of het het zogenaamd beledigen van de islam betreft of het ontkennen van de holocaust. Het kan niet beter uitgedrukt worden dan door de uitspraak die aan Voltaire wordt toegedicht.

Duidelijk. Ik wilde even zeker zijn. Er kunnen zo maar misverstanden omtrent deze kwestie optreden en laten we de discussie vooral zuiver en to the point houden.

Wim, voor de goede orde wellicht. Mijn grootste bezwaar richt zich er op dat ik vind dat meneer de rechter zich in dit geval buiten zijn wetboek heeft begeven. Hij veroordeelde Wolff vanwege vermeende spot. Dat is nogal een 'objectieve' kwalificatie ! En daarom blijf ik volledig achter mijn eerste comment staan (19:40). Dit is ondermijnend voor de rechtsstaat en reden tot zorg. We moeten in de westerse vrije rechtsstaat niet overgeleverd worden aan rechterlijke willekeur.

Oeps, bij nalezen zie ik dat ik me nu ook aan een spelfout heb bezondigd: "vrijheid van meningsuiting geldT" natuurlijk. Het zal wel door het late uur komen...

(Grappig, de controlecode voor dit bericht is "m NSFW"!)

Och, vergeleken bij de aanvraag voor offertes in de VS voor het bemannen van de concentratiekampen daar, valt het nog mee. Bekijk ajb mijn link:  http://www.youtube.com/user/InfowarsTonight?feature=g-all-bul#p/u/1/gPE_zD-LARE

Voeg dit bij de wet die vorige week werd aangenomen in de VS aangaande het in opdracht/naar wens van Obama laten vermoorden/verdwijnen van Amerikanen (om over niet-Amerikanen nog maar te zwijgen) en je begrijpt dat die Franse onzin le moindre de nos soucis is. 

@Trias 00:46: Voor de even goede orde, daar ben ik het ook mee eens, en ik zie ook niet dat ik iets gezegd heb dat daarmee in strijd is. Alleen is mijn stelling dat vrijheid van meningsuiting *niet alleen* verdedigd moet worden bij evident onzinnige "overtredingen", maar óók in gevallen waarin we een mening abject vinden.

Overigens ben ik absoluut tegen het maken van een onderscheid tussen een "religie" en een "politieke ideologie". Vrijwel élke religie of levensovertuiging vormt ook onderdeel van een politieke ideologie, wat ook tot uiting komt in het politieke landschap met al zijn confessionele partijen. Dus geen kunstmatige scheiding tussen religie (afblijven, die lui mogen alles, ook dieren martelen en kinderen verminken) en ideologie (ja! die kunnen we aanpakken)! Mensen mogen denken en propageren wat ze willen, maar als ze hun ideeën in de praktijk brengen, moeten ze zich aan de wet houden, religie is geen excuus.

Meende ik dat het mevrouw de rechter was..., maar goed, rechters zijn onzijdig.

Enfin, ik denk dat dit een Frans schot voor de boeg is geweest, laten we er ons dus niet blind op staren. De Franse elite heeft altijd hun eigen agenda gehad, zal dat sinds gisteren zijn veranderd.

Ik vermoed dat de Fransen weten dat de Turkse jubelboekhouding net zo belazerd is als die van alle knoflooklanden.

Ow, maar daar komt geen godsdienst aan te pas, neuh, dat is altijd het geval als het de economie behelst.

Privileges, macht en geld. Jaja, dat is de Franse drievuldigheid.

En die van de EU. Vandaar dat ze zo mooi passen in het plaatje.

Dat is te abstract, het is nuttig onderscheid te maken. De éne religie is de andere niet. Kijk ook naar de krachten erachter.

Trias, zolang mensen met een religie vanwege die religie in het hier en nu dingen willen en doen, doet het er geen donder toe of je ze hun grote leider al dan niet in de hemel wanen. Ik bedoel: laat ze zich tot in der eeuwigheid de vellen wippen in de hemel als ze daar eenmaal zijn, dat regardeert me niet. Dat ze om in die zalige toestand te geraken hier 5 kwartier in een uur zeuren, dreinen en dreigen, dat weer wel.

En de ene ideolgie (religie) is oppervlakkig beschouwd, de andere niet. Maar vergeet daarbij niet dat er bij onze religie hier de tucht van de Verlichting en seculartitiet overheen gegaan is en dat het christendom, hoewel nu en na eeuwen, enigszins getemd is, dat door de aanhangers niet aantrekkelijk wordt gevonden. Geef ze een vinger met het natellen van je handen ben je zo klaar als je niet oppast.

'Nederlandse rechters kunnen zich in het vervolg óók beroepen op deze jurisprudentie.'

Sinds wanneer heeft Oostenrijkse jurisprudentie rechtskracht in Nederland?

Ik denk Sven, sinds de dwazen van de politiek het GEDROCHT EU hebben ontwikkeld.

Deze vermaledijde misgeboorte, zal zich overal in Europa mee bemoeien, zelfs over de kromte van een banaan bemoeien deze communistische paladijnen zich.

Dat is gewoon weg niet waar. Een uitspraak van een Oostenrijkse rechter heeft geen enkele rechtskracht in Nederland. Onzin.

Dat zou mooi zijn als dat waar is, ik durf er mijn handen niet voor in het vuur te steken.

Ik wel