Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Klimaatweddenschap

Geplaatst door Hans Labohm op 15 januari, 2012 - 17:30

Zoals mijn trouwe lezers weten, heb ik een aantal jaren geleden met Bart Strengers van het PBL gewed over de toekomstig verloop van de gemiddelde wereldtemperatuur. Hij verwachtte verdere opwarming en ik afkoeling. Zie hier.

In Engeland werd een soortgelijke weddenschap afgesloten tussen David Whitehouse (afkoeling) en James Annan (opwarming). Deze weddenschap is nu door Whitehouse gewonnen. Deze schrijft daarover:

Winning A Climate Bet

Predictions, Niels Bohr once said, are difficult, especially about the future. They are even more interesting however, when there is money at stake.

In December 2007 I wrote what I thought was quite a straightforward article for the New Statesman pointing out that it was curious that when so many voices were telling us that global warming was out of control, and that the global warming effect dwarfed natural fluctuations, the global annual average temperature hadn’t increased for many years. I wasn’t promoting any particular point of view just describing the data.

The New Statesman jumped at it. It caused quite a storm resulting in an Internet record number of comments that were complimentary by a large majority, although there were some less than supportive remarks. It evidently also caused quite a fuss in the offices of the New Statesman. Realclimate.com responded with, in my view, an unsatisfactory knock-down of my piece based on trend lines, which I had expected. Trend lines, especially of indeterminate length in the presence of noise, can tell you almost anything, and nothing.

Terzijde: Mij overkwam iets soortgelijks. De bekende weerman Gerrit Hiemstra beschuldigde mij van 'goochelen' en 'manipulatie'. Zie hier. Onze discussie leverde 210 (!) reacties op.

To my surprise interest in my article was worldwide, and eventually the BBC’s radio programme “More or Less” got in touch. The programme is about numbers and statistics and they set up a series of interviews. You can hear the programme here.

Almost at the last minute the programme-makers came up with the idea of a bet. It was for £100 that, using the HadCrut3 data set, there would be no new record set by 2011. It was made between climatologist James Annan and myself. His work involves analysing climatic data and validating climate models. He accepted enthusiastically as he has a perchant for taking on 'sceptics.'

The presenter said that if the global temperature didn’t go up in the next few years, “there would be some explaining to do.”

Later today, January 13th, “More or Less” returns to the bet, which I am pleased to say I won. ….

Whitehouse vervolgt met een interessante analyse over de vraag of het wel zo verstandig is om lineaire trendlijnen te trekken door puntenwolken met meetgegeven van temperaturen en die naar de toekomst te extrapoleren.

The problem with this approach is that it destroys all information in the dataset save the gradient of the straight line. In climate terms 30 years is usually held to be the shortest period to deduce trends (though shorter periods are used often if the trend deduced is deemed acceptable) but that is not to say there is not important information on shorter periods such as volcanic depressions, El Nino rises and La Nina dips. Then there are the so-called, poorly understood decadal variations.

Back in 2007 many commentators, activists and scientists …, said the halt in global temperatures wasn’t real. It is interesting that the Climategate emails showed that the certainty some scientists expressed about this issue in public was not mirrored in private. …

Terzijde: De Engelsen hebben zo'n beschaafde manier om duidelijk te maken dat hun opponenten de boel belazerden.

What was true in 2007 is even more so in 2012. Since 2007 the reality of the temperature standstill has been accepted and many explanations offered for it, more than can possibly be true! ….

So how long must this standstill go on until bigger questions are asked about the rate of global warming? When asked if he would be worried if there was no increase in the next five years James Annan would only say it would only indicate a lower rate of warming! Some say that 15 years is the period for serious questions. We are already there. ...

James Annan is keen on a “money markets” approach to forecasting global warming, and bemoans the reticence of so-called climate sceptics to put their money where their mouth is! I hope that his early-stage financial loss won’t be too much of a setback and a deterrence for potential investors, not that I will be among them.

