Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Hoe zit het nu precies met het broeikaseffect?

Geplaatst door Hans Labohm op 22 maart, 2012 - 16:30

Het antwoord op deze vraag is m.i. nog steeds onduidelijk. De opvatting van het IPCC dat CO2 als het ware als een deken om de aarde ligt en dat naarmate die deken dikker wordt, mede door de menselijke uitstoot van CO2, ook de temperatuur zal stijgen, is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onjuist. Maar hoe zit het dan wèl in elkaar?

Eerst het slechte nieuws en dan het goede. Het slechte nieuws is dat deze 'posting' niet vlotjes wegleest. Het stuk vereist een bovennormale inspanning van de grijze cellen, zelfs van degenen die over een meer dan modale hoeveelheid daarvan beschikken. Het goede nieuws is dat de onderstaande analyse van Arthur Rörsch uniek is, in die zin dat deze nog op geen enkel klimaatblog in Nederland of daarbuiten is gepubliceerd.

Arthur Rörsch gaat hierbij in op discussiepunten die door reguliere respondenten bij mijn eerdere 'postings' aan de orde zijn gesteld.

Arthur Rörsch:

janos73 op 19 maart, 2012 - 05:10

Gaarne ga ik in op de vraag: Hoe kan de verminderde uitstraling niet leiden tot een opwarming?

Allereerst, je aangehaalde referenties zijn uiteraard wel bekend bij hen die de stralingstransfer processen bestuderen.

1. http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3-8.html

2. http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due.

Aan het merendeel van de waarnemingen hoeft niet te worden getwijfeld, behalve die van de aangehaalde Philipona die als niet significant binnen de betrouwbaarheidsgrens worden beschouwd. Sterker nog, veel van de spectrale waarnemingen worden al in eerdere, oudere handboeken (dan AR4) aangehaald, echter zonder dat daaraan de interpretatie wordt gegeven die in bovengenoemde referenties staat. (D.L. Hartmann “Global Physical Climatology”, Academic Press, 1994).

Waar het hoofdzakelijk om gaat is dat je aangehaalde conclusie van Harries et al (2001) te ver gaat: “The reduced brightness temperature observed in the spectral regions of many of the greenhouse gases is experimental evidence for an increase in the Earth’s greenhouse effect”.

Terecht staat hier wel dat er sprake is van een ‘reduced brightness temperature’ boven de troposfeer, want dat is wat de satelliet van bovenaf ‘ziet’ volgens de wet van Stefan Bolzman: W=σT4.

De IR-meting is dus in feite een temperatuurmeting van het gas waarvan de uitstraling wordt gemeten. Men noemt dat de emissietemperatuur van het gas. Aangezien de temperatuur afneemt met de hoogte, (-50 C op 10 km) toont de satelliet aan dat het betreffende gas (CO2) tot grote hoogte doordringt. Het zegt weinig over de totale uitstraling richting heelal, bijvoorbeeld over de belangrijke bijdrage door het wolkendek (mondiaal gemiddelde ca 50 %). Aangezien de CO2-concentratie in de gehele atmosfeer toeneemt, ook aan de TOA ('Top of the Atmosphere'), is de satellietwaarneming het gevolg daarvan, en wijst niet op iets wat CO2 nabij het oppervlak teweeg kan brengen.

Het effect daarvan is overigens beperkt tot de eerste paar km boven het oppervlak, omdat in deze laag alle IR die het oppervlak uitstraalt bij de absorptiegolflengte van CO2, al is opgenomen. Zelfs voor meer dan 50 % bij de eerste honderd meters. Veel meer kan CO2 bij concentratieverhoging niet bijdragen.

Terug naar de TOA, er zijn wel degelijk metingen die er op wijzen dat gedurende de laatste decennia de totale uitstraling heelal is toegenomen. Maar ook dat zegt weinig over de processen nabij het oppervlak. Hoeveel gecompliceerder deze uitstraling op mondiale schaal is, wordt hierna nader toegelicht.

De aanhaling van Harries is een typisch voorbeeld hoe men vanuit een vooringenomen stellingname naar een CO2 effect toe redeneert. De meteorologische verklaring voor het verschijnsel dat de emissietemperatuur van CO2 in de TOA van de tropische zone is afgenomen, is als volgt.

Dat gedurende de periode 1970 tot 1997 de CO2-concentratie is toegenomen, alsmede de gemiddelde mondiale temperatuur, mogen we wel aannemen. Maar niet boven de tropische oceanen waar 50 % van de totale zonne-energie wordt ontvangen. Hier werkt de 'waterthermostaat' heel sterk die de oppervlaktetemperatuur beneden 28 C houdt. Hoe werkt die waterthermostaat? Bij aanvoer van meer warmte neemt de verticale convectie toe. Daarbij wordt de lucht-/watermassa, naar grotere hoogte (tot 18 km) opgestuwd. Met deze zogenaamde ‘deep convection’, wordt ook de CO2 naar grotere hoogte meegesleurd en kan men verwachten dat diens specifieke emissietemperatuur, die de satelliet ook waarneemt, afneemt. Heeft deze verminderde specifieke uitstraling van CO2 ter plaatse, naast die van water over een groter deel van het spectrum, niet toch een effect op de mondiale warmtehuishouding?

Hier komt de complicatie om de hoek kijken dat de stralingsbalans op elke breedtegraad anders is. Zie de illustratie hier boven, ontleend aan het handboek van Hartmann, pagina 37. 

Tussen 40 NB en 40 ZB is de stralingsbalans negatief: Er wordt door de zon meer ingestraald dan aan de TOA aan IR uitgestraald. Buiten deze breedtegraden is de balans positief : meer IR uitstraling dan zon instraling. Men kan hier eigenlijk spreken van een negatief ‘broeikaseffect'. Het mondiale evenwicht tussen in- en uitstraling komt tot stand doordat de overmaat warmte die aan de equator (van de zon) wordt ontvangen door de winden en oceaanstromen naar hogere breedtegraad wordt afgevoerd. En daar relatief sterker dan elders, als IR richting heelal wordt uitgestraald. Het zijn daardoor de winden en oceaanstromen die uiteindelijk de mondiale stralingsbalans, en indirect de lokale oppervlaktetemperaturen, regelen.

Voor nadere toelichting zie mijn voordracht op 12-12-2011, die via climategate.nl is op te vragen. (dec 26th, 2011 by Theo Wolters) (Een PP presentatie + nadere toelichting).

Waar de discussie op dit DDS blog in feite over gaat, is de geloofwaardigheid van de interpretaties die IPCC (en diens volgers) aan waarnemingen geven, en de verwijzingen van Janos daarnaar was aanleiding om een specifiek geval te behandelen. Daarom vervolgens, in meer algemene zin, nog even terug naar een eerdere, wat schampere opmerking van Janos: “Als het AGW niet bestaat en je kunt het onderbouwen ligt er een Nobelprijs voor je klaar, maak er werk van en publiceer je theorie in een wetenschappelijk tijdschrift.”

Een Nobelprijs krijg je voor origineel onderzoek. En een publicatie in een wetenschappelijk tijdschrift hoort ook aan zo’n voorwaarde te voldoen. De argumenten die ‘sceptici’ aanvoeren tegen de AGW-hypothese zijn echter voor het merendeel in het geheel niet ‘origineel’ maar ontleend aan algemene, klassieke inzichten in de klimatologie. En door de verbeterde technische mogelijkheden (satellietwaarnemingen) worden deze eerder bevestigd dan ontkracht. Het bezwaar van de sceptici tegen IPCC interpretaties komt uiteindelijk neer op ‘hineininterpretieren’ vanuit de vooringenomen stellingname over een mogelijk effect van het IR absorptievermogen van CO2. Daarbij negeert men zowel oude inzichten uit de klimatologie als nieuwe inzichten, die aan de complexiteitstheorie kunnen worden ontleend.

De laatste zijn overigens ook niet zó nieuw (tenminste 50 jaar oud), maar kennelijk wel moeilijk te verwerken door hen die bij interpretaties van waarnemingen vast blijven houden aan het veronderstellen van evenwichtstoestanden, die zich in een sterk dynamisch (oscillerend) systeem, met processen die zich ver van het thermodynamisch evenwicht afspelen, nooit kunnen voordoen. Begrijp me niet verkeerd, ik wil niet pretenderen alles van de complexiteitstheorie te doorgronden. Nader onderzoek aan de bekende en wel omschreven ‘chaotische’ processen, die slechts te beschrijven zijn met (onoplosbare) niet-lineaire differentiaalvergelijkingen, levert voortdurend verrassingen op.

De IPCC rapportage onderkent dat wel, en spreekt van ‘onzekerheden’, maar dan wel vasthoudend aan het paradigma dat CO2 een belangrijk ‘broeikasgas’ moet zijn. Niettemin, er zijn in de klimatologie belangrijke vorderingen gemaakt, dankzij toegenomen technische mogelijkheden (zoals satellietwaarnemingen en simulatie van processen met geavanceerde computers). Het bezwaar tegen de ontwikkeling in het vakgebied betreft de ‘cultuur’ die zich in en rond IPCC heeft gevestigd – die van consensus en van onvoorwaardelijk geloof in de waarde van 'peer-reviewed' literatuur en de interpretaties die daaraan worden gegeven. Het bezwaar richt zich daarmee op de twijfel aan de kwaliteit van de evaluatiestudies (‘assessments’), die in te beperkte kring van gelijkgestemden worden uitgevoerd. De suggestieve interpretatie van de gemelde waarnemingen van Harries (2001) is daarvan een voorbeeld. De AR4-assessors hadden mijn inziens onvoldoende oog voor de verklaring voor het waargenomen verschijnsel van de afgenomen emissietemperatuur van CO2, dat deze samenhangt met de hoogte die het gas in de atmosfeer kan bereiken.

Terug naar de oorspronkelijke vraag over de relatie uitstraling tot opwarming. In één van de aangehaalde referenties Thomas P. Charlock, Tellus (1984). 368. 139-148, staat met zoveel woorden: “It should be noted that the results do not give a solid, unambiguous “fingerprint” for the climatic effects of CO2”. Dat is echter mijnerzijds ‘selectief aanhalen’. Maar waarom vermeldt de verzamelaar Ari Jokimäki van de artikelen over de veranderende uitstraling (ref. 2) dit niet? Hij zegt daarentegen: “It is suggested that the 2300 cm [IR golflengte] region be carefully monitored as an aid in detecting the climatic effects of increasing CO2”, waarmee weer gesuggereerd wordt dat CO2 een effect moet hebben, althans zo leest Janos het.

