Klik hier als u meer wilt lezen over ons privacybeleid en gebruik van cookies.

(Niet meer tonen)

Gouden Dageraad bewijst: PVV'ers zijn geen fascisten

Geplaatst door Tim Engelbart op 9 mei, 2012 - 16:45

Links Nikolaos Michaloliakos te midden van z'n onfrisse Gouden Dageraad-supporters, rechts Geert Wilders met een kat. Ziet u het verschil?

Precies ja. De PVV met voorman Geert Wilders is mijlenver verwijderd van de taferelen links op de foto. Houdt Geert 't bij het aaien van katten in Overrijsselse dierenasiels, zo zie je Michaloliakos met de ganzenpas en de rechterhand naar voren door Athene stappen. Al zwaaiend met een vlag die verdacht veel wegheeft van de Duitse vlag in de jaren '33-'45.

Verder is de Gouden Dageraad een spil in de Atheense onderwereld, is er een voorstel om de Grieks-Turkse grens vol te leggen met mijnen, moeten immigranten in werkkampen gestopt worden en raadt Gouden Dageraad het lezen van boeken over de superieuriteit van het Arische ras aan. Andere leuke weetjes: Michaloliakos heeft meerdere malen in de gevangenis gezeten en de partij heeft knokploegen die de politie en antifascisten met wapens en al (!) aanvallen.

Laten we eens een kijke nemen bij de PVV, een beweging die voortgekomen is uit de respectabele VVD in plaats van uit de gevangenis. De PVV wil strengere grensbewaking. Maar mijnen? Nee hoor. Immigranten die zich misdragen worden het land gezet onder Wilders I, maar voor humanitaire vluchtelingen blijft de grens open. Werkkampen komen er dan ook niet, hooguit tuigdorpen voor notoire overlasttokkies, maar daarin wordt geen onderscheid gemaakt tussen Nederlanders en allochtonen.

Verder schrijven PVV'ers Wilders en Bosma boeken waarin weliswaar de islam wordt bekritiseerd, maar laat dat nu juist een geloof zijn. Inherent aan een geloof is het feit dat je het van je af kunt werpen. Dit in tegenstelling tot een ras, waarmee je je hele leven blijft zitten. Verder zijn er wel eens PVV-demonstraties geweest; hier bleek dat PVV'ers in sommige gevallen hooguit halvegaren zijn, maar niet aggressiever dan de gemiddelde PvdA'er die met een spandoek rondloopt.

Wie zijn er dus de echte neofascisten? De Gouden Dageraad-gekkies, lijkt mij. Toch hebben de afgelopen jaren de Nederlandse kranten bol gestaan van de Wilders-verwensingen. Hij was bijvoorbeeld een 'kleine Hitler,' een 'neo-fascist,' een bewaker in een concentratiekamp of gewoon Hitler himself. Sommigen beweerden zelfs dat er allerlei uiterlijke overeenkomsten waren tussen de führer van weleer en Geert Wilders.

Maar vergelijk de PVV nu eens met Gouden Dageraad. Eigenlijk is Geert op al deze punten gewoon ontzettend gematigd. Geen landmijnen, geen Hitler-groet, geen rassenideologie en geen algehele xenofobie. Kortom: iedereen die toch beweert heeft dat de PVV een fascistische partij is moet zich na de Griekse parlementsverkiezingen toch even achter de oren krabben.

Wellicht dat we 67 jaar na de ontmanteling van de 'originele' Nazi-partij even vergeten waren hoe zoiets er ook al weer uit zag, maar ik hoop dat we de contouren nu weer scherp hebben. Gouden Dageraad is neo-fascistisch, de PVV niet. Wat Wilders en zijn volgelingen wel zijn, daar mogen academici fijn over in discussie.

Reacties

Hans Kramer op 9 mei, 2012 - 16:56

PVV

De enige neo fascisten bij ons zijn het CDA (Aantjes, overtuigd Waffen SS-er) en de SP ( Harry van Bommel overtuigd jodenhater)

Raaf op 9 mei, 2012 - 17:08

Ach facisme. Men kan niet

Ach facisme. Men kan niet ontsnappen aan de propaganda. Het begint op school, het eindigt op de universiteit (incluis beroepsverboden en het mondsnoeren van academici die niet langs de juiste dogma's handelen) en het wordt bestendigd door de dagelijkse politiek correcte terreur op de radio. De haat-radio. A Brave New World. 1984. De Staat maakt uit wat U moet denken. Wilders is uitgemaakt voor kampbeul, voor Jodenvergasser, voor Balkan-oorlogsmisdadiger. Voor het merendeel gesubsidieerd. En de hetze gaat maar door. Fortuyn was het eerste dodelijke slachtoffer van de 'gewetensvolle', 'sociale' en bovenal 'progressieve' horde.

De waren fascisten zitten bij de PO. Churchill schreef het al: "en de fascisten zullen wederkeren en zich vermommen als de anti-fascisten". Opstaan, luisteren en mee marcheren volgens de Poco orde. En o wee als U de cultuur-relativistische polka niet mee wil dansen. Dan volgt excommunicatie, dan wordt je kapot geschreven, dan wordt de nieuwe Volkert v/d G in de mal gegoten. 

Die neo-nazi's in Griekenland zijn een weerzinwekkend volkje maar laten we nu net niet doen of de lieden die de PVV wen haar kiezers constant in verband brengen met Auschwitz, Dachau en Treblinka een haar beter zijn. 

Havank op 9 mei, 2012 - 17:28

@Raaf 18.08. uur.

@Raaf: hierbij sluit ik mij aan: AMEN!

shrimpocat op 9 mei, 2012 - 17:36

Zucht

2012 en nog steeds voelt iemand de noodzaak Wilders met fascisten te vergelijken.

Wat een opluchting dat hij 'gewoon ontzettend gematigd' is. En katten aait.

Jeff Vink op 9 mei, 2012 - 17:53

actie = reactie

Het zal mij een zorg zijn of Wilders katten aait danwel een diervriendelijke fascist is. Het interessante is dat de EU-dictatuur extreme tegenkrachten oproept. Zo blijkt wederom dat de EU geen volken verbroedert, maar juist tegenstelling en strijd oproept.

Arabist op 9 mei, 2012 - 18:03

het ware fascisme

Elke hersencel in het hoofd van een GEZOND mens weet  dat de PVV geen fascisten zijn.

Als PVV-ers echt fascisten waren geloof je dan dat het tentenkamp in Ter Apel met 60 uitgeprocedeerde Iraakse asielzoekers rustig hun gang konden op straat  met hun tentjes en herrie? Nee dan zou elke tent nu al in vlammen zijn opgegaan met asielzoekers erbij.

Geweld is de core business van links. Links is fascisme. En zwakke geesten trappen in de flauwenkul verhaaltjes van hun over de PVV

Ann op 9 mei, 2012 - 18:09

man ... man

Ach in sommige gevallen hooguit  halvegaren , gewoon omdat het kan , ff  na trappen .

Als de onfrisse  en abjecte club  gouden dageraad  moet bewijzen dat PVVers geen fascisten zijn  dan  hebben de  bashers een groot probleem , dan zijn hun  hersencellen de afgelopen jaren flink gekrompen .

pieter g op 9 mei, 2012 - 18:20

Eindelijk de PVV is salonfähig!

Zo, bedankt Tim, de PVV is van nu af aan dus salonfähig.

Ik kan rustig slapen vanacht.

Als je nou een keer opgelet had in de wijde wereld  of een keer bij een PVV bijeenkomst de mannen en vrouwen in de ogen had gekeken die daar rondliepen. (Na gefoulleerd te zijn om de vele fascisten en andere broeders en zusters tegen te houden die Geert Wilders naar het leven staan) Dan wist je dit al sinds het ontstaan van de PVV. Maar ik zal deze keer niet te veel mekkeren.

Om het uitstekende commentaar van Raaf nog wat bijval te verlenen: Uit wikkip. en Fascisme: moderne propagandatechnieken en censuur
om politieke tegenstand de kop in te drukken en daarmee het bestaan van
het systeem te waarborgen. Vaak worden in een dergelijk systeem de economie en de sociale maatschappij verregaand van bovenaf gecontroleerd en gereglementeerd................

Doet me erg aan het nu opgetuigde regime uit Brussel denken die gaandeweg de boel aan het overnemen is. Met volle steun van onze gelijkgeschakelde media en politieke meelopers die het allemaal geweldig vinden. De chaos kan niet groot genoeg worden. Onze miljarden steun krijgen we met rente terug nietwaar?

Oscar op 9 mei, 2012 - 18:23

Maar nu even geen

Maar nu even geen dierenplaatjes......Kenmerkend voor het fascisme is dat groepsbelang boven individueel belang gaat en staatsbelang boven groepsbelang en dat er een dictatuur wordt voor gestaan. Het fascisme kent een verzorgingsstaat, een monopolie van het geldwezen in handen van de staat en een corporatistische economie waarbij bedrijven niet genationaliseerd zijn, maar waarin de staat en de door de staat gepriviligieerde bedrijven met elkaar verstrengeld zijn, terwijl bepaalde bedrijven en bedrijftakken die niet nuttig zijn voor de staat worden benadeeld. 

Kenmerkend voor de hedendaagse westerse landen, waaronder Nederland, is dat ze een verzorgingsstaat kennen, een monopolie van het geldwezen in handen van de staat en een corporatistische economie waarbij bedrijven niet genationaliseerd zijn, maar waarin de staat en de door de staat gepriviligieerde bedrijven met elkaar verstrengeld zijn, terwijl bepaalde bedrijven en bedrijftakken die niet nuttig zijn voor de staat worden benadeeld. Onmiskenbaar een overeenkomst met het fascisme!

En aangezien elke politieke partij in de Nederlandse Tweede Kamer een verzorgingsstaat, een monopolie van het geldwezen in handen van de staat en een corporatistische economie waarbij bedrijven niet genationaliseerd zijn, maar waarin de staat en de door de staat gepriviligieerde bedrijven met elkaar verstrengeld zijn, terwijl bepaalde bedrijven en bedrijftakken die niet nuttig zijn voor de staat worden benadeeld voor staat zou je élke politieke partij in de Tweede Kamer fascistisch, of op z'n minst fascistoïde, kunnen noemen. De PVDA is er voor, de VVD is er voor, het CDA is er voor, de D'66 is er voor, de SGP is er voor, de CU is er voor, Groen Links is er voor, de SP is er voor, de PVDD is er voor, de PVV is er voor, Groep Brinkman is er voor.....ja, werkelijk elke partij in de TK is voor een verzorgingsstaat, een monopolie van het geldwezen in handen van de staat en een corporatistische economie waarbij bedrijven niet genationaliseerd zijn, maar waarin de staat en de door de staat gepriviligieerde bedrijven met elkaar verstrengeld zijn, terwijl bepaalde bedrijven en bedrijftakken die niet nuttig zijn voor de staat worden benadeeld. Die partijen kunnen dus met goed recht ALLEMAAL fascistisch genoemd worden. Allemaal, dus ook de PVV.

louis-portugal op 9 mei, 2012 - 18:41

Goed stuk Tim met een goeie

Goed stuk Tim met een goeie reactie van Raaf zoals we meestal gewend zijn.

pieter g op 9 mei, 2012 - 18:51

Oscar 19.23

Oscar, je zegt dat een kenmerk van fascisme een verzorgingsstaat is. Maar juist mensen zoals gehandicapten  worden als minderwaardig gezien en mensen die de staat tot last zijn en niet productief (om gezondheidsredenen of anderszins) hebben een groot probleem in een fascistische maatschappij.

Een vergelijk met de verzorgingsstaat zoals die wij kennen gaat wat dat betreft mank.

De term verzorgingsstaat kom ik ook nergens tegen als specifiek kenmerk van een fascistich regime.

Beukman op 9 mei, 2012 - 19:14

Een gouden dageraad met de PVV

Logisch bekeken is jouw redenatie tamelijk zwak, Tim. Omdat de Gouden Dageraad een nog veel onfrissere organisatie is dan de PVV, mag de laatste geen fascisitsiche partij worden genoemd? Omdat Wilders snel een kat begint te aaien op het moment dat hij een camera ontwaart, mag de voorman van de PVV geen fascist worden genoemd?

Zo zwart-wit ligt het niet, Tim. Ik raad je aan om het gezaghebbende standaardwerk over het fascisme van Robert Paxton eens te lezen. Op grond daarvan kan men constateren dat de PVV wel degelijk een aantal kenmerken van een fascistische beweging heeft. In hoeverre dit de PVV tot een fascistische beweging maakt, Paxton maakt duidelijk dat het geen goed idee is om ons te bekerken tot een indeling van ja of nee.

Het grote taboe dat 70 jaar na dato nog bestaat, is dat we geneigd zijn om fascisme te associëren met gaskamers en concentratiekampen. Hier een voorstander van zijn, is echter geen voorwaarde om te kunnen worden aangemerkt als een fascistische beweging.

Terzijde: Wilders vertoont een aantal opvallende persoonskenmerken die we bij Mussert ook zagen. Toeval? Wie weet. Er zijn gelukkig ook verschillen. Zelf heb ik Wilders wel iets hoger zitten op gebieden als geslepenheid, intelligentie en strategisch inzicht.

Oscar op 9 mei, 2012 - 19:22

@ pieter g,   "Maar juist

@ pieter g,

"Maar juist mensen zoals gehandicapten  worden als minderwaardig gezien en mensen die de staat tot last zijn en niet productief (om gezondheidsredenen of anderszins) hebben een groot probleem in een fascistische maatschappij."

Er zijn behalve overeenkomsten met de hedendaagse sociaal-democratie ook verschillen. En er zijn verschillen tussen fascisme en nationaal-socialisme. Van deze twee varianten van het socialisme is nationaal-socialisme het meest socialistisch. De nazi's stonden (en staan) vergeleken met de fascisten iets dichter bij het communisme.  Nationaal-socialistisch Duitsland kende bijvoorbeeld een planeconomie met meerjarenplannen.

De nationaal-socialisten stonden o.a. het volgende voor:

1) afschaffing van het inkomen dat niet uit arbeid verkregen is

2) alle bedrijven die in kartels georganiseerd zijn moeten worden genationaliseerd

3) alle nutsbedrijven moeten worden genationaliseerd

4) grote bedrijven moeten hun winst delen met hun arbeiders

5) er moet een staatspensioen komen

6) verbod op speculatie

7) invoering staatsonderwijs

Ja, de belangengroepen van de sociaal-democraten en de nationaal-socialisme verschillen. Maar doet dit ook maar iets af aan het feit dat de nationaal-socialisten een verzorgingsstaat er op na hielden? Het principe blijft hetzelfde: de staat onteigent de productieve burgers om dat geld her te verdelen en staatssubsidies te verstrekken aan andere burgers. Allebei de varianten van socialisme zijn ten diepste egalitair, maar waar nationaal-socialisten de extremen fysiek willen vernietigen daar pogen sociaal-democraten iedereen tot eenzelfde middelmaat te brengen. Dat is een iets andere methode om absolute controle over mensen uit te oefenen. Ik vind de sociaal-democraten veel slimmer, die gaan veel geruislozer te werk. 

"De term verzorgingsstaat kom ik ook nergens tegen als specifiek kenmerk van een fascistich regime."

Dat is als het ware een publiek geheim. Mensen praten niet graag over de socialistische wortels van het fascisme. De gebruikelijke tactiek van de sociaal-democraten en communisten is om fascisten extreem-rechts te noemen en de nationaal-socialisten fascistisch. Het is voor hen niet opportuun om door het gebruik van de term nationaal-socialisme de mensen er aan te herinneren dat nationaal-socialisme een vorm van socialisme is. En wat betreft 'rechts'. Hitler is rechts ten opzichte van een hardcore communist, maar juist heel erg links ten opzichte van een liberaal. De term extreem-rechts als daar fascisten en nazi's mee bedoeld worden is vals.

beppie op 9 mei, 2012 - 19:35

@hans kramer Je vergeet Dibi

@hans kramer

Je vergeet Dibi die met een bord "extremist" liep tegen een mede parlementslid.

Ann op 9 mei, 2012 - 20:18

////

Tja  , dat bord met  "extremist " en Toffi .......

Mike V. op 9 mei, 2012 - 20:20

Het is geen geloof.

Halverwege de tekst staat:

"Verder schrijven PVV'ers Wilders en Bosma boeken waarin weliswaar de
islam wordt bekritiseerd, maar laat dat nu juist een geloof zijn."

De islam is geen geloof. Het is een tot geloof vermomde geweldadige en wrede veroveringsideologie die alles en iedereen op zijn pad vernietigd, gelijk de antichrist, totdat iedereen, dood, geknecht of bekeerd is.

Maar een ideologie kun je natuurlijk ook "afwerpen".

En of die PvdA'ers die met een spandoek rondlopen zo onschuldig zijn, daar zou ik maar niet zo zeker van zijn.

Theo Prinse op 9 mei, 2012 - 20:35

Erwin Schrodinger zijn kat ?

" ... Inherent aan een geloof is het feit dat je het van je af kunt werpen. Dit in tegenstelling tot een ras, waarmee je je hele leven blijft zitten" 

Geraffineerd noemt Engelbart de als quasi religie vermomde politico-militaire doctrine Islam ... een geloof. 

Maar het woord 'geloof' is in de Islam discussie zoals gevoerd door Geert Wilders echter niet aan de orde.

Het gaat juist over de vraag of de Islam een religie is of niet. 

Een religie is gedefinieerd door de aanmatiging over moraal.

De hoogste vorm van moraal is besluiten over leven en dood.

Als de organisaties en of de aanhangers rond die religieuze moraal zich houden binnen de westerse wetgeving kan men spreken van een religie.

Maar de Islam streeft naar het vernietigen van de westerse seculiere democratie, de westerse vrijheid van mening, de uitroeiing van Christenen en Joden en de vestiging van de islamitische dictatuur van het Kalifaat met als hoogste of enige richtsnoer: de shariah. 

2. Engelbart geeft hier de vuile definitie van ras. En wel de nazi definitie. 

Maar ras en racisme is een intellectuele fictie.

In alle meest uiterste pogingen tot een quasi wetenschappelijke onderbouwing zoals bloedgroepen, genotype is het quasi begrip 'ras' altijd weer te reduceren tot de valse leugen te pogen aan iemands huidskleur een aanmatigende uitspraak over diens intellectualiteit te hechten. 

Racisme is gebaseerd op het begrip 'ras'.

Marco Polo kwam in de 13e eeuw met dit etnische begrip.

In de loop van de 19e eeuw kwamen daar armzalige pogingen bij om een quasi wetenschappelijk bewijs te leveren voor het concept racialisme. 

In de dertiger jaren van de vorige eeuw werd het quasi wetenschappelijke begrip racialisme verkort tot het politieke begrip racisme. 

De hoogste vorm van het racisme historische gezien is overigens het anti-semitisme van m.n. Martin Luther. 

Na 1945 werd het nationaal-socialistische racisme dus weer door het politiek correcte links opnieuw tot inzet gemaakt omvalse discussies te voeren over herverdeling, harmoniëren, nivelleren enz. door racistisch misbruik te maken van huidskleur in plaats van MERITE. 

Professor Thomas Sowell classificeert vanuit de Amerikaanse samenleving het racisme in een racisme waarbij de intellectuelen voor 1945 de 'problemen' van de minderheden legden bij de minderheden ... en na 1945 waarbij de intellectuelen de problemen van de minderheden legden bij de meerderheid.

Dus na 1945 werd het racisme in een Affirmative Action strategie door de US liberals en de EU sociaal-democratie opnieuw valselijk in het publieke politieke debat geprovoceerd ... met figuren als Al Sharpton, Jesse Jackson, Louis Farrakhan, Derrick Bell en zijn Critical Race Theory tot gevolg 

Pierre Lebon op 9 mei, 2012 - 20:57

Zoooo Engelbart, van koers

Zoooo Engelbart, van koers gewijzigd, zonder te overleggen?

Pierre Lebon op 9 mei, 2012 - 21:02

Nee Raaf

Dat zij Churchill niet.

Hij zij letterlijk: ' de anti fascisten van vandaag, zullen de fascisten van morgen zijn'

citaten dienen letterlijk te worden weergegeven.

Pierre Lebon op 9 mei, 2012 - 21:02

ZIJ? moet zei zijn

ZIJ? moet zei zijn

Beukman op 9 mei, 2012 - 21:23

Churchill-quote

Leuke quote, Pierre. Enige probleem is dat de uitspraak niet afkomstig is van Churchill. Vraag het maar aan de Churchill Society.

De quote past dus in het rijtje waarin ook de ten onrechte aan Voltaire toegeschreven uitspraak staat "Ik veracht uw mening, maar.... etc."

Tim Engelbart op 9 mei, 2012 - 21:29

Pierre Lebon, uh, nee? Ik heb

Pierre Lebon, uh, nee? Ik heb deze positie altijd ingenomen. Ik vind de PVV geen fantastische partij, maar dat betekent niet dat ik ze meteen fascistoïde vind. Sterker nog: ik vind dat kletskoek.

Mocht ik trouwens ooit een koerswijziging overwegen, dan geloof ik dat ik daar verder ook geen verantwoordelijkheid voor hoef af te leggen aan wie dan ook.

Caroline op 9 mei, 2012 - 23:10

Volgens mij worden nazisme en

Volgens mij worden nazisme en facisme in dit stuk verward.

De rassenwaan zien we wel in het nazisme en niet bij het facisme. Het vermoorden van gehandicapten was ook meer iets voor het nationaal socialisme. I

Van die Gouden Dageraad weet ik weinig maar wel dat ik er alleen van weet hoe die partij in de media beschreven wordt. En dan is een partij die niet door de policor beugel kan al snel 'facistisch'.

Waarom de PVV met de Gouden Dageraad (waarom toch niet de rozevingerige, als we dan toch in de traditie moeten blijven) in verband moet worden gebracht en de vermeende aard van de ene partij iets zou zeggen over de vermeende aard van een andere, ontgaat me eerlijk gezegd.

Nog even en het Griekse leger pleegt weer een staatsgreep. Nou ja, die kan er na de EU-staatsgreep nog wel bij.

Wat de onvoplprezen Farage al zei: als je mensen alles afneemt, ze berooft van hun zelfbeschikking en waardigheid, dan blijft er alleen eng nationalisme over. Het zou me verbazen als die klootzakken van de EU dat niet ook voorzien hebben. Iedere dag dat dat gajes langer de macht heeft is een stuk gevaarlijker dan die Gouden Dageraad ooit zal zijn of kunnen worden. Iedere dag dat 'onze' politici doorgaan met hun onsmakelijke colaboratie aan dat regime is dat trouwens ook.

Michel108 op 9 mei, 2012 - 23:47

linkje

http://en.wikipedia.org/wiki/Left-wing_fascism

Hier een verhelderende linkje! Klaar ben je met van Riemen en al die andere PVV-bashers.

Goede reactie ook van Caroline hierboven.

De EU en de polcor zijn nagels aan de doodskist van onze vrijheid. En Rutte een sukkel omdat hij dat ESM verdrag heeft ondertekend. Net zo'n Eurofiel als Bakellende was.

De PVV wint niet met alles de schoonheidsprijs maar Wilders heeft verdomd vaak gelijk met wat hij zegt. Wel jammer dat hij dat bijna alleen nog via twitter doet. Meer communicatie zou z'n missie goed doen. Daar ben ik zeker van! 

hertje op 10 mei, 2012 - 00:10

Ik word letterlijk misselijk

Ik word letterlijk misselijk als ik de reactie van 20.14 lees,en dat gebeurt bij deze reageerder wel vaker!Tolerantie heeft ook een grens:is hier geen moderator?

nederlands verzet op 10 mei, 2012 - 05:57

fascisme betekend . 1: tegen

fascisme betekend .

1: tegen het communisme.
2: tegen het kapitalisten
3: nationalisten ( liefede voor eigen land.

zo waar heeft dit stuk het dus over ?

Bas op 10 mei, 2012 - 07:01

In het land van Putin staat

In het land van Putin staat een monument met the naam, moederland roept. Het staat daar als bewijs van stigmatiseren en vechten tegen mensen die jouw land willen innemen. Een fascinerend gebeuren in de wereld geschiedenis, maar niet uniek. Neem mensen als Ballin, Nijpels, Agt, Lubbers die oproepen tot de strijd en geen stap achteruit. In werkelijkheid doen zij en veel anderen precies het tegenovergestelde wat overgave en hun vrede is. Geboren uit en door angst. Op zichzelf erger als fascisme.

Beukman op 10 mei, 2012 - 10:43

hertje 1.10

Andersdenkenden de mond snoeren is een wensdroom die je regelmatig aantreft bij PVV-aanhang, hertje. 

Tim maakt een vergelijking tussen een neofascistische partij en de PVV, en stelt vervolgens de vraag of de PVV ook fascistisch genoemd mag worden. "Nee!" brult hierop iedereen in koor.

Ik niet, en dat beargumenteer ik.

Je zou blij met mij moeten zijn, hertje. Dit is per slot een discussieforum. Maar nee: je roept de hulp van de moderator in. Want jij vindt dat iedereen hier braaf moet zeggen dat de PVV geen fascistische partij is. En wie het lef heeft om iets anders te beweren, wordt wat jou betreft op de vingers getikt.

Ik heb al vaker geconstateerd dat DDS qua stemgedrag amper onderdoet voor Noord-Korea, en dat, goddank, de moderatie een stuk liberaler is dan een aantal van de lezers en schrijvers alhier.

Ik denk dat je eraan zult moeten wennen dat niet alle neuzen dezelfde kant op staan, hertje.

Oscar op 10 mei, 2012 - 11:12

@ Beukman,   Waarom zou de

@ Beukman,

Waarom zou de PVV exclusief een fascistische of fascistoide partij genoemd worden? Partijen als de VVD, het CDA, de D'66 en de PVDA, en alle andere partijen in de TK, zijn anti-kapitalistisch, voorstander van corporatisme, voorstander van een verzorgingsstaat en zij stellen staatsbelang boven individueel belang, om maar wat te noemen.  

Beukman op 10 mei, 2012 - 11:40

Oscar,

Dat is in meerdere of mindere mate het geval. Er zijn echter wel meer criteria die bepalen in hoeverre een beweging als fascistisch mag worden gekenschetst.

Maaike op 10 mei, 2012 - 11:45

Waarom die vergelijking

Waarom die vergelijking Engelbert? Nee, de PVV heeft geen facistische symbolen en wil geen mensen met een oorspronkelijke ander nationaliteit uitmoorden. En de PVV heeft nooit opgeroepen tot geweld. Ik zie wel wat overeenkomsten tussen de NSB en de PVV. Ook de NSB wilde een eigen soevereiniteit, werd autoritair geleid, was anti-establisment, om maar wat te noemen. Maar het waren andere tijden. De NSB collaborateerde met de NSDAP van Hitler, omdat daar aanvankelijk ook punten overeenkwamen, zoals een sterke staat met een sterke leider. En dat kan worden gezegd, Wilders is te eigenzinnig en te intelligent om zich ooit bij zo'n enge club aan te sluiten.

Krolll op 10 mei, 2012 - 12:58

Raaf's Churchill quote

@Raaf: die quote is vrijwel zeker niet van Churchill, experts denken dat de Amerikaanse politicus Huey Long dit aforisme voor het eerst gebruikt heeft. Martin Bosman voegt daar nog Jacques Presser en Albert Speer (sic!) aan toe als mogelijke bronnen.

Oscar op 10 mei, 2012 - 14:18

@ Beukman,   Klopt. Zoals het

@ Beukman,

Klopt. Zoals het voorstaan van een dictatuur en het vormen van knokploegen. Elke partij in de TK staat echter een parlementaire democratie voor en geen enkele partij heeft knokploegen. 

Beukman op 10 mei, 2012 - 15:08

Oscar,

Het zit toch wat ingewikkelder, ook al omdat (volgens Paxton) een fascistische beweging meerdere stadia doorloopt, om doorgaans - gelukkig - op te gaan in andere partijen óf uit elkaar te vallen voor de laatste stadia bereikt zijn.

Hieronder een stukje van mijn hand geschreven in januari - het zou een beetje zonde van de tijd zijn om dat allemaal weer opnieuw te formuleren:

Ik snap best dat het degenen die de islam zo graag bestempelen als een "fascistische ideologie" rauw op het dak valt, als hun eigen partij aldus  wordt geduid, en nog wel via de wetenschappelijke methode. Ik denk echter dat de PVV heel wat meer aanspraak kan maken op dit etiket dan de islam. Ik stel het maar plompverloren, omdat ik niet zo houd van versluierend politiek correct taalgebruik. Het is wel noodzakelijk om eerst die onverkwikelijke associatie tussen gaskamers en fascisme los te laten. Die op zich begrijpelijke associatie zit onze perceptie in de weg.

Ikzelf ben destijds na bestudering van Paxton's algemeen erkende standaardwerk "The anatomy of fascism" (2003) tot de conclusie gekomen dat het heel wel verdedigbaar is om de PVV een fascistische partij te noemen. Paxton legt in zijn boek uit dat het door zijn aard niet zinvol is om te trachten het fascisme in een eenduidige definitie te vangen. Ik laat hem zelf even aan het woord:

"Even scholars who specialize in the quest for fascism’s intellectual and cultural origins declare that the establishment of a “mood” is more important than the search for some individual precursors. In that sense too, fascism is more plausibly linked to a set of “mobilizing passions” that shape fascist action than to a consistent and fully articulated philosophy."

Een vertroebelende factor is dat het fascisme vele gedaantevormen kent, wat komt door het gebrek aan een helder gedachtengoed en  universele waarden. Daardoor zijn fascistische bewegingen in Amerika religieus en tegen zwarten gericht, in Oost-Europa katholiek en antisemitisch, en in West-Europa anti-islam en seculier. Wat al deze verschijningsvormen echter bindt is dat er een populistische charismatische leider rondloopt die de eigen groep als slachtoffer neerzet, en een of meer andere groepen bestempelt als de boosdoener en de vijand. De partij zelf is meestal niet democratisch van opzet. Paxton's methode, ook vóór zijn boek verscheen al in gebruik, is om van fascistische stromingen een aantal gemeenschappelijke kenmerken vast te stellen, en vervolgens te kijken hoeveel van die kenmerken een bepaalde beweging of partij bezit om hun mate van fascisme te bepalen. Paxton zelf wil zijn vingers trouwens niet branden aan de vraag welke moderne nationalistische bewegingen die vanaf de jaren 90 op diverse plekken in Europa de kop opstaken, fascistisch te noemen zijn. Hij noemt er wel een paar, waaronder die van Fortuyn, die op het moment van schrijven nog leefde.

Paxton definieert overigens een aantal stadia die fascistische bewegingen bijna wetmatig doorlopen in het vergaren van invloed en macht. De PVV zit nu diep en breed in stadium 2: "their rooting in the political system".

Hoewel fascisme natuurlijk niet hetzelfde is als nationaalsocialisme, zijn er ook wel wat opvallende overeenkomsten aan te wijzen tussen de PVV en de vooroorlogse NSB, de NSB dus die nog niet antisemitisch was en die een oprechte begaanheid had met het wel en wee van de Nederlandse samenleving. Daar heb ik al eerder over geschreven, tot ongenoegen van een aantal lezers alhier. Er is zelfs een duidelijke parallel tussen de enigszins ontregelende en van respect voor gezag gespeende werkwijze van de PVV en van de NSB, en de onhandige, om niet te zeggen radeloze reacties daarop van de voorzitter of van de woordvoerders van andere partijen. Het is erg fijn dat de complete Handelingen tegenwoordig online staan. Maar er is ook het boekje  "Over lijken – Ontoelaatbaar taalgebruik in de Tweede Kamer door P. Bootsma en C. Hoetink", dat hilarische historische voorbeelden geeft van bonje in de Kamer, zoals wat er gebeurde op 1 maart 1939.

Tijdens een debat op die dag maakte de driftkop Rost van Tonningen het zo bont, dat de voorzitter hem het verder spreken verbood – wat niet lukte – en hem vervolgens de vergaderruimte uit wilde sturen – wat Rost verdomde. Sterker nog: op het moment dat iemand (van de RKSP) hem een landverrader noemde, een term die de NSB juist doorgaans voor haar tegenstanders gebruikte, ontstak Rost in razernij en wilde hij die persoon te lijf. Er vielen klappen. De vergadering werd geschorst. Rost kreeg zijn zin.

Zijn zin? Ja, want later zou hij de vermoedens bevestigen die er al leefden, dat hij er op uit was om rotzooi te trappen en daarmee strafmaatregelen op te roepen, om Jan met de Pet duidelijk te maken hoezeer de NSB in haar vrijheid van meningsuiting werd gemuilkorfd. Meer van dergelijke incidenten zouden nog volgen.