Whitehouse concludeert:

Now that I am joining the ranks of those who have made money out of global warming (or rather the lack of it) I wonder where the smart money will be placed in the future.

Lees verder hier.

En zo brokkelt de AGW-hypothese steeds verder af.

Voor mijn eerdere DDS-bijdragen zie hier:

http://www.dagelijksestandaard.nl/users/hans-labohm/track

Reacties

janos73 op 15 januari, 2012 - 19:15

voorlopig staat

voorlopig staat jouwweddenscap nog op verliezen... http://tinyurl.com/6qu34wv

En met de stijgende zonneactiviteit en zeker nog een el nino voor het einde van 2014 geef ik je weinig kans....

joga op 15 januari, 2012 - 20:54

Klimaatweddenschap

Dus Janos73 je bevestigt hiermee dus, dat het niet aan de CO2 en de menslijke hand ligt. Alweer een Global-warming-. supporter die zonder het blijkbaar zelf in de gaten te hebben door de mand valt. Nu nog alle subsidie-sponsen platleggen en opheffen, zodat de wereld de eerstvolende millennia rustig door kan draaien om onze alles bepalende zon.

Matthijs op 15 januari, 2012 - 22:14

Wat nu echt mooi zou zijn

Als we een CO2 daling zouden hebben,..

Ik kan niet wachten!

Antoon DV op 15 januari, 2012 - 23:11

joga,  janos is zich terdege

joga, 

janos is zich terdege bewust van het feit dat temperatuur niet van één parameter, maar van meerdere parameters afhankelijk is (o.a. zonneactiviteit, aerosolen, EL Nino,...).

Je opmerking diet echter vermoeden dat JIJ dat niet weet, want anders zou je gezwegen hebben. 

Laat die arrogantie dan ook maar achterwegen

Antoon DV op 15 januari, 2012 - 23:17

En uiteraard is heel die

En uiteraard is heel die weddenschap Whitehouse-Annan complete onzin.

zowel Annan als Whitehouse hadden beter moeten weten.

Hiemstra van zijn kant heeft dan weer op uitstekende wijze aangetoond dat Hans Labohm selectief winkelt in temperatuurdata. 

ziggy op 16 januari, 2012 - 03:14

kan er nog ingezet worden op

kan er nog ingezet worden op die weddenschap ?

Ik zet 100 euro op een dalende lijn binnenkort ..

(als ik nog 100 euro kan vinden ergens, dat wel)

Dan kan ik voor mezelf weer wat leuke ski-kleding kopen want er komen weer koude winters aan.

janos73 op 16 januari, 2012 - 05:35

Joga, Hans heeft tegen de

Joga,

Hans heeft tegen de trend in gewed, wist Hans natuurlijk wel maar hij kon zich natuurlijk niet met goed fatsoen uit een weddenschap praten.

El Nino La NIna is een cyclus en die is nu in het afkoelende deel. Echter er kan natuurlijk nooit meer energie uit de oceaan komen (over een langere periode) dan er in gaat dus hij heeft netto geen invloed op het klimaat.

De zon heeft ook een cyclus en ook die is in een laag deel van zijn cyclus.

Een en ander zou dus een recept moeten zijn voor elfsteden tochten.

Beter uitgelegd waarom je niet moet kijken naar kortdurende trends http://www.youtube.com/watch?v=23iGJbkbzzE

Wat er gebeurt als je de invloed van de zon, aerosolen en vulkanen en el nino/la nina verwijdert hier http://tinyurl.com/c8jxjd9

janos73 op 16 januari, 2012 - 05:37

Matthijs, ik kan ook niet

Matthijs,

ik kan ook niet wachten! Moet je nog wel heeeeel erg veel boompjes planten hoor.