Gaat men terug naar oorspronkelijke artikelen van onderzoekers dan zal men vaker opmerken dat zij zich meestal over de materie genuanceerder uitlaten dan hun reviewers suggereren.

Nog een enkele kanttekening bij de vorige discussie. Matthijs stelde op 19 maart, 2012 – 16:03: “Daarom zie ik de atmosfeer meer als een demper op opwarming en afkoeling. Massa van deze demper, bepaalt de traagheid van opwarming en afkoeling.”

Het effect van CO2 zou omgekeerd kunnen uitpakken. Gezien zijn geringe concentratie kan het naast de waterdamp, die latente warmte vasthoudt, aan die demping weinig bijdragen. Maar het absorbeert en emitteert wel een aanzienlijke hoeveelheid IR. Volgens het stralingstransfer model stralen horizontale lagen zowel naar boven als naar beneden uit en absorberen ook weer elkanders emissies. Aangezien de temperatuur met de hoogte afneemt, neemt ook de emissietemperatuur van de lagen daarmee af waardoor de emissie richting heelal vooral door de temperatuur van de hogere luchtlagen wordt bepaald. De emissie van het oppervlak opwaarts is hoger vanwege diens hogere temperatuur. Aangezien het, tot zover bekeken, stralingsverschijnselen betreft, zou men ook kunnen verwachten dat de bijdrage van CO2 aan de optische dichtheid van de atmosfeer, het stralingstransfer proces door alle lagen heen stimuleert in plaats van afremt. Zodat het bereiken van een mondiale stralingsbalans zich sneller aanpast aan veranderingen van de oppervlakte temperatuur.

Janos werpt op dat de terugstraling van de onderste luchtlagen naar het oppervlak dit op een hogere temperatuur houdt dan zonder die terugstraling. Dat is de ‘klassieke’ voorstelling van het (IPCC) broeikasmodel. Terecht wordt echter opgemerkt dat CO2 zelf geen energiebron is. Om terugstraling op te wekken in de onderste luchtlaag, moet die eerst op een bepaalde temperatuur zijn gebracht en wel door de opgaande straling van het zelfde oppervlak. De sterkte van opgaande straling en de terugstraling zijn dus niet onafhankelijk van elkaar. En zo krijgt men een ander beeld van het proces dan voortvloeit uit de veronderstelling dat meer CO2 meer ‘warmte zou vasthouden’. Immers, de warmte moet eerst ergens vandaan zijn gekomen. Is die opgewekt door accumulatie, omdat de uitgaande straling, zoals Janos meende, is afgeremd? Als de interpretatie van de aangehaalde literatuur juist zou zijn, leidt dat tot de redenering dat er sprake moet zijn van een verhoogde warmtecapaciteit van de troposfeer. Aan het spoortje CO2 kan men dit niet toeschrijven. De IPCC redenering is dan dat de toename van CO2 de relatieve vochtigheid van de troposfeer verhoogt. En water is ongetwijfeld het belangrijkste ‘broeikasgas’. (Al betwijfelen sommige sceptici dát zelfs.) Maar daarmee wordt het verloop van de processen direct gekoppeld aan de mondiale warmtehuishouding, die hoofdzakelijk is gekoppeld aan de waterhuishouding. Maximale zoninstraling en verdamping, hoofdzakelijk in de equatoriale zone, gevolgd door hoofdzakelijk uitstraling naar het heelal op de hogere breedtegraden.

(Zie figuur)

De cruciale vraag wordt dus: kan CO2 dat mondiale circulatieproces nu werkelijk beïnvloeden? En Janos ‘mag’ van mij niet zeggen dat een aards broeikaseffect onafhankelijk kan zijn van die mondiale circulaties.

Er is, denk ik, tot dusver onvoldoende aandacht besteed aan het opmerkelijke verschijnsel dat ik eerder heb genoemd het ‘negatieve broeikaseffect’ boven 40 NB en ZB. In IPCC-rapporten zie ik dat verschijnsel in het geheel niet bekeken. Ook niet in de 'First Order Draft' van komende WG1 AR5 evaluatierapport dat vertrouwelijk is verspreid. Wel constateer ik in verschillende hoofdstukken de opmerking, dat ‘global warming’ onder invloed van CO2 toename, nu een feit is, zonder onderbouwing. Vandaar mijn ongemak met het IPCC evaluatiestudies.

Aldus Arthur Rörsch

Reacties

ziggy op 22 maart, 2012 - 16:49

sorry, maar ik geloof niet

Sorry, maar ik geloof niet dat veel mensen dat plaatje snappen, of is dat maar een illustratie ?

Lijkt me een plaatje met betrekking tot te zon, maar is niet helemaal duidelijk verder.

Hans Labohm op 22 maart, 2012 - 17:59

Grafiek

Ziggy,

Het plaatje geeft de inkomende zonnestraling en uitgaande IR-straling weer aan de TOA (Top of the Atmosphere).

Op de horizontale as staan de breedtegraden - de evenaar in het midden. 

De verdeling roept vragen op, die in de AGW-hypothese worden genegeerd.

Zo duidelijk?

In de uitleg van Arthur Rörsch wordt trouwens ook naar de grafiek verwezen.

Matthijs op 22 maart, 2012 - 19:13

omzetting

Dus het hele broeikas verhaal is gebaseerd op de licht v.s. uitgaande straling balans?

Het kan dan toch gewoon zo zijn dat de omzetting niet 100% is en dat zo de onbalans verklaard kan worden?

Kan het niet gewoon zo zijn dat een deel van het licht dat door de aarde geabsorbeerd wordt, opgeslagen wordt? Ipv dat het als een perpentum mobile tussen de transport lagen heen en weer gepingpongd wordt?

Kees Konijn op 22 maart, 2012 - 20:09

Janos is een zeurpiet

Janos is een zeurpiet, maar hij houdt iedereen wel scherp. Daarom is het belangrijk dat er geluisterd wordt naar dit soort mensen en dat er in discussie wordt gegaan.

Ik hoop alleen dat Janos een keer inziet hoe er op dit blog om wordt gegaan (discussie) en hoe het IPCC er mee omgaat (negeren of zwartmaken).

Complimenten voor Janos voor het scherp houden van iedereen hier, maar zeker ook complimenten voor Hans Labohm, die altijd bereid is om de discussie aan te gaan en zijn best doet om te zorgen dat de discussie op een juiste manier wordt gevoerd!

(om misverstanden te voorkomen, Janos ik stel ook jouw bijdragen op prijs!)

Hans Labohm op 22 maart, 2012 - 20:23

Amen

Kees Konijn,

Amen.

T2000 op 22 maart, 2012 - 22:04

Hardcore

Dit is wel mooi om te lezen hoor! M'n hersenen kraken erbij, ik zit tegen een meltdown aan, maar kom volgens mij een heel eind mee.....

Als ik het goed begrijp dan zorgen de eigenschappen van CO2 dus voor betere spreiding van energie, naar bijvoorbeeld hogere breedtegraden en naar hogere hoogten. Daardoor een betere afdracht aan de ruimte....

pieter g op 23 maart, 2012 - 12:30

windhandel

Wat vanaf het begin duidelijk was(voor diegene die iets verder denkt) dat de variabelen uitzonderlijk groot zijn.

Zo veel factoren spelen een rol

Met als belangrijkste factor: de Zon.

Maar om dan gelijk zulke verre conclusies te trekken dat de mens de schuldige is van klimaar fluctuaties. en zo veel geld uit te trekken om een druppeltje op de gloeiende plaat te laten verdampen om mischien invloed uit te oefenen.

Waanzin.

De kennis over deze complexe materie is nog lang niet compleet.

Dat hele klimaat gedoe is net als de zieligheids industrie in het leven geroepen om centjes te verdienen aan naieve wereldverbeteraars die er een goed gevoel aan over houden. En de nep industrie draait omzet en winst. Een win win situatie op kosten van de belastingbetaler die gedwongen wordt met de windhandel mee te doen.

janos73 op 23 maart, 2012 - 12:48

Pieter G. "Zo veel factoren

Pieter G.

"

Zo veel factoren spelen een rol

Met als belangrijkste factor: de Zon."

En hoe dan? Welke factoren van de zon zijn nu anders dan 60 jaar geleden wat de opwarming kan verklaren? http://tinyurl.com/7a3qqv3

Arthur, Hans,

Ik kom vanavond of uiterlijk morgen uitgebreid terug op het verhaal van Arthur

Matthijs op 23 maart, 2012 - 14:20

@Janos73

Nu de kosmische straling in je grafiekje stoppen a.u.b..

http://www.friendsofscience.org/index.php?id=454

En hoe verklaar je de afvlakkende trend in temperatuur voor de laatste tien jaar i.c.m. met de immer stijgende CO2 concentratie? Die twee correleren voor geen meter!

janos73 op 23 maart, 2012 - 14:43

Matthijs, ze hebben het over

Matthijs,

ze hebben het over solar irradiance en niet over Cosmic Rays. Maar goed u vraagd wij draaien...

Lijkt ook al nergens op...

http://tinyurl.com/6w6deq9

Matthijs op 23 maart, 2012 - 15:45

@janos73

Ben het eigenlijk gewoon met je eens;

http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/mean:132/from:1970/plot/sidc-ssn/mean:132/normalise/from:1970/plot/pmod/mean:132/normalise/from:1970/plot/esrl-co2/mean:132/normalise/from:1970

CO2 past echt 100.000x beter!

Want daar kunnen we tenminste de mensen de schuld van geven, de output van de zon en haar invloed op de kosmische straling kunnen we zo moeilijk doorbelasten!

arthur rorsch op 23 maart, 2012 - 19:27

Hoe zit het nu precies met het broeikas effect?

Janos,

Waar het op dit blog
hoofdzakelijk over lijkt te gaan, is de geloofwaardigheid van rapportage over,
dat wil zeggen de kwaliteit van, de evaluatie van oorspronkelijk
wetenschappelijk onderzoek.