Zoals gezegd: laten we de gaskamers erbuiten houden. Wilders wil zijn tegenstanders niet uitroeien. Als we dat even in ons achterhoofd houden, kan het goed voor het debat zijn als juist PVV-aanhangers de stelling dat de PVV een fascistische partij is nu eens onbevangen en ontdaan van elke politiek correcte kramp onder de loupe te nemen. Wilders zelf zie ik daar niet voor aan. Die zal als reactie wel weer komen met het voorstel om het een en ander te verbieden. Ik ken die man inmiddels een beetje

Oscar op 10 mei, 2012 - 16:35

@ Beukman,   "Ik denk echter

@ Beukman,

"Ik denk echter dat de PVV heel wat meer aanspraak kan maken op dit etiket dan de islam."

Zeker. De islam is niet nationalistisch, maar streeft naar één islamitische staat waarbij de eersteklas burgers moslims zijn en de tweederangs burgers christenen en joden. In de praktijk zijn het echter vaak de Arabische moslims gebleken die eersteklas waren, de niet-Arabische moslims als tweedeklas burgers en christenen en joden als derderangs burgers. Moslimgroeperingen zoals de beweging van Dyab Abu Jah Jah hebben echter onmiskenbare fascistische trekjes. Sharia4Belgium heeft dat ook. Knokploegen die bijeenkomsten van tegenstanders verstoren zou men fascistisch kunnen noemen.

"Het is wel noodzakelijk om eerst die onverkwikelijke associatie tussen gaskamers en fascisme los te laten."

Die connotatie zal voorlopig blijven, ook al is dat niet terecht.

Maar de associatie met dictatuur is natuurlijk wél terecht. Terecht en kenmerkend voor het fascisme. 

"Die op zich begrijpelijke associatie zit onze perceptie in de weg."

Dat niet alleen. Er zit wel degelijk een tendentieus randje aan door bepaalde partijen en bewegingen die ook veel eigenschappen hebben die niet fascistisch zijn, fascistisch te noemen. 

"Daardoor zijn fascistische bewegingen in Amerika religieus en tegen zwarten gericht, in Oost-Europa katholiek en antisemitisch, en in West-Europa anti-islam en seculier. "

Ik geloof niet dat de anti-islam beweging fascistisch is te noemen. Ik denk dat het niet meer is dan een kwestie van fatsoen en een goed werkend moreel kompas om de islam op ethische gronden af te wijzen. Net zoals er niets fascistisch aan is om het communisme op ethische gronden af te wijzen. Ik ben van mening dat als men een partij als de PVV fascistisch zou noemen, men geen acht slaat op een groot deel van de kenmerken van het klassieke fascisme. Daarmee wordt het een ordinair scheldwoord, terwijl de link met fascisme niet veel dikker of dunner dan de link met andere partijen en het fascisme.

"De partij zelf is meestal niet democratisch van opzet. Paxton's methode, ook vóór zijn boek verscheen al in gebruik, is om van fascistische stromingen een aantal gemeenschappelijke kenmerken vast te stellen, en vervolgens te kijken hoeveel van die kenmerken een bepaalde beweging of partij bezit om hun mate van fascisme te bepalen."

Met het gevaar dat het vast stellen van kenmerken erg gekleurd worden. Tenzij er een duidelijke definitie van fascisme kan worden gegeven. Ik zie zelf fascisme als het gematigde, nationalistisch georienteerde, broertje van het revolutionaire, anti-democratische, internationaal socialisme. Aan het begin van de 20ste eeuw, toen de democratie aan het uitbreiden was, is er een breuk in de socialistische beweging gekomen. Een deel van de socialisten bleven geloven aan democratie en een deel geloofde niet in een democratie. Van de socialisten die niet in een democratie geloofden was er een nationaal georienteerde op sociaal-economisch vlak gematigde groep en een internationaal georienteerde op sociaal-economisch vlak extremistische groep. Toen na WO I er in Italie, en in de meeste andere Europese landen, algemeen kiesrecht was vreesden de nationalistisch georienteerde socialisten (in Italie fascisten en in Duitsland de nationaal-socialisten, die overigens een stuk socialistischer waren dan de Italiaanse fascisten) een communistische machtsovername. Daarom hebben zij een staatsgreep gepleegd en een dictatuur ingesteld om te voorkomen dat hetzelfde zou gebeuren als wat er in Rusland gebeurd is. Dit is de achtergrond van het fascisme

"Paxton zelf wil zijn vingers trouwens niet branden aan de vraag welke moderne nationalistische bewegingen die vanaf de jaren 90 op diverse plekken in Europa de kop opstaken, fascistisch te noemen zijn."

Ik zou sowieso met de term 'fascistisch' uitkijken, aangezien de term veel minder eenduidig is dan bijvoorbeeld de term socialistisch. Er zijn veel varianten van socialisme, de belangengroepen c.q. achterban van de verschillende groepen socialisten loopt uiteen, maar men heeft een belangrijke set basiskenmerken gemeen. Bij fascisme zijn die basiskenmerken minder omlijnt. 

Hij noemt er wel een paar, waaronder die van Fortuyn, die op het moment van schrijven nog leefde.

 "their rooting in the political system".

Dan zou men eigenlijk slechts het  aspect van het fascisme dat er naar wordt gestreefd  een onvermijdelijk lijkende transitie (toen: de communistische wereldrevolutie; nu: de EU-superstaat en de islamisering), danwel revolutie, af te stoppen uit lichten. Ik vind het prima dat hij daar voor kiest, maar ik vind het een beetje tendentieus om dit fascisme te noemen.

"Hoewel fascisme natuurlijk niet hetzelfde is als nationaalsocialisme, zijn er ook wel wat opvallende overeenkomsten aan te wijzen tussen de PVV en de vooroorlogse NSB, de NSB dus die nog niet antisemitisch was en die een oprechte begaanheid had met het wel en wee van de Nederlandse samenleving."

Het is een mythe dat de vooroorlogse NSB niet antisemitisch was. Het vooroorlogse fascisme was niet antisemitisch, maar daar was bij de NSB -hoewel het in weerwil van de naam sterk tegen het Italiaanse fascisme aanleunde - geen sprake.

Die bonje in de Tweede Kamer is volgens mij geen overeenkomst. Dan kan men iedereen met een beetje Engelse of Italiaanse parlementaire debatingstijl in de context van de Nederlandse Tweede Kamer wel  fascistisch noemen.

".....ontstak Rost in razernij en wilde hij die persoon te lijf. Er vielen klappen. "

Als dat exemplarisch is voor fascisme dan is men in het Zuid-Koreaanse parlement, waar zulke dingen regelmatig gebeuren, aardig fascistisch.

"Wilders wil zijn tegenstanders niet uitroeien."

Klopt. En wat ook een belangrijk verschil is. Hitler richtte zich niet tegen gedrag, maar tegen een groep die ook als fout zou zijn beschouwd wanneer men luthers en nationaal-socialist zou zijn geworden. Wilders is geen racist.

Overigens ben ik zelf geen PVV-aanhanger. Maar dat is in de eerste plaats vanwege het socialisme van de PVV.

Havank op 10 mei, 2012 - 16:40

@Oscar 17.35. uur.

Prima betoog, chapeau voor uw bijdrage.

Beukman op 11 mei, 2012 - 10:01

Oscar,

"De islam is niet nationalistisch, maar streeft naar één islamitische staat waarbij de eersteklas burgers moslims zijn en de tweederangs burgers christenen en joden. In de praktijk zijn het echter vaak de Arabische moslims gebleken die eersteklas waren, de niet-Arabische moslims als tweedeklas burgers en christenen en joden als derderangs burgers." 

Dat "de islam" streeft naar één islamitische staat klinkt leuk, maar strookt niet met de werkelijkheid. Die werkelijkheid is dat moslims meer versplinterd zijn dan christenen, en dat er meer smaken zijn dan ijssalon Gamba in de Reguliersbree ooit voerde in haar assortiment. 

"Moslimgroeperingen zoals de beweging van Dyab Abu Jah Jah hebben echter onmiskenbare fascistische trekjes. Sharia4Belgium heeft dat ook. Knokploegen die bijeenkomsten van tegenstanders verstoren zou men fascistisch kunnen noemen."

Goed dat je een marginaal clubje als Sharia4Belgium opvoert. Hoeveel moslims voelen zich vertegenwoordigd door deze malloten? Overigens is het lid zijn van een knokploeg echt niet genoeg om als fascist te kunnen worden aangemerkt.

<   >

"Daardoor zijn fascistische bewegingen in Amerika religieus en tegen zwarten gericht, in Oost-Europa katholiek en antisemitisch, en in West-Europa anti-islam en seculier. "

"Ik geloof niet dat de anti-islam beweging fascistisch is te noemen. Ik denk dat het niet meer is dan een kwestie van fatsoen en een goed werkend moreel kompas om de islam op ethische gronden af te wijzen. Net zoals er niets fascistisch aan is om het communisme op ethische gronden af te wijzen. Ik ben van mening dat als men een partij als de PVV fascistisch zou noemen, men geen acht slaat op een groot deel van de kenmerken van het klassieke fascisme. Daarmee wordt het een ordinair scheldwoord, terwijl de link met fascisme niet veel dikker of dunner dan de link met andere partijen en het fascisme."

Zoals gezegd: een beweging is niet helemaal wel of helemaal niet fascistisch. De PVV is een beweging met een aantal fascistische kenmerken, in het stadium van het zich "rooten" in het politieke stelsel. De volgende stap - en niemand weet of het zo ver zal komen met de PVV - is dat een dergelijke beweging langzaam maar zeker ook het staatsbestel afwijst.

Iemand met een kritische blik zou kunnen opmerken dat bij de PVV de wortels van deze neiging al aanwezig zijn. De PVV associeert GroenLinks met de Rode Khmer, beschouwt socialisten als landverraders en familie van de nazi’s, de linkse elite als een vooruitgeschoven post van de Zesde Kolonne, en zelfs de VVD en het CDA als partijen die ons land aan Europa hebben verkwanseld. Ziehier de legitimatie die volgelingen nodig hebben om het tegen de muur zetten van representanten van genoemde groeperingen te legitimeren.

Maar goed, iemand met een kritische blik dus. Het zich bemoeien met de vrije pers: het verbieden van lezingen en drammen over de aandelenportefeuille van een groot dagblad, past ook in dit plaatje.

De vraag is daarnaast of het terecht is om de islam af te wijzen op ethische gronden. Dit lijkt vooral een zaak van selectief shoppen. Op dezelfde manier zou men het christendom kunnen veroordelen. Het probleem waar wij seculieren tegenaan lopen, is dat religie geen wetenschap is. Bosma neemt de Koran veel serieuzer dan mijn islamitische buurman.

"De partij zelf is meestal niet democratisch van opzet. Paxton's methode, ook vóór zijn boek verscheen al in gebruik, is om van fascistische stromingen een aantal gemeenschappelijke kenmerken vast te stellen, en vervolgens te kijken hoeveel van die kenmerken een bepaalde beweging of partij bezit om hun mate van fascisme te bepalen."

Met het gevaar dat het vast stellen van kenmerken erg gekleurd worden. Tenzij er een duidelijke definitie van fascisme kan worden gegeven. Ik zie zelf fascisme als het gematigde, nationalistisch georienteerde, broertje van het revolutionaire, anti-democratische, internationaal socialisme. Aan het begin van de 20ste eeuw, toen de democratie aan het uitbreiden was, is er een breuk in de socialistische beweging gekomen. Een deel van de socialisten bleven geloven aan democratie en een deel geloofde niet in een democratie. Van de socialisten die niet in een democratie geloofden was er een nationaal georienteerde op sociaal-economisch vlak gematigde groep en een internationaal georienteerde op sociaal-economisch vlak extremistische groep. Toen na WO I er in Italie, en in de meeste andere Europese landen, algemeen kiesrecht was vreesden de nationalistisch georienteerde socialisten (in Italie fascisten en in Duitsland de nationaal-socialisten, die overigens een stuk socialistischer waren dan de Italiaanse fascisten) een communistische machtsovername. Daarom hebben zij een staatsgreep gepleegd en een dictatuur ingesteld om te voorkomen dat hetzelfde zou gebeuren als wat er in Rusland gebeurd is. Dit is de achtergrond van het fascisme."

Nee, er kan geen duidelijke definitie van het fascisme worden gegeven, althans dat is wat Paxton uitlegt. Hij vergelijkt een definitie hiervan met een wassen pop: ze is veel te statisch om een glibberig en dynamisch geval als het fascisme te kunnen vatten. Daarbij, lefgt Paxton uit, is het fascisme ook een "mood":

Even scholars who specialize in the quest for fascism’s intellectual and cultural origins declare that the establishment of a “mood” is more important than the search for some individual precursors. In that sense too, fascism is more plausibly linked to a set of “mobilizing passions” that shape fascist action than to a consistent and fully articulated philosophy. 

Er is natuurlijk ook heel veel voor te zeggen om de PVV een nationaal-socialistische beweging te noemen.

"Paxton zelf wil zijn vingers trouwens niet branden aan de vraag welke moderne nationalistische bewegingen die vanaf de jaren 90 op diverse plekken in Europa de kop opstaken, fascistisch te noemen zijn."

"Ik zou sowieso met de term 'fascistisch' uitkijken, aangezien de term veel minder eenduidig is dan bijvoorbeeld de term socialistisch. Er zijn veel varianten van socialisme, de belangengroepen c.q. achterban van de verschillende groepen socialisten loopt uiteen, maar men heeft een belangrijke set basiskenmerken gemeen. Bij fascisme zijn die basiskenmerken minder omlijnt."

Paxton en ik zijn het in zoverre met je eens dat het afdoen van een partij als fascistisch niet voldoende is, omdat de term misverstanden oproept. vandaar het voorzichtig benoemen van een aantal kenmerken, het benoemen van die "mood", en het duiden van de diverse stadia die een fascistische beweging doorloopt. 

En om op dat socialisme terug te komen: de PVV heeft een aantal socialistische/linkse standpunten overgenomen. Logisch ook: een populistische partij kan niet zonder!

 "their rooting in the political system".

"Dan zou men eigenlijk slechts het  aspect van het fascisme dat er naar wordt gestreefd  een onvermijdelijk lijkende transitie (toen: de communistische wereldrevolutie; nu: de EU-superstaat en de islamisering), danwel revolutie, af te stoppen uit lichten. Ik vind het prima dat hij daar voor kiest, maar ik vind het een beetje tendentieus om dit fascisme te noemen."

Ik niet. Hij heeft daar historische argumenten voor, die ik je niet hoef uit te spellen.

"Hoewel fascisme natuurlijk niet hetzelfde is als nationaalsocialisme, zijn er ook wel wat opvallende overeenkomsten aan te wijzen tussen de PVV en de vooroorlogse NSB, de NSB dus die nog niet antisemitisch was en die een oprechte begaanheid had met het wel en wee van de Nederlandse samenleving."

"Het is een mythe dat de vooroorlogse NSB niet antisemitisch was. Het vooroorlogse fascisme was niet antisemitisch, maar daar was bij de NSB -hoewel het in weerwil van de naam sterk tegen het Italiaanse fascisme aanleunde - geen sprake."

Ik dacht niet dat Mussert in aanvang een antisemiet was, maar ik ben bereid om me op dit punt te laten corrigeren.

"Die bonje in de Tweede Kamer is volgens mij geen overeenkomst. Dan kan men iedereen met een beetje Engelse of Italiaanse parlementaire debatingstijl in de context van de Nederlandse Tweede Kamer wel  fascistisch noemen."

Het gaat erom dat de NSB brulde dat haar de vrijheid van meningsuiting werd ontnomen, waarmee de partij zichzelf in de underdogpositie plaatste. Dat zie je ook bij Wilders die geen kans onbenut laat om al provocerend een kamerdebat te verzieken met gelul over niks.

".....ontstak Rost in razernij en wilde hij die persoon te lijf. Er vielen klappen. "

"Als dat exemplarisch is voor fascisme dan is men in het Zuid-Koreaanse parlement, waar zulke dingen regelmatig gebeuren, aardig fascistisch.

'Die klappen zijn dan ook niet exemplarisch...

"Wilders wil zijn tegenstanders niet uitroeien."

Klopt. En wat ook een belangrijk verschil is. Hitler richtte zich niet tegen gedrag, maar tegen een groep die ook als fout zou zijn beschouwd wanneer men luthers en nationaal-socialist zou zijn geworden. Wilders is geen racist."

Wilders is wel een racist - in de moderne zin van het woord dan. Wilders wil een godsdienst verbieden die hij gemakshalve reframet tot een ideologie, een boek en bepaalde kledingstukken verbieden dan wel belasting gaan heffen op het dragen ervan. Concreet gaat dit veel verder dan maatregelen tegen gedrag. Hij richt tegen een hele bevolkingsgroep, niet om wat ze doen, maar omdat ze er zijn. De helft van die groep noemt hij ook nog eens letterlijk horizonvervuiling. Het niveau van Goebbels haalt hij niet, maar de richting heeft hij juist getroffen.

"Overigens ben ik zelf geen PVV-aanhanger. Maar dat is in de eerste plaats vanwege het socialisme van de PVV."

Het zijn verwarrende tijden.

Caroline op 11 mei, 2012 - 10:21

Godsdienst is geen ras. En de

Godsdienst is geen ras. En de vrijheid van godsdienst ziet op het in stilte je eigen geweten mogen volgen, en niet op het overal en altijd je religie aan anderen opdringen.

Zo, misverstanden uit de wereld nu? Hm, zal wel niet.

Oscar op 11 mei, 2012 - 12:42

@ Beukman,   "Dat "de islam"

@ Beukman,

"Dat "de islam" streeft naar één islamitische staat klinkt leuk, maar strookt niet met de werkelijkheid."

Laat ik het iets anders formuleren. De sjaria schrijft voor dat er naar één islamitische staat gestreven moet worden. Islamitische denominaties die de sjaria en de hadieth verwerpen, zoals de alevieten, vormen een kleine minderheid van de moslims en worden door andere groepen mohammedanen niet eens als islamieten beschouwd.

"Die werkelijkheid is dat moslims meer versplinterd zijn dan christenen, en dat er meer smaken zijn dan ijssalon Gamba in de Reguliersbree ooit voerde in haar assortiment. "

Dat klopt niet. Bij christenen heb je veel meer denominaties dan bij moslims. Alleen al bij het protestantisme naar schatting 25.000 . Bij de islam als geheel hoogstens een paar honderd denominaties.

"Goed dat je een marginaal clubje als Sharia4Belgium opvoert."

Ik gebruik dit als voorbeeld van een organisatie die kenmerken met het fascisme vertonen. Vergaderingen van tegenstanders verstoren is een fascistische trek. De British Union of Fascists en de Italiaanse fascisten deden dit bijvoorbeeld ook. Het doel dat Sharia4Belgium nastreeft, namelijk het streven naar een islamitische staat met sjaria-wetgeving, is overigens algemeen islamitisch. 

"Overigens is het lid zijn van een knokploeg echt niet genoeg om als fascist te kunnen worden aangemerkt."

Nee, dat maakt het 'fascistisch' noemen van bijvoorbeeld Fortuyn, die geen knokploegen had, democratie voor stond, niet minder individualisme voor stond dan zijn tegenstanders, ook zo tendentieus. 

"De PVV is een beweging met een aantal fascistische kenmerken, in het stadium van het zich "rooten" in het politieke stelsel."

Als "rooten" in het politieke stelsel fascistisch zou zijn, dan zou elke nieuwe politieke partij of politieke beweging fascistisch genoemd kunnen worden. Ik maak bezwaar tegen woordinflatie en ik maak bezwaar tegen het doelbewust gebruiken van woorden met negatieve connotaties als daar geen aanleiding toe is. 

"De volgende stap - en niemand weet of het zo ver zal komen met de PVV - is dat een dergelijke beweging langzaam maar zeker ook het staatsbestel afwijst."

Ik wijs het staatsbestel af en ik steun een beweging die het staatsbestel afwijst. Ik sta namelijk een maatschappij met non-agressie voor en derhalve de delegitimatie van schending van natuurrecht als basis van het rechtsstelsel.  Toch zou het erg vreemd zijn om mij fascistoide te noemen aangezien ik 1) dictatuur en duces, führers en caudillos afwijs 2) de staat afwijs 3) individueel belang boven groepsbelang vind gaan 4) het gebruik van agressief geweld afwijs 5) corporatisme afwijs

Ik heb mijn bedenkingen bij de gronden waarop die "onderzoeker" iets als fascistisch aanmerkt.

" De PVV associeert GroenLinks met de Rode Khmer, ...."

Dat is volkomen terecht. Groen Links is voortgekomen uit o.a. de Communistische Partij Nederland. Paul Rosenmöller, gewezen leider van Groen Links en bewonderaar van het Aziatische communisme, heeft in de jaren '70 Pol Pot een gelukstelegram gestuurd. 

"....beschouwt socialisten als landverraders...."

Ook daar is wat voor te zeggen.

"....de linkse elite als een vooruitgeschoven post van de Zesde Kolonne,...."

Ik denk dat u de Vijfde Colonne bedoelt. Die term, oorspronkelijk 'quinta columna', is ontstaan tijdens de Spaanse Burgeroorlog. Het duidt op een vijandelijke fractie binnen de poorten. 

"....en zelfs de VVD en het CDA als partijen die ons land aan Europa hebben verkwanseld."

Hoezo zelfs? De VVD en het CDA hebben Nederland aan de EU verkwanseld. 

"Ziehier de legitimatie die volgelingen nodig hebben om het tegen de muur zetten van representanten van genoemde groeperingen te legitimeren."

Wie heeft het hier over tegen de muur zetten? Ik heb de PVV niet gehoord over voorgenomen executies.

"Het zich bemoeien met de vrije pers..."

Wanneer heeft de PVV zich willen bemoeien met de vrije pers?

": het verbieden van lezingen...."

Ging het om lezingen verzorgd door instellingen die belastingsgeld ontvangen?

"en drammen over de aandelenportefeuille van een groot dagblad,...."

Daar heeft de politiek uiteraard niets mee te maken. Vrije pers houdt in dat de pers geen geld krijgt van de overheid en dat de politiek zich niet bemoeid met de pers.

"De vraag is daarnaast of het terecht is om de islam af te wijzen op ethische gronden."

Nou, laat ik het zo stellen: ik vind dat alle mensen het recht behoren te hebben om niet onder de jurisdictie van de sjaria te vallen. Wat moslims verder onderling willen doen, daar heb ik niets mee te maken.  

"Op dezelfde manier zou men het christendom kunnen veroordelen."

Niet op dezelfde manier. Van een kerk kom je makkelijker af dan van een abonnement op een sportschool. Apostatie van de islam komt in veel gevallen neer op een levenslange vogelvrijverklaring. Zie Ayaan Hirsi Ali en Salman Rushdie. En kijk hoe het ex-moslims in o.a. Egypte en Pakistan vergaat en vergaan is. 

"Het probleem waar wij seculieren tegenaan lopen, is dat religie geen wetenschap is."

Ah, u is zelf dus geen mohammedaan. Op de Al-Azhar Universiteit in Cairo, en op andere islamitische universiteiten, kan men hadieth-kunde studeren. Natuurlijk is dat niet te vergelijken met het onderzoeken van ruimte, tijd en deeltjes, maar het is wel een systematische analyse van de islamitische geschriften die de basis van de sjaria vormen. 

"De partij zelf is meestal niet democratisch van opzet."

Dat de PVV niet democratisch van opzet is, komt voornamelijk omdat de partijleider de rest van zijn leven beveiligd zal moeten worden. Daarnaast: de SP, wat ook een autoritair geleide partij is, wordt om die reden ook niet fascistisch genoemd. 

"Nee, er kan geen duidelijke definitie van het fascisme worden gegeven, althans dat is wat Paxton uitlegt."

Als dat niet kan dan is zijn signaleren van 'nieuwe fascisten'  onbegonnen werk. Dan is het wellicht beter om met een andere term te komen, omdat hedendaagse stromingen zich wezenlijk onderscheiden van het fascisme.

"Daarbij, lefgt Paxton uit, is het fascisme ook een "mood":"

Daar heeft Godfried Bomans ook al op gewezen. Citaat: het fascisme is niet een systeem, maar een gesteldheid. Het kan als atmosfeer in een progressieve zaal hangen

" ......to a set of “mobilizing passions” that shape fascist action than to a consistent and fully articulated philosophy."

Ja, maar dat is en blijft vaag. Men kan dan zo'n beetje politicus fascist noemen. Obama mobiliseert passies (dat demagogische toontje alleen al in zijn toespraken). Roemer mobiliseert passies. Marianne Thieme doet het. Het is allemaal erg vaag en men kan heel selectief het ene als "mobilizing passions" aanmerken en het andere niet. 

 "Er is natuurlijk ook heel veel voor te zeggen om de PVV een nationaal-socialistische beweging te noemen."

De PVV is nationalistisch en socialistisch. Maar de associatie met het nationaal-socialisme is onterecht. Het nationaal-socialisme is een geheel andere politieke stroming. Het nationaal-socialisme kent een rassenleer, de PVV niet. Het nationaal-socialisme is antisemitisch, de PVV niet. Het nationaal-socialisme staat een dictatuur voor, de PVV niet. En zo zijn er heel veel zaken die nationaal-socialisten voor staan waar PVV-ers niets van moeten hebben.

"Paxton en ik zijn het in zoverre met je eens dat het afdoen van een partij als fascistisch niet voldoende is, omdat de term misverstanden oproept."

Precies. Hetzelfde geldt voor de term nationaal-socialistisch. Zelf heb ik kunnen vaststellen dat alle partijen in de Tweede Kamer hoge belastingen, een omvangrijke verzorgingsstaat en een systeem met centrale banken en een staatsmonopolie op de gelduitgifte voor staan en om die reden allemaal socialistisch te noemen zijn. Maar socialisme is veel beter te definieren dan fascisme.

"En om op dat socialisme terug te komen: de PVV heeft een aantal socialistische/linkse standpunten overgenomen."

De PVV is altijd socialistisch geweest. 

"Logisch ook: een populistische partij kan niet zonder!"

Een democratische partij kan niet zonder standpunten waarbij de achterban cadeautjes wordt beloofd. Álle partijen in de Tweede Kamer zijn populistisch. Niet enkel de PVV.

"Ik niet. Hij heeft daar historische argumenten voor, die ik je niet hoef uit te spellen."

Ik ben ook tegen de wassende EU-superstaat. Ben ik volgens u nu fascistoide?

"Ik dacht niet dat Mussert in aanvang een antisemiet was, maar ik ben bereid om me op dit punt te laten corrigeren."

Oswald Mosley was in aanvang ook geen antisemiet, maar de Britisch Union of Fascists had vanaf het begin antisemitische trekken en ver voor de oorlog was de leider ook een antisemiet. De ontwikkeling van de NSB lijkt op die van de BUF. Allebei begonnen als een op de Italiaanse Fascistische Partij gelijkende politieke beweging die gaandweg steeds meer antisemitische trekjes kreeg. 

"Wilders is wel een racist - in de moderne zin van het woord dan."

Ik ben van mening dat elke andere betekenis van racisme dan het (via het staatsbestel) (willen)bevoordelen of benadelen van een etnische groep een semantische truuk is die niet is te rechtvaardigen. 

"Het niveau van Goebbels haalt hij niet, maar de richting heeft hij juist getroffen."

Ik vind dat Barack Obama het niveau van Goebbels wél vaak haalt. U ook?

"Wilders wil een godsdienst verbieden die hij gemakshalve reframet tot een ideologie, een boek en bepaalde kledingstukken verbieden dan wel belasting gaan heffen op het dragen ervan."

Boeken en kledingstukken en andere aspecten van een godsdienst waar mensen met een ander geloof geen last hebben willen verbieden is heel erg schandalig en abject, maar beslist geen racisme. Als dit toch racisme wordt genoemd, dan is dit een semantisch spel. Racisme heeft uiterst negatieve connotaties en daarom is er bij tegenstanders van de PVV blijkbaar de behoefte dit racisme te noemen. Daar is echter geen enkele grond voor. Trouwens, hoe luidt die "moderne definitie" van racisme?

cmsuijkerbuijk op 11 mei, 2012 - 13:12

@Oscar op 11 mei, 2012 - 13:42

Zó, die heb je vakkundig uitgebeend. Waar heb je de botten gelaten?

Ann op 11 mei, 2012 - 13:43

//////

Die liggen verspreidt op  joop  en  frontaalnaakt @  cmsuijkerbuijk ,  zijn  driftig aan het afkluiven . 

Ron op 11 mei, 2012 - 13:59

Oscar versus Beukman

de argumentatie van Oscar: geen speld tussen te krijgen.

Havank op 11 mei, 2012 - 14:10

@oscar 13.42. uur.

@Oscar, Chapeau een geweldig betoog tegen de onzin die Hr. Beukman heeft geschreven. Ik ben het met U eens, dat ALLE partijen in de aard wel populistisch MOETEN zijn, om hun aanhang BELOFTEN te kunnen doen.

Verder zijn inderdaad de meeste partijen corporatistisch van aard, en vinden hun oorsprong in het Spanje van Generaal Franco, en het Italië van Duce Mussolini. Dus al dat schelden van de bewuste scribent dat de PVV en Wilders fascistisch is en zijn, is het bekende verhaal van "pot en ketel".

Gaat U svp. door Oscar, uw bijdragen zijn juweeltjes.

Beukman op 11 mei, 2012 - 17:30

Oscar,

"Dat "de islam" streeft naar één islamitische staat klinkt leuk, maar strookt niet met de werkelijkheid."

"Laat ik het iets anders formuleren. De sjaria schrijft voor dat er naar één islamitische staat gestreven moet worden. Islamitische denominaties die de sjaria en de hadieth verwerpen, zoals de alevieten, vormen een kleine minderheid van de moslims en worden door andere groepen mohammedanen niet eens als islamieten beschouwd."

Ten eerste: er bestaat niet zoiets als DE sharia. De sharia is niet centraal georganiseerd, en er bestaan grote locale verschillen die vaak samenhangen met plaatselijke en niet-religieuze tradities.

Ten tweede: de meeste moslims in bijvoorbeeld Nederland erkennen het Nederlandse rechtssysteem, en onderwerpen zich er ook aan. De sharia is beslist geen vervanging van het strafrecht. Het Nederlandse recht geeft ruimte aan arbitrage. Hiervan maken sommige moslims en joden gebruik bij kleine geschillen, maar ook een fenomeen als de Rijdende Rechter wordt hierdoor mogelijk gemaakt.

<  >

"Goed dat je een marginaal clubje als Sharia4Belgium opvoert."

Ik gebruik dit als voorbeeld van een organisatie die kenmerken met het fascisme vertonen. Vergaderingen van tegenstanders verstoren is een fascistische trek. De British Union of Fascists en de Italiaanse fascisten deden dit bijvoorbeeld ook. Het doel dat Sharia4Belgium nastreeft, namelijk het streven naar een islamitische staat met sjaria-wetgeving, is overigens algemeen islamitisch."

Nee, dat is niet algemeen islamitisch, zeker niet in de praktijk. De meeste moslims in bijvoorbeeld Nederland tonen geen enkele behoefte om dit te verwezenlijken. Tekenend is dat er geen islamitische partij in de TK zit.

"Overigens is het lid zijn van een knokploeg echt niet genoeg om als fascist te kunnen worden aangemerkt."

Nee, dat maakt het 'fascistisch' noemen van bijvoorbeeld Fortuyn, die geen knokploegen had, democratie voor stond, niet minder individualisme voor stond dan zijn tegenstanders, ook zo tendentieus."

Ben ik met je eens. Ik heb Fortuyn nooit een fascist genoemd, en vond de verkeerde interpretatie van zijn uitspraak over art. 1 - zelfs een deel van zijn medestanders legde hem verkeerd uit - vals en onterecht.

Anyway: lid zijn van een knokploeg is echt niet genoeg om als fascist te kunnen worden aangemerkt. Sharia4Belgium bestaat uit een stelletje verdwaasde eierengooiende islamisten die de weg kwijt zijn. Veel aanhang hebben ze niet.

"De PVV is een beweging met een aantal fascistische kenmerken, in het stadium van het zich "rooten" in het politieke stelsel."

"Als "rooten" in het politieke stelsel fascistisch zou zijn, dan zou elke nieuwe politieke partij of politieke beweging fascistisch genoemd kunnen worden. Ik maak bezwaar tegen woordinflatie en ik maak bezwaar tegen het doelbewust gebruiken van woorden met negatieve connotaties als daar geen aanleiding toe is."

Nee, je draait het om. Het is niet zo dat rooten in het politieke stelsel fascistisch is, maar dat rooten in het politieke stelsel een van de fases is die een fascistische beweging doorgaans doorloopt. Uiteraard moet je verder nog kijken naar de beginselen van die beweging. Paxton (als het was toegestaan zou ik hier schrijven dat zijn boek voor nop maar illegaal is te downloaden als ebook) geeft daar voorbeelden van.