janos73 op 16 januari, 2012 - 05:45

Joga, de "alles bepalende

Joga,

de "alles bepalende zon" laat anders de laatste 30 jaar een dalende trend zien in activiteit terwijl de temperatuur stijgt

http://tinyurl.com/6n7x3xt

joga op 16 januari, 2012 - 10:22

zonneactiviteit

janos73: Je probeert er je uit te lullen met allemaal axioma's. Gaat niet lukken, ik blijf een medestander van Hans Labohm, die ook van geen wijken weet voor al die leugenaars met hun CO2-sprookje.

janos73 op 16 januari, 2012 - 11:03

Axioma's? definitie:

Axioma's? definitie:  onbewezen, als grondslag ve theorie aanvaarde stelling http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=axioma&lang=nn

Dus het feit dat de zon en Enso de temperatuur beinvloeden is onbewezen? Of dat die nu beide in een "koude" fase zitten is onbewezen? of dat CO2 een broeikasgas is onbewezen....

Matthijs op 16 januari, 2012 - 11:35

@janos73

Het is onbewezen dat de CO2-concentratie in onze atmosfeer bijdraagt aan enige vorm van opwarming.

Het is onbewezen dat het mensenlijke aandeel in de toename van de CO2-concentratie leidt tot allerlei vervelende zaken.

janos73 op 16 januari, 2012 - 11:58

Matthijs, dus het warmt

Matthijs,

dus het warmt zomaar op? (of niet natuurlijk ik raak altijd de weg kwijt)

Is het ook onbewezen dat waterdamp in de atmosfeer toedraagt aan enige vorm van opwarming?

baksteen op 16 januari, 2012 - 12:11

Meer CO2

Minder CO2?, we moeten juist naar veel meer CO2, zoals dat miljoenen jaren geleden het geval was.

Al die kostbare, onmisbare CO2 die uit de lucht is gehaald en nu als kolen ligt opgeslagen in de grond mogen wij er weer uit halen en terug brengen in de atmosfeer.

De natuur is er dolblij mee want die weet dat als de CO2 op is het leven op aarde stopt. 

Matthijs op 16 januari, 2012 - 13:30

@janos73

Niets gebeurt zonder reden. Maar de temperatuur verandert al jaren, binnen een niet al te grote bandbreedte, niet om je zorgen over te maken.

Maar omdat jij de reden niet kan verzinnen, is het niet per defacto CO2 en zeker niet het menselijke aandeel. Om maar te zeggen; het is CO2 en bij diegene die het daar mee eens is ligt de bewijslast, is onwetenschappelijk gedrag. Als je een model maakt, zal die moeten conformeren aan waarnemingen. Indien dit niet het geval is vervalt het model.

De afgelopen 15 jaar is het temperatuur verloop niet juist van voorspeld. Daardoor vervallen deze modellen en zullen we opzoek moeten naar een nieuwe theorie. Deze theorie toch verdedigen ondanks dat hij zichzelf niet bezen heeft, heeft weg van een clubje mensen die de werkelijkheid niet onder ogen wil zien of dat ze het gebruiken van andere doeleinden (politieke).

Dus u kunt zich als een Japenner in de jungle blijven gedragen, of samen met de sceptici opzoek gaan naar alternatieven en de wetenschap vooruit helpen.

Sceptisch is de enige wetenschappelijke houding, iedere andere houding ben je geen wetenschapper maar een papagaai.

NN op 16 januari, 2012 - 16:40

Hans, wat is volgens jou de

Hans, wat is volgens jou de tussenstand en welke drie fenomenen hebben de grootste invloed op de definitieve uitslag?

janos73 op 16 januari, 2012 - 17:02

Matthijs, Dat de temperatuur

Matthijs,

Dat de temperatuur niet 15 jaar in een rechte lijn omhoog gaat is in overeenstemming met de theorie. Kijk bijvoorbeeld eens het filmpje wat ik gepost heb om  04:35. Dit komt doordat CO2 niet de enige factor is die invloed heeft op de temperatuur op aarde.