Jij laat voortdurend
merken dat je die evaluatie van de zogenaamde sceptische kant stelselmatig in
twijfel trekt. Dat vind ik niet onbegrijpelijk want ik heb ook  kritiek op veel geschriften van sceptici.
Onder ons, in de wereldwijde discussie besteed ik momenteel veel van mijn tijd
aan het aanvechten van wetenschappelijke stellingnamen van wat ik noem, extreme
AGW antagonisten. Die zijn ondermeer verenigd in een groepering die zich de
‘Dragon’  noemt. Zij ontkennen elke
wetenschappelijke argumentatie die achter de metafoor van het ‘broeikaseffect’
zit. Discussie met hen is moeilijk omdat ze zich erg overtuigd voelen van eigen
gelijk. Maar in ieder geval, er is discussie op redelijk hoog wetenschappelijk
niveau..

Daarnaast bestudeer ik
hoofdzakelijk de geloofwaardigheid van de IPCC evaluatie. Op dit moment ondermeer
aan de hand van de First Order Draft WG1 AR5. En uit mijn vorige posting moge
blijken dat ik over de kwaliteit daarvan ernstige twijfel heb. Dit heb ik
met  enkele voorbeelden al geïllustreerd,
en ik kan er veel meer geven. Dat ga ik ook doen, maar ik zal ook de extreme
AGW antagonisten niet sparen, met wetenschappelijke argumenten. Ik ben bezig
met een analyserend stuk onder de titel: “Waarom
groepen onderzoekers niet geloven in de metafoor van een aards broeikaseffect;
en anderen wel.”
Dat kan ik niet zo maar eventjes uit de mauw schudden en het
gaat nog wel een paar weken nadenken en uitschrijven kosten, om onderscheidende
beweringen van beide kampen aan te vinken.

Drie verschillende
hoofdaspecten wil ik onderscheiden: de kwaliteit van de (a) fysische en
meteorologische  redeneringen (b) de
interpretatie van waarnemingen (c) van simulatiestudies. Discussie over deze
onderwerpen verloopt in het grootste deel van de wereld tussen AGW antagonisten
en extreme protagonisten, moeizaam en blijkt zelfs vrijwel onmogelijk. In
Nederland is de situatie opmerkelijk gunstiger. Hier mijden protagonisten de
discussiebijeenkomsten van antagonisten niet en KNMI nodigt ze soms zelf uit
voor een voordracht in de Buys Ballot zaal. Maar het resultaat van naar elkaar
willen luisteren, is nog niet om over naar huis te schrijven. Omdat de
protagonisten zich blijven vastbijten in hun eigen uitgangspunt: de
broeikasmetafoor is geloofwaardig, zelfs onaantastbaar.

Jij stelt je
overeenkomstig op. Met de posting van
Kees Konijn, 22 maart 20.09 ben ik het eens: “Janos is een
zeurpiet. Maar hij houdt iedereen wel scherp. Daarom is het belangrijk dat er
geluisterd wordt naar dit soort mensen en dat er in discussie wordt gegaan.”

En dan in het bijzonder
mijn waardering voor de tweede en derde zin. Je zou mij, met mijn toekomstige
beschouwing verder kunnen helpen door je kritiek op antagonistische standpunten
aan de hand van bovengenoemde hoofdpunten (a) (b) en (c) nog eens samen te
vatten. Je komt tot dusver nauwelijks verder dan tonen van onvoorwaardelijk
geloof in de broeikasmetafoor op basis van IPCC reportage en smaakmakende
uitspraken van extreme AGW protagonisten. Zoals ik in mijn vorige posting al
aangaf, die van oorspronkelijke auteurs in wetenschappelijk tijdschriften is
meestal aanmerkelijk genuanceerder  dan
die van de extreme AGW protagonisten die met opinies aan de dag timmeren.

 

 

 

 

 

Matthijs op 23 maart, 2012 - 20:42

@Arthur

Wist niet dat er een groep was waar ik toe behoor, wel leuk om te horen. Zal eens wat zelf onderzoek doen naar de Dragon.

BenAW op 24 maart, 2012 - 10:48

Het broeikas effect bestaat niet !!

Een boude stelling, die ik durf te doen omdat er imo een betere verklaring is voor ons klimaat.

Allereerst de zon. De kracht van de zon is veel minder dan algemeen aangenomen. De maan heeft een gem. temp. van maar ~155K. De aarde heeft een betere warmteopslag in de oceanen en draait sneller om haar as, maar de beroemde 255K is het maximale waar toe de zon in staat is met de huidige TSI van ~1364 W/m^2.

Er moet dus een extra energie bron zijn om onze huidige en vroeger nog veel hogere temperaturen te verklaren. Die bron is het binnenste van de aarde, in combinatie met de oceanen als opslag en buffer voor warmte.

In de huidige tijd isoleert de aardkorst deze enorme hoeveelheid warmte behoorlijk goed, maar zelfs nu zijn er plekken op de oceaanbodems waar de aardkorst verdwenen is en het magma "bloot" ligt.

(de aardkorst onder de oceanen is maar zo'n 5 - 10 km dik)

De laatste grote opwarming van de aarde piekte in het PETM, zo'n 50 mil. jaar geleden.

zie http://commons.wikimedia.org/wiki/File:65_Myr_Climate_Change.png

Daarvoor is het laatste oercontinent Pangea uit elkaar gedreven en ontsonden onze huidige continenten.

Dat dit zonder openbarsten van de aardkorst gebeurde is uiterst onwaarschijnlijk. Er kwamen dus grote hoeveelheden warmte vrij, die de diepe  oceanen opwarmden tot zo'n 15 - 20K boven de huidige temperaturen.

Sinds die tijd is de aarde aan het afkoelen, en tegenwoordig kan de zon de huidige temperatuur IN STAND HOUDEN, omdat de diepe oceanen al een "basis" temp hebben van zo'n 275 -277K. Het enige wat de zon doet is een toplaagje (surface layer incl. thermocline) opwarmen tot de huidige opp. temperaturen. (gem. ~290K), waarna de oceanen de atmosfeer opwarmen.

Warmtecapaciteit van de atmosfeer is gelijk aan ~3,2 METER oceaanwater.

In de recente historie zijn we zover afgekoeld dat er regelmatig ijstijden ontstaan, waarschijnlijk onder invloed van de Milankovitch cycles. Het eindigen van ijstijden gebeurt vrij abrupt, en kan mijns inziens niet door de zon gebeuren. Ook hiervoor is aardwarmte de verklaring. Ik heb daarover wat ideeen die ik graag wil toetsen met deskundigen.

Ik denk met dit verhaal een betere verklaring voor de basis van ons klimaat te hebben dan de broeikashypothese. Mijn opzet geeft ons ook veel van de "klassieke" meteorologie weer terug.

Ben Wouters

arthur rorsch op 24 maart, 2012 - 17:39

Ben A. Wouters, (24-3 10.48)

Ben A. Wouters, (24-3
10.48)  

Je hebt me, denk ik,  al eens eerder een vraag gesteld over je
theorie. Verontschuldiging dan dat ik niet heb gereageerd.

Ik was er nog niet aan
toe, afvinkend welke onderwerpen allemaal voor beschouwing in aanmerking komen
in mijn volgende betoog waarom groepen wel of niet geloven in de
broeikasmetafoor. Net ben ik toe aan de paragraaf ‘ijsbaltheorie’ en daar past
je overweging prima in.

Met je evolutionaire
benadering dat we met een hete bol moeten beginnen, ben ik het in principe eens.
Maar niet zomaar met de effecten die je verondersteld van aardwarmte op een
tijdschaal van zeg de laatste 3-4 miljard jaar. Ik denk dat er wel geologische
literatuur te vinden is die het mogelijk effect van aardwarmte in die periode
onderuit haalt. Ik zal nog eens snuffelen in het handboek ‘De ondergrond’ van
het geologisch instituut  van TNO. Maar
je overwegingen over een andere warmtebron naast de zon zijn zeker de moeite
waard

Hierbij mijn visie die ik
tot dusver slechts heb besproken met procestechnologen zoals Dick Thoenes en de
vorig jaar overleden Noor van Andel.

In de broeikasmetafoor
wordt gewoonlijk gezegd, zonder broeikaseffect zou de oppervlaktetemperatuur
ver beneden 0 C
zijn. Omdat de totaal ingestraalde zonenergie onvoldoende is om het totale oppervlak
op een hogere temperatuur te houden, gezien de stralingsbalans. (Zon in en IR
uit).  Hier wordt dus gesuggereerd dat de
aarde zou zijn ontstaan als een koude klomp steen in een heel koud heelal. Dat
lijkt niet waarschijnlijk gezien de warme binnenkern die vloeibare mineralen en
ijzer bevat. Logischer is dus, zoals je ook zegt, dat we van de andere kant
komen, namelijk een ontstaansgeschiedenis die begint met een gloeiende bal
(afgestoten van de zon ?)  waarop een
korst werd gevormd van gestold gesteente door IR uitstraling naar het koude
heelal. Maar die nog lang door de kern op hoge temperatuur werd gehouden
gedurende de eerste miljard jaar.

Eerst even terug naar de
ijsbal theorie, die is om te beginnen onwaarschijnlijk omdat de zoninstraling,
mede vanwege de draaiing rond een scheefstaande as, zeer onevenredig is. 50 %
komt binnen rond de equator en daardoor zou zonder waterhuishouding de
temperatuur ter plaatse tot 100
C oplopen, terwijl die bij de polen, zeker in de
poolnacht, dicht bij het absolute nulpunt zou liggen.  De ijsbal theorie is mijns inziens gebaseerd
op het onterecht berekenen van een gemiddelde, mondiale temperatuur. In
oscillerende systemen mag je zo niet te werk gaan. Het bovenstaande betoog
vindt men in alle ‘klassieke’ klimaathandboeken waarbij de andere verdeling dan
van 100 C
aan de equator en – 270 C
aan de pool, wordt toegeschreven aan de herverdeling van warmte door de
waterverdamping en condensatie, wolkvorming, 
de winden en de oceaanstromen waardoor de situatie ontstaat van boven de
equatoriale oceaan van +28 C
en  -40 C aan de polen.