Wat je bezwaar over woordinflatie betreft: ik doe juist aan deflatie. Willen we een helder beeld krijgen van het begrip fascisme, dan moeten we het uit de taboesfeer trekken en zelfs uit de criminele sfeer. Zoals Paxton uitlegt, mondt fascisme slechts zeer zelden uit in gaskamers, concentratiekampen en andere gruwelijkheden. Dit is het laatste stadium van een fascistische beweging; meestal is de boel voor die tijd al uit elkaar gedonderd of opgegaan in andere partijen, "salonfähig gemaakt.

"De volgende stap - en niemand weet of het zo ver zal komen met de PVV - is dat een dergelijke beweging langzaam maar zeker ook het staatsbestel afwijst."

"Ik wijs het staatsbestel af en ik steun een beweging die het staatsbestel afwijst. Ik sta namelijk een maatschappij met non-agressie voor en derhalve de delegitimatie van schending van natuurrecht als basis van het rechtsstelsel.  Toch zou het erg vreemd zijn om mij fascistoide te noemen aangezien ik 1) dictatuur en duces, führers en caudillos afwijs 2) de staat afwijs 3) individueel belang boven groepsbelang vind gaan 4) het gebruik van agressief geweld afwijs 5) corporatisme afwijs

Ik heb mijn bedenkingen bij de gronden waarop die "onderzoeker" iets als fascistisch aanmerkt."

Die onderzoeker heeft een boek over fascisme geschreven dat algemeen wordt beschouwd als een standaardwerk, en dat ook handvatten biedt voor verder onderzoek. Die haakjes verdient hij dus niet.

" De PVV associeert GroenLinks met de Rode Khmer, ...."

"Dat is volkomen terecht. Groen Links is voortgekomen uit o.a. de Communistische Partij Nederland. Paul Rosenmöller, gewezen leider van Groen Links en bewonderaar van het Aziatische communisme, heeft in de jaren '70 Pol Pot een gelukstelegram gestuurd."

Ik zou dat telegram, of een bewijs dat het verstuurd is, nou wel eens willen zien. Kom maar op! Verder zie ik bijzonder weinig overeenkomsten tussen Groen Links en de Rode Khmer, in ieder geval heel wat minder dan tussen de PVV en de Rode Khmer. Vind je het zelf niet wat slapjes om een partij af te rekenen op wat een voormalig leider 30 jaar geleden wel of niet in een telegram heeft gezet, of op de oogkleppen die hij op zijn 20e droeg? Nee, Groen Links met de Rode khmer vergelijken is net zo smerig als Wilders vergelijken met Hitler.

Maar laten we het inderdaad eens hebben over Wilders. Die was ooit een aanhanger van de PSP, je weet wel: de club die partij koos voor de communisten in Noord-Vietnam.

Maakt dit de PVV tot een communistische partij, en Wilders tot een communist? Ik niet. Ik heb een hoop te zeiken over Wilders, maar zijn verre verleden laat ik erbuiten. Ik pak hem wel gewoon op wat hij nu zegt.

"....beschouwt socialisten als landverraders...."

Ook daar is wat voor te zeggen."

Dat vond Breivik ook. Iemand voor landverrader uitmaken is een legitimatie om te stoppen met praten en een geweer te pakken. Het neerknallen van een landverrader maakt je immers tot een verzetsheld.

"....en zelfs de VVD en het CDA als partijen die ons land aan Europa hebben verkwanseld."

Hoezo zelfs? De VVD en het CDA hebben Nederland aan de EU verkwanseld."

Of het woord verkwanselen van toepassing is, daarover verschillen de meningen. Ik vermoed echter dat als die verfoeide kiezers destijds massaal op de PvdA hadden gestemd ipv VVD en CDA, er precies hetzelfde was gebeurd. Dat is immers de politieke werkelijkheid. Een land als Nederland dat zich aan Europa onttrekt? Waanzin. Waarmee overigens niet gezegd is dat er niet van alles mis is met "Europa".

"Ziehier de legitimatie die volgelingen nodig hebben om het tegen de muur zetten van representanten van genoemde groeperingen te legitimeren."

"Wie heeft het hier over tegen de muur zetten? Ik heb de PVV niet gehoord over voorgenomen executies.'

Nee, maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig. Een partij die beweert dat het vijf voor twaalf is, dat we worden "overgenomen", die het geloof van een bevolkingsgroep vergelijkt met een natuurramp, en socialisten landverraders noemt, mobiliseert uiteraard een deel van de aanhang dat meer wil doen dan suffe stukjes schrijven op een of ander forum, maar gewoon de consequenties trekt: we zijn bezet, de vijand is overal, dus als ware verzetsstrijders gaan we te wapen.

Voeg daarbij deze uitspraak van Geert: "Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen." Deze onfrisse uitspraak lijkt door Bosma rechtstreeks te zijn gejat uit Goebbels' Sportpalastrede.

Een daad als die van Breivik heb ik al zeker anderhalf jaar geleden voorspeld, en ik ben echt geen helderziende. Breivik is een logische consequentie van de oorlogsretoriek waaraan met name rechtse blogs, maar ook de PVV, zich schuldig maken.En de PVV? Die mag zeggen wat ie wil en maakt zich klein achter de brede rug van de vrijheid van meningsuiting, maar zich aan elke verantwoordelijkheid aangaande Oslo onttrekken is wel de meest schijterige actie die ik van Geert heb meegemaakt. Wat ik bij de PVV mis is dat kleine stukje zelfreflectie.

Een paar dagen na die aanslag in Noorwegen schreef ik dit:

"Die Breivik zelf is alles behalve een domrechtser. Er zit nog net genoeg coherentie in dat manifest van hem om als ideologisch voer te kunnen dienen voor die hele domrechtse beweging. Als de kruitwolken eenmaal zijn opgetrokken, zal men in die kringen het manifest gaan lezen en bespreken, en hier en daar instemmend knikken, en passages onderstrepen. Vroeg of laat komt iemand op het idee om de hele zooi uit te geven in een luxe dundruk-editie. En daar heb je dan een moderne versie van Mein Kampf, ook al zo’n boek geschreven door een man die aanvankelijk werd versleten voor een verwarde gek, maar dat niettemin almaar aan invloed won. De teneur van veel reacties op rechtse websites is nu al: “Breivik is een schurk, maar wat hij schrijft, is zo gek nog niet.” Breivik zit nog steeds op schema."

Hoe denk jij over de toekomstige rol van Breivik, Oscar? Maak ik me zorgen om niets?

"Het zich bemoeien met de vrije pers..."

Wanneer heeft de PVV zich willen bemoeien met de vrije pers?

Kamervragen over 9 procent "foute" aandelen van NRC, oa.

": het verbieden van lezingen...."

"Ging het om lezingen verzorgd door instellingen die belastingsgeld ontvangen?"

Ja, en die instellingen zijn gewoon onafhankelijk, want zo gaat dat in een vrij land. Dat de PVV zich hier als censor heeft gedragen, is een zeer kwalijke zaak. Een beetje overheid dient zelfs te stimuleren dat er kritische lezingen worden gehouden door gesubsidieerde instellingen. DAT is vrijheid van meningsuiting! DAT is pluriformiteit!

Maar dat is duidelijk iets waar de PVV moeite mee heeft. Hoe zat het ook alweer met dat kamertje in Den Haag waar allerlei zaken hingen die verband hielden met de vrijheid van meningsuiting, zoals cartoons met plofmoslims? Hoe stierf dat kamertje ook alweer een zachte dood? Juist: op het moment dat iemand het waagde om er een onfrisse anti-Wilderscartoon op te hangen. Dan maar geen vrijheid van meningsuiting, moeten ze bij de PVV gedacht hebben.

<  >

"De vraag is daarnaast of het terecht is om de islam af te wijzen op ethische gronden."

"Nou, laat ik het zo stellen: ik vind dat alle mensen het recht behoren te hebben om niet onder de jurisdictie van de sjaria te vallen. Wat moslims verder onderling willen doen, daar heb ik niets mee te maken."  

De Nederlandse rechtsspraak is bindend, inclusief het hierin verankerde recht op arbitrage in bepaalde gevallen.

"Op dezelfde manier zou men het christendom kunnen veroordelen."

Niet op dezelfde manier. Van een kerk kom je makkelijker af dan van een abonnement op een sportschool. Apostatie van de islam komt in veel gevallen neer op een levenslange vogelvrijverklaring. Zie Ayaan Hirsi Ali en Salman Rushdie. En kijk hoe het ex-moslims in o.a. Egypte en Pakistan vergaat en vergaan is."

Bij Rushdie ging het om een passage in zijn Duivelsverzen, maar verder geef ik je gelijk. In Nederland rust er ook nog steeds een taboe op het uit de islam stappen, maar daar begint met de geleidelijke secularisatie van moslims verandering in te komen.

<  >

"De partij zelf is meestal niet democratisch van opzet."

Dat de PVV niet democratisch van opzet is, komt voornamelijk omdat de partijleider de rest van zijn leven beveiligd zal moeten worden." 

Nee, dat komt omdat Geert de boel in de hand wil houden. Dit begint hem langzaam op te breken. Zijn mensen willen steeds minder vaak aan zijn leiband lopen.

"Daarnaast: de SP, wat ook een autoritair geleide partij is, wordt om die reden ook niet fascistisch genoemd."

Ten eerste (nogmaals): dat een partij autoritair wordt geleid, betekent niet automatisch dat ze fascistisch is. 

Ten tweede: de SP is een partij met leden en heeft weliswaar een paar autoritaire trekjes, maar een vergelijking met de PVV op dit vlak is wel wat ver te zoeken.

"Nee, er kan geen duidelijke definitie van het fascisme worden gegeven, althans dat is wat Paxton uitlegt."

"Als dat niet kan dan is zijn signaleren van 'nieuwe fascisten'  onbegonnen werk. Dan is het wellicht beter om met een andere term te komen, omdat hedendaagse stromingen zich wezenlijk onderscheiden van het fascisme."

Nee, niet genoeg. Neem die Rozevingerige Dageraadpartij in Griekenland. Die vertoont genoeg kenmerken van een fascistische beweging om hem ook zo te noemen. Paxton wijst er juist op, ik herhaal het nog maar een keer, dat een definitie van het fascisme moeilijk te geven is door de aard en de dynamiek van een fascistische beweging. Daarom komt hij met een aantal kenmerken als handvatten voor een wetenschappelijke aanpak.

"Daarbij, legt Paxton uit, is het fascisme ook een "mood":"

"Daar heeft Godfried Bomans ook al op gewezen. Citaat: het fascisme is niet een systeem, maar een gesteldheid. Het kan als atmosfeer in een progressieve zaal hangen."

Wederom een nepcitaat dat maar blijft circuleren, net als het nepcitaat van Churchill over vermomde antifascisten. Wat schreef Bomans dan wel?

"Het fascisme [is] een houding van de geest, een bepaalde mentaliteit, een geur, een atmosfeer van onverdraagzaamheid, een met boe-geroep iedere discussie in de grond stampend machtsvertoon, die als een plotselinge stank van leer en laarzen door zo'n zaal waait. Eng is dat."

" ......to a set of “mobilizing passions” that shape fascist action than to a consistent and fully articulated philosophy."

"Ja, maar dat is en blijft vaag. Men kan dan zo'n beetje politicus fascist noemen. Obama mobiliseert passies (dat demagogische toontje alleen al in zijn toespraken). Roemer mobiliseert passies. Marianne Thieme doet het. Het is allemaal erg vaag en men kan heel selectief het ene als "mobilizing passions" aanmerken en het andere niet."

Het gaat er uiteraard om van welke "passions" er sprake is.

Ik citeer als je het niet erg vindt een lap Paxton. Dat is misschien beter dan dat ik zijn tekst probeer te parafraseren:

I believe that the ideas that underlie fascist actions are best deduced from those actions, for some of them remain unstated and implicit in fascist public language. Many of them belong more to the realm of visceral feelings than to the realm of reasoned propositions. In chapter 2 I called them “mobilizing passions": 

• a sense of overwhelming crisis beyond the reach of any traditional solutions; 

• the primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it; 

• the belief that one’s group is a victim, a sentiment that justifies any action, without legal or moral limits, against its enemies, both internal and external; 

• dread of the group’s decline under the corrosive effects of individualistic liberalism, class conflict, and alien influences; 

• the need for closer integration of a purer community, by consent if possible, or by exclusionary violence if necessary; 

• the need for authority by natural chiefs (always male), culminating in a national chieftain who alone is capable of incarnating the group’s historical destiny; 

• the superiority of the leader’s instincts over abstract and universal reason; 

• the beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success; 

• the right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle.

 "Er is natuurlijk ook heel veel voor te zeggen om de PVV een nationaal-socialistische beweging te noemen."

"De PVV is nationalistisch en socialistisch. Maar de associatie met het nationaal-socialisme is onterecht. Het nationaal-socialisme is een geheel andere politieke stroming. Het nationaal-socialisme kent een rassenleer, de PVV niet. Het nationaal-socialisme is antisemitisch, de PVV niet. Het nationaal-socialisme staat een dictatuur voor, de PVV niet. En zo zijn er heel veel zaken die nationaal-socialisten voor staan waar PVV-ers niets van moeten hebben."

Er zijn zeker verschillen, maar ook een paar overeenkomsten. Nee, er is geen rassenleer, maar de facto worden moslims benaderd als een aparte groep, die minder grondrechten krijgt als het aan de PVV ligt, en ook nog eens overduidelijk wordt neergezet als ongewenst.

<  >

De PVV is altijd socialistisch geweest. 

"Logisch ook: een populistische partij kan niet zonder!"

"Een democratische partij kan niet zonder standpunten waarbij de achterban cadeautjes wordt beloofd. Álle partijen in de Tweede Kamer zijn populistisch. Niet enkel de PVV."

Wil je nou beweren dat populisme niet bestaat, omdat elke partij in feite populistisch is? Dan zit je ernaast. Een kenmerk van een populistische stijl is dat de leider beweert dat hij namens het volk (bij name Henk en Ingrid) spreekt, en dat dat volk door een elite wordt overheerst of zelfs onderdrukt. Welke andere partij hanteert deze stijl en in die mate?

<  >

"Wilders is wel een racist - in de moderne zin van het woord dan."

Ik ben van mening dat elke andere betekenis van racisme dan het (via het staatsbestel) (willen)bevoordelen of benadelen van een etnische groep een semantische truuk is die niet is te rechtvaardigen."

Ik niet. Ik hou me gewoon aan de iets ruimere definitie zoals deze thans gangbaar is, en ook door de VN wordt gehanteerd. Maar inderdaad: er is geen eenduidigheid over.

"Het niveau van Goebbels haalt hij niet, maar de richting heeft hij juist getroffen."

Ik vind dat Barack Obama het niveau van Goebbels wél vaak haalt. U ook?"

Ik heb Obama nog geen dondertoespraken horen houden waarin hij bevolkingsgroepen met ondieren vergeleek. 

"Wilders wil een godsdienst verbieden die hij gemakshalve reframet tot een ideologie, een boek en bepaalde kledingstukken verbieden dan wel belasting gaan heffen op het dragen ervan."

"Boeken en kledingstukken en andere aspecten van een godsdienst waar mensen met een ander geloof geen last hebben willen verbieden is heel erg schandalig en abject, maar beslist geen racisme. Als dit toch racisme wordt genoemd, dan is dit een semantisch spel."

Daarin verschillen we dan van mening, en dat zal wel zo blijven.

"Racisme heeft uiterst negatieve connotaties en daarom is er bij tegenstanders van de PVV blijkbaar de behoefte dit racisme te noemen. Daar is echter geen enkele grond voor. Trouwens, hoe luidt die "moderne definitie" van racisme?"

Even van wikipedia, eerst de definitie van de VN:

""elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

En een definitie van "institutional racism", waarin ook een plaats is ingeruimd voor religie:

"Institutional racism (also known as structural racism, state racism or systemic racism) is racial discrimination by governments, corporations, religions, or educational institutions or other large organizations with the power to influence the lives of many individuals. Stokely Carmichael is credited for coining the phrase institutional racism in the late 1960s. He defined the term as “the collective failure of an organization to provide an appropriate and professional service to people because of their colour, culture or ethnic origin."

Terzijde, Oscar: ik hou wel van echte discussies zoals deze, en waardeer het dat je er tijd en energie insteekt. Ze kosten mij (en jou ongetwijfeld ook) echter veel tijd. Komende weken heb ik het loeidruk, en gaat een reactie als bovenstaande me niet lukken.

Daarom wil ik je het volgende voorstellen. Reageer zoals je wil. Je reactie zal ik ook met alle aandacht lezen. In mijn daar op volgende reactie zal ik echter een keus maken en een stuk bondiger zijn.

Kan je daar mee leven?

cmsuijkerbuijk op 11 mei, 2012 - 17:43

@Beukman op 11 mei, 2012 - 18:30

"Institutional racism (also known as structural racism, state racism or
systemic racism) is racial discrimination BY governments, corporations, RELIGIONS, or educational institutions or other large organizations"

Hier staat dus wel "BY ....religions" Oftewel (0.a.) DOOR religies. Dat wil dus zeggen, dat de Islam een racistische ideologie is (religie krijg ik de strot niet meer uit) en aldus verboden zou moeten worden!

Dank dat je het zelf hebt aangetoond!

tipo op 11 mei, 2012 - 17:46

@Beukman 18:30

Paxton is getikt. Maar stel dat je zijn definitie van fascisme overneemt (wat ook getikt is), dan is de D66 als in de vijfde fase van fascisme en dus fascistischer dan de PVV:

fase 1: Gedesillusioneerd met de werking van democratie stelde de charismatische leider van de D66 een wijziging van het totale democratische systeem voor in 1966. (dat is typisch fascistisch volgens Paxton)
fase 2: Eenmaal een partij, wijzigde de D66 haar programma niet, maar negeerde ze het gewoon. (dat is typisch fascistisch volgens Paxton)
fase 3: In 1981 hielpen de conservatieven de D66 aan de macht en kwam er een vechtkabinet. (dat is typisch fascistisch volgens Paxton)
fase 4: Elk kabinet waar de D66 in kwam probeerde ze als een echte mol te laten vallen en politieke tegenstanders werden door D66-ers zwart gemaakt door demonisering met verschillende aanslagen (op Janmaat en zijn vrouw) en 1 dode (Fortuyn) tot gevolg. Euthanasie, de pil van Drion en abortus kwamen in het ziekenfonds (ook al een fascistisch idee) en aan ethiek werd niet meer gedaan want dat was te ouderwets voor de vernieuwde mens. (Gebrek aan ethiek is typisch fascistisch volgens Paxton)
fase 5 (radicalisering): Doel van de D66 is nu geworden: de democratie zo ver mogelijk bij burgers weghouden en uitleveren aan intranationale besturen. Corporatisme totalitair invoeren via Euroland. De surveillance-staat zal via kilometerheffing gesticht worden. Werkgelegenheid wordt gegarandeerd door het aanplanten van windmolenparken. Er gaan zelfs geruchten dat Pechtold elke avond een avondvullende varietee-show als veilingmeester op de TV wil presenteren. (inhoudsloze esthetiek is typisch fascistisch volgens Paxton)

De PVV is nog niet eens in die vijfde fase van Paxton beland en de D66 wel. Voor het CDA geldt hetzelfde overigens, want die is ook dol op inhoudsloze esthetiek en negeren hun partijprogramma ook altijd als dat even beter uitkomt (zie boerkaverbod bijvoorbeeld).

Havank op 11 mei, 2012 - 17:56

De Islam is een ideologie.

Naar mijn bescheiden mening is de Islam zeker een ideologie, ze draagt er alle kenmerken van:

1. Ze kent geen scheiding der machten- zoals Montesqieu dat verwoord heeft,

2. Ze erkent alleen haar eigen waarheid, alle andere overtuigingen zijn niet relevant.

3.Ze streeft naar een theocratie- een Godsstaat- waar de democratie het veld dient te ruimen.

Tevens, moeten homofielen worden gedood, zijn vrouwen eigendom van de man, haten ze andersdenkenden en noemen ons apen, honden en varkens, eisen ze overal het recht op de bouw van hun gebedshuizen, en dringen hun overtuiging agressief op aan anderen.

Dat wat de islam betreft, het andere punt populisme, dat is overgewaaid na de machtsgreep van Mussolini in Italië, en na de Spaanse Burgeroorlog in Spanje.

Het Spaanse corporatisme was compleet ingebed in de politieke beweging die generaal Franco steunden.

Het ging om het bezit van de industrie, de opgelegde overleg economie d.w.z. werknemers en werkgevers moesten eruit zien te komen zonder te staken, een staatspensioen, geleide economie en het gehele muntstelsel in handen van de Staat.

En dat Hr. Beukman is ook het kenmerk van onze westerse democratieën, en alle politieke partijen conformeren zich hieraan, van links tot rechts, alle partijen zijn POPULISTISCH.

shrimpocat op 11 mei, 2012 - 18:22

Ach gut

Beukmans en Oskarchen gaan kijken wie de langste heeft.

Oscar op 11 mei, 2012 - 19:34

@ Beukman, "Ten eerste: er

@ Beukman,

"Ten eerste: er bestaat niet zoiets als DE sharia. De sharia is niet centraal georganiseerd, en er bestaan grote locale verschillen die vaak samenhangen met plaatselijke en niet-religieuze tradities."

Klopt. Maar er alle rechtsscholen, alle qadis en alle moefti's putten uitdezelfde hadieth-collectie en er bestaan een tal van voorschriften die bij alle rechtsscholen, alle qadis en alle moefti's voorkomen. Volgens de islamitische communis opinio laat Allah de moslims niet dwalen in een overeenkomst. En juist waar men in overeen komt is er sprake van op gespannen voet staan met westerse rechtsopvattingen. Wat er met apostaten moet gebeuren, daar is grote overeenstemming over. Dat heeft er mee te maken dat de als 'sahih', betrouwbaar, beschouwde hadieth-boeken er duidelijk over zijn en er geen anti-thetische teksten bestaan.  Alleen in de mate van de hoeveelheid moeite die men moet doen voordat men daadwerkelijk over gaat tot het doden van apostaten verschillen de rechtsopvattingen van de diverse rechtsscholen, qadis en moefti's.

Zoals ik reeds heb geschreven: als het mogelijk zou zijn om het recht te hebben NIET onder de jurisdictie van de sjaria te vallen dan zou er geen enkel probleem zijn met de islam. In dat geval zou de oemma namelijk een vrijwillige vereniging zijn van mensen die de mensen die niet of niet meer tot de oemma (willen) behoren met rust zouden laten. Echter op basis van de hadieth en dus ook op basis van de sjariahandboeken is een dergelijke vrijwilligheid niet mogelijk. En daarom is het redelijk om de sjaria af te wijzen op morele gronden.  

Begrijp me goed, ik heb alleen problemen met dit ene punt van de sjaria, namelijk: (het streven naar) de jurisdictie van de sjaria op(te)leggen.  Dat is echt het enige. Alle andere wetten, geboden, verboden en voorschriften die qadis en moefti's de mohammedanen opleggen (onverdoofde amputaties, zweepslagen, geseling, stokslagen, verbanning, steniging, van de berg gooien, ophanging, verminking) is mijns inziens prima. Ik heb mij niet te bemoeien met praktijken die mensen zoal vrijwillig ondergaan.

"Nee, dat is niet algemeen islamitisch, zeker niet in de praktijk."

Dat was vanaf het begin reeds algemeen islamitisch. De islam is niet alleen een godsdienst, maar ook een ideologie, een etiquette, een 'way of life' én een staatsvorm. Vanaf het begin al. 

"De meeste moslims in bijvoorbeeld Nederland tonen geen enkele behoefte om dit te verwezenlijken."

Dit is al de tweede keer dat ik 'de meeste moslims' lees. Met algemeen bedoel ik niet 'door de meeste moslims' uitgedragen. Dat Maria de moeder, dochter en bruid van God is, zonder zonde geboren is en zonder zonde ten hemel opgenomen en dat zij voor, tijdens en na de geboorte van Jezus Christus maagd was is een algemeen Rooms-Katholiek standpunt, dat niet door 'de meeste katholieken' wordt uitgedragen, maar het is wel gewoon de leer waar zij eigenlijk gewoon achter zouden dienen te staan als katholieken. Zo is het streven naar een islamitische staat waar de sjaria van kracht is en het verbod op apostatie gewoon conform de islamitische leer.  

"Tekenend is dat er geen islamitische partij in de TK zit."

Klopt, de meeste moslims in Nederland vinden blijkbaar het inkomen belangrijker dan de gewapende jihad en stemmen massaal op de partijen die op kosten van de productiviteit van anderen hen dat inkomen toewerpen in de vorm van uitkeringen, minimumlonen en subsidies.

"Ben ik met je eens. Ik heb Fortuyn nooit een fascist genoemd, en vond de verkeerde interpretatie van zijn uitspraak over art. 1 - zelfs een deel van zijn medestanders legde hem verkeerd uit - vals en onterecht."

Artikel 1 van de grondwet in de huidige vorm is dankzij de stalinist en prominent CPN-er Joop Wolff tot stand gekomen. Men had in principe er mee kunnen volstaan dat Vrouwe Justitia een blinddoek draagt en derhalve niet kijkt naar ras, geslacht, geloof, levensbeschouwelijke overtuiging, politieke voorkeur, uiterlijk of wat dan ook bij het beoordelen van een daad.

Het punt is echter dat artikel 1 met grote willekeur wordt toegepast of genegeerd. Als bij een vacature van een functie van de overheid staat dat men bij gelijke geschiktheid (wat gewoon onmogelijk is) men de voorkeur heeft voor een allochtone vrouw en tegelijkertijd een winkelier die gediscrimineerd heeft een boete op legt dan interpreteert men artikel 1 zo dat het de overheid zelf goed uit komt. Weg met dat ambigue artikel! 

"Veel aanhang hebben ze niet."

Het ging niet om de hoeveelheid aanhang. Dyab Abu Jah Jah, die onmiskenbaar fascistische trekjes heeft, heeft thans ook niet veel aanhang meer. Bij de Belgische verkiezingen kwam hij niet verder dan 0,6% (als ik het goed heb). Maar fascistische trekken heeft hij wel. Zwart geuniformeerde knokploegen, het verstoren van bijeenkomsten van tegenstanders, een padvinderachtige jeugdafdeling...etc. etc. Als dat alles nóg niet genoeg is om als fascistisch te worden aangemerkt, wat dan wel?

"Nee, je draait het om. Het is niet zo dat rooten in het politieke stelsel fascistisch is, maar dat rooten in het politieke stelsel een van de fases is die een fascistische beweging doorgaans doorloopt."

Waarmee het 'rooten' in het politieke stelsel an sich geen reden is om een partij als fascistisch aan te merken.

"Uiteraard moet je verder nog kijken naar de beginselen van die beweging."

Dan kom je dus op zaken als: groepsbelang boven individueel belang en staatsbelang boven groepsbelang, nationalisme, socialisme, corporatisme, nationalisatie van nutsbedrijven, millitarisme etc. etc.

" Willen we een helder beeld krijgen van het begrip fascisme, dan moeten we het uit de taboesfeer trekken en zelfs uit de criminele sfeer."

Willen we een helder beeld krijgen van het begrip fascisme dan zullen we moeten kijken naar het historische fascisme zoals dat bestond in het Interbellum en tijdens WO II. Eventueel kun je ook kijken naar aanverwante stromingen zoals het falangisme in Spanje, het Salazar-regime in Portugal en het Peronisme. Men zou ook naar het nationaal-socialisme kunnen kijken. Maar ongegrond hedendaagse politieke stromingen aanmerken als fascisme vind ik geen goede zaak.

"Zoals Paxton uitlegt, mondt fascisme slechts zeer zelden uit in gaskamers, concentratiekampen en andere gruwelijkheden."

Het waren de nationaal-socialisten die concentratiekampen hadden, de fascisten niet. De fascisten hebben wel executies uitgevoerd en oorlogsmisdaden gepleegd, maar geen gaskamers.

"Die onderzoeker heeft een boek over fascisme geschreven dat algemeen wordt beschouwd als een standaardwerk, en dat ook handvatten biedt voor verder onderzoek. Die haakjes verdient hij dus niet."

Bij mij is een argumentum ad verecundiam altijd nog een drogreden en is een onderzoeker die wat aan loopt te prutsen en geen valide argumenten geeft en tendentieuse beweringen doet "een onderzoeker".

"Ik zou dat telegram, of een bewijs dat het verstuurd is, nou wel eens willen zien. Kom maar op!"

Paul Rosenmöller zat tussen in de tweede helft van de jaren '70 en begin jaren '80 bij de Groep Marxisten-Leninisten (GML). Deze groep dweepte met het Albanese communisme, het Mao-isme en met de Rode Khmer. Dat Rosemöller een radicale communist was erkent hij gewoon. Hij maakt er ook geen geheim van bewonderaar van Mao te zijn geweest. Toen Andries Knevel aan Rosenmöller vroeg om afstand van zijn radicale verleden en dat telegram aan Pol Pot te nemen heeft hij geirriteerd gereageerd, maar niets ontkent.  Dat radiofragment moet nog vindbaar zijn. 

Leuk artikeltje gevonden naar gegoogled te hebben op Pol Pot en Rosenmöller:

http://luxetlibertasnederland.blogspot.com/2011/06/paul-rosenmoller-pol-pot.html

"Verder zie ik bijzonder weinig overeenkomsten tussen Groen Links en de Rode Khmer, in ieder geval heel wat minder dan tussen de PVV en de Rode Khmer."

Ik geloof dat Groen Links toch echt een stap dichter bij de totale afschaffing van het privé-eigendom staat dan de PVV. Maar u denkt daar anders over. Welke argumenten heeft u hiervoor?

"Vind je het zelf niet wat slapjes om een partij af te rekenen op wat een voormalig leider 30 jaar geleden wel of niet in een telegram heeft gezet, of op de oogkleppen die hij op zijn 20e droeg?"

Stel er zou een partij genaamd Groen Front, een fusie van de millitaristisch-socialistische partij, het radicale front en de nationaal-socialistische nederlandse arbeidersbeweging fuseren en het zou blijken dat de partijleider bewonderaar van Hitler was en zelfs warme banden en briefwisselingen onderhield met de Führer.....denkt u dat het die partij niet na gedragen zou worden? Ik denk het wel en ik denk ook dat dit terecht is. Op je 20ste kun je doorgaans het onderscheid wel maken tussen een speeltuinvereniging en een ideologie die over lijken gaat.

"Nee, Groen Links met de Rode khmer vergelijken is net zo smerig als Wilders vergelijken met Hitler."

Heeft Wilders ooit nazi's bewonderd of correspondentie onderhouden met nationaal-socialistische massamoordenaars? Is hij ooit lid geweest van een nationaal-socialistische partij? 

"Die was ooit een aanhanger van de PSP, je weet wel: de club die partij koos voor de communisten in Noord-Vietnam."

Dat wist ik niet. De ROOIE RAT! En dat al voor zijn twaalfde, want zo oud was hij toen de Vietnam-oorlog eindigde. 

"Maakt dit de PVV tot een communistische partij, en Wilders tot een communist?"

Het verschil met Rosenmöller is dat Rosenmöller geen afstand heeft genomen van zijn communisme. De PSP was trouwens niet communistisch, maar pacifistisch socialistisch (wat overigens een contradictio in terminis is voor een parlementaire partij, dit ter zijde)

"Dat vond Breivik ook."

Is dat een reden om een bewering als onjuist te verklaren. Adolf Hitler vond Anton Bruckner een onderschatte componist...en dat ben ik volkomen met Adolf Hitler eens. Hitler had gelijk. Anton Bruckner is een onderschatte componist. (wordt vervolgd)

Oscar op 11 mei, 2012 - 20:44

@ Beukman (vervolg) "Het

@ Beukman (vervolg)

"Het neerknallen van een landverrader maakt je immers tot een verzetsheld."

Wie beweert dat?

"Ik vermoed echter dat als die verfoeide kiezers destijds massaal op de PvdA hadden gestemd ipv VVD en CDA, er precies hetzelfde was gebeurd."

Dat vermoed ik ook.

"Een land als Nederland dat zich aan Europa onttrekt? Waanzin."

Dat vind ik geen waanzin. Integendeel. Zwitserland, dat niet is toegetreden tot de EUSSR staat er mijns inziens een stuk beter voor.

"Nee, maar een goed verstaander heeft maar een half woord nodig."

Oh, de impliciete boodschap is er dus een van executies. En u als goede verstaander begrijpt dat!

"Voeg daarbij deze uitspraak van Geert: "Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen." Deze onfrisse uitspraak lijkt door Bosma rechtstreeks te zijn gejat uit Goebbels' Sportpalastrede."

Wim Kok zei 'Geen Bommen maar brood!' Dat is met enige creativiteit ook wel op onfrisse historische figuren terug te voeren. Nou, Goebbels vroeg of het Duitse volk de totale oorlog WOU. Overigens op een moment waarop hijzelf al niet meer aan een Duitse overwinning geloofde. Dit ter zijde. De omvang van de smerigheden van de valse multi-culti elites rechtvaardigd mijns inziens bombastische taal en superlatieven.  

"Breivik is een logische consequentie van de oorlogsretoriek waaraan met name rechtse blogs, maar ook de PVV, zich schuldig maken."