Satelieten meten afnemende straling in de atmosfeer, dus er is weldegelijk wetenschappelijk bewijs met metingen dat de theorie van het broeikaseffect onderbouwt.

bijvoorbeeld hier http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due...

Een afnemende uitgaande straling betekend dat de temperatuur iets toeneemt.

janos73 op 16 januari, 2012 - 17:05

Ziggy, ik wil best wedden,

Ziggy,

ik wil best wedden, maak een goede duidelijke omschrijving van de weddenschap en ik vertel je of ik mee doe of niet. Niet om geld, flesje whisky (single malt) wil ik wel inzetten op de weddenschap.

Dus periode, vergelijksperiode dataset en afwijking, trends (alleen synificate trent op 95% tellen mee) etc. 

Hans Labohm op 16 januari, 2012 - 17:07

Tussenstand

NN,

Je vraagt naar de tussenstand. Ik heb aan Bart Strengers een update gevraagd. Die is ten slotte de professional en houdt de cijfers nauwkeurig bij. Zelf heb ik het gevoel dat ik de weddenschap nipt zal verliezen. Als de tweede periode wat langer zou zijn geweest, dan had ik wellicht kunnen winnen.

Maar dat doet er niet zo veel toe. Als de uitslag een ruime opwarming aangeeft, dan pleit dat voor AGW, alhoewel het geen bewijs is. Als de uitslag afkoeling of nipte opwarming aangeeft, dan pleit dat voor een ondergeschikte rol van CO2 (van welke oorsprong dan ook), alhoewel het geen bewijs is.

Wat ook uit de uistlag van de weddenschap moge zijn, ik gun Bart zijn fles wijn. We moeten ten slotte onze serieuze opponenten koesteren. Door hen moeten we scherp blijven en worden we gedwongen ons te  verantwoorden.

Wat betreft de dominante forceringen zegt mijn gevoel dat zon, ENSO, PDO en AMO belangrijk zouden kunnen zijn - CO2 dus niet. Maar dat is een indruk die na tien jaar lezen bij mij is blijven hangen. Geen bewijs dus.    

janos73 op 16 januari, 2012 - 17:09

Met 23 minnetjes op mijn

Met 23 minnetjes op mijn openingspost (waar toch echt geen dingen in staan die niet feitelijk onderbouwd zijn) ben ik weer heel erg gelukkig ;)

Ik voel weer en topper aankomen! Op naar de 48 ! (meer dan op deze http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/09/duitsland-wacht-bibberwinter-%...)

janos73 op 16 januari, 2012 - 17:11

Hans, als er in 2014 nog

Hans,

als er in 2014 nog steeds geen afkoeling is (daar roep jij tenslotte al sinds 2004 over) dan zit jij er ook al weer 10 jaar naast!

Natteaap op 16 januari, 2012 - 17:17

@Hans

"In Engeland werd een soortgelijke weddenschap afgesloten tussen David Whitehouse (afkoeling) en James Annan (opwarming). "

Het stukje begint al vrij leugenachtig op deze manier. De weddenschap ging namelijk over een nieuw record en niet over afkoeling... Dat is een nogal wezenlijk verschil.

NN op 16 januari, 2012 - 17:20

Hans, ik vroeg jou naar de

Hans, ik vroeg jou naar de tussenstand om te zien of je snapt waar de weddenschap precies over gaat. Verstandig van je om het aan een deskundige (Strengers) te vragen.

Janos, ik had nog niet zo lang geleden 75 PLUSJES hiero. Nou jij weer ;-)

janos73 op 16 januari, 2012 - 17:24

NN, dat moet je bewijzen!

NN,

dat moet je bewijzen! Plusjes ......

NN op 16 januari, 2012 - 17:35

eerst een weddenschap ;-)

eerst een weddenschap ;-)

Hans Labohm op 16 januari, 2012 - 17:54

Janos, Je schrijft: 'als er

Janos,

Je schrijft: 'als er in 2014 nog steeds geen afkoeling is (daar roep jij tenslotte al sinds 2004 over) dan zit jij er ook al weer 10 jaar naast!'