Vervolgens bekijken we de
ontwikkeling komend van de hete kant. Tenminste het stolpunt van de mineralen
dat boven 1000 C
ligt. De bol met korst blijft door IR uitstraling verder koelen. Maar waar zat het
water en waar is het vandaan gekomen? Bij 1000 C kan het niet in de
oceanen hebben gezeten. Zat het allemaal in de atmosfeer? Nou dat moet dan wel
een erg dichte zijn geweest. Er is een wilde theorie dat het water als ijs uit het
heelal is aangevoerd en de oceanen heeft gevuld. Of kwam ook dat, zoals
wellicht het methaan, uit de van oorsprong al hete kern?  Ik vind het nog steeds moeilijk om me een
voorstelling te maken hoe de waterplaneet is ontstaan in de eerste miljoenen
jaren van zijn vorming. Kan alleen maar fantaseren. Onevenredige afkoeling aan
de pool (waar de zon weinig bij verwarmt) en aan de equator?  Met polen en equator die in het begin ook
anders lagen? Er kunnen zich de meest wonderlijke processen hebben afgespeeld,
waarvan we ons nog geen voorstelling kunnen maken.

Anderzijds, uitgaande van
een situatie dat er een bol met een harde korst en 70 % wateroppervlak en een diepe
oceaan is gevormd, hebben we dan een aardse broeikasmetafoor nodig om de
huidige temperatuurverdeling over verschillende breedtegraden aan het oppervlak
te verklaren?

Volgens de ‘Dragon’ groep
niet. Hun (her)berekening aan het effect van de onevenredige zoninstraling is
gezond. Maar mijns inziens gaat ze daarna de mist in met de redenering dat er
in het geheel geen stralingstransfer processen een rol meespelen en dat een IR
inerte atmosfeer (N2+O2) voldoende is om de temperatuur gradiënt van oppervlak
naar top van de troposfeer in stand te houden. Er is tenminste sprake van een
groot wolkendek (50 %) dat volgens de fysische wetten IR zal uitstralen, zowel
richting heelal als naar oppervlak.

Een uitspraak ‘Het
broeikaseffect bestaat niet!!” is me te boud. Water en waterdamp moeten zoiets
opwekken. Maar ik ga wel mee met de twijfel aan een door CO2
opgewekt versterkt effect. Volgens berekeningen, op grond van de
stralingseffecten, zou zonder CO2 in de atmosfeer de
temperatuurgradient in de troposfeer een paar graden lager liggen. Een
overwegend sterk broeikaseffect van CO2 is er dus niet. En die berekeningen,
alleen op basis van stralingseffecten, 
gaan voorbij aan de andere belangrijke meteorologische verschijnselen
die meespelen bij de herverdeling van de warmte op een mondiale schaal. Met
meer of minder CO2 in de troposfeer, zal de gradiënt dan werkelijk
aan opschuivingen onderhevig zijn met de waterhuishouding als de belangrijkste
drijvende kracht op een mondiale schaal?

Ik heb tenminste één
argument om er aan te twijfelen dat meer CO2 meer ‘warmte zou
vasthouden”, op grond van de satelliet waarneming aan de zuidpool. Daar is bij
– 40C de
waterdampspanning gering. De emissietemperatuur ligt daarbij aan het oppervlak.
De satelliet ‘ziet’ hier geen absorptie bij de golflengten van de CO2
banden. Maar het tegendeel, versterkte uitstraling in de CO2 banden.
Dus, tenminste lokaal, versterkt CO2 de uitstraling van warmte naar
het heelal, in plaats van die te hinderen.

Vervolgens, ik ben niet
ingegaan op je argumenten over het bestaan van een warmtebron naast de zon.
Omdat ik te weinig weet van de door jouw genoemde verschijnselen om ze te
weerleggen of te ondersteunen. Maar je opvatting, dat de warmte-inhoud van de
oceanen een enorm stabiliserend effect heeft, lijkt me onweerlegbaar.

Tenslotte, Hans Labohm sprak enige
twijfel uit of een inhoudelijke (wetenschappelijke) discussie op dit DDS blog
wel op zijn plaats is omdat de materie het merendeel van de meelezers boven de
pet zou gaan. Wellicht wil een over onze schouder meelezende daarover ook een
mening geven. Ik waardeer in ieder geval de gedachten en argumenten die o.a.
door T2000, Matthijs en jou worden gepresenteerd. Die mij tot nadenken
aanzetten. Ook, gelijk Konijn, de bijdragen van Janos, NN die weerwoord geven.
Maar die vind ik vooral van betekenis om nader te identificeren  waar de gedachte vandaan komt dat CO2
een belangrijk broeikas gas zou (kunnen) zijn. Mijns inziens een hype die
slechts door propaganda van het IPCC en een beperkt aantal extreme AGW
tovenaars,  de wereld heeft weten te
veroveren.

 

 

 

 

 

 

 

BenAW op 24 maart, 2012 - 19:58

@ arthur rorsch op 24 maart, 2012 - 17:39

Eerst wat links:

- water op aarde:  http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_water_on_Earth

- opbreken Pangea: http://en.wikipedia.org/wiki/Pangaea   speciaal "Rifting and breakup"

- ontbreken korst: http://www.bibliotecapleyades.net/ciencia/ciencia_earthchanges08.htm

Als we het ontstaan van de aarde en oceanen even laten rusten, en ons beperken tot de laatste 100 miljoen jaar, dan denk ik dat de constatering dat de oceanen toen aanmerkellijk warmer waren terecht is. Wikipedia geeft zo'n 15 - 20K warmer voor de diepe oceanen.

Als de aardkorst ten tijde van het PETM weer sloot en de aardwarmte weer vrijwel volledig opsloot, is afkoeling sinds die tijd logisch. Zolang de oceanen warmer waren dan vandaag (even de TSI gelijk houdend) zal de aarde aan de top van de atmosfeer meer uitstralen dan de zon levert. Dit gaat door totdat de aarde net zoveel uitstraalt als de zon levert, de situatie waar we momenteel in zijn.

Als deze verklaring acceptabel is, is de huidige temperatuur op aarde eenvoudig te verklaren, en is er geen broeikaseffect nodig.

Uitgaande van een temperatuur van de diepe oceanen van zo'n 275 -277K, hoeft de zon alleen het toplaagje op te warmen (~10% van het oceaan volume)

zie http://serc.carleton.edu/images/eslabs/corals/global_sea_surf_temp.gif

De zon warmt deze "band" warm water op, en die beweegt noord en zuid met de seizoenen mee, waardoor de poolzeeen kunnen bevriezen tijdens de resp. winters. 

Minder TSI (Milankovitch, vulcanen etc. etc.) doen de band "krimpen" in diepte en breedte, waardoor bijv ijstijden kunnen ontstaan.

Matthijs op 24 maart, 2012 - 22:11

sky dragons

Heten ze.

Ze zitten vooral op; www.climaterealists.com.

Ben het niet overal mee eens, hoe zo op Obama ingaan bijvoorbeeld, meeste ervan is wel overtuigend.

Meer overtuigend dan het co2 verhaal.

janos73 op 25 maart, 2012 - 06:54

Arthur, ==Aangezien de

Arthur,

==Aangezien de CO2-concentratie in de gehele atmosfeer toeneemt, ook aan
de TOA ('Top of the Atmosphere'), is de satellietwaarneming het gevolg
daarvan, en wijst niet op iets wat CO2 nabij het oppervlak teweeg kan
brengen.==

Goed dat er ook op het aard oppervlak gemeten wordt, en daar neemt de gemeten (!) downward longwave radiation gewoon toe  in het bereik van CO2 (en andere broeikas gassen), hier een een uitleg http://tinyurl.com/7l7zxun en hier de ondersteunende literatuur http://tinyurl.com/7mtozgg.

Dus de uitstraling aan de bovenkant van de atmosfeer neemt af (= de hoeveelheid uitgetraalde energei neemt af) en aan de opervlakte van de aarde neemt de hoeveelheid energie toe. Alles gemeten.

IK ben ook blij met de discussie (met de meesten hier dan), hoe meer ik lees, hoe meer ik ervan overtuigd wordt dat het verhaal van de IPCC goed in elkaar zit en dat AGW / Climate Change gewoon de realiteit van de dag zijn.

Matthijs op 25 maart, 2012 - 09:14

@Janos73

Je kan geen energie aan de ruimte geven, de ruimte is een vacuum, dus er is geen materie om je energie aan door te geven.

Peter Klein op 25 maart, 2012 - 09:49

Ander heilig huis:Expansie aarde en 'afname aardse water'

Hebben jullie laatst ook het bericht vernomen dat een kwart van het water op de aarde verdwenen zou zijn, door opwarming?

De vraag is dan denk ik wat onder water verstaan wordt, en hoe men de 'oorspronkelijke hoeveelheid' berekend heeft, want volgens velen is er alleen water bij gekomen.

Zie hier weer een correctie op wetenschappelijk misvatting en doofheid

http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ

Hoezo tectonische platen?

Hoezo 'continentale platen verschuiven in het onder de oppervlakte liggende magma', 'Magma, that has a denstity twice that of granite. That is fysically impossible!'

Dus hoezo?,  'een kwart van alle water is verdwenen'..

NN op 25 maart, 2012 - 11:10

Matthijs, heb je zelf bedacht

Matthijs, heb je zelf bedacht dat je geen energie aan de ruimte kunt geven (omdat het een vacuum is) of heb je dat ergens gelezen? En gelijk een tweede vraag: kan de ruimte wel energie aan de aarde geven (bijvoorbeeld in de vorm van zonne-energie)?

arthur rorsch op 25 maart, 2012 - 12:04

Janos 25-3 – 07.54 Het heeft

Janos 25-3 – 07.54

Het heeft in een
discussie geen zin, als deze beperkt blijft tot het herhalen van de zelfde
zetten en het zelfde blijven zeggen.

Je aanhaling http://tinyurl.com/7mtozgg is dezelfde als eerder genoemde nr (2)

. http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/02/papers-on-changes-in-olr-due...

Waar ik op in ben gegaan.
En nu kan ik ook alleen maar ‘herhalen’

“ Terug naar de
oorspronkelijke vraag over de relatie uitstraling tot opwarming.  In één van de aangehaalde referenties THOMAS P. CHARLOCK', Tellus
(1984). 368. 139-148, staat met
zoveel woorden: “It should be noted that the results do not give a solid,
unambiguous “fingerprint” for the climatic effects of CO2. Waarom vermeldt de
verzamelaar Ari Jokimäki van de
artikelen over de veranderende uitstraling (ref. 2) dit niet? Hij zegt daarentegen: “It is suggested that the 2300 cm1 region be carefully
monitored as an aid in detecting the climatic effects of increasing CO2”,
waarmee weer gesuggereerd wordt dat CO2 een effect moet hebben, althans zo leest Janos het. Gaat men terug naar oorspronkelijke
artikelen van onderzoekers dan zal men vaker opmerken dat zij zich meestal over
de materie genuanceerder uitlaten dan hun reviewers willen suggereren”.