Welke oorlogsretoriek?

"...... maar zich aan elke verantwoordelijkheid aangaande Oslo onttrekken is wel de meest schijterige actie die ik van Geert heb meegemaakt."

Hoezo is Wilders verantwoordelijk voor wat Breivik gedaan heeft? 

"Hoe denk jij over de toekomstige rol van Breivik, Oscar? Maak ik me zorgen om niets?"

Het is moeilijk te voorspellen. De massamoord van Breivik is zo smerig en zo laag. Hij vermoordde jongelingen die waarschijnlijk helemaal geen sociaal-democraat uit kwaadaardigheid waren en grotendeels de sociaal-democratie als fase en niet als eindpunt hadden. Jongelingen die hem niets hadden aangedaan en die feitelijk geen enkele politieke macht uitoefenden. Ik heb wel eens iemand naar aanleiding van de massamoord in Noorwegen zien beweren dat in politiek onrustige tijden de gevangenissen de antichambres zijn van de macht en dat het niet ondenkbaar is dat Breivik ooit premier of minister zal worden. Dat acht ik echter uitgesloten. Als hij de Noorse regering zou hebben uitgemoord en gewone burger niet dan zou men waarschijnlijk anders over hem hebben gedacht. Dan zou hij weliswaar nog steeds een massamoordenaar zijn, maar wel een met een zekere scrupules. Nu hij volkomen onschuldigen vermoord heeft acht ik zijn toekomstige rol uitgespeeld. 

"Kamervragen over 9 procent "foute" aandelen van NRC, oa."

O, dat wist ik niet. Wat werd er bedoeld met "foute"?

"Ja, en die instellingen zijn gewoon onafhankelijk, want zo gaat dat in een vrij land."

Instellingen die belastingsgeld ontvangen zijn niet onafhankelijk te noemen.

"Dat de PVV zich hier als censor heeft gedragen, is een zeer kwalijke zaak."

Ik vind het onderscheid tussen een volledig particuliere organisatie en een organisatie die subsidie ontvangt relevant.

"Een beetje overheid dient zelfs te stimuleren dat er kritische lezingen worden gehouden door gesubsidieerde instellingen."

Ik ben sowieso tegen subsidies aan instellingen. Ik kan er begrip voor opbrengen als mensen vinden dat gesubsidieerde instellingen zich ideologisch neutraal dienen op te stellen.

Overigens vind ik zelf dat ook imams vrijheid van meningsuiting dienen te hebben.

"De Nederlandse rechtsspraak is bindend, inclusief het hierin verankerde recht op arbitrage in bepaalde gevallen."

Volgens de sjaria is er geen jurisdictie die boven de sjaria gaat. 

"Bij Rushdie ging het om een passage in zijn Duivelsverzen, ..."

En afvalligheid.

"In Nederland rust er ook nog steeds een taboe op het uit de islam stappen, maar daar begint met de geleidelijke secularisatie van moslims verandering in te komen."

Zolang je er nog je leven mee riskeert blijft het moeilijk. 

"Ten tweede: de SP is een partij met leden en heeft weliswaar een paar autoritaire trekjes, maar een vergelijking met de PVV op dit vlak is wel wat ver te zoeken."

Maar Roemer wordt niet met de dood bedreigd.

"Nee, niet genoeg. Neem die Rozevingerige Dageraadpartij in Griekenland. Die vertoont genoeg kenmerken van een fascistische beweging om hem ook zo te noemen. "

Klopt. Maar die partij lijkt niet op de PVV.

Het kan zijn dat dit citaat van Bomans niet klopt. 

"Het fascisme [is] een houding van de geest, een bepaalde mentaliteit, een geur, een atmosfeer van onverdraagzaamheid, een met boe-geroep iedere discussie in de grond stampend machtsvertoon, die als een plotselinge stank van leer en laarzen door zo'n zaal waait. Eng is dat."

Daarvan akte.

"Het gaat er uiteraard om van welke "passions" er sprake is."

Ik ga even wat van het rijtje af......

"• a sense of overwhelming crisis beyond the reach of any traditional solutions; "

Obama.

"• the primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it; "

Yes WE can.

"• the belief that one’s group is a victim, a sentiment that justifies any action, without legal or moral limits, against its enemies, both internal and external;"

Amerika vs de rest van de wereld. Het binnenvallen van Irak en Libie. Het brengen van democratie. The Patriot Act. Enzovoort....

"• the beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success; "

Idem.

"• the right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle."

Idem.

"Nee, er is geen rassenleer, maar de facto worden moslims benaderd als een aparte groep, die minder grondrechten krijgt als het aan de PVV ligt, en ook nog eens overduidelijk wordt neergezet als ongewenst."

Klopt, maar dat is niet hetzelfde als de uitgangspunten van het nationaal-socialisme.

"Wil je nou beweren dat populisme niet bestaat, omdat elke partij in feite populistisch is?"

Als ik beweer dat elke partij in een democratie in feite populistisch is dan kan ik toch niet zonder een contradictie beweren dat populisme niet bestaat....

"Welke andere partij hanteert deze stijl en in die mate?"

Elke partij belooft cadeautjes aan de achterban en verwerft macht door mensen te paaien met die cadeautjes. En daarbij zegt men altijd op te komen voor de gewone man of neemt men woorden als 'solidariteit', 'sterkste schouders de zwaarste lasten', 'het gaat om mensen', 'we nemen verantwoordelijkheid' en meer van dergelijke onzin in de mond. Toegegeven: de SP en de PVV zijn er iets beter in dan de meeste andere partijen.

"Ik niet. Ik hou me gewoon aan de iets ruimere definitie zoals deze thans gangbaar is...."

Die ruimere definitie is absurd. Er is geen sprake van een  ras. Geen sprake van een etnische groep. Als u meent het toch racisme te willen noemen dan verneem ik graag uw argumenten. Heeft u geen goede argumenten dan is het 'racisme' noemen enkel holle retoriek. Dus nogmaals....graag uw argumenten.  

"Ik heb Obama nog geen dondertoespraken horen houden waarin hij bevolkingsgroepen met ondieren vergeleek."

Ik heb Obama vorig jaar wel mee zien werken aan het bombarderen van bevolkingsgroepen. Qua toespraken vind ik Obama erg goed, goede intonaties, goede pauzes, goed timbte....maar niet zo goed als Hitler.

 "Daarin verschillen we dan van mening, en dat zal wel zo blijven."

Wat is uw definitie van racisme als ik - nogmaals - vragen mag?

""elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven"

Ook volgens de definitie van dat  kwaadaardige globale statenkartel is Wilders dus geen racist.

"Institutional racism (also known as structural racism, state racism or systemic racism) is racial discrimination by governments, corporations, religions, or educational institutions or other large organizations with the power to influence the lives of many individuals. Stokely Carmichael is credited for coining the phrase institutional racism in the late 1960s. He defined the term as “the collective failure of an organization to provide an appropriate and professional service to people because of their colour, culture or ethnic origin."

Ik wist dat er in de jaren '60 en nog lang daarna er geflipte sociologen rondliepen maar 'culture' vereenzelvigen met ras is toch wel al te dol. 

Ik zal mijn definitie van racisme geven: de politiek en ideologie van het streven naar en het uitvoeren van wetten en nemen van maatregelen waardoor (een) bepaalde etnische groep(en) anders behandeld worden dan (een)andere etnische groep(en). 

De nazi's zijn dus racistisch. Het apartheidsregime was racistisch. Maar ook de zogenaamde 'positieve discriminatie' kan in sommige gevallen een vorm van racisme zijn.

"Kan je daar mee leven?"

Ik vind het prima. Zelf kom ik ook altijd tijd te kort.

Over die merkwaardige keuze om ook dingen die niet met etniciteit te maken hebben RACisme te noemen zou ik het graag hebben.

Beukman op 12 mei, 2012 - 17:48

Oscar,

Ten eerste: er bestaat niet zoiets als DE sharia. De sharia is niet centraal georganiseerd, en er bestaan grote locale verschillen die vaak samenhangen met plaatselijke en niet-religieuze tradities."

"Klopt. Maar er alle rechtsscholen, alle qadis en alle moefti's putten uitdezelfde hadieth-collectie en er bestaan een tal van voorschriften die bij alle rechtsscholen, alle qadis en alle moefti's voorkomen. Volgens de islamitische communis opinio laat Allah de moslims niet dwalen in een overeenkomst. En juist waar men in overeen komt is er sprake van op gespannen voet staan met westerse rechtsopvattingen. "

<snip> 

We hadden het over de stelling dat de islam streeft naar één islamitische staat. Nou kan je er wel een hele hoop theorie bijslepen en daar vervolgens je interpretatie op baseren. Naar de praktijk kijken lijkt me echter meer voor de hand liggen. Niet alleen islamitische staten liggen met elkaar overhoop, ook binnen westerse staten met een islamitische minderheid wil het maar niet vlotten met de wording van die islamitische eenheidsstaat. Mijn hardwerkende Turkse buurman steekt geen poot uit om dit mogelijk te maken; hij vindt het allemaal wel best zo. Ik zou ook niet snel zien dat de Turken in mijn straat ooit de handen ineen zullen slaan met de Marokkanen een blok verderop. Welnee! Die hebben hele andere opvattingen over de islam! En voor allen geldt: ze hebben wel wat anders aan hun kop dan streven naar die staat. Het interesseert ze gewoon niet. Dát is de praktijk. En als je ze dreigt met billenkoek van Hans Jansen omdat ze zich niet houden aan de sharia, halen ze lachend hun schouders op.

"Nee, je draait het om. Het is niet zo dat rooten in het politieke stelsel fascistisch is, maar dat rooten in het politieke stelsel een van de fases is die een fascistische beweging doorgaans doorloopt."

"Waarmee het 'rooten' in het politieke stelsel an sich geen reden is om een partij als fascistisch aan te merken."

Inderdaad. Sterker nog: er is geen politieke partij die eraan ontkomt. In de diverse fasen die een fascistische beweging volgens Paxton doorloopt, is het er echter wel een die gewoon genoemd moet worden.

"Zoals Paxton uitlegt, mondt fascisme slechts zeer zelden uit in gaskamers, concentratiekampen en andere gruwelijkheden."

"Het waren de nationaal-socialisten die concentratiekampen hadden, de fascisten niet. De fascisten hebben wel executies uitgevoerd en oorlogsmisdaden gepleegd, maar geen gaskamers."

Technisch gezien heb je gelijk. Ik gebruik echter wederom Paxton als uitgangspunt, die uitlegt wat de voor- en de nadelen zijn van het uit elkaar trekken van fascisme en nationaalsocialisme in een boek over het eerste. Heel kort door de bocht: hij vindt het een onzalig idee om Nazi-Duitsland buiten zo'n boek te houden, en beide bewegingen te behandelen als "discrete phenomenon[s]".

"Die onderzoeker heeft een boek over fascisme geschreven dat algemeen wordt beschouwd als een standaardwerk, en dat ook handvatten biedt voor verder onderzoek. Die haakjes verdient hij dus niet."

"Bij mij is een argumentum ad verecundiam altijd nog een drogreden en is een onderzoeker die wat aan loopt te prutsen en geen valide argumenten geeft en tendentieuse beweringen doet "een onderzoeker"."

Bij mijn weten kunnen er prima en valide redenen zijn om een dergelijk argumentum te gebruiken, wat niet wil zeggen dat je dan ook je kritische blik geheel kan uitschakelen.

"Leuk artikeltje gevonden naar gegoogled te hebben op Pol Pot en Rosenmöller:

http://luxetlibertasnederland.blogspot.com/2011/06/paul-rosenmoller-pol-pot.html"

Daar was ik ook al op gestuit. Geen twijfel dat hij destijds een ideologisch verblind ventje was. Nu niet meer trouwens.

"Verder zie ik bijzonder weinig overeenkomsten tussen Groen Links en de Rode Khmer, in ieder geval heel wat minder dan tussen de PVV en de Rode Khmer."

"Ik geloof dat Groen Links toch echt een stap dichter bij de totale afschaffing van het privé-eigendom staat dan de PVV. Maar u denkt daar anders over. Welke argumenten heeft u hiervoor?"

Het gaat om nog wel meer dan dat. Zoals om de mate van centralisatie van de macht, om het monddood maken van politieke tegenstanders, om de aversie tegen "hogere" cultuur en tegen de "elite" in diverse verschijningsvormen; om het wantrouwen tegen intellectuelen; in het scheppen van een vastomlijnd vijandbeeld; om het zich bemoeien met het rechterlijk gezag. Het is allemaal gradueel want Wilders haalt het in de verste verte niet bij Pot, en er zullen ook best wat vliegen af te vangen zijn, maar de PVV staat naar mijn mening een stuk dichter bij de Rode Khmer dan Groen Links. Toch zal ik dat niet uit mezelf zeggen, omdat ik het, zoals gezegd, een smerige truc vind om relatief onschuldige bewegingen als de PVV op een dergelijke wijze te criminaliseren. Daar denkt Bosma duidelijk anders over. Die is meer van het doel heiligt de middelen, en schuwt daarom ook geen middel om de PvdA te linken aan Hitler en zijn partij, en Groen Links aan de Rode Khmer.

"Vind je het zelf niet wat slapjes om een partij af te rekenen op wat een voormalig leider 30 jaar geleden wel of niet in een telegram heeft gezet, of op de oogkleppen die hij op zijn 20e droeg?"

"Stel er zou een partij genaamd Groen Front, een fusie van de millitaristisch-socialistische partij, het radicale front en de nationaal-socialistische nederlandse arbeidersbeweging fuseren en het zou blijken dat de partijleider bewonderaar van Hitler was en zelfs warme banden en briefwisselingen onderhield met de Führer.....denkt u dat het die partij niet na gedragen zou worden? Ik denk het wel en ik denk ook dat dit terecht is. Op je 20ste kun je doorgaans het onderscheid wel maken tussen een speeltuinvereniging en een ideologie die over lijken gaat."

Mwah. Wij hebben een heel andere historische band met Nazi-Duitsland dan met de Rode Khmer. Daarbij: als de PVV Groen Links openlijk associeert met de Rode Khmer, dan zal de PVV dat moeten aantonen aan de hand van het partijprogramma van Groen Links van nu. Wat ze doet, is net zo ver gezocht als conclusies verbinden aan het feit dat Geert destijds achter een partij stond die communisten steunde, communisten die ook niet al te zachtzinnig te werk gingen. En nee: Geert was ouder dan 12, al was die oorlog allang afgelopen.

Maar als dat niet overtuigt, linken we Geert gewoon achter een politieke partij die jarenlang het bommen en napalm gooien op Noord-Vietnam legitimeerde: de VVD. 

Maar goed. Om het kort te sluiten: de ideoloog van de PVV is zeer bekwaam in het hanteren van het guilt-by-association-trucje: Groen Links met Pol Pot, de PvdA met de Nazi's, de islam met het fascisme. Hij herhaalt zijn mantra's zo vaak, dat we rustig kunnen spreken van reframing. Inmiddels wauwelt een groot deel van de aanhang hem kritiekloos na.

"Nee, Groen Links met de Rode khmer vergelijken is net zo smerig als Wilders vergelijken met Hitler."

"Heeft Wilders ooit nazi's bewonderd of correspondentie onderhouden met nationaal-socialistische massamoordenaars? Is hij ooit lid geweest van een nationaal-socialistische partij?"

Geldt dat voor Sap dan? Want ik weet niet of je het weet, maar Paultje is al jaren geleden vertrokken hoor.

"Het verschil met Rosenmöller is dat Rosenmöller geen afstand heeft genomen van zijn communisme."

Dat hoeft ie ook niet.

Ik ben het ook wel met Mulisch eens, die op de vraag om nou eindelijk eens afstand te nemen van het beleid van Fidel Castro, zoiets antwoordde als "Dat vond ik toen. Het is wel wat laf om daar dan nu afstand te nemen."

Weet je: ik krijg een beetje een klef gevoel aan die afstand-nemen-cultuur. Dat had ik ook bij de wijze waarop het CDA opeens afstand nam van al die snode plannetjes van de PVV, waar ze eerst volmondig mee hadden ingestemd.

Je moest eens weten waar ik vroeger allemaal in heb geloofd, Oscar. Dat ik wel eens van inzicht verander, beschouw ik als een onderdeel van het proces van innerlijke ontwikkeling. In zoverre ik afstand neem van vroegere inzichten, beschouw ik dat als een persoonlijke zaak. Ik ben trouwens nederig genoeg om te erkennen dat het heel wel mogelijk is dat ik ook nu de wijsheid niet in pacht heb. Heel goed mogelijk dus nog eens een nieuw inzicht opdoe.

"Dat vond Breivik ook."

"Is dat een reden om een bewering als onjuist te verklaren. Adolf Hitler vond Anton Bruckner een onderschatte componist...en dat ben ik volkomen met Adolf Hitler eens. Hitler had gelijk. Anton Bruckner is een onderschatte componist."

Anton Bruckner is helemaal geen onderschatte componist. Dat was hooguit zo in zijn tijd, al vallen zelfs daar vraagtekens bij te zetten. We kunnen wel stellen dat Hitler de reputatie van Bruckner flink heeft opgekrikt. Tja, de ene Oostenrijker en de andere he. Ik ken die mensen van ehm... binnenuit. Adolf misbruikte Anton zelfs, om aan te tonen dat Oostenrijkers ook heus echte Germanen waren, en dat die Anschluss eigenlijk iets vastplakte dat vroeger ook aan elkaar had gezeten. En door maar genoeg te dwepen met Bruckner, was het ook makkelijker om het joodse genie Mendelssohn (nou ja, ok, Felix was gewoon een christen met twee joodse ouders) en het joodse halfgenie Mahler dood te zwijgen.

Terzake. Ik vind het een vreemde vergelijking. Hitlers bewondering voor Bruckner mondde niet uit in het vergassen van joden of het bombarderen van Rotterdam. Breiviks politieke ideeën, die hij bij elkaar viste in de almaar groeiende vijver van minder frisse blogs en websites, mondde echter wel degelijk uit in het uitroeien van Noorse tieners.

Logisch gezien wil dat niet zeggen dat Breiviks ideeën niet kloppen. Maar het mag er best nog wat dieper worden ingewreven dat het bezigen van oorlogsretoriek en het criminaliseren van politieke tegenstanders een logisch vervolg vindt in een daad als die van Breivik. Dat hebben we ook gezien bij groeperingen als RAF en BR.

Als Wilders een vent was (maar dat is hij niet; Wilders is een lafaard die vanuit zijn zwaar beveiligde gesubsidieerde schuttersputje schiet op alles wat er in zijn ogen hinderlijk beweegt), zou hij ondubbelzinnig afscheid moeten nemen van zijn oorlogsretoriek en zijn zwartwitte vijanddenkbeelden, en de democratie als - weliswaar onvolkomen instrument - publiekelijk en zonder voorbehoud moeten omarmen om zijn ideeën verwezenlijkt te krijgen. Gewoon een fatsoenlijke partij worden dus.

"Het neerknallen van een landverrader maakt je immers tot een verzetsheld."

"Wie beweert dat?"

De geschiedenisboekjes; de communis opinio. Na WOII kregen mensen die landverraders hadden neergeknald een lintje of een plak. Een deel van de landverraders die in de oorlog niet waren neergeknald, kwam alsnog in een gat in de grond op de hei terecht of in de gevangenis. Landverraad plegen in de vorm van collaboreren met de vijand geldt als een zwaar misdrijf. 

"Wim Kok zei 'Geen Bommen maar brood!' Dat is met enige creativiteit ook wel op onfrisse historische figuren terug te voeren."

Zeg dat wel! Met enige creativiteit! Is toch wel van een ander kaliber (p.n.i) dan "totale oorlog", zelfs als je die term niet koppelt aan Goebbels.

Maar zeg eens eerlijk, waarom denk je dat Geert met die uitspraak over totale oorlog kwam?

"Nou, Goebbels vroeg of het Duitse volk de totale oorlog WOU. Overigens op een moment waarop hijzelf al niet meer aan een Duitse overwinning geloofde. Dit ter zijde. De omvang van de smerigheden van de valse multi-culti elites rechtvaardigd mijns inziens bombastische taal en superlatieven."

Natuurlijk. En sommige van Wilders' en Fortuyns vijanden rechtvaardig/d/en zich op soortgelijke wijze om het object van hun haat te criminaliseren.

Jezus man, we leven helemaal niet in oorlog. Maar oorlogshitserij leidt uiteindelijk wél tot  oorlog. Extremisten aan weerszijden van het politieke spectrum hebben elkaar nodig om dit te verwezenlijken, en zodoende hun gelijk te halen.  

[Breivik] "Nu hij volkomen onschuldigen vermoord heeft acht ik zijn toekomstige rol uitgespeeld."

Ik niet.. Ja, zijn persoonlijke rol. Niet echter zijn ideologische. Zijn "intellectuele" (ik krijg het er bijna niet uit; de man heeft vrijwel alles via internet bij elkaar gesprokkeld, daar is geen boek aan te pas gekomen) nalatenschap vindt her en der instemming. Logisch:  anhangers lezen in dat manifest gewoon terug waarmee ze elkaar al jaren om de oren slingeren. Discussies vinden nu nog ondergronds plaats voor zover ik weet. Daar gaat weldra verandering in komen.

Ik ben allesbehalve een pessimist, mar dit zit mij niet lekker. Als ik alleen maar kijk naar het gebrek aan introspectie op dit forum.

"Kamervragen over 9 procent "foute" aandelen van NRC, oa."

"O, dat wist ik niet. Wat werd er bedoeld met "foute"?"

SP-lid Sauer bezit 9 procent van de aandelen van NRC (en dus 91 procent niet).

Hier een linkje: http://goo.gl/ergKJ

Wat denk jij? Ik denk dat dit een proefballonnetje van Bosma was om de krant die hem kort daarvoor aan de dijk had gezet wegens te braaf, een loer te draaien.

Overigens is (de papieren) NRC niet links of rechts, maar vooral pluriform. Wat mij betreft op dit moment de meest informatieve krant die we hebben.

"Ja, en die instellingen zijn gewoon onafhankelijk, want zo gaat dat in een vrij land."

Instellingen die belastingsgeld ontvangen zijn niet onafhankelijk te noemen.

"Dat de PVV zich hier als censor heeft gedragen, is een zeer kwalijke zaak."

"Ik vind het onderscheid tussen een volledig particuliere organisatie en een organisatie die subsidie ontvangt relevant."

Dat verbaast me. Een universiteit krijgt in Nederland geld van de overheid. Uiteraard mag dit niet ten koste gaan van de intellectuele onafhankelijkheid. Daar denkt de PVV, de partij van het verbieden, echter anders over.

"Volgens de sjaria is er geen jurisdictie die boven de sjaria gaat."

Ga maar in de moskee vertellen dat ze zich niet aan de sharia houden.

"Neem die Rozevingerige Dageraadpartij in Griekenland. Die vertoont genoeg kenmerken van een fascistische beweging om hem ook zo te noemen. "

"Klopt. Maar die partij lijkt niet op de PVV."

Wel degelijk. Die partij lijkt vooral op de PVV in een volgend stadium.

"Het gaat er uiteraard om van welke "passions" er sprake is."

"Ik ga even wat van het rijtje af......

"• a sense of overwhelming crisis beyond the reach of any traditional solutions; "

Obama."

Ach kom zeg.

"• the primacy of the group, toward which one has duties superior to every right, whether individual or universal, and the subordination of the individual to it; "

Yes WE can."

Ja hoor. Samen staan we sterk. Plotseling is iedereen een fascist. Iedereen vindt dat immers. Maar het gaat uiteraard niet om cherry picking, maar om het toetsen van dit hele pakket van mobilizing passions aan de innerlijke drijfveren van een beweging. 

"• the belief that one’s group is a victim, a sentiment that justifies any action, without legal or moral limits, against its enemies, both internal and external;"

"Amerika vs de rest van de wereld. Het binnenvallen van Irak en Libie. Het brengen van democratie. The Patriot Act. Enzovoort...."

Zeer smerig van de Americanen. Ik vond destijds ook dat ze tegen fascisme aanhingen. Nog steeds wel een beetje.

"• the beauty of violence and the efficacy of will, when they are devoted to the group’s success; "

Idem.

"• the right of the chosen people to dominate others without restraint from any kind of human or divine law, right being decided by the sole criterion of the group’s prowess within a Darwinian struggle."

"Idem."

Die Darwinian struggle heeft toch niet helemaal die biologisch lading.

"Wil je nou beweren dat populisme niet bestaat, omdat elke partij in feite populistisch is?"

"Als ik beweer dat elke partij in een democratie in feite populistisch is dan kan ik toch niet zonder een contradictie beweren dat populisme niet bestaat...."

Je bewering klopt niet, dat is het punt. Populisme wordt gedefinieerd door een stijl van argumentatie waarin het volk wordt bestempeld als onderdrukt door een elite. Henk en Ingrid moeten het weer voor het zeggen krijgen. De PVV voldoet helemaal aan deze definitie, en de SP in mindere mate.

"Welke andere partij hanteert deze stijl en in die mate?"

"Elke partij belooft cadeautjes aan de achterban en verwerft macht door mensen te paaien met die cadeautjes. En daarbij zegt men altijd op te komen voor de gewone man of neemt men woorden als 'solidariteit', 'sterkste schouders de zwaarste lasten', 'het gaat om mensen', 'we nemen verantwoordelijkheid' en meer van dergelijke onzin in de mond. Toegegeven: de SP en de PVV zijn er iets beter in dan de meeste andere partijen."

Inderdaad. Cadeautjes beloven is niet genoeg. Met name Wilders werpt zich op als de spreekbuis van het volk. Roemer in veel mindere mate, en bij Bleker zagen we onlangs ook een populistisch oprispinkje, maar niet meer dan dat.

"Ik niet. Ik hou me gewoon aan de iets ruimere definitie zoals deze thans gangbaar is...."

"Die ruimere definitie is absurd. Er is geen sprake van een  ras. Geen sprake van een etnische groep. Als u meent het toch racisme te willen noemen dan verneem ik graag uw argumenten. Heeft u geen goede argumenten dan is het 'racisme' noemen enkel holle retoriek. Dus nogmaals....graag uw argumenten."

Er is wel degelijk sprake van een etnische groep, al wordt op die etniciteit op zich niet gediscrimineerd. Geloof is een deel van de cultuur, en die wordt deels bepaald door de etniciteit. Als Wilders een zeker geloof criminaliseert of verdacht maakt of "wegzet" (Pechthold), zet hij daarmee precies ook een paar etnische groepen weg.

Verder lig ik er niet heel erg wakker van om in deze discussie de term "racisme" te laten vallen, hoor. Hoe je het beestje precies noemt, is niet heel essentieel.

"Ik heb Obama nog geen dondertoespraken horen houden waarin hij bevolkingsgroepen met ondieren vergeleek."

"Ik heb Obama vorig jaar wel mee zien werken aan het bombarderen van bevolkingsgroepen. Qua toespraken vind ik Obama erg goed, goede intonaties, goede pauzes, goed timbte....maar niet zo goed als Hitler."

Mee eens, al moet ie zijn kop niet zo mechanisch meedraaien met die autocue. Obama heeft dan ook een wat intelectuelere stijl. Hij zou denk ik niet heel veel van Hitler kunnen leren. Wilders is een ander verhaal. Diens wat eendimensionale en weinig genuanceerde retoriek sluit veel beter aan op die van Hitler. Maar waar je bij Hitler op het puntje op je stoel zit, is Wilders wat voorspelbaar en braaf. Het is net alsof ie het eerst allemaal keurig uit zijn hoofd heeft geleerd. Dat monotone, dat gelijkmatige.... door het volume van je spraak te timen, kan je mensen aan je lip doen kleven door heel zacht te praten. Idem voor het nemen van een flinke pauze op strategische plekken. De spanning wordt voelbaar, en de aanhang barst uit in een orgie van primitieve steunbetuigingen. Dit gezegd hebbende: ik geloof in authenticiteit. Hitler was Hitler en Wilders is Wilders.

"Ik zal mijn definitie van racisme geven: de politiek en ideologie van het streven naar en het uitvoeren van wetten en nemen van maatregelen waardoor (een) bepaalde etnische groep(en) anders behandeld worden dan (een)andere etnische groep(en).

De nazi's zijn dus racistisch. Het apartheidsregime was racistisch. Maar ook de zogenaamde 'positieve discriminatie' kan in sommige gevallen een vorm van racisme zijn."

Evenals de plannetjes van de PVV. Want hoewel de etniciteit niet wordt benoemd, treft deze partij wel degelijk bepaalde etnische groeperingen met haar plannetjes, in dien mate dat er sprake is van rechtsongelijkheid.

Maar zoals gezegd: dat woord is wmb niet heilig.

Havank op 12 mei, 2012 - 18:05

@Beukman.

@Beukman, hoe meer tekst U produceert, hoe minder geloofwaardig U bent.

Ten aanzien van de islam, ben en blijf ik van mening dat dat een ideologie is, en was.

Dat zal ik puntgewijs aantonen:

1. De islam ontkent de democratische inrichting van de rechtstaat, de TRIAS POLITICA.

2.De islam wijst de parlementaire democratie af,

3.Zij -de Islam- erkent geen scheiding van KERK en STAAT,

4.Zij erkent geen vrijheid van meningsuiting,

5. Zij erkent geen vrijheid voor anderen om hun levensovertuiging na te gaan,

6.Zij ontkent de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw,

7. Zij accepteert geen relatie tussen personen van een zelfde geslacht.

Al deze punten, bewijzen dat de islam nooit overeenkomt met onze democratie en rechtsorde.

Zij streeft naar wereldoverheersing, en dat door middel van geweld, bedreiging, aanslagen etc.

Amen.

Awara op 12 mei, 2012 - 18:10

PVVers zijn geen facisten,

PVVers zijn geen facisten, dat zijn linkse partijen en de islam die ze omarmen des te meer.

Zie o.a. bovenstaande opsomming, en desgevraagd zet ik punt voor punt de overeenkomsten en verschillen tussen de islam, de PVV, de PVDA en de nazileer naast elkaar:)

Oscar op 13 mei, 2012 - 13:47

@ Beukman,   "Niet alleen

@ Beukman,

 

"Niet alleen islamitische staten
liggen met elkaar overhoop, ook binnen westerse staten met een
islamitische minderheid wil het maar niet vlotten met de wording van
die islamitische eenheidsstaat."

 

Welke islamitische staten? Iran is een
pseudo-islamitische staat, dat bovendien sji'ietisch is. En
Saoedi-Arabie is de griep, om met Abdul-Jabbar van de Ven te
spreken.Dat het stichten van één groot zuiver
wereldkalifaat vooralsnog een utopie is maakt het niet minder een
issue als men uit gaat van de islamitische leer.

 

“Mijn hardwerkende Turkse buurman
steekt geen poot uit om dit mogelijk te maken; hij vindt het allemaal
wel best zo.”

 

Ik denk de meeste mohammanden het
allemaal wel best zo vinden. Maar dat doet er niets aan af dat de het
streven naar één islamitische staat wel een belangrijk
onderdeel is van de islamitische leer.

 

“Bij mijn weten kunnen er prima en
valide redenen zijn om een dergelijk argumentum te gebruiken, wat
niet wil zeggen dat je dan ook je kritische blik geheel kan
uitschakelen.”

 

Zou u kunnen uitleggen waarom er
volgens u valide redenen zijn om een argumentum ad verecundiam te
gebruiken?

 

“Daar was ik ook al op gestuit. Geen
twijfel dat hij destijds een ideologisch verblind ventje was. Nu niet
meer trouwens”

 

Nu niet meer? Hij is nog steeds
socialistisch. En niet een beetje. En niet als twintiger maar als
midden vijftiger, dan wordt het een beetje sneu om het nog een
jeugdzonde te noemen.

 

“Zoals om de mate van centralisatie
van de macht, om het monddood maken van politieke tegenstanders, om
de aversie tegen "hogere" cultuur en tegen de "elite"
in diverse verschijningsvormen; om het wantrouwen tegen
intellectuelen; in het scheppen van een vastomlijnd vijandbeeld; om
het zich bemoeien met het rechterlijk gezag.”

 

De PVV is tegen de EU. De EU houdt een
centralisatie van macht in. Hoezo zou de PVV politieke tegenstanders
monddood willen maken? En op welke wijze? Volgens mij zijn het vooral
tegenstanders van de PVV die Wilders monddood willen maken. Denk maar
eens aan die schandalige rechtzaak tegen hem.

 

Volgens mij is er bij de PVV niet
zoiets als een aversie tegen “hogere” cultuur. Wel tegen de
schijnelite. Een gezond wantrouwen tegen intellectuelen die dienst
doen als ideologische steunpilaren van iets kwaadaardigs vind ik
gezond en absoluut niet te vergelijken aan het massaal over de kling
jagen van brildragers, onderwijzers, mensen die een vreemde taal
spreken en postzegelverzamelaars, zoals onder Pol Pot.