Dat is te veel eer. Ik dacht dat ik er veel later dan 2004 over was begonnen.

Ik heb het al vaak eerder geschreven. Ik heb - als econoom - niets van mijzelf als het om klimaat gaat. Ik haal alles uit de literatuur en de waarnemingen. De eerste keer kwam ik de verwachting van een nieuwe kleine ijstijd bij Abdussamatov tegen. Pas later herinnerde ik mij dat Landscheidt daarover al eerder had geschreven op het blog van wijlen John Daly ('Still waiting for the greenhouse'). Maar dat was in mijn herinnering weggezakt.

Uit de literatuur heb ik de jaren 2012 - 2014 als omslagpunt naar een nieuwe ijstijd gehaald.

Dat zijn verwachtingen - dus (nog?) geen realiteit.

Als econoom heb ik mijn hele werkzame leven kennis genomen van verwachtingen/prognosen/voorspellingen/projecties. Vele daarvan zijn niet uitgekomen. Dus daar moet je erg voorzichtig mee zijn. Dat geldt ook voor de verwachtingen/prognosen/voorspellingen/projecties van het IPCC.

Ik heb mij zelf ook wel eens aan dat soort activiteiten bezondigd. Sommige van mijn 'verwachtingen' zijn uitgekomen. Andere niet.

janos73 op 16 januari, 2012 - 18:32

NN een zoen van je moeder als

NN een zoen van je moeder als je gelijk hebt! (en ik een zoen van de mijne natuurlijk)

janos73 op 16 januari, 2012 - 19:05

Normaal gesproken niet

Normaal gesproken niet natuurlijk, maar plusjes......

janos73 op 18 januari, 2012 - 12:56

==Als econoom heb ik mijn

==Als econoom heb ik mijn hele werkzame leven kennis genomen van
verwachtingen/prognosen/voorspellingen/projecties. Vele daarvan zijn
niet uitgekomen. Dus daar moet je erg voorzichtig mee zijn. Dat geldt
ook voor de verwachtingen/prognosen/voorspellingen/projecties van het
IPCC.==

Er is klein verschil tussen AGW en economie, AGW is gepaseerd op natuurkunde en een voorspelling gebaseerd op de natuurkunde is iets anders dan een economische voorspelling.

Als ik een steen los laat dan "voorspel" ik dat hij valt en ik kan zelfs "voorspellen" hoe hard hij op de vloer terecht komt.

In de economie is dat net iets anders en heeft heel veel met psychologie te maken en dat is geen harde wetenschap omdat mensen altijd anders reageren op een bepalde prikkel.

Natuurlijk is klimaat wetenschap iets anders dan de wet van de zwaartekracht maar toch...

janos73 op 16 april, 2012 - 13:20

Ziggy, ik wacht nog steeds op

Ziggy,

ik wacht nog steeds op de goede omschrijving van je weddenschap.....

Hans,

Je staat (nog steeds) op verlies....

http://www.woodfortrees.org/plot/uah/mean:1/plot/uah/from:2000/to:2009/t...

Is er trouwens niemand die ziet dat de "dalen" in temperatuur steeds hoeger komen te liggen?

Matthijs op 16 april, 2012 - 15:06

@Janos73

En nu met errorbars s.v.p.

Geen statistiek relevante opwarming.

N E X T !

janos73 op 16 april, 2012 - 15:24

Matthijs: "Geen statistiek

Matthijs:

"Geen statistiek relevante opwarming."

Je bedoelt statistisch significante opwarming?

Dat was ook niet de vraag en ook niet het onderdeel van de weddenschap tussen Hans en Bart.

De weddenschap was deze

" Ik wed dat de gemiddelde mondiale temperatuur over de 5
jarige periode 2010-2014 hoger zal zijn dan het gemiddelde over de
periode 2000-2009, uitgaande van de UAH-satellietmetingen van de lage
troposfeer.