Je
nieuwe aangehaalde  site  http://tinyurl.com/7l7zxun ‘sciencedoom’. speelt het zelfde spelletje.

Ik
schreef eerder:

“Het bezwaar focusseert
zich daarmee op de twijfel aan de kwaliteit van de evaluatiestudies
(‘assessments’) die in te beperkte kring van gelijkgestemden worden uitgevoerd.
De suggestieve interpretatie van de gemelde waarnemingen van Harries (2001) is
daarvan een voorbeeld. De AR4 assessors hadden mijn inziens onvoldoende oog
voor de verklaring voor het waargenomen verschijnsel van de afgenomen  emissietemperatuur van CO2 dat deze
samenhangt met de hoogte die het gas in de atmosfeer kan bereiken”

Je wilt kennelijk niet
van mij aannemen, me bewegend in het voetspoor van de eerder genoemde
oorspronkelijke auteur Charlock, dat de emissiemetingen, temperatuurmetingen
zijn : that
the results do not give a solid, unambiguous “fingerprint” for the climatic
effects of CO2”

Je
herhaalt:

Dus de uitstraling aan de
bovenkant van de atmosfeer neemt af (= de hoeveelheid uitgetraalde energei
neemt af) en aan de oppervlakte van de aarde neemt de hoeveelheid energie toe.
Alles gemeten.”

Je refereert hier alleen
maar naar de CO2 emissie en niet naar de totale emissie, en ik heb proberen uit
te leggen dat dit .aan de bovenkant van de atmosfeer het gevolg is van het feit
dat CO2 hoger in de atmosfeer op stijgt.   

Wat
betreft de neergaande straling, die niet zo makkelijk te meten is, is mij
alleen bekend de publicatie van Philipona, die ook weer alleen een CO2 meting
is omdat het effect van waterdamp overheerst, en het effect van toename van CO2
binnen de foutengrens valt.  

 

 

BenAW op 25 maart, 2012 - 12:50

arthur rorsch op 25 maart, 2012 - 13:04

De pyrgeometers die gebruikt worden om DWLR te meten zijn in feite veredelde temperatuurmeters, die het gemeten temperatuur profiel via SB omzetten in een stralingswaarde.

Om de werkelijke waarde van de DWLR te meten zou imo de "koude kant" van de gebruikte thermopiles op 0K (-273 C) gehouden moeten worden. De temperatuur die de DWLR dan kan veroorzaken aan de warme kant van de thermopile is een goede indicatie voor de warmteflux van de atmosfeer naar de aarde.

Matthijs op 25 maart, 2012 - 14:31

@nn

Gelezen, ben niet in staat zelf op dit gebied iets te onderzoeken, jij wel?

Matthijs op 25 maart, 2012 - 14:33

@peter

Ben ook zeer geïnteresseerd in de expansie theorie.

Zit veel meer logica in dan tectonische platen.

janos73 op 25 maart, 2012 - 15:16

Athur, de link gaat over

Athur,

de link gaat over downward longwave radiation (DLR) de ander ging over outgoing longwave radiation. Precies de ander kant op.

Volgens mij is de uitstraling aan de bovenkant van de atmosfeer afhankelijk van de temperatuur van het zwarte lichaam (?) en niet van de temperatuur van het gas. De uitstraling van het zwarte lichaam (de aarde) wordt dus meer gebolkkerd.

Het feit dat CO2 hoger in de atmosfeer komt (bron?) heeft daar dus niets mee te maken. Tellus 1984 is wel het alleroudste probeer eens wat moderners.

"If you are only skeptical, then no new ideas make it through to you. You become a crotchety old person convinced that nonsense is ruling the world. (There is, of course, much data to support you.) But every now and then, a new idea turns out to be on the mark, valid and wonderful. If you are too much in the habit of being skeptical about everything, you are going to miss or resent it, and either way you will be standing in the way of understanding and progress." - Carl Sagan.

arthur rorsch op 25 maart, 2012 - 16:03

Ben A Wouters, 24-3

Ben A Wouters, 24-3 17.39

Allereerst dank voor de
referenties over origine van water (nog niet duidelijk, wel vijf theorieën) en
het warme Paleozoïcum.  De kennis zat wel
ergens in mijn achterhoofd maar had ze onvoldoende paraat. Dank voor je nadere
uitleg van je visie. Ik ging te ver terug met mijn redenering over de hete bal
en hoe die is afgekoeld en leidde daardoor de aandacht af van het probleem dat
we bespreken: bestaat er een broeikaseffect of niet.

 Laten we nogmaals 300 miljoen jaar geleden als
uitgangspunt nemen, toen de aarde warmer was dan nu. Dat staat wel vast. Zo
warm dat er geen ijskap aan de polen was. Dat verklaart op zich zelf waarom de
diepe oceaan veel warmer was dan nu. Daar is in eerste aanleg geen opwelling
van aardwarmte voor nodig. Nu is de bodem van de oceaan nabij 4 C. Dat is op zich opmerkelijk
want onder land is de temperatuur op 10 km van het oppervlak veel hoger. De lagere
temperatuur blijft gehandhaafd door de diepe koude/halide stroom die van de
polen naar de bodem zinkt en equator waarts beweegt.  De oprijzende warmte van de dunne ondergrond
is kennelijk (althans nu) niet in staat om die lage temperatuur omhoog te
trekken.

Maar wellicht hebben we
(zoals in veel gevallen bij de klimaatdiscussie) te maken met de omkering van een
oorzaak gevolg relatie.

In jou redenering, werd
de diepe stroom door aardwarmte opgewarmd. Die stijgt nabij de equator (voor de
kust bij Chili, ten W van Afrika en bij India) naar de oppervlakte en levert
een bijdrage ter plaatse aan de temperatuur van de atmosfeer. Zo’n oorzaak is
dus zeker niet onaannemelijk. (Overigens ook de CO2 opwelling gaat samen met
deze diepzeeopwelling, met naar schatting nu 150 GtC/j. De humane emissie van
10 GtC is daarbij een schijntje)

De paleo klimatologie
heeft echter een andere verklaring met de verandering van de windzones. Het
warmtetransport van equator naar polen zou zijn toegenomen waardoor deze
ontdooiden. De equator blijft de grote kachel die het hele mondiale klimaat
bepaalt. Dat kan je zien aan de kleine jaarlijkse temperatuurschommelingen van
de oppervlaktetemperatuur van de tropische oceaan. Daalt of stijgt die, dan
volgt enige maanden later de berekende gemiddelde mondiale temperatuur.

Even tussen door in het
Paleozoïcum was ook de CO2 concentratie aanzienlijk. De AGW protagonisten
schrijven de hoge temperatuur in dit tijdperk daar aan toe. (Appy Sluijs in Utrecht in
een recente Nature publicatie.)  Of is er
ook hier sprake van een omkering van een oorzaak effect relatie? Immers de
stijging van de oceaanwarmte op mondiale schaal zal uit het grote diepzee CO2
reservoir 30.000 GtC, de residentie van de kleine hedendaagse CO2 concentratie
800 GtC in de atmosfeer hebben opgehoogd. En ongetwijfeld zal met de warmere
oceaan ook de vochtigheid en de wolkvorming zijn toegenomen. (Bij een recente
voordracht, in Leiden, bij Naturalis, over de toestand in het Paleozoïcum heeft
Theo Wolters de
CO2 theorie krachtig bestreden).

Aldus, de samenhang van
alle processen is ingewikkeld, wat het moeilijk blijft maken om vast te stellen
wat oorzaak en wat gevolg is.

Maar wat de oorzaak ook
was, de oceanen waren warmer dan nu. Dan zeg je: “Zolang de oceanen warmer
waren dan vandaag (even de TSI gelijk houdend) zal de aarde aan de top van
de atmosfeer meer uitstralen dan de zon levert. Dit gaat door totdat de aarde
net zoveel uitstraalt als de zon levert, de situatie waar we momenteel in zijn”
En daarmee schrijf je het effect van stralingstransfer processen (‘broeikas”
effect) af. Dat is, denk ik, op deze grond niet zonder meer overtuigend.   Want, stellen de AGW protagonisten, waarom
daalt de oppervlaktetemperatuur dan niet tot die overeenkomt met de zonenergie
die het oppervlak bereikt?. De ijsbal temperatuur.

Maar ik kan je wel op
andere, eerder genoemde gronden volgen, (zie TOA grafiek) een straling uit de
atmosfeer, van CO2, is vanwege de waterhuishouding,  niet nodig om de oppervlaktetemperatuur boven
die van de ijsbal te houden. Van de warme ipv de koude kant komend.

 BenAW 25-3 13.50

Over de DWLR meting,
begrijp ik goed dat je het me eens bent, de meters meten de temperatuur van de
stralingsbron. Voorts heb ik van het KNMI begrepen dat meer geavanceerde
spectrometers worden gebruikt die bij elke golflengte de emissietemperatuur
berekenen. Daar ging de discussie met Janos over:  Meten van alleen de CO2 golflengte zegt niets
over de totale straling over een breed spectrum. En dit werd in tenminste in
één de door Janos aangehaalde referenties ook gemeld. Maar niet door de
reviewer waarop Janos zich baseerde.

Bij een voordracht in 2010
bij het KNMI kwam Noor van
Andel met een grafiek, ik denk van NOAA, waaruit zou blijken
dat sinds 1979 de totale uitstraling zou zijn toegenomen. Maar de AGW
protagonisten betwijfelden de betrouwbaarheid van die metingen. Zo schieten we
niet op. Het maakte wel duidelijk zij ook een bewijs voor het één of het ander,
zoals Janos volhoudt, niet geleverd achten.

In genoemde voordracht
behandelde Van Andel overigens ook de Paleozoïcum situatie waaraan ik mijn
‘wijsheid’ over het effect van de winden ontleende.

 

 

 

 

 

 

NN op 25 maart, 2012 - 16:03

Waar heb je dat gelezen

Waar heb je dat gelezen Matthijs. En wat dacht je van mijn tweede vraag (of de hemel wel energie naar de aarde stuurt? En dan maar een derde vraag: zou het niet veuls te benauwd zijn geworden hiero als jij gelijk had?

arthur rorsch op 25 maart, 2012 - 18:24

Janos 25-3 16.16 Tellus

Janos 25-3 16.16

Tellus 1984. Basis fysica
verandert niet zo snel.