 

“Wij hebben een heel andere
historische band met Nazi-Duitsland dan met de Rode Khmer.”

 

Op een of andere manier wordt er in het
westen veel minder afschuw uit gesproken over de 150 miljoen
Oost-Europeanen en Aziaten die door de communisten de dood in zijn
gejaagd dan over de megamoordpartijen van de nationaal-socialisten.
Het aantal slachtoffers van de Europese-en Aziatische communisten is
het zevenvoudige van het aantal slachtoffers van de nazi's, maar toch
worden (voormalige) aanhangers van die grotere moordenaars als Hitler
(namelijk Rosenmöller, Barosso en de SP-ers uit de
MLC-KEN-KPN/ML-SocialistIESE partij tijd) beschouwd als 'respectabele
politici'. Wat natuurlijk heel krom is.

 

“Weet je: ik krijg een beetje een
klef gevoel aan die afstand-nemen-cultuur.”

 

Ik vind het wel zo fatsoenlijk. Ik heb
zelf duidelijk afstand genomen van het socialisme dat ik in mijn
tienertijd aan hing. Op basis van onvolledige informatie en het
gebrek aan inzichten heb ik destijds het socialisme, en aanvankelijk
zelfs het communisme, als iets goeds beschouwd. Ik ben in
intellectueel en moreel opzicht gegroeid en heb afstand van het
socialisme genomen. En het kost mij geen enkele moeite om dit aan
anderen te verklaren.

 

“En door maar genoeg te dwepen met
Bruckner, was het ook makkelijker om het joodse genie Mendelssohn
(nou ja, ok, Felix was gewoon een christen met twee joodse ouders) en
het joodse halfgenie Mahler dood te zwijgen.”

 

Ik vind Mahler een grotere componist
dan Bruckner. Dat heeft onder meer te maken met de continuïteit
in de muziek van Mahler, die ik vaak bij Bruckner mis. Bruckner bouwt
op naar een climax en dan blijft uiteindelijk de climax zelf meestal
uit. Waar je een orkestraal orgasme verwacht .komt dan plots een
bijna stilte alsof de vitaliteit van vrijwel het hele orkest is
gestorven er een enkel sereen blaasinstrument over is. Dit uitblijven
van een climax heeft natuurlijk ook een betekenis, maar op mij heeft
het bij herhaling een effect als van luisteraartje pesten. Dan liever
Mahler, die als het ware symfonische opera's bouwt, die de luisteraar
mee voert naar de hoogste toppen en diepste dalen, de grote scherts
en de bittere ernst. Het is een schande dat het ooit strafbaar was,
puur vanwege haat van Joden als etnische groep, muziek van deze grote
componist te gehore te brengen. Maar daar ging het nu even niet om.
Waar het om ging was dat een foute man, een massamoordenaar ook wel
eens wat zinnigs te zeggen kan hebben.

 

“Breiviks politieke ideeën, die
hij bij elkaar viste in de almaar groeiende vijver van minder frisse
blogs en websites, mondde echter wel degelijk uit in het uitroeien
van Noorse tieners.”

 

Op welke websites hebben scribenten
ooit het uitroeien van Noorse tieners voor gestaan?

 

“Maar het mag er best nog wat dieper
worden ingewreven dat het bezigen van oorlogsretoriek en het
criminaliseren van politieke tegenstanders een logisch vervolg vindt
in een daad als die van Breivik.”

 

Sommige politieke daden zijn crimineel.
Dergelijke daden als crimineel benoemen is dan te rechtvaardigen.

 

 

“Ja, zijn persoonlijke rol. Niet
echter zijn ideologische. Zijn "intellectuele" (ik krijg
het er bijna niet uit; de man heeft vrijwel alles via internet bij
elkaar gesprokkeld, daar is geen boek aan te pas gekomen)
nalatenschap vindt her en der instemming.”

 

Is dat zo erg? Is het niet zo dat hij
in zijn knip-en plak manifest niet heel erg vaak gewoon een punt
heeft? Hoewel ik ideologisch sterk van Breivik en de sites waar hij
Ctrl+C heeft gebruikt verschil heb ik al jaren kritiek op het
cultuur-marxisme, de (sociaal-)democratie en de multi-cul. Wordt deze
kritiek ineens ongegrond als een massamoordenaar ook dergelijke
kritiek ventileert?

 

“Als ik alleen maar kijk naar het
gebrek aan introspectie op dit forum.”

 

Daar kan ik inkomen. Zelf heb ik
gemerkt dat alleen al een beetje kritiek op de PVV, hoe gegrond en
hoe goed beargumenteerd ook, leidt tot 'minnen' en reageerders die
niet meer 'argumenten' hebben dan schrijven dat het 'onzin' is wat ik
schrijf. Maar dat gaat gelukkig niet op voor iedereen. Er zijn genoeg
reageerders die hier open staan voor discussie en daarbij bereid zijn
echte argumenten naar voren te brengen. Het gebrek aan introspectie
is hier beslist niet minder problematisch dan op andere forae.

 

“SP-lid Sauer bezit 9 procent van de
aandelen van NRC (en dus 91 procent niet).”

 

Wat heeft de PVV te maken met het
partijlidmaatschap van een grootaandeelhouder van een bedrijf (in dit
geval een krant)? Gaat er binnenkort ook gekeken worden van welke
partijen de aandeelhouders van Unilever, Shell en Philips lid zijn?
Ja, dit soort acties van de PVV zijn dus pathetisch en zelfs
lachwekkend.

 

“Overigens is (de papieren) NRC niet
links of rechts, maar vooral pluriform. Wat mij betreft op dit moment
de meest informatieve krant die we hebben.”

 

Ik vind de NRC ideologisch gekleurd. Ik
heb sinds 2002 geen NRC meer gelezen omdat ik haar toen al
ondragelijk links ideologisch gekleurd vond. Ik heb toen de conclusie
getrokken dat het Nederlandse taalgebied geen kwaliteitskranten heeft
en dat de NRC niet bepaald de evenknie van de Neue Zürcher
Zeitung is.

 

 

“Dat verbaast me. Een universiteit
krijgt in Nederland geld van de overheid. Uiteraard mag dit niet ten
koste gaan van de intellectuele onafhankelijkheid. Daar denkt de PVV,
de partij van het verbieden, echter anders over.”

 

Wiens brood men eet, wiens woord men
spreekt, zo is het vaak. Een overheid zal geen subsidie verstrekken
aan instellingen die doelen en oogmerken die tegengesteld zijn aan de
doelen en oogmerken van de overheid. Subsidie van overheid gaat ten
koste van intellectuele onafhankelijkheid.

 

Ik vind het een wezenlijk verschil of
je een imam subsidieert of dat een onafhankelijke universiteit met
eigen vermogen een imam naar Nederland laat komen.

 

“Ga maar in de moskee vertellen dat
ze zich niet aan de sharia houden.”

 

Waarom zou ik dat doen? Ik ben geen
mohammedaan en heb dus niets in een moskee te zoeken.

 

“Wel degelijk. Die partij lijkt
vooral op de PVV in een volgend stadium.”

 

U kan koffiedikkijken en nu al zien in
welk stadium de PVV zich straks zal bevinden?

 

“Ach kom zeg.”

 

Change! Wat klopt er niet?

 

“Ja hoor. Samen staan we sterk.
Plotseling is iedereen een fascist. Iedereen vindt dat immers. Maar
het gaat uiteraard niet om cherry picking, maar om het toetsen van
dit hele pakket van mobilizing passions aan de innerlijke drijfveren
van een beweging.”

 

Inderdaad. De kenmerken die gegeven
worden zijn zodanig naar eigen goeddunken toepasbaar dat iedereen
plotseling als een fascist zou zijn aan te merken.

“Zeer smerig van de Americanen. Ik
vond destijds ook dat ze tegen fascisme aanhingen. Nog steeds wel een
beetje.”

 

Precies. Daar wou ik dus op wijzen. En
de regering Obama is in haar buitenlandse politiek niet veel minder
smerig dan de vorige 'administration'. Obama heeft de omstandigheid
mee dat hij democraat, kleurling, charismatisch en welbespraakt is.
George Bush jr. was dat allemaal niet.

 

“Die Darwinian struggle heeft toch
niet helemaal die biologisch lading.”

 

Toegegeven.

 

"Je bewering klopt niet, dat is
het punt. Populisme wordt gedefinieerd door een stijl van
argumentatie waarin het volk wordt bestempeld als onderdrukt door een
elite. Henk en Ingrid moeten het weer voor het zeggen krijgen. De PVV
voldoet helemaal aan deze definitie, en de SP in mindere mate.”

 

Qua populisme komen zij redelijk met
elkaar overeen. Bij de SP heet het: “het gaat om mensen.”

 

Ik ben zelf niet bepaald een populist
te noemen, maar ook ik ben van mening dat de mensen in Nederland door
een elite worden onderdrukt. Volgens mij is dat benoemen van
onderdrukking door de elite niet persé exemplarisch voor de
populist. De populist biedt wat het volk wil hebben op een
presenteerblaadje aan het volk aan.

 

“Roemer in veel mindere mate, en bij
Bleker zagen we onlangs ook een populistisch oprispinkje, maar niet
meer dan dat.”

 

Maar Roemer ook. En misschien wel met
meer raffinement.

 

“Er is wel degelijk sprake van een
etnische groep, al wordt op die etniciteit op zich niet
gediscrimineerd.”

 

Dan is er ook geen sprake van racisme.
Racisme heeft namelijk te maken met discriminatie op grond van
etniciteit. Er is trouwens ook geen sprake van een etnische groep.

 

“Als Wilders een zeker geloof
criminaliseert of verdacht maakt of "wegzet" (Pechthold),
zet hij daarmee precies ook een paar etnische groepen weg.”

 

Dit is complete waanzin. Ten eerste
heeft Wilders kritiek op de (uitwassen van de) islam, niet op
moslims. Stel nou dat hij een hekel zou hebben aan moslims, ook dan
zou er geen sprake zijn racisme. Moslims vormen immers geen etnische
groep. Wie een hekel heeft aan moslims zal een afkeer hebben van
Abdul-Jabbar van de Ven (een etnische Nederlander), maar geen hekel
aan bijvoorbeeld Arabieren die geen moslim zijn. Dus zelfs als het
zou kloppen wat dat nare mannetje van D'66 beweert, dan nog zou het
geen racisme te noemen zijn.

 

Als kritiek op een geloof racisme
genoemd kan worden, dan is kritiek op het christendom en op het
boeddhisme ook aan te merken als racisme. Maar dat zou natuurlijk
krom zijn. Christenen en boeddhisten vormen geen rassen. Christenen
en boeddhisten hebben een diverse etnische achtergrond.

 

“Verder lig ik er niet heel erg
wakker van om in deze discussie de term "racisme" te laten
vallen, hoor. Hoe je het beestje precies noemt, is niet heel
essentieel.”

 

Het is wel degelijk van belang. Racisme
is een politieke vorm van onteigening en herverdeling die – terecht
– hele negatieve connotaties heeft. Iemand uit maken voor 'racist'
terwijl iemand geen racist is, is een lage poging tot karaktermoord.

 

"Obama heeft dan ook een wat
intelectuelere stijl. Hij zou denk ik niet heel veel van Hitler
kunnen leren.”

 

Dat ben ik niet met u eens. Goebbels en
Hitler waren in intellectueel opzicht superieur aan Obama. Qua
gedoseerdheid, pauzes, intonaties, afgemetenheid, aanvoelen van
publiek en sfeer zou Obama inderdaad niet veel van Hitler kunnen
leren. De Amerikaanse president heeft het allemaal erg goed onder de
knie. Obama is een natuurtalent, een eersteklas demagoog die geen
leermeester (meer) nodig heeft.

 

“Evenals de plannetjes van de PVV.
Want hoewel de etniciteit niet wordt benoemd, treft deze partij wel
degelijk bepaalde etnische groeperingen met haar plannetjes, in dien
mate dat er sprake is van rechtsongelijkheid.”

 

Dan kan elke politieke partij
racistisch genoemd worden. Want hoewel de etniciteit niet wordt
benoemd treffen alle partijen wel degelijk bepaalde etnische
groeperingen met hun plannetjes, in dien mate dat er sprake is
rechtsongelijkheid.

 

“Maar zoals gezegd: dat woord is wmb
niet heilig.”

 

Er is gewoon geen grond om het
'racisme' te noemen. Een geloof is geen ras. Aanhangers van een
geloof vormen geen ras. Aanhangers van de islam zijn etnisch heel erg
divers. Derhalve is kritiek op de islam, en zelfs afkeer van moslims,
geen racisme te noemen. Doet men dit wel, dan is kritiek op het
christendom of op het boeddhisme of op het communisme of
nationaal-socialisme ook racisme te noemen.

Beukman op 15 mei, 2012 - 19:04

Oscar,

“Ik denk de meeste mohammanden het allemaal wel best zo vinden. Maar dat doet er niets aan af dat de het streven naar één islamitische staat wel een belangrijk onderdeel is van de islamitische leer.”

Welke islamitische leer? Een leer is gebaseerd op een interpretatie. Ik hoef je niet te vertellen dat er vele interpretaties van het ratjetoe aan islamitische teksten en overleveringen in omloop zijn, die zelfs zo van elkaar afwijken dat moslims er elkaar de hersenen om inslaan.

Vergeet daarbij niet dat we het over een religie hebben, en niet over een wetenschap. De afgelopen bijna 2000 jaar hebben her en der over de wereld christenen elkaar en anderen uitgeroeid, uitgebuit,tot slaaf gemaakt en gekerstend. Deze daden waren al te vaak ideologisch gebaseerd op de christelijke leer.

DE christelijke leer? Nou nee, selectief shoppen in OT en NT en een beetje creatief naar jezelf toe interpreteren was wel zo gewenst. Mooi voorbeeld: hoe Nederlanders, aanvankelijk op grond van hun op protestants christendom gebaseerde ethiek, tegen de handel in slaven waren, totdat het hemd nader dan de rok bleek en er een eveneens op het christendom gebaseerde ethiek in elkaar werd geflansd. Hierin stelde men dat mensen als slaaf verkopen in het geheel niet onchristelijk was, zolang het maar om heidenen ging, die in een “rechtvaardige” oorlog gevangen waren genomen. Dat lieten ze zich bij de Westindische Compagnie geen twee keer zeggen! G.C. Udemans, onthou die naam.

Maar is het christendom nou vóór slavernij, of tegen? Weet je: het zal mij een rotzorg zijn. Alleen fundamentalisten nemen teksten in heilige boeken letterlijk, zo goed en kwaad als dat gaat, want ze spreken elkaar ook nog eens tegen.. Zo zal het me ook een rotzorg zijn wat er in de islam staat. Alleen fundamentalisten zoals Hans Jansen en een stelletje Talibanezen lopen er over te miereneuken. Mijn Turkse buurman heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Die wil gewoon zoveel mogelijk verkopen in zijn winkel, en ik kan je verzekeren dat hij als een echte middenstander geen snars geeft om waar zijn klanten wel of niet in geloven. 

“Bij mijn weten kunnen er prima en valide redenen zijn om een dergelijk argumentum te gebruiken, wat niet wil zeggen dat je dan ook je kritische blik geheel kan uitschakelen.” 

“Zou u kunnen uitleggen waarom er volgens u valide redenen zijn om een argumentum ad verecundiam te gebruiken?”

Als een aangehaalde schrijver/wetenschapper op zijn vakgebied wordt erkend als autoriteit, kan het een enorme tijdsbeparing opleveren om niet van elke zin te hoeven controleren of ie wel klopt en of ie niet gejat is. Dat geldt misschien nog wel meer voor de door de auteur vermelde bronnen. Ik heb hier het dikke boek van Bosma voor me liggen. Ik heb het niet zo op Bosma, maar zelfs bij hem ga ik er van uit dat hij juist heeft geciteerd uit de genoemde bronnen, en dat die bronnen ook echt bestaan. Ik verdenk hem er echter wel van om soms out of context te citeren. Mocht het nodig zijn, dan zal ik dat dan ook zeker controleren.

Maar nogmaals: iets is niet waar OMDAT meneer X dat zegt. Bij omstreden uitspraken kan het helemaal geen kwaad om deze op de pijnbank te leggen.

“Zoals om de mate van centralisatie van de macht, om het monddood maken van politieke tegenstanders, om de aversie tegen "hogere" cultuur en tegen de "elite" in diverse verschijningsvormen; om het wantrouwen tegen intellectuelen; in het scheppen van een vastomlijnd vijandbeeld; om het zich bemoeien met het rechterlijk gezag.”

“De PVV is tegen de EU. De EU houdt een centralisatie van macht in. Hoezo zou de PVV politieke tegenstanders monddood willen maken? En op welke wijze? Volgens mij zijn het vooral tegenstanders van de PVV die Wilders monddood willen maken. Denk maar eens aan die schandalige rechtzaak tegen hem.”

Allereerst: die centralisatie is uiteraard nationalistisch geöriënteerd maar ook binnen de partij. Nationaal-socialisme is een stroming met een paar socialistische trekjes, maar die zich vooral onderscheidt van socialisme in de nationale oriëntatie, daar waar socialisme een internationale oriëntatie heeft.

Wat monddood maken betreft: Ik denk aan Thomas von der Dunk, die een lezinkje wilde geven waarin hij de PVV op de korrel nam. De PVV heeft voor elkaar gekregen dat dat niet doorging. Erg onsportief.

“Wij hebben een heel andere historische band met Nazi-Duitsland dan met de Rode Khmer.” 

“Op een of andere manier wordt er in het westen veel minder afschuw uit gesproken over de 150 miljoen Oost-Europeanen en Aziaten die door de communisten de dood in zijn gejaagd dan over de megamoordpartijen van de nationaal-socialisten. Het aantal slachtoffers van de Europese-en Aziatische communisten is het zevenvoudige van het aantal slachtoffers van de nazi's, maar toch worden (voormalige) aanhangers van die grotere moordenaars als Hitler (namelijk Rosenmöller, Barosso en de SP-ers uit de MLC-KEN-KPN/ML-SocialistIESE partij tijd) beschouwd als 'respectabele politici'. Wat natuurlijk heel krom is.”

Daar zit wat in, maar is te verklaren met wat wel de Wet van Erg wordt genoemd. Die wet is een formule waarin verstreken tijd sinds, afstand, en aantal slachtoffers zijn gegoten. Kort door de bocht: hoe langer iets geleden is of hoe verder weg het is gebeurd of hoe minder doden er zijn gevallen bij een bepaalde gebeurtenis, hoe minder erg vinden we het. Vanmiddag acht doden op de A2 is het eerste item in het NOS-journaal, terwijl acht doden op de kruising van Puutarhakatu en Kortelahdenkatu in Tampere waarschijnlijk niet eens het nieuws zou halen. De wandaden van Nazi-Duitsland hebben we aan den lijve ondervonden, die van de communisten in China of de kapitalisten in de VS niet. Waar nog bijkomt dat we aan zowel communisten als kapitalisten schatplichtig zijn aangaande hun verrichtingen in WOII.

Hierbij de aantekening dat we er een stuk meer moeite mee hebben als iemand actief betrokken is geweest met het koppensnellen van onschuldige burgers, dan als hij alleen maar zijn goedkeuring heeft gegeven aan de achterliggende ideologie. Zelf ken ik een Francist, ja ze bestaan nog, die niet terugdeinst voor een fascistengroet, en Franco’s ideeën en daden geheel en actief onderschrijft. Ach, ik kan prima een praatje met hem maken, al vermijd ik daarbij de politiek als onderwerp, want dan wordt ie fanatiek. Het had echter anders gelegen als deze man zelf wel eens iemand aan de wurgpaal had gelegd. Dan had ik niet zo makkelijk met hem gekletst.

Zo ook Rosenmöller. Een zeer aardige man die ik beroepshalve nu en dan tegenkom. Ik denk dat ik er wat meer moeite mee had gehad om een praatje met hem te maken, als hij zelf destijds Pot een handje had geholpen met het aanleggen van een knekelveldje.

“Weet je: ik krijg een beetje een klef gevoel aan die afstand-nemen-cultuur.”

“Ik vind het wel zo fatsoenlijk. Ik heb zelf duidelijk afstand genomen van het socialisme dat ik in mijn tienertijd aan hing. Op basis van onvolledige informatie en het gebrek aan inzichten heb ik destijds het socialisme, en aanvankelijk zelfs het communisme, als iets goeds beschouwd. Ik ben in intellectueel en moreel opzicht gegroeid en heb afstand van het socialisme genomen. En het kost mij geen enkele moeite om dit aan anderen te verklaren.”

Ik snap je wel, maar ik ben er (op dit vlak dan) te bescheiden voor. Als ik tóen het socialisme goed vond en nu niet meer, wie zegt er dat ik dan straks het socialisme niet weer opnieuw kan omarmen? Ik geloof niet zo in absolute waarheden.  Ik geloof ook niet dat de wijsheid met de jaren komt. Je zal de oude mensen maar de kost moeten geven die niet wijs zijn. Alles waar ik ooit voor of tegen ben geweest draag ik met me mee, en schamen doe ik me nergens voor. Ik kan dus zeggen dat ik niet meer achter bepaalde ideeën sta waar ik vroeger wél achter stond, maar ze verwerpen is mij een brug te ver. Wat niet wegneemt dat ik volledig respect heb voor jouw opvatting hierover.

“En door maar genoeg te dwepen met Bruckner, was het ook makkelijker om het joodse genie Mendelssohn (nou ja, ok, Felix was gewoon een christen met twee joodse ouders) en het joodse halfgenie Mahler dood te zwijgen.”

“Ik vind Mahler een grotere componist dan Bruckner. Dat heeft onder meer te maken met de continuïteit in de muziek van Mahler, die ik vaak bij Bruckner mis. Bruckner bouwt op naar een climax en dan blijft uiteindelijk de climax zelf meestal uit. Waar je een orkestraal orgasme verwacht .komt dan plots een bijna stilte alsof de vitaliteit van vrijwel het hele orkest is gestorven er een enkel sereen blaasinstrument over is. Dit uitblijven van een climax heeft natuurlijk ook een betekenis, maar op mij heeft het bij herhaling een effect als van luisteraartje pesten. Dan liever Mahler, die als het ware symfonische opera's bouwt, die de luisteraar mee voert naar de hoogste toppen en diepste dalen, de grote scherts en de bittere ernst. Het is een schande dat het ooit strafbaar was, puur vanwege haat van Joden als etnische groep, muziek van deze grote componist te gehore te brengen. Maar daar ging het nu even niet om. Waar het om ging was dat een foute man, een massamoordenaar ook wel eens wat zinnigs te zeggen kan hebben.”

Het zijn natuurlijk onvergelijkbare grootheden, in karakter en stijl bijna elkaars tegenpolen. En ze konden allebei iets dat de ander niet kon. Hoewel 2e helft 19e eeuw niet mijn periode is, hou ik van allebei wel. Mahler is soms alsof je bij de psychiater zit; Bruckner is één brok overtuiging, die al weet waar hij naar toe gaat. Mahler is de man van de geniale orkestratie en de onverwachte wendingen; bij Bruckner is het genie meer verborgen in een subtiel en origineel contrapunt en in schuivende harmonieën.

Maar ik zal niet lullig doen. Natuurlijk zeggen massamoordenaars wel eens iets zinnigs, al moest ik die uitspraak over de onderschatting van Bruckner toch even in historisch perspectief zetten.

“Breiviks politieke ideeën, die hij bij elkaar viste in de almaar groeiende vijver van minder frisse blogs en websites, mondde echter wel degelijk uit in het uitroeien van Noorse tieners.”

“Op welke websites hebben scribenten ooit het uitroeien van Noorse tieners voor gestaan?”

Het heeft er nooit zo letterlijk gestaan. Ze kijken wel uit, want dat is strafbaar in West/Noordeuropese landen. Het bestempelen van bepaalde groeperingen als helpers van een vijfde kolonne, als landverraders en als collaborateurs, in combinatie met de boodschap dat het “vijf voor twaalf” is, en door het onderschoffelen van de rechterlijke macht door ook de leden hiervan te betichten van landverraad en het behoren tot en beschermen van de linkse elite, dit alles is voldoende om lieden aan te sporen om dan maar het recht in eigen hand te nemen.

Het is allemaal niet verboden om de dingen te zeggen die ik hierboven opsom. Aan de vrijheid van meningsuiting kleeft echter wel een zekere verantwoordelijkheid. Het zou heel fijn zijn  als deze haatzaaiers eens proberen het verband te ontdekken tussen hun woorden en de misdaad van iemand die uit deze woorden de consequentie trekt.

“Maar het mag er best nog wat dieper worden ingewreven dat het bezigen van orlogsretoriek en het criminaliseren van politieke tegenstanders een logisch vervolg vindt in een daad als die van Breivik.”

“Sommige politieke daden zijn crimineel. Dergelijke daden als crimineel benoemen is dan te rechtvaardigen.”

Wie gaat er bepalen of een daad crimineel is? Wie er zaagt aan de poten van de rechterlijke macht, legitimeert daarmee het zelf in de hand nemen van het recht. Daarmee kom je terecht in het illustere gezelschap van de RAF, van Volkert van der G., van Breivik.

En je hoeft mij niet te vertellen dat er van alles mis is met de rechterlijke macht. Maar ik zeg je dit: wees blij dat we een rechterlijke macht hebben en een constitutie die haar waarborgt. Wie de rechterlijke macht niet erkent, zet zich buiten spel: buiten deze maatschappij.

“Overigens is (de papieren) NRC niet links of rechts, maar vooral pluriform. Wat mij betreft op dit moment de meest informatieve krant die we hebben.” 

“Ik vind de NRC ideologisch gekleurd. Ik heb sinds 2002 geen NRC meer gelezen omdat ik haar toen al ondragelijk links ideologisch gekleurd vond. Ik heb toen de conclusie getrokken dat het Nederlandse taalgebied geen kwaliteitskranten heeft en dat de NRC niet bepaald de evenknie van de Neue Zürcher Zeitung is.”

2002 en de paar jaar erna waren inderdaad niet goed. De laatste jaren is de krant echter weer enigszins “de oude” geworden. Hoofdredactioneel liberaal, een controversiële partij als de PVV wordt echt niet altijd de grond in getrapt maar krijgt zelfs regelmatig gelijk, en net als vroeger vaak een leuke pagina met twee tegengestelde meningen die door twee schrijvers worden verdedigd. Zoals gisteren “Allochtonen moeten op afkomst worden geregistreerd” en  “Allochtonen moeten niet op afkomst worden geregistreerd” o.i.d. De lezer moet zelf maar een oordeel vellen. Het is dat ik weinig tijd heb op het moment. Daarom lees ik hem los, zo nu en dan. Anders had ik allang een abo gehad. Ik hou van een krant waarin een duidelijk onderscheid bestaat tussen nieuws en opinie, een krant die goed geschreven is, en die meningen die ik niet deel zo verdedigt, dat ik word gedwongen om die te toetsen aan de mijne. 

“Ga maar in de moskee vertellen dat ze zich niet aan de sharia houden.”

“Waarom zou ik dat doen? Ik ben geen mohammedaan en heb dus niets in een moskee te zoeken.”

Je begrijpt me echt wel. Als moslims in Nederland hun schouders ophalen over de sharia en jij vindt dat niet terecht, mag jij ze dat gaan vertellen. Ik ken moslims als gastvrije lieden (nee, niet allemaal). Doe je schoenen uit en ze zullen je met alle égards behandelen. Krijg je misschien zelfs nog een koppie muntthee van ze.

“Wel degelijk. Die partij lijkt vooral op de PVV in een volgend stadium.” 

“U kan koffiedikkijken en nu al zien in welk stadium de PVV zich straks zal bevinden?”

De neiging naar het zichzelf boven de wet stellen is al lichtelijk aanwezig.  Neem hun bemoeienis met het aanstellen van leden van de Hoge Raad. Neem het etiketteren van een grote partij plus aanhang als collaborateurs, en het vergelijken van de “multiculturele elites” met een bezetter.

“Er is wel degelijk sprake van een etnische groep, al wordt op die etniciteit op zich niet gediscrimineerd.”

 “Dan is er ook geen sprake van racisme. Racisme heeft namelijk te maken met discriminatie op grond van etniciteit. Er is trouwens ook geen sprake van een etnische groep.”

Je zou zeggen dat racisme te maken heeft met discriminatie op grond van ras. Probleem is echter dat alle mensen tot hetzelfde ras behoren. Logisch dat verstandige mensen kijken hoe de term nog meer kan worden toegepast. Hier bijvoorbeeld een definitie van racisme uit 1938: 

“Geheel van theorieën of opvattingen dat de bijzondere eigenschappen van volkeren, lichamelijk of geestelijk, bepaald acht door het biologische onderscheid der menschenrassen; veelal gekoppeld aan het geloof dat het eigen ras superieur is, zoowel physiek als door de op dit hiërarchische rasbeginsel gefundeerde cultureele, politieke en godsdienstige waarden. [....]. “

In deze definitie, duidelijk ontstaan onder invloed van het antisemitisme, krijgt geloof ook een plaats, zijnde een essentieel onderscheidend kenmerk.

Maar nogmaals: ik zal niet verder zeuren over dit woordje. Noem het zoals je het noemen wil.

“Als Wilders een zeker geloof criminaliseert of verdacht maakt of "wegzet" (Pechthold), zet hij daarmee precies ook een paar etnische groepen weg.”

“Dit is complete waanzin. Ten eerste heeft Wilders kritiek op de (uitwassen van de) islam, niet op moslims. [....]”

Wilders zegt dit: “Een gematigde Islam bestaat niet. Hij bestaat niet omdat er geen verschil is tussen Goede en Slechte Islam. Er is Islam en daar houdt het mee op.”

Wilders beschouwt de islam zelf dus als een uitwas. Hij gooit alles op één hoop.

Dat is overigens niet altijd zo geweest. Een jaar of tien geleden nam hij nog fel afstand van Pim Fortuyn, die opriep tot een kruistocht tegen de islam. “Een verwerpelijke uitspraak”, riep Geert.  Hij noemde de islam toen nog een “respectabele religie”, “die slechts een klein stukje extremisme” kende. Voor alle duidelijkheid: dit was na 11 september 2001. Later ging hij de islam “een intolerante en fascistische ideologie” noemen.  Geen spoortje van enige nuance dus.

Een man die radicaal van mening verandert, wordt door lezers van DDS wel “een draaikont” genoemd. Tenminste als die man lid is van de PvdA.

"Obama heeft dan ook een wat intelectuelere stijl. Hij zou denk ik niet heel veel van Hitler kunnen leren.”

“Dat ben ik niet met u eens. Goebbels en Hitler waren in intellectueel opzicht superieur aan Obama.”

Hmm. De “Bock von Babelsberg” schat ik intellectueel een stuk lager in dan laten we zeggen Martin Bosma. Goebbels had een zekere handigheid met de media, maar veel briljante ideeën had hij niet. Hij bauwde liever zijn baasje na in zijn zieke bewondering.

Oscar op 15 mei, 2012 - 21:46

"Ik hoef je niet te vertellen

"Ik hoef je niet te vertellen dat er vele interpretaties van het ratjetoe aan islamitische teksten en overleveringen in omloop zijn, die zelfs zo van elkaar afwijken dat moslims er elkaar de hersenen om inslaan."

Zoals ik al schreef, de plicht om - bijvoorbeeld - afvalligen te doden kent geen anti-these. Dat houdt in dat er in de als betrouwbaar beschouwde geschriften die de basis van de sjaria zijn de teksten die zo interpretabel zijn dat er een alternatief is voor het doden afwezig  zijn en dus is er geen abrogratie mogelijk en kan het niet-doden niet verdedigd worden op basis van het deel van de ahadieth dat als sahih beschouwd wordt. 

"Deze daden waren al te vaak ideologisch gebaseerd op de christelijke leer."

Kan u mij een paar voorbeelden geven?

"DE christelijke leer? Nou nee, selectief shoppen in OT en NT en een beetje creatief naar jezelf toe interpreteren was wel zo gewenst."

Van een kerk kom je makkelijker af dan van een sportschool. Terwijl degenen die van de islam af willen niet zelden voor de rest van hun leven op hun hoede moeten zijn en een zeker risico hebben gedood te worden. Het christendom en de islam verschillen wezenlijk van elkaar.

"Alleen fundamentalisten nemen teksten in heilige boeken letterlijk, zo goed en kwaad als dat gaat, want ze spreken elkaar ook nog eens tegen."

Kan u mij een passage uit de sahih hadieth wijzen waarin het legitiem doden van afvalligen en overspeligen weersproken worden?

"Alleen fundamentalisten zoals Hans Jansen en een stelletje Talibanezen lopen er over te miereneuken."

Nou, nou, als Hans Jansen al een fundamentalist is dan is hij niet een fundamentalist in iets dat kwalijk is. Hans Jansen en Taliban over één kam? Neem me niet kwalijk, maar ik vind fundamentalist wel heel erg negatieve connotaties hebben wanneer Hans Jansen zo genoemd wordt.