Hans Labohm wedt dus dat dit niet zo zal zijn."

Aangezien de trend stijgend is (en sinds 2000-2009 zelfs steeds stijler wordt) is het gemiddelde 2010-heden in ieder geval hoger dan dan 2000-2009.

Of de trend significant is doet in dit geval niet ter zake (wordt niet vermeld in de weddenschap).

Ik gebruik de data die als grondslag worden gebruikt voor deze weddenschap.

Matthijs op 16 april, 2012 - 16:53

@Janos73

Dank voor de correctie.

Dus u gaat puur voor het verlies van de heer Labohm op een technicaliteit?

Wat kinderachtig!

Die data heeft ook een onnauwkeurigheid in zich, dus als de waargenomen trend binnen de onnauwkeurigheid valt kan je er geen uitspraken over doen. Tenzij je natuurlijk die onnauwkeurigheid met statistische methodes gaat verminderen, maarja, dat was geen onderdeel van de weddenschap.

janos73 op 17 april, 2012 - 05:56

Matthijs, Hans post

Matthijs,

Hans post regelmatig over statistisch niet relevante trends. Ik neem aan dat je hem daar de volgende keer ook op aanvalt?

Bijvoorbeeld over de "toename" van het ijs op de Noordpool.......

Matthijs op 17 april, 2012 - 08:21

@janos73

Het zijn allemaal statistisch niet significante trends!

En het menselijke signaal is al helemaal te verwaarlozen, daarom is het ook een non discussie over een non onderwerp.

Echter, als je in de ring wordt geworpen kan je maar beter wat handschoenen aantrekken!

janos73 op 17 april, 2012 - 08:54

Matthijs, we zijn het een

Matthijs,

we zijn het een keertje eens, alle trends waar Hans over spreekt zijn statistisch niet significant.

Ik zou je aanraden om als je met de natuurkunde leraar hebt gesproken over het broeikas effect ook eens naar een statisticus door te lopen die je kan uitleggen wat "statistisch significant" inhoud en hoe je dat kan uitrekenen.

Handschoenen aan en goed voorbereid (met de wetenschappelijke literatuur als basis) gaan we verder met de volgende discussie.

Matthijs op 17 april, 2012 - 12:55

@Janos73

Correctie; alle trends waar beide kampen over spreken, zijn statistisch niet relevant.

Statistisch relevant is wanneer de trend groter is dan de onnauwkeurigheid.

Ik heb natuurkunde gehad, broeikaseffect kwam gelukkig niet ter sprake. Ik zou ook niet weten waarom hij het aan me uit zou moeten leggen, ik denk dat ik het best allemaal wel snap, daarom ben ik ook van mening dat het niet bestaat in de vorm zoals het beschreven wordt.

janos73 op 17 april, 2012 - 13:12

Goudse kaas

Matthijs,

Ik denk dat de maan is gemaakt van Goudse kaas, dat betekend nog niet dat ik gelijk heb.....

Matthijs op 17 april, 2012 - 15:38

@Janos73

We hebben beelden van de maan ondertussen, daarop is te zien dat hij niet gemaakt is van Goudse kaas.

Heb jij ook beelden van AGW?

Dan zou ik die graag willen zien!

janos73 op 17 april, 2012 - 16:22

Er zijn helemaal nooit mensen

Er zijn helemaal nooit mensen op de maan geweest, de foto's zijn bewerkt. Er was slechts een 0.0017% kans dat je heen en weer kon naar de maan in de 60-er jaren.

De maan is van Goudse kaas gemaakt.

Matthijs op 17 april, 2012 - 17:34

@Janos73

"Er was slechts een 0.0017% kans dat je heen en weer kon naar de maan"

Bron?

janos73 op 17 april, 2012 - 18:56

Matthijs, zoek dat zelf maar

Matthijs,

zoek dat zelf maar op.....

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.