Je schrijft:

“Volgens mij is de
uitstraling aan de bovenkant van de atmosfeer afhankelijk van de temperatuur
van het zwarte lichaam (?) en niet van de temperatuur van het gas. De
uitstraling van het zwarte lichaam (de aarde) wordt dus meer geblokkeerd.”

Met deze interpretatie
heb je het mijns inziens echt mis. De satelliet ‘ziet’ emissie temperaturen,
hetzij van een vast of vloeibaar lichaam over een breed spectrum of van een IR emitterend
gas bij een specifieke golflengte. Ik zou dat graag aan de hand van een paar
grafieken willen illustreren, maar die kan ik niet in een respons produceren.
Wellicht kan Hans later behulpzaam zijn. Maar laat me in woorden proberen het
voorlopig uit te leggen.

Twee satelliet metingen
in de tropen, de eerste bij onbewolkte hemel, de tweede bij bewolkte hemel.

De eerste laat zien dat
de uitstraling vanaf het oppervlak dat over een breed spectrum plaats vindt,  in de bovenliggende  troposfeer deze door de CO2 bij diens
specifieke golflengte wordt onderbroken. Er zit een diepe dip in het continue
spectrum van het oppervlak bij de absorptie golflengte van CO2. Geen wonder,
CO2 absorbeert bij diens specifieke golflengte IR. Maar de dip gaat niet naar
nul. Waarom niet? Dat zou je verwachten want bij de huidige CO2 concentratie
wordt alle straling bij diens golflengte vanaf het oppervlak in de eerste
kilometers volledig geabsorbeerd. De satelliet ‘ziet’ in de dip een waarde die
overeen komt met de emissietemperatuur van CO2 op grotere hoogte, ongeveer 7 km.

Nu de bewolkte hemel. Een
wolkenlaag op 10 km
hoogte. Er is geen dip meer in het continue spectrum bij de golflengte van CO2
maar een piek. De satelliet kan door de wolkenlaag het continue spectrum van
het oppervlak niet meer zien, maar ziet dat van de wolkenlaag, die een veel
lagere emissietemperatuur heeft. De satelliet ziet nu alleen de
emissietemperatuur van CO2 boven de wolkenlaag, die overeen komt met een
hoogte, en een temperatuur die boven de wolkenlaag heerst. De waarneming laat
zien dat CO2, met de piek, dat dit de uitstraling naar het heelal op deze
hoogte bevordert, niet hindert.

Derde waarneming aan de
zuidpool. Gezien de waterdampspanning, hier geen wolkenlaag. De satelliet ziet direct
het continue emissie spectrum van het oppervlak. En hier ziet de satelliet ook
geen dip, die aan absorptie zou kunnen worden toegeschreven, maar ook een piek
bij de golflengte van CO2. Opmerkelijk dus dat met de piek een stimulering van
uitstraling naar het heelal door CO2 wordt aangetoond.

Maar dat laat onderverlet
dat CO2, met uitzondering van aan de pool, nabij het oppervlak absorbeert en
terugstraling naar het oppervlak zal opwekken. Hoe belangrijk die bijdrage aan
de warmtebalans aan het oppervlak is, naast de instraling van de zon, wordt dus
door AGW antagonisten betwijfeld. Omdat de terugstraling direct is gekoppeld
aan de uitgaande straling van het oppervlak die een emissietemperatuur in de
lage troposfeer opwekt, die vervolgens weer door de convectie tenminste
gedeeltelijk wordt ongedaan gemaakt. Hier zit de kneep waarmee de broeikas
metafoor wordt betwist.

 

 

 

 

 

 

 

 

BenAW op 25 maart, 2012 - 18:54

@ arthur rorsch op 25 maart, 2012 - 17:03

" Laten we nogmaals 300 miljoen jaar geleden als uitgangspunt nemen, toen de aarde warmer was dan nu. Dat staat wel vast. Zo warm dat er geen ijskap aan de polen was. Dat verklaart op zich zelf waarom de diepe oceaan veel warmer was dan nu. Daar is in eerste aanleg geen opwelling van aardwarmte voor nodig."

Dat is precies de kern van mijn redenering. De energie van de zon is NIET in staat om die hoge temperaturen te verklaren. De maan is gemiddeld ~155K, maximaal haalbaar is 255K op onze afstand van de zon, en dan praten we nog niet over de "faint sun" hypothese.

Die warmte moet een andere bron hebben, en het uit elkaar breken van Pangea, en het daardoor vrijkomen van aardwarmte lijkt me een zeer goede verklaring. Eventueel hebben we nog één of meerdere meteoren, die in die periode insloegen, en een gigantische hoeveelheid kinetische energie loslieten, en ook de aardkorst aan stukken reten. (las een theorie over een 600km exemplaar). Dit is imo de verklaring van de hoge temps tijdens het PETM.

Ik neem aan dat de aardkorst weer sloot na het PETM, en er GEEN energie meer van het binnenste van de aarde naar buiten "lekt". Uiteraard is er wel een temperatuurgradient (lapse rate). Als je boort op een continent neemt de temperatuur ~20K/km toe.

In de huidige tijd ga ik er van uit dat er GEEN energie vrijkomt vanuit het binnenste van de aarde.

De diepe oceanen hebben echter wel een temperatuur van ~275K.

Het enige wat de zon doet is een toplaagje opwarmen van 275K naar gemiddeld ~290K en zodoende is de temperatuur op aarde eenvoudig te verklaren, zonder opwarming van de aarde door lucht of andere onzin.

(warmtecapaciteit atmosfeer is ~3,2 METER oceaanwater)

In mijn setup is de temp gradient (environmental lapse rate) weer simpel te verklaren. De aarde verwarmt de atmosfeer van onder af op. (neem even aan dat er geen verstoringen zijn) Door conductie alleen zal de temperatuur naar boven toe afnemen, terwijl de potentieele energie toeneemt. Stabiele situatie is als op iedere hoogte de TOTALE energie van de atmosfeer gelijk is (kinetische (temp) + potentieele temp).

Dit is de situatie met max entropie waarnaar de natuur continue streeft. 

Matthijs op 25 maart, 2012 - 21:15

@nn

Klopt als een bus!

Dat is ook waar je in de ruimte het meeste last van hebt; opwarming, vraag maar aan Kuipers. Ze frituren als hun koeling uitvalt!

Dus de theorie gaat dat we onze atmosfeer nodig hebben voor de afkoeling. Ben nog driftig aan het lezen, maar het klinkt logischer dan agw.

arthur rorsch op 26 maart, 2012 - 15:31

Ben AW 25-3 Inmiddels heb ik

Ben AW 25-3

Inmiddels heb ik wat
nagelezen over het Paleozoïcum, kwam in het handboek een verwijzing tegen naar
een mij bekend geoloog en heb die aangeschreven.

Het is indrukwekkend hoe
de platen, en over welke afstanden hebben geschoven, van Antarctica naar hier,
het noordelijk halfrond. En over elkaar heen schoven De wildste
veronderstellingen lijken mij nog mogelijk. Het interessante idee van een
contact tussen diepe aarde en oppervlak komt mij al een stuk minder vreemd
voor, maar tot dusver geen aanwijzing kunnen vinden.

Niettemin lijkt het me
nuttig om nog even advocaat voor de duivel te spelen, maar lees dit aub niet
als een kritiek maar als belangstelling voor het idee.

Eerst nog een paar
gegevens waar we vanuit lijken te mogen gaan. De gemiddelde mondiale
temperatuur aan het oppervlak is 20
C. (Niet eens zoveel hoger dan nu).  Met 20 maal zoveel CO2 in de atmosfeer dan
nu. De zeespiegel is hoger en de zee veel warmer.(+15 C)

Je belangrijkste stelling
(B1) is het verschil in warmte capaciteit (van water en lucht) tussen toen en
nu kan niet verklaard worden door verschil in zoninstraling. Stelling (B2)
zolang de oceanen (verondersteld van onderaf opgewarmd) warmer waren dan nu,
zal de top van de atmosfeer (TOA) meer hebben uitgestraald, dan daar van de zon
binnenkwam. Stelling (B3)  Er is geen
broeikas effect nodig  om het handhaven
van een hoge temperatuur op een zekere geologische tijdschaal te verklaren.

De stelling (A4) waaraan
ik vast hou, is op de waterplaneet is er wel degelijk iets van een ‘broeikaseffect’
al was het alleen maar vanwege het wolkendek.

Vanuit deze stelling (A4)
wil ik gaan betogen dat de veronderstelde aardwarmte niet nodig is om het
ontstaan van het warme Paleozoïcum te verklaren.

Inmiddels heeft de mij
bekende geoloog zich bereid verklaard vragen over het Paleozoïcum te
beantwoorden. Ik stuur hem afschrift van deze reactie en stel voor de discussie
over deze vier stellingen even af te wachten.

Matthijs op 26 maart, 2012 - 16:22

@Arthur

Als u de verplaatsing van India in ogenschouw neemt;

http://www.platetectonics.com/book/images/Himalayas2.gif

Dan zouden daar op de zeebodem toch fikse 'lidtekens' van te zien moeten zijn?

http://sos.noaa.gov/images/Land/sea_floor_age_gray.jpg

Ik zie ze niet.

Nu ben ik geen klimatoloog en al helemaal geen geoloog, maar een verplaatsing van die magnitude zou toch een gigantische 'strechmark' moeten opleveren? 

arthur rorsch op 26 maart, 2012 - 20:11

Matthijs,Ik heb geen

Matthijs,

Ik heb geen antwoord, weet ook te weinig van de geologie tijdens het paleozoicum . Wacht even rustig af wat mijn collega geoloog  op de vragen, stellingen van Ben AW en mij, gaat antwoorden.

De discussie met Ben BW acht ik heel boeiend, maar

en dat is een vraag die ik later ten principale aan de orde wil stellen,

wat zich op geologische tijdschaal heeft afgespeeld, over miljoenen jaren, heeft wellicht minder betekenis voor de historische tijdschaal (Romeinse tijd tot heden) dan men gewoonlijk veronderstelt.

Hans Erren op 28 maart, 2012 - 18:14

india

Oei Matthijs , en weer laat je merken dat je bazelt zonder je in de literatuur te verdiepen.

De sporen van india zijn duidelijk zichtbaar p je plaatje, dat zijn namelijk de Malediven en de ninetyeast ridge.