"Mijn Turkse buurman heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Die wil gewoon zoveel mogelijk verkopen in zijn winkel, en ik kan je verzekeren dat hij als een echte middenstander geen snars geeft om waar zijn klanten wel of niet in geloven."

Wie zou dat tegenspreken?

 "Als een aangehaalde schrijver/wetenschapper op zijn vakgebied wordt erkend als autoriteit, kan het een enorme tijdsbeparing opleveren om niet van elke zin te hoeven controleren of ie wel klopt en of ie niet gejat is."

Dat is nog maar de vraag. Als iets gewoon niet klopt of tendentieus is dan is het een vorm van tijdverspilling om beweringen voor zoete koek te slikken. Later zal men alsnog dingen moeten corrigeren.

 "Maar nogmaals: iets is niet waar OMDAT meneer X dat zegt."

Nee, dat zou ook een drogreden zijn.

"Bij omstreden uitspraken kan het helemaal geen kwaad om deze op de pijnbank te leggen."

Wat ik ook doe.

"Nationaal-socialisme is een stroming met een paar socialistische trekjes, maar die zich vooral onderscheidt van socialisme in de nationale oriëntatie, daar waar socialisme een internationale oriëntatie heeft."

Nee, nationaal-socialisme is een vorm van socialisme die zich onderscheidt van het internationale socialisme vanwege het nationalisme, territoriale expansie en rassenleer. 

"Wat monddood maken betreft: Ik denk aan Thomas von der Dunk, die een lezinkje wilde geven waarin hij de PVV op de korrel nam. De PVV heeft voor elkaar gekregen dat dat niet doorging. Erg onsportief."

Is er geweld gebruikt?

"Kort door de bocht: hoe langer iets geleden is of hoe verder weg het is gebeurd of hoe minder doden er zijn gevallen bij een bepaalde gebeurtenis, hoe minder erg vinden we het."

Geen afdoende verklaring. De moordpartijen van Mao en Pot zijn korter geleden dan de moordpartijen van de nationaal-socialisten. En er zijn onder Mao meer doden gevallen. Ja, toegegeven, China is verder weg en de slachtoffers van Mao waren vooral Chinezen. Bovendien was Mao een communist en dus een aanhanger van een ideologie die door studenten van 1968 heel hip werd gevonden. Om dezelfde reden worden de daden van Che Guevara niet erg gevonden. Het is ook ideologische verblinding en propaganda.  

"De wandaden van Nazi-Duitsland hebben we aan den lijve ondervonden, die van de communisten in China of de kapitalisten in de VS niet. "

Welke wandaden van kapitalisten in de VS?

"Zelf ken ik een Francist, ja ze bestaan nog, die niet terugdeinst voor een fascistengroet, en Franco’s ideeën en daden geheel en actief onderschrijft."

Bedoelt u wellicht falangist? Ja, dat die nog bestaan weet ik. Ik ken er een paar.

"Het had echter anders gelegen als deze man zelf wel eens iemand aan de wurgpaal had gelegd. Dan had ik niet zo makkelijk met hem gekletst."

Dat is waar. Ik zou ook anders reageren op een sociaal ingestelde neo-nazi dan op een echte nazi die bloed aan zijn handen heeft.

"Zo ook Rosenmöller. Een zeer aardige man die ik beroepshalve nu en dan tegenkom. Ik denk dat ik er wat meer moeite mee had gehad om een praatje met hem te maken, als hij zelf destijds Pot een handje had geholpen met het aanleggen van een knekelveldje."

Ja, maar waar ik wel verbijsterd over ben is dat die man actief deze massamoordenaars heeft gesteund. Tijdgenoten nog wel. 

"Ik snap je wel, maar ik ben er (op dit vlak dan) te bescheiden voor. Als ik tóen het socialisme goed vond en nu niet meer, wie zegt er dat ik dan straks het socialisme niet weer opnieuw kan omarmen?"

Ik ben socialisme slecht gaan vinden vanwege het geweldsaspect. Vanwege de dwang (in het geval van sociaal-democratie) en vanwege de massamoordpartijen (in het geval van communisme en nationaal-socialisme). Ik ben op het non-agressieprincipe uit gekomen en ik kan werkelijk geen gat in dat principe schieten. Dat is morele ontwikkeling.

"Ik kan dus zeggen dat ik niet meer achter bepaalde ideeën sta waar ik vroeger wél achter stond, maar ze verwerpen is mij een brug te ver."

Met verwerpen bedoel ik niet loochenen dat je eerst zo dacht. Ik erken dat ik vroeger socialist was, of dacht een socialist te zijn. Mijn kennis van het socialisme was echter onvolledig. Nu kan ik op morele gronden niet meer achter het socialisme staan. Ik heb er afstand van genomen.

"Het zijn natuurlijk onvergelijkbare grootheden, in karakter en stijl bijna elkaars tegenpolen. "

Ja, maar ook weer niet. Als men bijvoorbeeld eerst het derde deel van de 9de van Bruckner luistert en daarna het Adagio van de 9de van Mahler dan is het duidelijk dat Mahler als componist dicht bij Bruckner staat en zich door hem heeft laten inspireren. 

"Hoewel 2e helft 19e eeuw niet mijn periode is, hou ik van allebei wel."

Ik hou ook van allebei. Van Mahler meer dan van Bruckner. En vooral de 20ste eeuwse, zuiver instrumentale, symfonien. 

"Bruckner is één brok overtuiging, die al weet waar hij naar toe gaat."

Dat gevoel heb ik bij Bruckner niet. Maar goed.

"Natuurlijk zeggen massamoordenaars wel eens iets zinnigs, al moest ik die uitspraak over de onderschatting van Bruckner toch even in historisch perspectief zetten."

Ja. Maar toch, in principe staan zinnige uitspraken ook los van de man. 

"Het bestempelen van bepaalde groeperingen als helpers van een vijfde kolonne, als landverraders en als collaborateurs, in combinatie met de boodschap dat het “vijf voor twaalf” is, en door het onderschoffelen van de rechterlijke macht door ook de leden hiervan te betichten van landverraad en het behoren tot en beschermen van de linkse elite, dit alles is voldoende om lieden aan te sporen om dan maar het recht in eigen hand te nemen."

Welke toon dient er volgens u dan wél aangeslagen worden ten aanzien van de arrogante cultuur-marxisten die bezig zijn met het ten grond richten van de beschaving? Wat vindt u nog aanvaardbaar en wat vindt u laakbaar?

"Wie gaat er bepalen of een daad crimineel is? Wie er zaagt aan de poten van de rechterlijke macht, legitimeert daarmee het zelf in de hand nemen van het recht."

Recht is niet iets waar een kleine groep mensen met een geweldsmonopolie een patent op heeft, ook al beweert men van wel. Ik vind bijvoorbeeld een toetsing aan natuurrecht veel belangrijker dan een toetsing aan bijvoorbeeld de nationale wetten van een land of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik vergeet nooit dat het excuus van Adolf Eichmann om Joden op transport te zetten was: es war das Gesetz. Het was de wet. 

"Daarmee kom je terecht in het illustere gezelschap van de RAF, van Volkert van der G., van Breivik."

En anders wel in het illustere gezelschap van Adolf Eichmann, de welwillende beulen van Mao en andere rechtsdienaren.

"Maar ik zeg je dit: wees blij dat we een rechterlijke macht hebben en een constitutie die haar waarborgt. Wie de rechterlijke macht niet erkent, zet zich buiten spel: buiten deze maatschappij."

Ik erken geen schending van recht als basis van recht. Daardoor zet ik mij niet buiten spel, daarmee neem ik een moreel standpunt in. Elk alternatief voor dat morele standpunt beschouw ik als moreel verwerpelijk.

"2002 en de paar jaar erna waren inderdaad niet goed. De laatste jaren is de krant echter weer enigszins “de oude” geworden."

Nou, ja, recentelijk hadden we de Friso-blunder nog. Niet bepaald iets een kwaliteitscourant waardig. En bovendien is de NRC - naar mijn mening - nog steeds links.

"Je begrijpt me echt wel. Als moslims in Nederland hun schouders ophalen over de sharia en jij vindt dat niet terecht, mag jij ze dat gaan vertellen. Ik ken moslims als gastvrije lieden (nee, niet allemaal). Doe je schoenen uit en ze zullen je met alle égards behandelen. Krijg je misschien zelfs nog een koppie muntthee van ze."

Mijn kritiek, nogmaals, is kritiek op slechts één à twee bepalingen van de sjaria. Wel twee essentiele bepalingen. Niet op de door u omschreven moslims. (wordt vervolgd)

Oscar op 15 mei, 2012 - 22:07

(vervolg)   "In deze

(vervolg)

"In deze definitie, duidelijk ontstaan onder invloed van het antisemitisme, krijgt geloof ook een plaats, zijnde een essentieel onderscheidend kenmerk."

Ja, maar wel in combinatie met een etnische factor. Dat moet er bij. 

"Wilders zegt dit: “Een gematigde Islam bestaat niet. Hij bestaat niet omdat er geen verschil is tussen Goede en Slechte Islam. Er is Islam en daar houdt het mee op.”"

Daar is wat voor te zeggen. Zoals ik reeds schreef: de voorschriften die op gespannen voet staan met niet-moslims zijn in alle rechtsscholen van kracht en gematigde moslims als alevieten, soefies en ahmadiya's worden door fundamentalistische moslims niets als moslims beschouwd. 

"Hij noemde de islam toen nog een “respectabele religie”, “die slechts een klein stukje extremisme” kende. Voor alle duidelijkheid: dit was na 11 september 2001."

Toen had hij zich blijkbaar nog niet in de islam verdiept.

"Later ging hij de islam “een intolerante en fascistische ideologie” noemen. "

Nadat hij zich meer in de islam verdiept had.

"Geen spoortje van enige nuance dus."

Zelf nuanceer ik deze dingen wel. Ik vind maar twee zaken kwalijk: gebiedsverovering en het verbod je aan de sjaria te onttrekken. That's it. 

"De “Bock von Babelsberg” schat ik intellectueel een stuk lager in dan laten we zeggen Martin Bosma. Goebbels had een zekere handigheid met de media, maar veel briljante ideeën had hij niet. "

Martin Bosma wel? Bosma heeft mij niets nieuws te vertellen. Maar ja, ideologen die mij wel wat te vertellen hebben staan buiten de politieke arena. 

Beukman op 16 mei, 2012 - 22:56

Oscar,

"Ik hoef je niet te vertellen dat er vele interpretaties van het ratjetoe aan islamitische teksten en overleveringen in omloop zijn, die zelfs zo van elkaar afwijken dat moslims er elkaar de hersenen om inslaan."

“Zoals ik al schreef, de plicht om - bijvoorbeeld - afvalligen te doden kent geen anti-these. Dat houdt in dat er in de als betrouwbaar beschouwde geschriften die de basis van de sjaria zijn de teksten die zo interpretabel zijn dat er een alternatief is voor het doden afwezig  zijn en dus is er geen abrogratie mogelijk en kan het niet-doden niet verdedigd worden op basis van het deel van de ahadieth dat als sahih beschouwd wordt. “

Doet me denken aan Fellini’s “E la nave va”. Hierin corrigeert een Duitse professor in de etnomusicologie een stelletje Hongaarse zigeuners: die dansen de czardas helemaal verkeerd! In zijn boek staat hoe het wél moet.

Hoeveel moslims zijn er thuis in Hegel? Er bestaan genoeg betrouwbare geschriften die duiden op de wenselijkheid van het laten leven van afvalligen, maar daarover verderop meer. 

Maar weet je wat? Mijn islamitische buurman weet dat helemaal niet! Het interesseert hem geen donder! Van Hans Jansen, de eminente professor in de islamkunde die alles het beste weet,  heeft hij nooit gehoord! De koran spelt hij niet uit! Nimmer heeft hij een afvallige de keel doorgesneden! Die man is niet gek! Het enige wat hij wel eens doorsnijdt is een paprika. En echt niet omdat deze afvallig is.

Als dat dus de leer is, afvalligen uitroeien, dan is het dus een leer met bijzonder weinig aanhangers - in Nederland althans. Je zou het een dode leer kunnen noemen.

"Deze daden waren al te vaak ideologisch gebaseerd op de christelijke leer."

“ Kan u mij een paar voorbeelden geven?” 

Nog meer voorbeelden? Over de ideologische draai om slavernij op bijbelse gronden goed te keuren, heb ik het al gehad. Hier nog twee. Ten eerste de godsdienststrijd tussen katholieken en protestanten. Beide christelijke takken moordden elkaar uit, martelden dat het een lieve lust was, en pikten elkaars bezittingen in. Om de hebzucht als motief aan het oog te onttrekken, verzon men er een legitimatie bij die rechtstreeks uit de bijbel was geknipt en geplakt. Ten tweede het antisemitisme, dat mede werd gelegitimeerd op grond van Luthers werkje “Von den Juden und ihren Lügen”. Een citaat: 

“ Sie [de joden] sind eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen und geraubt hätten durch ihren verdammten Wucher, leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind, als Erzdiebe und Landräuber, in aller unbußfertigen Selbstsicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der billig am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte.” 

In het boekje wordt het christelijke perspectief breed uitgemeten.

"Alleen fundamentalisten nemen teksten in heilige boeken letterlijk, zo goed en kwaad als dat gaat, want ze spreken elkaar ook nog eens tegen."

“Kan u mij een passage uit de sahih hadieth wijzen waarin het legitiem doden van afvalligen en overspeligen weersproken worden?”

Zoals ik al schreef, wilde ik de teksten uit heilige boeken niet serieuzer nemen dan de gemiddelde gelovige dat doet, en (dus) minder serieus dan Hans Jansen en de Taliban dat doen, maar ok: een paar voorbeelden dan. In mijn moderne vertaling van “de edele koran” begint Al Baqarah : 256 met het eenvoudige zinnetje “Er is geen dwang in de godsdienst”. 

Dit zinnetje is heel wel te interpreteren als “Wil je eruit stappen? Wij houden je niet tegen.” Dat is wat de moslims waar ik zo nu en dan mee spreek over hun geloof mij ook vertellen: dat iedereen vrij is om te geloven wat ie wil. Niet dat dit de reden is dat de paar moslims die ik ken die eruit zijn gestapt, nog steeds leven; de huis-, tuin- en keukenmoslim heeft gewoon helemaal geen behoefte om afvalligen dood te maken. Sowieso ligt eigenrichting niet goed bij moslims. Wat uiteraard niet wil zeggen dat er geen probleem is met afvalligheid in een aantal moslimwereldjes. De moslims in Nederland zijn echter raakt langzaam maar zeker geseculariseerd, en daarmee vast ook een stuk minder bloeddorstig.

Verder hebben we in Al Ma’idah :32 nog een vermaning aan de Israelieten staan, dat ze alleen iemand mogen doden als die persoon zelf iemand heeft gedood, of als ie “verderf [heeft] gezaaid op aarde”. Het is niet duidelijk of dit dan voor moslims zelf ook geldt, maar zo kan het uiteraard worden opgevat door iemand die wil aantonen dat er in de koran ook zinnen staan die het doden van afvalligen afkeuren. Zoals al eerder vastgesteld: het is de interpretatie die telt. Daarnaast is er hier een historische en situationele context, maar die negeren moslimbashers zelf ook al te graag,  als ze het een of andere citaatje aangrijpen om te bewijzen wat een bloeddorstige ideologie die islam wel niet is. Deze context is voor moslims echt veel belangrijker dan voor deze moslimbashers, die ieder zinnetje beschouwen als een voor moslims universeel geldende waarheid, geheel tegen de geest van de koran en de bijbehorende exegese in. 

Er staat dacht ik ook nog ergens een zinnetje in de koran of een hadith met de strekking van “De afvallige krijgt zijn gerechte straf (pas) in het hiernamaals”, maar dat kan ik zo snel niet vinden. Ook de koran is, kortom, voor elk wat wils!

Maar goed. Nogmaals: ik vind de praktijk veel interessanter dan de theorie. De moslims die ik ken, laten de exegese graag over aan Jansen, Bosma en de Taliban. Ik heb je bovenstaande voorbeelden gegeven, maar eigenlijk zijn ze wmb volstrekt irrelevant.

"Alleen fundamentalisten zoals Hans Jansen en een stelletje Talibanezen lopen er over te miereneuken."

“Nou, nou, als Hans Jansen al een fundamentalist is dan is hij niet een fundamentalist in iets dat kwalijk is. Hans Jansen en Taliban over één kam? Neem me niet kwalijk, maar ik vind fundamentalist wel heel erg negatieve connotaties hebben wanneer Hans Jansen zo genoemd wordt.”

Je hebt gelijk. Ik neem mijn woorden terug. Al is Hans Jansen Roomser dan de paus waar het zijn interpretatie van koran en hadith betreft, hij is geen fundamentalist. Wel is hij een charlatan, die zich graag voor het ideologische karretje van Wilders laat spannen. Ook is hij geen islamoloog, en het zal daarom niemand verbazen dat hij wetenschappelijke discussies met islamologen mijdt. Ik vind Hans overigens een erg leuke en aimabele man. Ik zou hem graag al gekscherend eens aan zijn baard willen trekken.

"Wat monddood maken betreft: Ik denk aan Thomas von der Dunk, die een lezinkje wilde geven waarin hij de PVV op de korrel nam. De PVV heeft voor elkaar gekregen dat dat niet doorging. Erg onsportief."

“Is er geweld gebruikt?” 

Nee. Moet dat dan?

"Kort door de bocht: hoe langer iets geleden is of hoe verder weg het is gebeurd of hoe minder doden er zijn gevallen bij een bepaalde gebeurtenis, hoe minder erg vinden we het."

“Geen afdoende verklaring. De moordpartijen van Mao en Pot zijn korter geleden dan de moordpartijen van de nationaal-socialisten. En er zijn onder Mao meer doden gevallen. Ja, toegegeven, China is verder weg en de slachtoffers van Mao waren vooral Chinezen. Bovendien was Mao een communist en dus een aanhanger van een ideologie die door studenten van 1968 heel hip werd gevonden. Om dezelfde reden worden de daden van Che Guevara niet erg gevonden. Het is ook ideologische verblinding en propaganda.“ 

Je kan ook concluderen dat de ellende zoals door de Duitsers 70 jaar geleden aangericht in Nederland zwaarder weegt dan wat dan ook. Een oorlogstrauma krijg je in Nederland van het vergassen van je ouders, niet van het uitroeien van een miljoen Cambodjanen.

Waar ik ook even aan zit te denken, en ik gooi maar een balletje op: op het hoogtepunt van de Koude Oorlog waren er maar twee kampen die telden: het kamp van het vrije westen en het communistische blok. De repressie in de VS in het McCarty-tijdperk tegen burgers die werden verdacht van communistische activiteiten, leidde onder invloed van met name de oorlogshandelingen in Vietnam tot een sterke tegenbeweging. Het taboe op het uiten van scherpe kritiek op het eigen blok, wat aanvankelijk alleen was voorbehouden aan communisten, werd geslecht, met name onder jongeren. Dit had op zijn beurt zijn weerslag in de visie van onze eigen jongeren op onze bondgenoot en bevrijder - het is nog niet heel lang geleden dat kritiek op het reilen en zeilen van de VS werd beantwoord met de opmerking dat dit getuigde van ondankbaarheid jegens onze bevrijder.

Zo gesteld dreef de VS een deel van een generatie ideologisch in de armen van representanten van het andere blok. Daar kwam nog bij het niet zo frisse optreden van America tegen Cuba en tegen de communisten in Vietnam. Er schuilt dus een zekere logica in het kiezen voor het “andere” kamp in een sterk gepolariseerde wereld.

"De wandaden van Nazi-Duitsland hebben we aan den lijve ondervonden, die van de communisten in China of de kapitalisten in de VS niet. "

“Welke wandaden van kapitalisten in de VS?” 

Het napalm gooien op de jungle, maar feitelijk op weerloze mensen, en het bombarderen van Noord-Vietnam. Het meewerken aan of uitvoeren van staatsgrepen/invallen/interventies in Chili, Nicaragua, Panama, Haiti, Congo. Het beurtelings steunen van Iran en Irak in de bloedige oorlog die ze met elkaar voerden. Guantanamo Bay. Martelingen. Ik maak me verder geen illusies. Natuurlijk is het onvermijdelijk dat een machtige staat als de VS vuile handen maakt.

"Zo ook Rosenmöller. Een zeer aardige man die ik beroepshalve nu en dan tegenkom. Ik denk dat ik er wat meer moeite mee had gehad om een praatje met hem te maken, als hij zelf destijds Pot een handje had geholpen met het aanleggen van een knekelveldje."

“ Ja, maar waar ik wel verbijsterd over ben is dat die man actief deze massamoordenaars heeft gesteund. Tijdgenoten nog wel.” 

Ik deel je verbijstering wel een beetje. Het geeft te denken over het onderscheidingsvermogen van de menselijke geest, of het gebrek daaraan. Tegelijk herhaal ik dat het verstand helemaal niet met de jaren komt, zoals sommige ouderen beweren.

"Ik kan dus zeggen dat ik niet meer achter bepaalde ideeën sta waar ik vroeger wél achter stond, maar ze verwerpen is mij een brug te ver."

“ Met verwerpen bedoel ik niet loochenen dat je eerst zo dacht. Ik erken dat ik vroeger socialist was, of dacht een socialist te zijn. Mijn kennis van het socialisme was echter onvolledig. Nu kan ik op morele gronden niet meer achter het socialisme staan. Ik heb er afstand van genomen.” 

Ok, we zijn het hier geloof ik wel zo’n beetje eens, al noemen we het anders. Maar acht je het mogelijk dat je ooit, door omstandigheden of door verdere innerlijke rijping, toch weer aanhanger wordt van het socialisme? Of dat bijvoorbeeld het natuurrecht waar je het verderop over hebt, alsnog verwerpt?

“Ik hou ook van allebei. Van Mahler meer dan van Bruckner. En vooral de 20ste eeuwse, zuiver instrumentale, symfonien.” 

Je bedoelt dan dus Sibelius, Strawinski, Ives en zo? Want in Mahler’s 8e wemelt het van de vocalisten.

"Bruckner is één brok overtuiging, die al weet waar hij naar toe gaat."

“Dat gevoel heb ik bij Bruckner niet. Maar goed.” 

Hij was zelf een verschrikkelijke twijfelaar. Maar zijn geloof in God was onwrikbaar. De 9e droeg hij zelfs aan hem op. Maar je hebt wel gelijk. Al staan sommige delen van zijn symfonieen als een kathedraal, andere klinken als een zoektocht.

"Het bestempelen van bepaalde groeperingen als helpers van een vijfde kolonne, als landverraders en als collaborateurs, in combinatie met de boodschap dat het “vijf voor twaalf” is, en door het onderschoffelen van de rechterlijke macht door ook de leden hiervan te betichten van landverraad en het behoren tot en beschermen van de linkse elite, dit alles is voldoende om lieden aan te sporen om dan maar het recht in eigen hand te nemen."

“ Welke toon dient er volgens u dan wél aangeslagen worden ten aanzien van de arrogante cultuur-marxisten die bezig zijn met het ten grond richten van de beschaving? Wat vindt u nog aanvaardbaar en wat vindt u laakbaar?” 

Ik ben erg voor ouderwets fatsoen, zeker in het parlement. En voor zakelijkheid. En voor een vleugje bescheidenheid. Iemand neerzetten als “arrogante cultuur-marxist die bezig is met het ten grond richten van de beschaving” is vast heel lekker, maar niemand schiet er iets mee op. Bovendien kan je op iedereen wel zo’n etiketje plakken. Met waarheidsvinding heeft het niets te maken. Waarheidsvinding is sowieso een dubieus begrip in de politiek.

"Wie gaat er bepalen of een daad crimineel is? Wie er zaagt aan de poten van de rechterlijke macht, legitimeert daarmee het zelf in de hand nemen van het recht."

“ Recht is niet iets waar een kleine groep mensen met een geweldsmonopolie een patent op heeft, ook al beweert men van wel. Ik vind bijvoorbeeld een toetsing aan natuurrecht veel belangrijker dan een toetsing aan bijvoorbeeld de nationale wetten van een land of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik vergeet nooit dat het excuus van Adolf Eichmann om Joden op transport te zetten was: es war das Gesetz. Het was de wet.”

Ik ben met je eens dat het moreel wel eens kan wrikken. Waren het niet bepaalde gereformeerden die niet anders konden dan de bezetting en het gezag van en door Nazi-Duitsland accepteren als zijnde door God gegeven? Iedereen kan zelfs vinden dat het staatsrecht niet strookt met natuurrecht of werkelijk recht dan ook. Vraag je dan maar eens af wat er gebeurt, als iedereen begint zijn eigen recht te halen.

Ik heb zelf ooit voor een legendarische rechter gestaan in een destijds geruchtmakend proces. Hij veroordeelde mij, en toen ik me verontwaardigd beriep op de (een) moraal, sprak hij woorden die op mij een diepe indruk hebben gemaakt: “Het gaat niet om wat recht is, maar om wat voor recht doorgaat.”  Weet je? Je kan die uitspraak beschouwen als cynisch, en dat ze misschien ook wel. Daarmee is ze echter niet minder waar. Wat voor recht doorgaat, dat is onze strohalm. Dat is wat ons onderscheidt van volkeren of naties waar geen algemeen recht meer geldt en waar het een zooitje is.

"2002 en de paar jaar erna waren inderdaad niet goed. De laatste jaren is de krant echter weer enigszins “de oude” geworden."

“Nou, ja, recentelijk hadden we de Friso-blunder nog. Niet bepaald iets een kwaliteitscourant waardig. En bovendien is de NRC - naar mijn mening - nog steeds links.” 

Baseer je dat op de gratis online versie of op de volledige versie?

"In deze definitie, duidelijk ontstaan onder invloed van het antisemitisme, krijgt geloof ook een plaats, zijnde een essentieel onderscheidend kenmerk."

“Ja, maar wel in combinatie met een etnische factor. Dat moet er bij. “

Best.

"Wilders zegt dit: “Een gematigde Islam bestaat niet. Hij bestaat niet omdat er geen verschil is tussen Goede en Slechte Islam. Er is Islam en daar houdt het mee op.”"

"Daar is wat voor te zeggen. Zoals ik reeds schreef: de voorschriften die op gespannen voet staan met niet-moslims zijn in alle rechtsscholen van kracht en gematigde moslims als alevieten, soefies en ahmadiya's worden door fundamentalistische moslims niets als moslims beschouwd.”

Beschouw jij de in Nederland wonende moslims ook als niet-moslims? Ik verwacht van niet, maar het is een redeneertruc die je bij sommige moslims ook ziet.  Als je tegen zo iemand zegt dat moslims opvallend vaak crimineel gedrag vertonen, antwoordt hij: “Dat zijn geen moslims, want moslims gedragen zich niet crimineel.”

Het is dus wel interessant om te weten, als je mijn gedachtensprongetje kan volgen, om jouw definitie van “moslim” te kennen.

"Hij noemde de islam toen nog een “respectabele religie”, “die slechts een klein stukje extremisme” kende. Voor alle duidelijkheid: dit was na 11 september 2001."

“Toen had hij zich blijkbaar nog niet in de islam verdiept.”

Of juist wel, maar zag hij een gat in de politieke markt.

"Geen spoortje van enige nuance dus."

“Zelf nuanceer ik deze dingen wel. Ik vind maar twee zaken kwalijk: gebiedsverovering en het verbod je aan de sjaria te onttrekken. That's it.”

Gelukkig stellen moslims in Nederland de wet boven de sjaria, behalve daar waar de wet ruimte geeft aan arbitratie op een lager niveau, waaronder ook een deel van de sjaria te scharen valt.

"De “Bock von Babelsberg” schat ik intellectueel een stuk lager in dan laten we zeggen Martin Bosma. Goebbels had een zekere handigheid met de media, maar veel briljante ideeën had hij niet. "

“Martin Bosma wel? Bosma heeft mij niets nieuws te vertellen. Maar ja, ideologen die mij wel wat te vertellen hebben staan buiten de politieke arena.”

Bosma is naar mening niet te onderschatten. Daarmee bedoel ik niet dat jij of ik het met hem eens zijn. Wel, dat hij erg goed is in het combineren van strategie, vocabulaire, reframing en ideologie. Inmiddels heeft hij de Nederlandse taal verrijkt met een aantal begrippen waar Maarten Toonder en Koot&Bie amper aan kunnen tippen. Ik vind Bosma een erg interessante man, en dat wordt versterkt door zijn zelfverkozen rol op de achtergrond. De man verdient het om te worden gefileerd, milimeter voor milimeter.

Oscar op 17 mei, 2012 - 12:35

@ Beukman,   Doet me denken

@ Beukman,

Doet me denken aan Fellini’s “E la nave va”. Hierin corrigeert een Duitse professor in de etnomusicologie een stelletje Hongaarse zigeuners: die dansen de czardas helemaal verkeerd! In zijn boek staat hoe het wél moet."

De vergelijking daarmee gaat mank. En wel omdat afvalligen te maken krijgen met (dodelijk) geweld, bedreigingen, terwijl ulama apostaten met fatwa's vogelvrij verklaren. Dode leer? In 14 landen staat op islamitische apostatie (ridda) de doodstraf. O.a. in Egypte, Indonesie, Irak, Afghanistan en in Pakistan is geweld tegen afvalligen een dagelijks verschijnsel. In Nederland gelukkig (nog) niet. Maar de bedreigingen en de mishandeling van Ehsan Jami, vanwege ridda, staan niet op zichzelf. Niet iedere mohammedaan in Nederland is als uw buurman. Helaas.     

"Er bestaan genoeg betrouwbare geschriften die duiden op de wenselijkheid van het laten leven van afvalligen, maar daarover verderop meer."......In mijn moderne vertaling van “de edele koran” begint Al Baqarah : 256 met het eenvoudige zinnetje “Er is geen dwang in de godsdienst”.

Al-Baqarah 256 heeft betrekking op de overgang NAAR de islam. Dat blijkt ook uit de rest van de tekst van deze ayah. Met 'er is geen dwang in de godsdienst' wordt bedoeld dat iemand die moslim wil worden daar niet van mag worden weerhouden. U is niet dom en u heeft natuurlijk de rest van de ayah ook gelezen. U benoemt de rest van de ayah niet om uw interpretatie suggestie staande te kunnen houden. Dat u dezelfde tekst gebruikt waarmee professionele moslims de 'ongelovigen' zand in de ogen proberen te strooien draagt in mijn ogen niet bij tot het geven van vertrouwen.  

"Nimmer heeft hij een afvallige de keel doorgesneden! Die man is niet gek! Het enige wat hij wel eens doorsnijdt is een paprika."

Allemaal prachtig. Maar dat is hier niet de issue. Ik ben er van overtuigd dat de meeste moslims gewone en fatsoenlijke burgers zijn.  Maar het gaat niet om het feit dat de meeste moslims zich weten te gedragen en niet schuldig zijn aan misdaden. De meeste communisten hebben nog nooit een pistool in handen gehad, laat staan dat zij er politieke gevangen in een concentratiekamp er een nekschot mee hebben gegeven. De meeste nazi's hebben nooit een jood vermoord. De meeste sociaal-democraten hebben nooit een burger afgeperst. De meeste falangisten poogden, gezeten aan tafel met hun familie, met gazpacho en brood hun maag vol te krijgen toen de vuurpelotons van el Caudillo overuren aan het draaien waren. 

"Ten eerste de godsdienststrijd tussen katholieken en protestanten. Beide christelijke takken moordden elkaar uit, martelden dat het een lieve lust was, en pikten elkaars bezittingen in."

U tipt het zelf al aan. De strijd in de 16de en 17de eeuw heeft ook een component dat te maken heeft met het toeeigenen van bezittingen. Zoals vrijwel alle conflicten zijn ook godsdienstoorlogen eigendomsconflicten. Ook in de gewapende jihad, waarin de  verovering van grondgebied het primaire doel is, staat een strijd om eigendom centraal. Eigendomsconflicten kunnen dieper en meer totalitair worden als zij ideologisch beladen worden. Dat is het geval bij godsdienstoorlogen, maar bijvoorbeeld ook bij de oorlogen in de 20ste en 21ste eeuw. De directe aanleiding van de opstand in de Nederlanden in de 16de eeuw was het opleggen van belastingen. Eerst werd er een vermogensbelasting van 10% (de tiende penning) geheven. Gevolg: sociale onrust. Vervolgens de beeldenstorm, waarbij wraak werd genomen op de katholieken en voor miljoenen aan beeldende kunst vernietigd is. En nadat de Spaanse koning een leger had gestuurd kwamen er weer nieuwe belastingen: een nieuwe vermogensbelasting plus een onroerend zaak belasting van 1%, een omzetbelasting  van 5% voor alle onroerende goederen, een omzetbelasting van 10% (de tiende penning van Alva) op alle roerende goederen. Het invoeren van deze belastingen samen met de vernietiging van miljoenen aan kunstschatten heeft een oorlog onvermijdelijk gemaakt. De protestant-katholieke tegenstellingen hebben de strijd verhevigd. 