Ik heb gestudeerd bij Rinus Wortel in Utrecht, google maar eens naar zijn naam voor wat wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp, die zagen de mega-aardbeving bij Atjeh al aankomen.

Cloetingh, S. and Wortel, R. (1985). Regional stress field of the Indian plate. Geophysical Research Letters 12(2): doi: 10.1029/0GPRLA000012000002000077000001. issn: 0094-8276.

Matthijs op 28 maart, 2012 - 20:17

@Hans Erren

Staat er toch ook bij?

Ik claim toch ook niet dat ik de literatuur bestudeerd heb en dat ik een wetenschapper ben?

Dank voor het artikel zal het nalezen.

Nog had ik verwacht dat er meer 'schade' te zien zou zijn van zo'n geweldige verplaatsing. Op de ouderdoms kaart is eigenlijk bar weinig te zien.

NN op 28 maart, 2012 - 21:04

Zeg eens Matthijs, wat claim

Zeg eens Matthijs, wat claim je eigenlijk wel?

Matthijs op 28 maart, 2012 - 21:27

@NN

Ik claim dat team AGW er naast zit.

En dat er andere theorieën zijn, waar ik mijn twijfels bij heb.

NN op 29 maart, 2012 - 07:19

Heeft iemand je dat in jouw

Heeft iemand je dat in jouw slaap ingefluisterd misschien?

Matthijs op 29 maart, 2012 - 09:54

@NN

Er heeft iemand bij jou erin gefluisterd dat alles waar we hard voor gewerkt hebben moeten weggeven aan de weergod (Al Gore) omdat hij er dan voor gaat zorgen dat het mooier weer wordt?

NN op 29 maart, 2012 - 13:03

Sorry Matthijs, maar je raakt

Sorry Matthijs, maar je raakt kant noch wal met je schotschriften. Lees eerst eens een boek (Storms of my Grandchildren bijvoorbeeld) en kom dan maar terug. Eerst helemaal uitlezen hè?!

Matthijs op 29 maart, 2012 - 14:44

@NN

Ik hou me altijd aanbevolen voor goede literatuur!

En jij raakt kant noch wal met je gevis naar openingen om te dissen!

Als je inhoudelijk nog iets de melk te brokkelen hebt, dan hou ik me aanbevolen!

Matthijs op 29 maart, 2012 - 17:15

@janos73

Waar beweer ik dat de ringen uit 1 locatie komen?

Beetje jammer dit.

Nog erger is het dat je zelfs de hockey stick verdedigd. vergelijking met een Japanner in de jungle is als eens eerder met je gemaakt en naar mijn inziens nog steeds een geldige!

janos73 op 29 maart, 2012 - 19:03

"Maar wacht eens even, Mann

"Maar wacht eens even, Mann had toch ringetjes uit bomen gebruikt die op 1 locatie stonden"

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/middeleeuwse-warmte-periode-to...

Ben je nu al zover weg dat je je opmerkingen op de verschillende draadjes niet meer kan onthouden?

De hockestik is inderdaad al lang achterhaald, hij was niet perfect maar echt geen slechte wetenschap. nu zijn er meerdere grote reconstructies gedaan en ze bevestigen allemaal wat Mann in 1998 al zij het is nu warmer dan in de afgelopen 1000 jaar.

Hans Erren op 29 maart, 2012 - 22:09

Storms of my Grandchildren

Dat is toch dat boek van Hansen? Nee lees de staat van het klimaat maar, of de hockeystick illusion, daar lees je hoe de wetenschap geflest wordt voor "the Cause".

Miljarden uitgeven voor superrijke andermans kleinkinderen is echt niet nodig, en zeer schadelijk voor de armen van tegenwoordig.

NN op 29 maart, 2012 - 23:21

@Hans Erren, heb je ook

@Hans Erren, heb je ook inhoudelijke argumenten?

Matthijs op 30 maart, 2012 - 07:25

@Janos73

Eenieder die wel de Nederlandse taal machtig is, krijgt het volgende te lezen als u mijn comment leest;

"Maar wacht eens even, Mann had toch ringetjes uit bomen gebruikt die op 1 locatie stonden en daar x-keer meer gewicht in de trend aan toegekend?"

Verdraaiingen en rookgordijnen, meer heb je niet.

janos73 op 30 maart, 2012 - 08:05

Matthijs, Maak dat eens echt

Matthijs,

Maak dat eens echt hard (en dan natuurlijk met een echte wetenschappelijke bron en niet een of ander boek werkje.

Matthijs op 30 maart, 2012 - 11:04

@Janos73

aub;

http://climateaudit.files.wordpress.com/2009/12/mcintyre-grl-2005.pdf

Ik wacht netjes af hoe je de doelpalen nu weer gaat verzetten.

Hans Erren op 1 april, 2012 - 00:44

inhoudelijkke argumenten voor NN

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2011/11/few-comments-on-ipcc-srex-report.html

 

"There is medium evidence and high agreement that long-term trends in normalized losses have not been attributed to natural or anthropogenic climate change," writes the IPCC in its new Special Report on Extremes (SREX) published today. "The statement about the absence of trends in impacts attributable to natural or anthropogenic climate change holds for tropical and extratropical storms and tornados," the authors conclude, adding for good measure that "absence of an attributable climate change signal in losses also holds for flood losses".

 

inhoudelijk genoeg?

NN op 1 april, 2012 - 11:30

Erren, mag ik je twee tips

Erren, mag ik je twee tips meegeven? 1) Lees de bron (het IPCC zelf dus). 2) Lees het helemaal en vorm een afgewogen oordeel.

Junior haalt er namelijk twee aspecten (tornados en floods) die hem goed uitkomen uit en dan mogen wij zelf invullen dat dat voor alles geldt.Not! Vergelijk het eens met wat het IPCC zelf schrijft: "There is evidence from observations gathered since 1950 of change in some extremes." Zie ook onderdeel D1) Climate Extremes and Impacts van (mijn knip- en plaksamenvatting) samenvatting op http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/03/verrassing-vn-klimaatpanel-zaait-nu-eens-geen-paniek#comment-158936 

Hans Erren op 1 april, 2012 - 15:53

Er is geen trend in de genormaliseerde stormschade

Er is geen, herhaal geen trend in de genormaliseerde stormschade.

Duidelijk NN?

Wat begrijp je niet aan geen trend? Je weet toch ook wel dat in het vorige IPCC rapport de publicaties van Pielke Jr genegeerd werden omdat de lead author liever zichzelf citeerde?

"It's a travesty."

NN op 1 april, 2012 - 20:50

Erren, ik verwijs naar 2) in

Erren, ik verwijs naar 2) in mijn vorige reactie. Lees het HELE rapport eens rustig. Zoom niet in op 1 quote van een spindoctor. Want waarom zou je alleen naar stormschade kijken? Waarom niet naar droogte, overstroming (neerslag, rivier, zee), hitte, koude om er n paar te noemen.

arthur rorsch op 3 april, 2012 - 17:58

@NN Durf je beweren dat jij

@NN Durf je beweren dat jij het hele rapport al wel hebt gelezen? Kan haast niet waar zijn. Vertel ons dan eens waar je wel met degelijke argumenten onderbouwd iets gevonden heb over de mogelijke relatatie tussen extremen en AGW.

Zie verder mijn reactie op het andere blog 'VN panel zaait geen paniek'. Laten we daar de discussie met goed onderbouwde argumenten voort zetten. Maar dat kan niet van de ene op de andere dag. Gaat wat tijd kosten.

NN op 3 april, 2012 - 23:42

Ik heb nergens beweerd dat ik

Ik heb nergens beweerd dat ik de 500 pagina's heb gelezen. De SPM heb ik wel gelezen.

janos73 op 4 april, 2012 - 10:36

Het broeikas effect goed en

Het broeikas effect goed en duidelijk uitgelegd (ik hoop door iemand die hier in ieder geval niet controversieel is)

The Alabama Two-Step

STEP 1:
Temperature is determined by rates of energy gain and energy loss.
It does not matter whether we are talking about the human body, a car
engine, a pot of water on the stove, or the climate system. The
temperature (and whether it is rising or falling) is determined by the
rates of energy gain and energy loss. In the case of the climate
system, the Earth receives energy from the sun (primarily at visible
wavelengths of light), and loses energy to outer space (primarily at
infrared wavelengths). A temperature rise can occur either from (1)
increasing the rate of energy gain, or (2) decreasing the rate of energy
loss. The greenhouse effect has to do with the 2nd of these
possibilities.

STEP 2:
Infrared absorbing gases reduce the rate at which the Earth loses infrared energy to space.
Satellite measurements of the rate at which the Earth loses infrared
energy to space have been made as early as the 1970’s, from the NASA
Nimbus 4 spacecraft. The following plot shows the IR intensity
(vertical axis) as a function of IR wavelength (horizontal axis). The
area under the jagged curve is proportional to the rate of energy loss
to space. Note that at the wavelengths where water vapor, carbon
dioxide, and ozone absorb and emit IR energy, the rate of energy loss by
the Earth is reduced.

Now, lets take Steps 1 and 2 together: If you add more of these “greenhouse gases” and nothing else changes
then the rate at which the Earth, as a whole, loses energy to space is
reduced. This must lead to a warming tendency, at least at the surface
and lower atmosphere (the upper atmosphere will actually experience a
cooling effect).

http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama...

Matthijs op 4 april, 2012 - 12:41

@Janos73

STEP 1:

Hoe zie je dat voor je, energie verliezen aan de ruimte?

Volgens mij is daarvoor direct contact nodig met de materie van de ruimte,..

Snap je hem?

Materie in de ruimte?

STEP 2:

Dat er minder straling naar de ruimte gaat dan er binnenkomt kan verklaard worden door het omzetten van zichtbaar licht naar infrarood, immers bij een omzetting van energie treden er altijd verliezen op.

Deze energie wordt niet 'gevangen' door de atmosfeer, maar door de aarde.

Om te suggereren dat er energie weer wordt teruggegeven door CO2 is ook je rijnste onzin en druist tegen de wetten van de thermodynamica in. CO2 produceert geen energie en geeft de ontvangen energie ook direct door aan zijn omgeving, hij kan hem niet meer dan één keer doorgeven.

Dus de aarde warmt de atmosfeer op via direct contact, of de atmosfeer nu bestaat uit CO2, lucht of water doet er niet toe, het gaat om de totale massa aan atmosfeer. Die massa bepaald de traagheid waarmee de atmosfeer op en afkoelt en dit effect zorgt ervoor dat wij een leefbaar klimaat hebben (tussen -50C en +50C, 15C gemiddeld).

Geen van deze stappen, ook niet opgeteld, verklaart het broeikaseffect. Het beschrijft een idee dat niet aan waarheid getoetst kan worden en dus per definitie niet waar kan zijn.

En niet vergeten de doelpalen de verzetten op de posting van je eerdere vraag over de hockeystick!

janos73 op 4 april, 2012 - 13:17

Matthijs, Ik kom nog terug op

Matthijs,

Ik kom nog terug op jouw onzin over de hockeystick (geen doelpalen verzet nodig), het proberen iemand te overtuigen die het meeste elementaire inzicht in de natuurkunde mist is niet eenvoudig.

Hoe zie jij het voor je dat de zon de aarde opwarmt? Er zit een hele grote lege en koude ruimte tussen? Waarom warmt de zon de ruimte niet op?

Het idee (het broeikas effect) is aan de werkelijkheid getoetst (met satelieten) en het idee komt overeen met de werkelijkheid (emperisch bewijs)

Over de hockeystick

jij claimt dit "Maar wacht eens even, Mann had toch ringetjes uit bomen gebruikt die op 1
locatie stonden en daar x-keer meer gewicht in de trend aan toegekend?
Dan is dat toch ook gewoon een (slecht) lokaal uitgevoerd onderzoek"

M&M claimen dit

"Out of 70 sites in the network, 93% of the variance in the MBH98 PC1 is accounted for by only 15 bristlecone and foxtail pine sites"

Dus zelfs je eigen bron ondersteunt je stelling niet.

Maar als de hockeystik zo enorm fout is, waarom lijken dan alle multiproxy onderzoeken over de afgelopen 700-2000 jaar dan op een hockestick (zij het met een iets meer gebogen stok?)

Arthur,

wanneer kom je met een post waar je Matthijs het broeikas effect eens uitlegd? Ik geef het gewoon op.

Matthijs op 4 april, 2012 - 15:30

@Janos73

Omdat de ruimte geen temperatuur heeft, dus de zon kan de ruimte helemaal niet opwarmen, laat staan dat de aarde de ruimte kan opwarmen!

Het grootste probleem wat astronauten ook hebben in de ruimte is opwarming, niet afkoeling! Ze moeten hitte kwijt!

Dus eigenlijk staat het voor de hand dat onze atmosfeer via convectie een verkoelende werking heeft, i.p.v. een opwarmende zoals je claimt.

En ten aanzien op de hockeystick;

Zoals gewoonlijk zit u weer lekker te plukken, even verder;

"The most heavily weighted site in the MBH98 PC1, Sheep Mountain, is a bristlec one pine site with the most pronounced hockey stick shape (1.6 s ) in the network; it receives over 390 times the weight of the least weighted site, Mayberry Slough, whose hockey stick index is near 0."

Dus mijn claim;

"Maar wacht eens even, Mann had toch ringetjes uit bomen gebruikt die op 1 locatie stonden en daar x-keer meer gewicht in de trend aan toegekend?"

Is wel degelijk gebaseerd op dit artikel. U bent toch weer doelpalen aan het verplaatsen. Zou ik ook doen als ik de tegenpartij beter kan voetballen, gewoon het doel oppakken en hard roepen; 'lalala zo kan je toch niet winnen!' erg volwassen.

Waarom alle andere reconstructies ook een hockey stick laten zien? Geen idee, tunnelvisie?

Hockeystick wordt in de financiele wereld gezien als een waarschuwing, op het omslagpunt is vaker meer aan de hand dan enkel een verandering van de voorspelde of gemeten waarde. Meestal een andere aanname of een splice in de data,.

janos73 op 4 april, 2012 - 16:36

Inderdaad meestal is er iest

Inderdaad meestal is er iest aan de hand als een trend een enorme ombuiging maakt, iets wat zou moeten zeggen "we moeten iets doen" .

Maar het maakt allemaal niet uit, meerder reconstructies met meerdere soorten proxies met meerdere statistische technieken en het resultaat het is nu warmer dan enig ander tijdstip tijdens de afgelopen 2000 jaar.

Mann (98) 14 jaar geleden en alleen "sceptici" blijven dat werk oprakelen (de wetenschap is intusen bezig met andere reconstructies), in 98 was het baanbrekend onderzoek de eerste reconstructie met dit niveau van detail. Intussen zijn er betere beschikbaar.

Maar als de zon de ruimte niet kan opwarmen hoe komt dan de warmte van de zon bij de aarde (of bij een ruimteschip?) 

Matthijs op 4 april, 2012 - 19:22

@Janos73

Fotonen, ga maar eens buiten in de zon staan, dan warm je harder op dan in de schaduw. Je lichaam neemt de fotonen op en zet de energie om in warmte die je vervolgens met je omgeving weer deelt.

In de ruimte heb je geen materie om de fotonen op te nemen en om te zetten naar warmte. Een object als de aarde kan dit wel. Deze warmte wordt weer doorgegeven aan de atmosfeer,.

NN op 5 april, 2012 - 13:40

U ontkent zelfs het bestaan

U ontkent zelfs het bestaan van de maan?

arthur rorsch op 7 april, 2012 - 15:57

Enige reactie op voortgaande

Enige reactie op
voortgaande discussie over ‘hoe zit het nu precies?’

 

Jannos73 25-3 2012 07.54

“Ik ben ook blij met de
discussie (met de meeste hier dan), hoe meer ik lees, hoe meer ik ervan
overtuigd wordt dat het verhaal van de IPCC goed in elkaar zit en dat AGW /
Climate Change gewoon de realiteit van de dag zijn.”

Reactie. Bepaald ‘blij’
met de discussie ben ik niet. Maar ik neem met belangstelling kennis van de
gedachtekronkels van hen die menen de AGW overtuiging in stand te kunnen
houden.

 

Voor andere meelezers,
Ben AW en ik (en een geoloog) zetten onze discussie even, buiten DDS, voort 
over verschillen in opvatting, het belang van verschillen in interpretaties van
waarnemingen. Te zijner tijd zullen we terugrapporteren. Dank aan Hans L die
via DDS deze discussie op gang heeft gebracht. 

 

arthur rorsch op 8 april, 2012 - 14:49

  janos73 op 4 april, 2012 -

 

janos73 op 4 april,
2012 - 14:17

Je vraagt:”Arthur, wanneer
kom je met een post waar je Matthijs het broeikas effect eens uitlegd? Ik geef
het gewoon op”

Nu dacht ik werkelijk dat
ik dit al vele malen had gedaan, met name in de inleiding van dit blog. 

Je komt zelf met een
andere uitleg, ontleend aan Spencer.

janos73 op 4 april,
2012 - 11:36

http://www.drroyspencer.com/2012/03/slaying-the-slayers-with-the-alabama-two-step/

Het lijkt mij echter dat
je met je aanhaling op 4 april niet verder hebt gelezen dan de inleiding van
Spencer zelf. En niet de 500 commentaren die daarop verschenen. Waaruit moge
blijken dat Spencer’s opstelling ook bekritiseerd wordt. Zo gaat het, vrees ik,
vaker met jouw ‘lezen’. Je houdt op zodra je je eigen opvatting bevestigd ziet.

Waarom het op Spencers
blog om gaat, is dit.

Spencer, in het voetspoor
van Singer (beiden algemeen gewaardeerde klimaatsceptici) gaat te keer tegen
een groep extreme sceptici (The slayers of the Dragon) die het belang van
stralingstransfer processen totaal ontkennen. In de strijd tegen de ‘slayers’
sta ik aan de zijde van Spencer en Singer. Het laatste half jaar heb ik meer
tijd besteed aan twisten met de ‘slayers’ dan met AGW protagonisten.   

Maar met enige
verbijstering las ik Spencer's uitleg van het broeikaseffect. Het is de
klassieke uitleg, dat de toeneming van de optische dichtheid de
uitstraling naar het heelal vertraagt. En dat daardoor meer warmte wordt
vastgehouden. 

Nu heb ik al twee keer
eerder met Spencer over zijn opvattingen gediscussieerd, samen met de
procestechnologen Thoenes en Van Andel, en we raakten beslist niet onder de
indruk van zijn wijze van logisch redeneren en discussieren. Hij gedraagt zich
nauwelijks beter dan de 'slayers' die hij aanvalt: stug volhouden aan eigen
visie tot het uiterste.

De 500 commentaren op
Spencer's stuk zijn leerzaam om de heersende tegenstellingen te identificeren.

Wat je, denk ik, nog
steeds niet goed begrijpt, is dat er aan sceptische kant uiteenlopende
opvattingen zijn. Maar dat van deze kant wel de algemene opinie is: AGW
protagonisten  persisteren in het geloof
van de CO2 hype die via het IPCC, slecht onderbouwd, is verkondigd. Terwijl de
waarnemingen een andere kant op wijzen. Namelijk dat de stralingstransfer
processen waarbij CO2 is betrokken van ondergeschikt belang zijn in
vergelijking tot de waterhuishouding, die op een mondiale schaal het lokale
klimaat bepalen.   

 

janos73 op 8 april, 2012 - 15:41

Arthur, Laat maar...  Al komt

Arthur,

Laat maar...

Al komt er een wetenschapper met een waterdicht bewijs dan nog zal je niet overtuigd worden van AGW. Jamer maar helaas....

Dat water een rol speelt met het bepalen van het lokale klimaat wil nog niet zeggen dat CO2 het moniale klimaat niet kan beinvloeden. Jammer dat een wtenschalper van formaat zich in de luren laat leggen door het NIPCC raport en daar stug aan vast houd

arthur rorsch op 8 april, 2012 - 17:33

Jammer Janos dat je nog

Jammer Janos dat je nog steeds niet wilt begrijpen dat ik niet stug aan iets vasthou. Maar verschillende overwegingen tegen elkaar blijf afwegen.

Laat me nog een keer het standpunt van de wetenschappelijk onderlegde AGW antagonisten samen vatten. Ze ontlkennen de fysische eigenschappen van CO2 niet, waardoor het een invloed zou KUNNEN uitoefenen. Zij veronderstellen echter, op grond van de waarnemingen, dat een mogelijk effect daarvan, door de waterhuishouding grotendeels wordt gecorrigeerd.

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.