"Ten tweede het antisemitisme, dat mede werd gelegitimeerd op grond van Luthers werkje “Von den Juden und ihren Lügen”."

Gaat het om antisemitisme of om antijudaisme? Luther was een theoloog en keek met een theologische blik naar de wereld. Zijn afkeer van joden was niet vanwege etniciteit, maar vanwege de joodse godsdienst en de verwerping van Jezus Christus als messias. Hoewel Luther in zijn geschriften duidelijk generaliseert waren oplichting en andere vormen van diefstal wijdverbreid onder de joden van de 16de eeuw.  

"Verder hebben we in Al Ma’idah :32 nog een vermaning aan de Israelieten staan, dat ze alleen iemand mogen doden als die persoon zelf iemand heeft gedood, of als ie “verderf [heeft] gezaaid op aarde”."

Ja, verderf, fasad fil-ardh. Ook wel vertaald als wanorde of onheil. Ook hier blijkt als men de aya tot het einde door leest wat er met zaaiers van verderf, wanorde, onheil wordt bedoeld. Namelijk degenen die overtreden. Geextrapoleerd naar een concrete situatie in een islamitische samenleving zou dat dus inhouden dat iemand die de jurisdictie van de sjaria niet erkent verderf/wanorde/onheil zaait. Of iemand die de Profeet van de islam beledigt, of iemand die weigert djizya te betalen. De op Al Maidah 32 volgende passage maakt veel duidelijk. In Al Maidah 33 staat degenen die er naar streven om verderf/wanorde/onheil in het land te scheppen gedood of gekruisigd moeten worden, hun handen en voeten afgehakt en dat zij in het hiernamaals een grote straf zullen krijgen. Behalve degenen die, al Maidah 34, berouw tonen en dus reeds zijn opgehouden met verderf/wanorde/onheil, wat neer komt op het erkennen van de islamitische jurisdictie.   

"Het is niet duidelijk of dit dan voor moslims zelf ook geldt,...."

Dat is wel duidelijk. Uit de rest van de aya blijkt dat voor moslims ook te gelden.

"... maar zo kan het uiteraard worden opgevat door iemand die wil aantonen dat er in de koran ook zinnen staan die het doden van afvalligen afkeuren."

Door oppervlakkige lezers die niet beseffen wat verderf/wanorde/onheil eigenlijk inhoudt. 

"Zoals al eerder vastgesteld: het is de interpretatie die telt."

Al Ma'idah 32 is NIET te interpreteren als een verbod op het doden van mensen zoals bijvoorbeeld westerlingen dit kennen. Er staat dat mensen die niemand gedood hebben en zich aan de islamitische wetten houden niet gedood mogen worden. Wat fasad fil-ardh betekent blijkt te meer als men andere passages in de Qor'aan gaat lezen waarin dit woord wordt gebruikt. Het gaat duidelijk om wanorde/onheil contrastrerend met de islamitische orde en het islamitisch heil. Al Maidah 32 en 33 zijn regelrechte aansporingen om de ongelovigen te doden. En al Maidah 34 is een aansporing om degenen die ten leste de islamitische suprematie erkennen in leven te laten.  

"Daarnaast is er hier een historische en situationele context, maar die negeren moslimbashers zelf ook al te graag,..."

Moslimbashers of islamcritici? Anders dan de Bijbel is de Qor'aan geen chronologisch geordend boek met geschiedenissen en specifieke voorschriften die men in de historische context dient te zien. De Qor'aan wordt beschouwd als een boek dat bestond vóór alle tijden met aansporingen die bedoelt zijn voor alle tijden. 

"...als ze het een of andere citaatje aangrijpen om te bewijzen wat een bloeddorstige ideologie die islam wel niet is."

Men dient ook naar de hedendaagse praktijk te kijken. Als er vandaag de dag niemand zou worden lastig gevallen vanwege apostatie of als er geen overspelige gedood zou worden (al dan niet op rituele wijze) dan zou men ook anders tegen de ideologie aankijken. 

"Er staat dacht ik ook nog ergens een zinnetje in de koran of een hadith met de strekking van “De afvallige krijgt zijn gerechte straf (pas) in het hiernamaals”, maar dat kan ik zo snel niet vinden."

Er staat op meerdere plaatsen concrete moordaanslagen op afvalligen. Waaronder een jood die moslim was geworden en daarna weer terug keerde tot het jodendom die op last van Mohammed werd gedood. 

"Maar goed. Nogmaals: ik vind de praktijk veel interessanter dan de theorie."

De praktijk is dat openlijke afvalligen moeten vrezen voor hun leven omdat de praktijk om zulke mensen te doden bestaat. 

"Al is Hans Jansen Roomser dan de paus waar het zijn interpretatie van koran en hadith betreft, hij is geen fundamentalist."

Hans Jansen heeft een groot deel van zijn leven gewijd aan de studie van het moslim-fundamentalisme. Hij is daar mee begonnen voor de moord op Sadat, in 1981. Het gaat dus niet zomaar om interpretatie maar om het verklaren van gedrag van sommige moslim-fundamentalisten. Dat gedrag is gedrag van gekken, maar kan verklaard worden door de geloofsleer.  

"Wel is hij een charlatan, die zich graag voor het ideologische karretje van Wilders laat spannen."

Wat een onzin. Dat hij door Wilders op is geroepen als getuige is omdat Jansen vrijwel de enige arabist in Nederland is die zich niet leugenachtig en politiek correct uit laat over de islam. Dat hij als enige, of als een van de weinige, getuige-deskundige op trad in het proces van Wilders heeft te maken met de beslissing van de rechtbank.

"Ook is hij geen islamoloog, en het zal daarom niemand verbazen dat hij wetenschappelijke discussies met islamologen mijdt."

Of iemand islamoloog is of niet maakt niets uit voor de aard van argumenten. Een psycholoog zonder inzicht in de menselijke psyche of een filosoof die drogredenen loopt te verkopen zijn tegenover iemand met een ander studietraject maar met steekhoudende argumenten ook niet de meerdere. Hans Jansen heeft semitische talen en theologie gestudeerd, zich gespecialiseerd in arabisch en hij bestudeert al meer dan 40 jaar het islamitische fundamentalisme. 

"Ik zou hem graag al gekscherend eens aan zijn baard willen trekken."

Waarom zou u de fysieke integriteit en het eigendom van iemand niet respecteren?

"Nee. Moet dat dan?"

Nou, als men iemand 'monddood' maakt maar niet eens geweld gebruikt dan maakt dat veel uit voor de ernst van de zaak. 

"Waar ik ook even aan zit te denken, en ik gooi maar een balletje op: op het hoogtepunt van de Koude Oorlog waren er maar twee kampen die telden: het kamp van het vrije westen en het communistische blok. De repressie in de VS in het McCarty-tijdperk tegen burgers die werden verdacht van communistische activiteiten, leidde onder invloed van met name de oorlogshandelingen in Vietnam tot een sterke tegenbeweging. Het taboe op het uiten van scherpe kritiek op het eigen blok, wat aanvankelijk alleen was voorbehouden aan communisten, werd geslecht, met name onder jongeren. Dit had op zijn beurt zijn weerslag in de visie van onze eigen jongeren op onze bondgenoot en bevrijder - het is nog niet heel lang geleden dat kritiek op het reilen en zeilen van de VS werd beantwoord met de opmerking dat dit getuigde van ondankbaarheid jegens onze bevrijder.Zo gesteld dreef de VS een deel van een generatie ideologisch in de armen van representanten van het andere blok."

Een interessante theorie. Dit verdient uitwerking. Ook wat betreft Vietnam, wat een agressieve oorlog gevoerd door de VS was. Het is misschien niet heel erg rationeel, maar wel heel begrijpelijk dat veel mensen de tegenstanders van het kwaad (in dit geval de regering van de VS) als goed te beschouwen. De idee: The enemy of my enemy is my friend.

"Het napalm gooien op de jungle, maar feitelijk op weerloze mensen, en het bombarderen van Noord-Vietnam. Het meewerken aan of uitvoeren van staatsgrepen/invallen/interventies in Chili, Nicaragua, Panama, Haiti, Congo. Het beurtelings steunen van Iran en Irak in de bloedige oorlog die ze met elkaar voerden. Guantanamo Bay. Martelingen. Ik maak me verder geen illusies. Natuurlijk is het onvermijdelijk dat een machtige staat als de VS vuile handen maakt."

Ik had het over de kapitalisten, niet over de Amerikaanse overheid.

"Maar acht je het mogelijk dat je ooit, door omstandigheden of door verdere innerlijke rijping, toch weer aanhanger wordt van het socialisme? Of dat bijvoorbeeld het natuurrecht waar je het verderop over hebt, alsnog verwerpt?"

Ik acht het, tenzij mijn hersenen beschadigd zouden raken of als ik dement zou worden, niet mogelijk dat ik het toepassen van agressief geweld tegen mensen ooit aanvaardbaar zal vinden om maatschappelijke doelen te bereiken. Ook acht ik het niet mogelijk dat ik de meest fundamentele rechtsbeginselen overboord gooi om rechtsopvattingen die een schending inhouden van de meest fundamentele rechtsbeginselen te gaan huldigen. Ik acht het wel mogelijk dat ik, na een serie doodsbedreigingen gericht tegen mijzelf en de mensen die mij nabij zijn of nadat ik met een enorme zak met geld ben omgekocht, ga veinzen aanhanger te zijn van het socialisme en juridisch positivisme.     

"Je bedoelt dan dus Sibelius, Strawinski, Ives en zo? Want in Mahler’s 8e wemelt het van de vocalisten."

Nee, ik bedoel de zuiver instrumentale symfonien die Mahler componeerde in de 20ste eeuw. Dus de 5de, 6de, 9de en de onvoltooide Tiende van Mahler. Grootse muziek. 

"Ik ben erg voor ouderwets fatsoen, zeker in het parlement. En voor zakelijkheid. En voor een vleugje bescheidenheid."

Stuk voor stuk belangrijke deugden, maar pervers als de pleitbezorgers van dat fatsoen bijvoorbeeld politieke steun verlenen aan een agressieve invasie van het Amerikaanse leger in Irak (door premier Fatsoen moet je doen). Men kan op een zakelijke, fatsoenlijke toon en een zweem van bescheidenheid de meest verwerpelijke dingen bepleiten. En men kan op een ruwe, onfatsoenlijke toon met een houding die als arrogantie op te vatten is de meest beschaafde en redelijke dingen voor staan. 

"Bovendien kan je op iedereen wel zo’n etiketje plakken. Met waarheidsvinding heeft het niets te maken."

Ik noemde met die 'cultuur-marxist' even een dwarsstraat. Dat de beschaving is uitgehold heeft te maken met de verminking van rechtsopvattingen. Daar zijn niet alleen cultuur-marxisten debet aan, maar vrijwel alle politici. 

"Waarheidsvinding is sowieso een dubieus begrip in de politiek."

Daarom sta ik ook buiten de politieke arena. Tenminste, politiek in de hedendaagse betekenis. De aristoteliaanse betekenis omvat het geheel aan theorie en praxis betreffende maatschappelijke organisatie.  

"Vraag je dan maar eens af wat er gebeurt, als iedereen begint zijn eigen recht te halen."

Hoe minder een rechtsysteem conform natuurrecht is, hoe groter de kans dat iedereen begint zijn eigen recht te halen. Hoe meer een rechtsysteem afwijkt van natuurrecht, hoe groter de anomalien, niet te rechtvaardigen uitzonderingen en niet te rechtvaardigen privileges en hoe groter de kans dat veel mensen het recht als onrecht zullen ervaren. Het is de schending van het natuurrecht dat tot conflicten leidt en niet de delegitimatie van privilegerecht. 

"“Het gaat niet om wat recht is, maar om wat voor recht doorgaat.”  Weet je? Je kan die uitspraak beschouwen als cynisch, en dat ze misschien ook wel. Daarmee is ze echter niet minder waar."

Zonder die rechter met een nazi te willen vergelijken; de uitspraak is niet meer of minder waar dan Adolf Eichmann zijn uitspraak: Es war das Gesetz. Geen spoor van een innerlijke morele strijd, geen vleugje cognitieve dissonantie.

"Dat is wat ons onderscheidt van volkeren of naties waar geen algemeen recht meer geldt en waar het een zooitje is."

Wat verstaat u onder 'algemeen recht'?

"Baseer je dat op de gratis online versie of op de volledige versie?"

De volledige versie. Ik vind overigens de berichtgeving over Friso an sich niet zo interessant. Wat ik wel interessant is, is dat veel journalisten niet meer de moeite nemen de verhalen goed na te gaan.

"Beschouw jij de in Nederland wonende moslims ook als niet-moslims?"

Het gaat er helemaal niet om mijn eigen beschouwing. Dat alevieten, soefies en ahmadiya niet als moslims of op z'n minst als ketters worden beschouwd is niet iets dat ik bedacht zou hebben. 

"Het is dus wel interessant om te weten, als je mijn gedachtensprongetje kan volgen, om jouw definitie van “moslim” te kennen."

Ik spreek, in de eerste plaats, liever van mohammedanen dan van moslims. Dat heeft er mee te maken dat volgens de islamitische leer Abraham en Jezus ook als moslims beschouwd worden. Een moslim is volgens de islamitische leer iemand die zich onderworpen heeft aan de enige God. Om verwarring te voorkomen spreek ik liever van mohammedanen. Mijn definitie van een mohammedaan is iemand die zichzelf als 'moslim'beschouwd en de islam heeft als religie. Dat zijn dus ook alevieten, soefies en ahmadiya's. Als ik het specifiek heb over aspecten van de islamitische leer die op gespannen voet staan met de rechtbeginselen van niet-moslims, dan erken ik echter dat deze aspecten niet zijn aan te treffen bij de godsdienstige leer van de alevieten, soefies en ahmadiya's. 

Zoals u ongetwijfeld duidelijk zult zijn ben ik geen moslimbasher en beperkt mijn kritiek zich tot slechts één aspect, namelijk het niet-respecteren van afscheiden/niet associeren ten aanzien van de jurisdictie van de sjaria bij veel (niet alle) stromingen binnen de islam. Kortom: ik heb één punt van kritiek op een segment van de islam. 

Waar ik benieuwd naar ben is of u eigenlijk ook een punt van kritiek heeft op een segment van de islam. Zo ja, mag ik dat vernemen?

"Of juist wel, maar zag hij een gat in de politieke markt."

Dat lijkt mij sterk, gezien het feit dat Wilders de rest van zijn leven beveiligd zal moeten worden. Ik geloof dat Wilders oprecht een afkeer heeft van bepaalde aspecten van de islam. Ik denk ook dat het gat in de politieke markt pas later een rol is gaan spelen, namelijk op het moment dat hij niet meer terug kon. Men dient niet te vergeten dat Wilders beveiliging heeft zolang hij in het parlement zit. 0 zetels voor Pechtold zou een pech voor de D'66 zijn, maar 0 zetels voor de PVV zou mogelijk een doodvonnis voor Wilders inhouden. Dat maakt het gebrek aan interne democratie bij de PVV begrijpelijk en dat maakt de positie die Wilders ten opzichte van andere partijleiders in de TK essentieel anders.  

"Gelukkig stellen moslims in Nederland de wet boven de sjaria, behalve daar waar de wet ruimte geeft aan arbitratie op een lager niveau, waaronder ook een deel van de sjaria te scharen valt."

Ook dit dient genuanceerd te worden. Net zoals 'de moslims' in Nederland niet fundamentalistisch zijn omdat niet álle moslims fundamentalisten zijn zo stellen ook niet 'moslims' de Nederlandse wet boven de sjaria, want het zijn immers niet álle moslims die dit doen. En sommige moslims die de Nederlandse wet boven de sjaria gedragen zich tegenstrijdig, zo lijkt het tenminste, met deze bewering door bijvoorbeeld niet op te staan als de rechtbank de zaal binnen komt.  

"Inmiddels heeft hij de Nederlandse taal verrijkt met een aantal begrippen waar Maarten Toonder en Koot&Bie amper aan kunnen tippen."

Is dat zo? Kan een paar voorbeelden noemen? Ik ben namelijk erg benieuwd.

Ron op 17 mei, 2012 - 15:42

Toppunt van dilemma

"Zo ook Rosenmöller. Een zeer aardige man die ik beroepshalve nu en dan tegenkom. Ik denk dat ik er wat meer moeite mee had gehad om een praatje met hem te maken, als hij zelf destijds Pot een handje had geholpen met het aanleggen van een knekelveldje."

Beukman op 18 mei, 2012 - 23:00

Oscar,

"Er bestaan genoeg betrouwbare geschriften die duiden op de wenselijkheid van het laten leven van afvalligen, maar daarover verderop meer."......In mijn moderne vertaling van “de edele koran” begint Al Baqarah : 256 met het eenvoudige zinnetje “Er is geen dwang in de godsdienst”.

“Al-Baqarah 256 heeft betrekking op de overgang NAAR de islam. Dat blijkt ook uit de rest van de tekst van deze ayah. Met 'er is geen dwang in de godsdienst' wordt bedoeld dat iemand die moslim wil worden daar niet van mag worden weerhouden. U is niet dom en u heeft natuurlijk de rest van de ayah ook gelezen. U benoemt de rest van de ayah niet om uw interpretatie suggestie staande te kunnen houden.” 

De zin “Er is geen dwang in de godsdienst” kan net zo goed worden geïnterpreteerd als een algemene stelling. Een van de uitvloeisels hiervan is dat niemand mag worden gedwongen om moslim te worden. Een moslim die deze interpretatie aanhangt, of die bijv. uit 5 : 54 haalt dat het niet aan de mens is om een afvallige te doden, kan dus onmogelijk worden beticht van het aanhangen van een leer waarin dit wél als zodanig wordt geïnterpreteerd.

Ook een moderne theoloog als Hasan al-Turabi is geleidelijk tot het inzicht gekomen dat afvalligheid alleen in bepaalde politieke omstandigheden bestraft moet worden. Het is veelzeggend dat er in seculiere islamitische landen geen straf staat op afvalligheid. Zoals de eerder genoemde zigeuners de czardas niet volgens het boekje dansten, zo zal jij wel vinden dat deze landen zich niet aan de letter van de islam houden. Ten eerste spreken die letters elkaar nogal tegen; ten tweede is er ook iets dat de geest van de islam zou kunnen worden genoemd. Er zullen ook wel meerdere geesten zijn. Ik kom heel wat moslims tegen in het dagelijks leven. Weet je? Het zijn over het algemeen prima mensen, maar daar waren we het al over eens.

Dat er onder moslims en in islamitsche landen sprake is van grote onverdraagzaamheid hoef je mij niet te vertellen. Als je echter moslims in Nederland wil helpen, die gemiddeld een stuk verlichter zijn en geleidelijk seculariseren bij dat proces, dan zal je eerst eens moeten erkennen dat er niet één islamitische leer is maar meerdere, en dan het de menselijke conditie is die maakt dat een verlichte moslim die interpretatie pakt die het best aansluit bij zijn verlichte staat. Die interpretatie is dus niet per se de verkeerde.

Ik heb zelf op drie katholieke scholen gezeten, en van nabij meegemaakt hoe moderne roomskatholieke  priesters en theologen zochten naar een opvatting van met name het NT die dichter aansloot bij de gedachtenwereld van de naoorlogse mens. Ik denk dat zingeving een sterke drijfveer was, en dan in het bijzonder zingeving voor het leven in het ondermaanse. Zo bezien zijn het existensialisme en het moderne roomskatholicisme bijna twee loten aan dezelfde stam te noemen. Dappere mannen waren het; sommige kwamen bij ons over de vloer. Met het verkondigen van hun ideeën riskeerden ze excommunicatie. Een van hen ging zo ver om te trouwen. Dat sloot geheel aan op “zijn” roomskatholieke leer. Sommigen werden ook in Rome op het matje geroepen. Hun tegenstanders waren fossielen, Farizeeërs, fundamentalisten met een gebrek aan relativeringsvermogen. Gelukkig bestond er toen niet een soort van anti-katholieke Geert Wilders, die riep dat er niet zoiets is als een gematigd roomskatholicisme. Dergelijke mensen houden met hun zwartwit-denken vernieuwing juist tegen. 

Dus.... geef ook moslims de ruimte om te emanciperen. Ga niet dogmatisch voor ze bepalen hoe ze hun eigen persoonlijke leer dienen te interpreteren. Want dat is precies wat Wilders en consorten doen, door glashard te ontkennen dat er een gematigde islam bestaat.

"Nimmer heeft hij een afvallige de keel doorgesneden! Die man is niet gek! Het enige wat hij wel eens doorsnijdt is een paprika."

“Allemaal prachtig. Maar dat is hier niet de issue. Ik ben er van overtuigd dat de meeste moslims gewone en fatsoenlijke burgers zijn.  Maar het gaat niet om het feit dat de meeste moslims zich weten te gedragen en niet schuldig zijn aan misdaden. De meeste communisten hebben nog nooit een pistool in handen gehad, laat staan dat zij er politieke gevangen in een concentratiekamp er een nekschot mee hebben gegeven. De meeste nazi's hebben nooit een jood vermoord. De meeste sociaal-democraten hebben nooit een burger afgeperst. De meeste falangisten poogden, gezeten aan tafel met hun familie, met gazpacho en brood hun maag vol te krijgen toen de vuurpelotons van el Caudillo overuren aan het draaien waren.”

Vraag ze dan maar eens welke leer ze precies aanhangen. Hangen die Nazi’s een nationaalsocialistische leer aan waarbij aan joden minder rechten worden toegekend? Hangen die communisten de communistische leer aan die het in concentratiekampen stoppen van politieke tegenstanders legitimeert? En in hoeverre valt een politieke stroming te vergelijken met een religie?

"Ten eerste de godsdienststrijd tussen katholieken en protestanten. Beide christelijke takken moordden elkaar uit, martelden dat het een lieve lust was, en pikten elkaars bezittingen in."

“U tipt het zelf al aan. De strijd in de 16de en 17de eeuw heeft ook een component dat te maken heeft met het toeeigenen van bezittingen. Zoals vrijwel alle conflicten zijn ook godsdienstoorlogen eigendomsconflicten. Ook in de gewapende jihad, waarin de  verovering van grondgebied het primaire doel is, staat een strijd om eigendom centraal." <snip voorbeelden>

Inderdaad: godsdienst dient vaak slechts als legitimatie om anderen uit te roeien of hun bezittingen in te pikken. Dat is ook precies mijn punt. Niettemin gebeuren en gebeurden deze dingen wel uit naam van God.

"Ten tweede het antisemitisme, dat mede werd gelegitimeerd op grond van Luthers werkje “Von den Juden und ihren Lügen”."

“Gaat het om antisemitisme of om antijudaisme? Luther was een theoloog en keek met een theologische blik naar de wereld. Zijn afkeer van joden was niet vanwege etniciteit, maar vanwege de joodse godsdienst en de verwerping van Jezus Christus als messias. Hoewel Luther in zijn geschriften duidelijk generaliseert waren oplichting en andere vormen van diefstal wijdverbreid onder de joden van de 16de eeuw.”

Dat laatste bestrijd ik. Het is maar naar welke groep je kijkt. Maar dit terzijde. Luthers amper verholen oproep om joden uit te roeien baseerde hij op bijbelse teksten. Op grond van weer heel andere bijbelse teksten zou je joden juist met rust moeten laten. De bijbel biedt net als de koran voor elk wat wils.

"Verder hebben we in Al Ma’idah :32 nog een vermaning aan de Israelieten staan, dat ze alleen iemand mogen doden als die persoon zelf iemand heeft gedood, of als ie “verderf [heeft] gezaaid op aarde”."

Ja, verderf, fasad fil-ardh. Ook wel vertaald als wanorde of onheil. Ook hier blijkt als men de aya tot het einde door leest wat er met zaaiers van verderf, wanorde, onheil wordt bedoeld. Namelijk degenen die overtreden. Geextrapoleerd naar een concrete situatie in een islamitische samenleving zou dat dus inhouden dat iemand die de jurisdictie van de sjaria niet erkent verderf/wanorde/onheil zaait. Of iemand die de Profeet van de islam beledigt, of iemand die weigert djizya te betalen. De op Al Maidah 32 volgende passage maakt veel duidelijk. In Al Maidah 33 staat degenen die er naar streven om verderf/wanorde/onheil in het land te scheppen gedood of gekruisigd moeten worden, hun handen en voeten afgehakt en dat zij in het hiernamaals een grote straf zullen krijgen. Behalve degenen die, al Maidah 34, berouw tonen en dus reeds zijn opgehouden met verderf/wanorde/onheil, wat neer komt op het erkennen van de islamitische jurisdictie.”

Kortom: als die volkeren zich koest houden, worden ze met rust gelaten. Het gaat hier duidelijk om grond en bezittingen. Wat die mensen geloven, moeten ze verder zelf maar weten.

Pak ook An Nahl : 126 er nog even bij: “En wanneer jullie bestraffen, bestraft dan in overeenstemming met wat jullie is aangedaan; maar als jullie geduldig zijn, is dat zeker beter voor de geduldigen.” Ik begin waratje te geloven dat ik nog beter van de daken kan schreeuwen dat ik een Mohammedhater ben dan een PSV-supporter - wat uiteraard gelogen zou zijn.

"Zoals al eerder vastgesteld: het is de interpretatie die telt."

“Al Ma'idah 32 is NIET te interpreteren als een verbod op het doden van mensen zoals bijvoorbeeld westerlingen dit kennen. Er staat dat mensen die niemand gedood hebben en zich aan de islamitische wetten houden niet gedood mogen worden. Wat fasad fil-ardh betekent blijkt te meer als men andere passages in de Qor'aan gaat lezen waarin dit woord wordt gebruikt. Het gaat duidelijk om wanorde/onheil contrastrerend met de islamitische orde en het islamitisch heil. Al Maidah 32 en 33 zijn regelrechte aansporingen om de ongelovigen te doden. En al Maidah 34 is een aansporing om degenen die ten leste de islamitische suprematie erkennen in leven te laten."

Het is dus toch een kwestie van interpretatie. Een totaal andere interpretatie dan de jouwe geeft aan dat 33 slaat op een bepaalde gebeurtenis, waarbij bekeerde moslims een paar schaapherders ernstig mishandelden en ook nog eens de islam verlieten. In 33 lees je de straf die hen te wachten stond. Was dat voor die mishandeling (ogen uitsteken; hand en voet afhakken), of vanwege het verlaten van de islam?

Niet dat mijn Turkse buurman zich hiervoor interesseert. Het zal hem worst wezen. Hij hangt een leer aan die niets moet hebben van het afhakken van ledematen.

"Daarnaast is er hier een historische en situationele context, maar die negeren moslimbashers zelf ook al te graag,..."

“Moslimbashers of islamcritici? Anders dan de Bijbel is de Qor'aan geen chronologisch geordend boek met geschiedenissen en specifieke voorschriften die men in de historische context dient te zien. De Qor'aan wordt beschouwd als een boek dat bestond vóór alle tijden met aansporingen die bedoelt zijn voor alle tijden. “

Wat niet wegneemt dat de teksten in hun eigen historische contexten dienen te worden gelezen. Het gladstrijken van textuele tegenstrijdigheden is vervolgens een zaak van theologen.

"Wel is hij [Jansen] een charlatan, die zich graag voor het ideologische karretje van Wilders laat spannen."

“Wat een onzin. Dat hij door Wilders op is geroepen als getuige is omdat Jansen vrijwel de enige arabist in Nederland is die zich niet leugenachtig en politiek correct uit laat over de islam. Dat hij als enige, of als een van de weinige, getuige-deskundige op trad in het proces van Wilders heeft te maken met de beslissing van de rechtbank.”

Jansen is een aanhanger van Eurabia,  de vergezochte complottheorie van Bat Ye’or. Vakbladen hebben Jansen meermalen gewezen op fouten in zijn vertalingen van heilige teksten, maar daar onttrekt hij zich aan: een doodzonde voor een wetenschapper. Dat heeft niks te maken met politieke correctheid, en alles met de pseudowetenschap die hij berdrijft.  En als er dan eens een liberale islamoloog langskomt, zoals  Nasr Abu Zayd een paar jaar terug, maakt Hans hem met de grond gelijk en beweert ie dat deze niks van de islam begrijpt. Zo schiet het dus niet op. Vernieuwing binnen de islam zal beslist een stuk makkelijker gaan zonder Hans Jansen in de buurt.

Ik heb een paar boeken van Jansen gelezen en daar ook het een en ander van opgestoken. Een ervan is dacht ik geschreven toen Hans nog wat genuanceerder dacht over de islam, en de ideeën van Pim Fortuyn nog verwerpelijk vond.  Uit zijn  werkje “Islam voor varkens, apen, ezels en andere beesten” heb ik echter kunnen concluderen dat hij het smalle pad van de wetenschap verlaten heeft, en aan het radicaliseren is geslagen.  Er staan een aantal citaten in die zodanig uit hun context zijn gerukt, dat de term “kwaadaardig” van toepassing is. Helaas heb ik het niet bij de hand. Ik kan er dus niet letterlijk uit citeren. Maar het was kinderlijk eenvoudig om diverse van zijn interpretaties te debunken: gewoon zelf de koran erbij pakken. Hij schrijft bijvoorbeeld ergens dat er in de koran staat dat joden volgens moslims apen of ezels zijn, en “bewijst” dit met een paar citaten. Een paar blikken in de koran maken echter duidelijk dat Hans selectief citeert, en een potje maakt van het interpreteren van deze halve quotes.

"Ook is hij geen islamoloog, en het zal daarom niemand verbazen dat hij wetenschappelijke discussies met islamologen mijdt."

“Of iemand islamoloog is of niet maakt niets uit voor de aard van argumenten. Een psycholoog zonder inzicht in de menselijke psyche of een filosoof die drogredenen loopt te verkopen zijn tegenover iemand met een ander studietraject maar met steekhoudende argumenten ook niet de meerdere. Hans Jansen heeft semitische talen en theologie gestudeerd, zich gespecialiseerd in arabisch en hij bestudeert al meer dan 40 jaar het islamitische fundamentalisme.”

Dat kan wel zo wezen. Maar een wetenschapper die de discussie niet aangaat met vakgenoten, komt logischerwijs terecht in een intellectueel isolement, en zich door het gebrek aan toetsing rare dingen in het hoofd halen.

"Ik zou hem graag al gekscherend eens aan zijn baard willen trekken."

“Waarom zou u de fysieke integriteit en het eigendom van iemand niet respecteren?”

Gewoon een vriendschappelijk trekje aan zijn baard, zoals ik die aardige vent ook een schouderklopje zou kunnen geven.

"Nee. Moet dat dan?"

“Nou, als men iemand 'monddood' maakt maar niet eens geweld gebruikt dan maakt dat veel uit voor de ernst van de zaak. “

Is waar. Of de bedreigingen aan Dunk ook een rol hebben gespeeld, weet ik niet. Gelukkig heeft hij zijn lezing uiteindelijk toch gegeven, zij het op een andere plek. Je zou verwachten dat de Partij voor de Vrijheid haar opluchting heeft uitgesproken dat de vrijheid van meningsuiting toch gewaarborgd is. Niets van dit al. Sommigen zien hierin een extra aanwijzing dat de PVV inderdaad een fascistische partij is.

"Waar ik ook even aan zit te denken, en ik gooi maar een balletje op: op het hoogtepunt van de Koude Oorlog waren er maar twee kampen die telden: het kamp van het vrije westen en het communistische blok. De repressie in de VS in het McCarty-tijdperk tegen burgers die werden verdacht van communistische activiteiten, leidde onder invloed van met name de oorlogshandelingen in Vietnam tot een sterke tegenbeweging. Het taboe op het uiten van scherpe kritiek op het eigen blok, wat aanvankelijk alleen was voorbehouden aan communisten, werd geslecht, met name onder jongeren. Dit had op zijn beurt zijn weerslag in de visie van onze eigen jongeren op onze bondgenoot en bevrijder - het is nog niet heel lang geleden dat kritiek op het reilen en zeilen van de VS werd beantwoord met de opmerking dat dit getuigde van ondankbaarheid jegens onze bevrijder.Zo gesteld dreef de VS een deel van een generatie ideologisch in de armen van representanten van het andere blok."

“Een interessante theorie. Dit verdient uitwerking. Ook wat betreft Vietnam, wat een agressieve oorlog gevoerd door de VS was. Het is misschien niet heel erg rationeel, maar wel heel begrijpelijk dat veel mensen de tegenstanders van het kwaad (in dit geval de regering van de VS) als goed te beschouwen. De idee: The enemy of my enemy is my friend.”

Toen de eerste schokkende beelden op tv verschenen van Vietnamese meiden die een bak ontbladeringsmiddel over zich heen hadden gekregen, moet een deel van de natie ongetwijfeld bevangen zijn geraakt door een plaatsvervangend gevoel van schaamte.

"Het napalm gooien op de jungle, maar feitelijk op weerloze mensen, en het bombarderen van Noord-Vietnam. Het meewerken aan of uitvoeren van staatsgrepen/invallen/interventies in Chili, Nicaragua, Panama, Haiti, Congo. Het beurtelings steunen van Iran en Irak in de bloedige oorlog die ze met elkaar voerden. Guantanamo Bay. Martelingen. Ik maak me verder geen illusies. Natuurlijk is het onvermijdelijk dat een machtige staat als de VS vuile handen maakt."

“Ik had het over de kapitalisten, niet over de Amerikaanse overheid.”

Alleen naievelingen geloofden dat het de VS te doen was om het verschaffen van vrijheid aan de burgers van Chili, Nicaragua, etc. Alle oorlogsacties hadden hetzelfde doel: het veiligstellen of versterken van de politieke en economische belangen van de VS. De ideologie van het kapitalisme, voor zover je daarvan kan spreken, heeft hierin een dikke vinger in de pap.

"Ik ben erg voor ouderwets fatsoen, zeker in het parlement. En voor zakelijkheid. En voor een vleugje bescheidenheid."

“Stuk voor stuk belangrijke deugden, maar pervers als de pleitbezorgers van dat fatsoen bijvoorbeeld politieke steun verlenen aan een agressieve invasie van het Amerikaanse leger in Irak (door premier Fatsoen moet je doen). Men kan op een zakelijke, fatsoenlijke toon en een zweem van bescheidenheid de meest verwerpelijke dingen bepleiten. En men kan op een ruwe, onfatsoenlijke toon met een houding die als arrogantie op te vatten is de meest beschaafde en redelijke dingen voor staan. “

Mee eens. Wat mij tegen de borst stuitte bij de ideologische of daadwerkelijke steun van Nederland aan de oorlogen in Irak en Afghanistan, was dat deze werd gepresenteerd als in de eerste plaats een humanitair doel dienend. Of nog erger: als het brengen van vrijheid en democratie. Niettemin beroep ik me op deze deugden als strohalmen om ons aan te klampen.

"Bovendien kan je op iedereen wel zo’n etiketje plakken. Met waarheidsvinding heeft het niets te maken."

“Ik noemde met die 'cultuur-marxist' even een dwarsstraat. Dat de beschaving is uitgehold heeft te maken met de verminking van rechtsopvattingen. Daar zijn niet alleen cultuur-marxisten debet aan, maar vrijwel alle politici.”

Je bedoelt zoiets als “het systeem”? Ach weet je, geloof het of niet, maar ik kan hierin een heel eind met je meekomen. Aan de parlementaire democratie bijvoorbeeld zitten veel onlogische en contraproductieve kanten. Ondanks dat ik mezelf beschouw als een politieke nihilist, ga ik toch elke keer naar de tembus, en kruis het vakje aan van de partij waar ik de minste aversie tegen heb. Want behalve een politieke nihilist ben ik ook een democraat, en ik vermoed dat jij wel een beetje begrijpt hoe dit samen kan gaan.

"Vraag je dan maar eens af wat er gebeurt, als iedereen begint zijn eigen recht te halen."

“Hoe minder een rechtsysteem conform natuurrecht is, hoe groter de kans dat iedereen begint zijn eigen recht te halen. Hoe meer een rechtsysteem afwijkt van natuurrecht, hoe groter de anomalien, niet te rechtvaardigen uitzonderingen en niet te rechtvaardigen privileges en hoe groter de kans dat veel mensen het recht als onrecht zullen ervaren. Het is de schending van het natuurrecht dat tot conflicten leidt en niet de delegitimatie van privilegerecht.”

Dat is theorie. Gaat het in de praktijk ook zo?

"“Het gaat niet om wat recht is, maar om wat voor recht doorgaat.”  Weet je? Je kan die uitspraak beschouwen als cynisch, en dat ze misschien ook wel. Daarmee is ze echter niet minder waar."

“Zonder die rechter met een nazi te willen vergelijken; de uitspraak is niet meer of minder waar dan Adolf Eichmann zijn uitspraak: Es war das Gesetz. Geen spoor van een innerlijke morele strijd, geen vleugje cognitieve dissonantie.”

Die rechter erkende met deze uitspraak zijn eigen nederigheid. Recht bestaat niet, en is zelfs niet te beschouwen als dat waar we schaduwen van zien. En hoe begrijpelijk de opleving van de filosofie van het natuurrecht na WOII ook is, onomstreden is ie niet. Overigens: Hugo de Groot, een belangrijke naam in dit verband, kwam tot de conclusie dat het tot slaaf maken van overwonnen volkeren oirbaar was. Er was echter een probleem: hier diende een rechtvaardige oorlog aan vooraf te gaan. Nu was er geen sprake van oorlogen tussen Nederland en Afrika, waar de WIC zich aanvankelijk op richtte. Dus wat zei onze grote rechtsgeleerde? Rechtvaardige oorlogen binnen Afrika zelf mogen voor ons ook als basis dienen voor het verhandelen van volkeren.

Ik geloof nergens in, Oscar. Ik geloof slechts in de illusie dat het huidige recht onze maatschappij stabiliseert. Als maar genoeg mensen dat doen, dan wordt het vanzelf waar.  En dan nog iets: wie verantwoordelijkheid wil dragen, moet er rekening mee houden dat vroeg of laat zijn handen vies worden. Vuile handen krijg je niet zo snel als je jezelf buiten de politieke arena begeeft. Ik erken dat er daarbinnen geen eenduidigheid is over moraal, en dat dit een onderdeel van het leven is waarmee we het zullen moeten doen. Iemand die in de politiek het goede wil doen, zal nu en dan zijn handen moeten wassen.

"Baseer je dat op de gratis online versie of op de volledige versie?"

“De volledige versie. Ik vind overigens de berichtgeving over Friso an sich niet zo interessant. Wat ik wel interessant is, is dat veel journalisten niet meer de moeite nemen de verhalen goed na te gaan.”

Klopt. Dat speelt al een tijdje. Ik heb ooit nevenactiviteiten verricht als redacteur/journalist, en kreeg in die hoedanigheid wel eens stagiaires van de School van Journalistiek onder mijn hoede. Ik kan het nu wel schrijven, maar de meesten waren domme trutjes met een schrijnend gebrek aan algemene ontwikkeling. Hun taalvaardigheid was belabberd, maar bovenal misten ze de nieuwsgierigheid, en de kritische blik waar een goede journalist niet zonder kan: zorg dat klopt wat je schrijft. Dubbelcheck je feiten. Wees spaarzaam met het trekken van conclusies. Hou afstand, maar gedraag je ook correct jegens al je bronnen. Kom je afspraken na; dat soort dingen. Kun je zulke dingen nog leren als ze je volkomen vreemd zijn?  Ja, dat kan! Ik heb wel eens een soort van stoomcursusje journalistiek gegeven aan allochtone vrouwen, waarvan de meeste afkomstig uit uiteenlopende landen als Roemenië, Syrië en Brazilië. Het was schokkend om te merken dat de meesten door hun culturele achtergronden weinig sjoege hadden van hoor en wederhoor, van objectiviteit, en van het scheiden van feiten en meningen. Maar deze begrippen bleken, in samenhang met een aantal basiswaarden van onze cultuur, wel degelijk uit te leggen en te onderwijzen te zijn. Dat maakte me optimistisch. En het deed me beseffen in wat voor prachtig land we wonen, zonder dat we dit beseffen. Want bovengenoemde waarden  beschouwen wij als vanzelfsprekend. Zo vanzelfsprekend dat we dit amper beseffen. 

Wat niet wegneemt dat ouderwetse degelijke journalistiek soms slechts met een lantaarntje kan worden gevonden.

"Beschouw jij de in Nederland wonende moslims ook als niet-moslims?"

“Het gaat er helemaal niet om mijn eigen beschouwing. Dat alevieten, soefies en ahmadiya niet als moslims of op z'n minst als ketters worden beschouwd is niet iets dat ik bedacht zou hebben.”

Dus een moslim die het Nederlandse recht aanvaardt, niets moet hebben van het doden van afvalligen, af en toe een borrel neemt en vrouwen beschouwt als.... vrouwen, is in jouw ogen gewoon een moslim? Maar welke leer hangt hij dan aan?

“Zoals u ongetwijfeld duidelijk zult zijn ben ik geen moslimbasher en beperkt mijn kritiek zich tot slechts één aspect, namelijk het niet-respecteren van afscheiden/niet associeren ten aanzien van de jurisdictie van de sjaria bij veel (niet alle) stromingen binnen de islam. Kortom: ik heb één punt van kritiek op een segment van de islam.”

Ik vind het mooi dat je dit schrijft, en dat je je niet laat leiden door een onredelijke angst, zoals geldt voor velen op deze website.

“Waar ik benieuwd naar ben is of u eigenlijk ook een punt van kritiek heeft op een segment van de islam. Zo ja, mag ik dat vernemen?”

Over die vraag heb ik even moeten nadenken. Ik geloof het niet echt, nee. Anders dan jij beschouw ik de islam primair noch als een ideologie, noch als een leer, maar in de eerste plaats als een religie met zeer vele verschijningsvormen. Bij een religie interesseren interpretatie en toepassing me veel meer. Dan is het uiteraard eenvoudig om aan te komen met een waslijst van kritiekpunten op die toepassing, maar dat zijn allemaal open deuren waar ik jou waarschijnlijk alleen maar mee zou vervelen. Veel van die open deuren hebben bovendien minder een islamitische achtergrond dan een cultuur-historische. Misschien speelt hier ook mijn katholieke achtergrond mee. Ik heb de indoctrinerende dwang die mijn katholieke omgeving op mij uitoefende altijd vervelend en zelfs vernederend gevonden, zelfs als kind al, temeer daar het begrip “God” me nimmer iets zei. Tegelijk heb ik meegemaakt hoe katholieken om me heen zich ontwikkelden, en het geloof steeds heruitvonden en herschiepen tot iets wat bij hun nieuwverworven maatschappelijke en politieke inzichten paste. De kunst van het relativeren is me dus met de paplepel ingegoten. Waar mensen in geloven, interesseert me veel minder dan wat ze doen: “je bent wat je doet” is een levensinstelling die je in Azië veel aantreft, en die ik onderschrijf. Voor politici maak ik echter een uitzondering. 

Mijn cultuurrelativisme beperkt zich overigens niet tot drie dimensies, maar strekt zich ook uit in de tijd.

"Gelukkig stellen moslims in Nederland de wet boven de sjaria, behalve daar waar de wet ruimte geeft aan arbitratie op een lager niveau, waaronder ook een deel van de sjaria te scharen valt."

“Ook dit dient genuanceerd te worden. Net zoals 'de moslims' in Nederland niet fundamentalistisch zijn omdat niet álle moslims fundamentalisten zijn zo stellen ook niet 'moslims' de Nederlandse wet boven de sjaria, want het zijn immers niet álle moslims die dit doen. En sommige moslims die de Nederlandse wet boven de sjaria gedragen zich tegenstrijdig, zo lijkt het tenminste, met deze bewering door bijvoorbeeld niet op te staan als de rechtbank de zaal binnen komt.”

Die knaap - zijn naam is me even ontschoten - heeft het volgens mij niet begrepen. Hij wilde niet voor de rechter opstaan omdat  alle mensen gelijk zijn of zoiets. Wat hij niet snapte, is dat men niet opstaat voor de rechter als mens, maar voor de rechter als symbool van het wettelijk gezag. Ik vind niet dat ze die knaap eruit hadden moeten trappen. Maar iemand had hem even moeten uitleggen hoe het zit. Ook hem had ik trouwens wel flink aan de baard willen trekken.

Hoe dan ook: het is een handjevol lieden die voor problemen zorgen waarbij de islam duidelijk de achterliggende drijfveer vormt.

“Men dient niet te vergeten dat Wilders beveiliging heeft zolang hij in het parlement zit. 0 zetels voor Pechtold zou een pech voor de D'66 zijn, maar 0 zetels voor de PVV zou mogelijk een doodvonnis voor Wilders inhouden.”

Mogelijk, ja. Het is niet fijn, maar als je een bepaalde groepering voortdurend beledigt, of het nou Feijenoordfans, Telegraaflezers of moslims zijn, zullen er wellicht een paar tussen zitten die hier dermate aanstoot aan nemen dat je je leven niet meer zeker bent. Actie = reactie. Daarmee wil ik eventueel geweld niet goedpraten. Ik vergelijk zijn aanvallen op moslims en de islam slechts met de man die door de straten van Rotterdam loopt. Hij schreeuwt dat de Duitsers hun werk in 1940 niet hebben afgemaakt. Wekenlang is hij hier mee bezig. Vroeg of laat krijgt deze man van iemand een enorme knal voor zijn kop, of erger. Absoluut niet goed te praten, maar wel te begrijpen.

Als ik het zo lees is Volkert van der G. binnenkort ook zijn leven niet meer zeker. Een groot aantal voormalige LPF-stemmers staat schuimbekkend met de jas al aan bij de voordeur, om straks het recht in eigen hand te nemen - daarmee het voorbeeld van Mohammed B. en Volkert zelf volgend.

“Dat maakt het gebrek aan interne democratie bij de PVV begrijpelijk en dat maakt de positie die Wilders ten opzichte van andere partijleiders in de TK essentieel anders. “

"Inmiddels heeft hij de Nederlandse taal verrijkt met een aantal begrippen waar Maarten Toonder en Koot&Bie amper aan kunnen tippen."

“Is dat zo? Kan een paar voorbeelden noemen? Ik ben namelijk erg benieuwd.”

“Henk en Ingrid”.  “Kopvoddentax”. “Ik lust die hoofddoekjes rauw.”

Er zijn er meer, zowel woorden als oneliners, maar daar kan ik niet opkomen. Ach, bij nader inzien is het eigenlijk erg mager. Niet te vergelijken met oudere jongere, regelneef, dameswensen en positivo aan de ene kant, en minkukel, zielknijper, breinbaas en denkraam aan de andere. Iets te veel eer van mij voor Martin dus.

toetssteen op 18 mei, 2012 - 23:12

@Beukman

Het is niet Wilders die een "verlichte' islam tegenhoudt en dat weet jij ook erg goed. Door de eeuwen heen hebben de diverse strmongen binnen islam elkaar bevochten, daar hadden ze echt Wilders niet voor nodig. Stammen beochten elkaar, families bevochten elkaar. Niets nieuws onder de zon, want met een geringe mate van geschiedkundige informatie kan elkeen weten dat het zogenaamde christendom ook aardig de viool wist te bespelen.

Echter, ja, dat moet even, hoe zie jij een verlichting tot stand komen als de salafisten (je kunt ze wat mj betreft Torquemada katholieken noemen) door de benzinetank tot ons (s) preken?

En dan kun je zeggen: ach het zijn er maar twee op de duizend ( en dat is ook zo) maar hoeveel wolven heb je nodig om een schaapskudde te terroriseren?

Het zou me alzo een groot genoegen zijn als je eens wees naar degenen die de slafisten de weg bereiden, en dat is waarachtig niet Wilders.

Beukman op 19 mei, 2012 - 09:33

@Toets

"Het is niet Wilders die een "verlichte' islam tegenhoudt en dat weet jij ook erg goed"

Wilders houdt een verlichte islam tegen door te ontkennen dat die bestaat. Ik citeer de blonde breinbaas:

"Een gematigde Islam bestaat niet. Hij bestaat niet omdat er geen verschil is tussen Goede en Slechte Islam. Er is Islam en daar houdt het mee op."

Leg mij maar eens uit hoe het mogelijk is om iets bewust niet tegen te houden, waarvan je het bestaan niet eens erkent.

Door daarnaast te morrelen aan de poten van de godsdienstvrijheid,  de islam "een fascistische ideologie" te noemen, hoofddoeken "landschapsvervuiling", en meer van dat fraais, ontkent hij als een beroepskleurenblinde dat er een heleboel nuances zitten tussen zwart en wit.

Gelukkig hebben de vele hardwerkende en studerende moslims die ik ken, maling aan Geert. Die hebben wel wat beters te doen dan zich met hem bezighouden. En gelukkig meer, want deze grote groep jonge gematigde moslims is het krachtigste wapen tegen salafisme. Vervreemd ze dus niet van je, toets, maar zorg dat ze voelen dat ze een deel van onze maatschappij zijn.

Oscar op 19 mei, 2012 - 14:28

@ Beukman,   “Een moslim

@ Beukman,

“Een
moslim die deze interpretatie aanhangt, of die bijv. uit 5 : 54 haalt
dat het niet aan de mens is om een afvallige te doden, kan dus
onmogelijk worden beticht van het aanhangen van een leer waarin dit
wél als zodanig wordt geïnterpreteerd.”

 

In
principe klopt dat. Allereerst moet men zich in allerlei bochten
wringen om op basis van al die teksten die oproepen tot het doden
van afvalligen iets anders te maken. Dat er in 14 laden formeel de
doodstraf staat op ridda en dat de meeste moefties in het geval van
ridda de doodstraf voorschrijven is niet uit de lucht gegrepen en
heeft op basis van de islamitische teksten de beste papieren. En
daarbij is niet de Qor'aan, maar de Hadieth de bron die ulama tot de
conclusie doet komen dat al wie de islam verlaat gedood moet worden.
Zowel in Sahih Bukhari als in Sahih Muslim staat dat Mohammed
letterlijk gezegd heeft dat iedereen die zijn islamitische geloof
verandert gedood moet worden. Verder staat er dat het bloed van een
moslim niet mag worden vergoten tenzij in het geval van moord (op een
moslim), ongeoorloofde gemeenschap van een getrouwd persoon
(overspel) en ridda. Dat staat er niet één keer, maar
het komt meerdere keren op verschillende plaatsen in de Hadieth
terug. Naast de algemene verklaringen zijn er ook concrete gevallen
opgetekend waarbij apostaten daadwerkelijk gedood worden. Ik kan er
echt, met de beste wil, geen chocolade van maken. Ik twijfel ook
ernstig aan de goede bedoelingen van mensen die een onmoorddadige
behandeling van afvalligen uit de islamitische schrift hebben weten
te destilleren.

 

“Het
is veelzeggend dat er in seculiere islamitische landen geen straf
staat op afvalligheid. “

 

Met
een Assad in charge blijft de straf op afvalligheid buiten het
wetboek. De ulama hebben hun standpunt in dergelijke seculiere landen
niet gewijzigd. En het ging hier niet om de wetten van de seculiere
staat, maar om de islamitische wet.

 

Het
doden van afvalligen is volgens de Hadieth, en volgens de opvattingen
van de overgrote meerderheid der ulama, van álle
rechtsscholen, toegestaan en zelfs geboden. En het doden van
afvalligen is dagelijkse praktijk. Dat houdt dus in dat wat kwestie
aan gaat er volgens het boekje gedanst wordt. Als u dat niet wil
geloven dan zou u eens doelgericht op zoek kunnen gaan naar fatwa's
waarin in het geval van ridda iets anders wordt voorgeschreven dan
het doden van de afvallige. Als u zo'n fatwa heeft gevonden dan zult
u zoveel fatwa's tegen zijn gekomen waarbij er wel sprake is van het
doden van afvalligen dat u een aardig idee zult krijgen van de
verhoudingen.

 

“Het
zijn over het algemeen prima mensen, maar daar waren we het al over
eens.”

 

Dit
komt in uw reacties steeds weer terug. Interessant genoeg is dat
nooit de issue geweest. Ik heb alleen een heikele juridische kwestie,
waardoor bepaalde mohammedanen in conflict (kunnen) komen met de
niet-mohammedanen, willen aankaarten.

 

Zoals
u wellicht gelezen heeft heb ik mij expliciet en fel uitgeproken
tegen het boerkaverbod en de dwaze plannen van Wilders de Qor' aan te
willen verbieden. Zelfs het stenigen van moslimse overspeligen,
inclusief islamitische pre-puberale meisjes die naar westerse
maatstaven slachtoffers van verkrachting zijn, en het van de berg of
een hoog gebouw gooien van mohammedaanse homoseksuelen beschouw ik
als interne aangelegenheden. Ik geloof dat zelfs de vrienden en
vriendinnen van de islam die men kan vinden onder de aanhang van
alle partijen behalve de PVV, en in het bijzonder bij Groen Links,
PVDA en D'66, niet zo ver durven gaan.

 

“Die
interpretatie is dus niet per se de verkeerde.”

 

Als
er mohammedanen in staat zijn om oprecht, dus niet om de ongelovigen
zand in de ogen te strooien, chocolade te maken van jihad en dood de
apostaat aansporingen in de Islamitische Schrift dan is dat
natuurlijk toe te juichen. Ik ben alleen bang dat men om dergelijke
interpretaties staande te houden men zich nogal in bochten moet
wringen en om veel passages moet heen lezen. Dat maakt aanhangers van
dergelijke interpretaties in mijn ogen niet erg betrouwbaar. Zonder
meteen te gaan godwinnen, want ik wil de islam absoluut niet met het
nationaal-socialisme vergelijken , zou ik ook huiveren als er een
neo-nazi-ideoloog zou beweren dat de uitspraak van Hitler dat het
Joodse ras zal worden vernietigd op te vatten is als de vernietiging
van de mentaliteit van het Finanzjudentum. Hoewel ik degenen die geen
moord voor staan prefereer boven degenen die moord voor staan komt
dergelijke apologetiek van vriendelijke interpretatie van
gruwelijkheden mij nogal misleidend en pervers voor.

 

“Met
het verkondigen van hun ideeën riskeerden ze excommunicatie. Een
van hen ging zo ver om te trouwen.”

 

Ik
zou zeggen: Direct excommuniceren. Dergelijke types zijn gewoon niet
rooms-katholiek. Die kunnen beter zich uit laten schrijven en hun
eigen geloofje beginnen.

 

“Gelukkig
bestond er toen niet een soort van anti-katholieke Geert Wilders, die
riep dat er niet zoiets is als een gematigd roomskatholicisme. “

 

Er
is geen gematigd rooms-katholicisme. Er zijn gematigde (nominale)
rooms-katholieken. Maar de leer is de leer. Is men het daar niet mee
eens, dan kan men zich uit laten schrijven. Dat afvalligheid heel
eenvoudig is komt óók door de leer. De statuten en
reglementen van de sportschool ademen minder grote tolerantie uit wat
dit betreft.

 

“Dergelijke
mensen houden met hun zwartwit-denken vernieuwing juist tegen. “

 

Waarom
zou het rooms-katholicisme vernieuwd moeten worden? Er is niets
tijdelijker dan nieuwheid.

 

“Dus....
geef ook moslims de ruimte om te emanciperen. Ga niet dogmatisch voor
ze bepalen hoe ze hun eigen persoonlijke leer dienen te
interpreteren.”

 

Mijn
kritiekpunt betreft niet wat moslims onderling doen. Zoals ik reeds
heb geschreven is hetgene wat moslims onderling doen (inclusief
geseling, steniging, van de berg gooien, onthoofding en amputatie)
een interne aangelegenheid. Mijn kritiek komt pas om de hoek kijken
in het geval van het dwingen van niet-moslims, in het geval van
agressief geweld tegen het lijf en goed van niet-moslims. Wat moslims
onderling willen doen, dat moeten zij weten. Daarom maakt het mij ook
niet uit of zij onderling wel of niet willen emanciperen. Als een
9-jarig kind dat verkracht is door een taxi-chauffeur, in wiens auto
zij haar toevlucht zocht omdat ze door iemand belaagd werd, op last
van een qadi in een laken wordt gewikkeld, boven de heupen in een gat
in de grond wordt gestopt en wordt ingegraven en vervolgens door een
menigte met middelgrote stenen wordt bekogeld totdat zij na een
lijdensweg van twintig minuten ten gevolge van hypovolemie,
veroorzaakt door inwendige bloedingen, het bewustzijn verliest om
kort daarop te overlijden dan is dat oké, want een interne
aangelegenheid van moslims onderling en als de moslims het leven van
z'on meisje sparen dan is dat ook oké, want een interne
aangelegenheid van moslims onderling.

 

“Want
dat is precies wat Wilders en consorten doen, door glashard te
ontkennen dat er een gematigde islam bestaat.”

 

Wat
de islamitisch leer is, is eigenlijk ook van ondergeschikt belang.
Alleen van de praxis zou men last kunnen hebben. Als dat het geval is
dan zou men kunnen kijken naar correlaties tussen leer en praxis. Zou
de praxis anders zijn, dan zou de leer uitpluizen niet zo interessant
zijn. Ik bedoel: als het algemeen de praktijk zou zijn dat apostaten
veilig hun leven konden leiden zonder te maken te krijgen met
intimidatie, bedreiging, vernieling en fysiek geweld (waaronder
moordaanslagen) dan zouden al die voorschriften in de Hadieth dat je
iedereen die de islam verlaat moet doden inderdaad dode letter zijn.
Maar dat is niet geval. Apostaten, en andere niet-moslims, krijgen
te maken met geweld dat wordt gelegitimeerd met een beroep op de
islamitische leer. Dat is de praktijk van vandaag. En die praktijk is
wijdverbreid. Dat er ook ulama en gewone gelovigen zijn die dit
afkeuren maakt dergelijke praktijken, namelijk agressie tegen
niet-moslims, niet minder kwalijk.

 

“Hangen
die Nazi’s een nationaalsocialistische leer aan waarbij aan joden
minder rechten worden toegekend? Hangen die communisten de
communistische leer aan die het in concentratiekampen stoppen van
politieke tegenstanders legitimeert?”

 

Ik
geloof dat er nazi's en communisten zijn die iets anders voor staan.
Ik denk echter wel dat gezien de aard van zowel nationaal-socialisme
als communisme het toepassen van de ideologie al snel naar
dergelijke praxis zal leiden. Dat komt omdat de kern van
nationaal-socialisme en communisme neer komt op het legitimeren van
onteigening. Ook de gematigde nationaal-soclalisten en communisten
zullen hier achter staan. Staan zij daar niet achter, dan zijn zij
geen nationaal-socialisten of communisten te noemen. Een socialist
die geen agressief geweld wil gebruiken om maatschappelijke doelen te
bereiken is sociaal, doch geen socialist. Dat wil zeggen: etatistisch
socialist, want uiteraard heb je ook een segment utopisch
socialisten, de Nederlandse schrijver en psychiater Frederik van
Eeden was er een exponent van, die voluntarisme voor staan.

 

“En
in hoeverre valt een politieke stroming te vergelijken met een
religie?”

 

De
islam is niet alleen een religie. De islam is een religie, een
politieke ideologie, een staatsvorm, een jurisprudentie en een overal
lifestyle (omvattende voedselvoorschriften, kledingwijze, etiquette
etc.).

 

“Dat
laatste bestrijd ik. Het is maar naar welke groep je kijkt.”

 

Als
er sprake van antisemitisme zou zijn dan zou hij zich ook gerichten
hebben naar vrome christenen met een joodse etniciteit. De
rooms-katholieke kerk wordt wel eens verweten antisemitisch te zijn.
Dat valt echter niet te rijmen met het bestaan van etnisch joodse
pausen en heiligen.

 

“Kortom:
als die volkeren zich koest houden, worden ze met rust gelaten. Het
gaat hier duidelijk om grond en bezittingen. Wat die mensen geloven,
moeten ze verder zelf maar weten.”

 

Het
komt neer op het erkennen van de islamitische staat, van de
suprematie van moslims, van het aanvaarden van de dhimmiestatus. Zich
koest houden komt hier neer op een lot dat vergelijkbaar is met
slavernij danwel horigheid.

 

“Pak
ook An Nahl : 126 er nog even bij: “En wanneer jullie bestraffen,
bestraft dan in overeenstemming met wat jullie is aangedaan; maar als
jullie geduldig zijn, is dat zeker beter voor de geduldigen.” “

 

Bent
u er van op de hoogte dat de soera's van vóór de Hijdra
geabrogeert zijn door de soera's na de Hijdra?

 

“Een
totaal andere interpretatie dan de jouwe geeft aan dat 33 slaat op
een bepaalde gebeurtenis, waarbij bekeerde moslims een paar
schaapherders ernstig mishandelden en ook nog eens de islam
verlieten. In 33 lees je de straf die hen te wachten stond. Was dat
voor die mishandeling (ogen uitsteken; hand en voet afhakken), of
vanwege het verlaten van de islam?”

 

Waar
staat dat van die schaapherders?

 

“Niet
dat mijn Turkse buurman zich hiervoor interesseert. Het zal hem worst
wezen. Hij hangt een leer aan die niets moet hebben van het afhakken
van ledematen.”

 

Het
voorschrift ledematen af te hakken kent men in alle rechtsscholen,
bij soennieten en sji'ieten. Het is expliciet te vinden in de Qor'aan
en in de Hadieth. Uw Turkse buurman heeft zijn eigen geloofsleer
gebrouwen. Dat keur ik niet af hoor, maar het contrasteert met de
opvattingen van verreweg de meeste ulama.

 

“Wat
niet wegneemt dat de teksten in hun eigen historische contexten
dienen te worden gelezen. Het gladstrijken van textuele
tegenstrijdigheden is vervolgens een zaak van theologen.”

 

Bij
de Qor'aan, dat wordt beschouwd als het Woord van Allah dat vóór
alle tijden en voor alle tijden is, is er geen sprake van historische
context zoals dat bij het Oude Testament het geval is.

 

“Jansen
is een aanhanger van Eurabia,  de vergezochte complottheorie van
Bat Ye’or.”

 

De
afspraken van de conferenties van Cairo en Damascus in de jaren
1973-1975 zijn weliswaar een soort van publiek geheim, maar redelijk
openbaar. Net zoals het bestaan van de BIS, een centrale bank voor
centrale banken die eigendom is van de familie Rothschild, algemeen
bekend en aanvaard is. Men hoeft dus helemaal niet aan
conspiratieparanoia te lijden wil men dergelijke zaken onderkennen.

 

“Vakbladen
hebben Jansen meermalen gewezen op fouten in zijn vertalingen van
heilige teksten, maar daar onttrekt hij zich aan: een doodzonde voor
een wetenschapper.”

 

Juist
Hans Jansen is een man die in staat is toe te geven wanneer hij een
fout heeft gemaakt of zich vergist heeft. Hij zal best eens een fout
gemaakt hebben, maar de inhoudelijke zaken die hij aangeeft met
betrekking tot de islam zijn te verifieren en tot dusver klopt het.

 

“Vernieuwing
binnen de islam zal beslist een stuk makkelijker gaan zonder Hans
Jansen in de buurt.”

 

Denkt
u dat werkelijk? Ik denk dat in dat geval vooral kritiekloze corrupte
ja-knikkers als Maurits Berger over zullen blijven.

 

“Er
staan een aantal citaten in die zodanig uit hun context zijn gerukt,
dat de term “kwaadaardig” van toepassing is.”

 

Welke
citaten? Wat is ongeveer de strekking van die citaten?

 

“Hij
schrijft bijvoorbeeld ergens dat er in de koran staat dat joden
volgens moslims apen of ezels zijn, en “bewijst” dit met een paar
citaten. Een paar blikken in de koran maken echter duidelijk dat Hans
selectief citeert, en een potje maakt van het interpreteren van deze
halve quotes.”

 

Volgens
mij heeft hij niet beweert dat volgens moslims joden dieren zijn. Wel
dat de Qor'aan dit zegt. Maar volgens u zegt de Qor'aan dit niet of
half?

 

“Is
waar. Of de bedreigingen aan Dunk ook een rol hebben gespeeld, weet
ik niet. Gelukkig heeft hij zijn lezing uiteindelijk toch gegeven,
zij het op een andere plek. Je zou verwachten dat de Partij voor de
Vrijheid haar opluchting heeft uitgesproken dat de vrijheid van
meningsuiting toch gewaarborgd is. Niets van dit al. Sommigen zien
hierin een extra aanwijzing dat de PVV inderdaad een fascistische
partij is.”

 

Ja,
dat zou een kwestie van belangen kunnen zijn. Ik vind het zelf heel
erg opvallend dat zelfverklaarde anti-racisten die woedend waren op
het apartheidsregime en huilden om Kerwin Duinmeijer geen krimp gaven
toen honderdduizenden mensen in Soedan (moslims nog wel) vermoord
werden omdat zij negers waren en toen een vrouw (een Marokkaanse nog
wel) haar kind verloor na in elkaar te zijn geslagen door Marokkaanse
jongeren die haar voor 'negerhoer' hadden uitgemaakt. Dit doet mij
ernstig vermoeden dat verreweg de meeste zelfverklaarde anti-racisten
in wezen helemaal niet geraakt worden door racistisch geweld, maar in
de eerste plaats een politieke agenda steunen die niet of niet direct
met anti-racisme te maken heeft. Zo zullen er ook PVV-ers zijn die
moslim-knuffelaars zoals die van der Dunk het liefst het spreken
zouden willen beletten, maar moord en brand zullen schreeuwen als hun
eigen vrijheid van meningsuiting in het geding komt.

 

Overigens
heb ik tijdens het proces tegen Wilders, wat ik gevolgd heb, gemerkt
dat Geert Wilders zelf ook de compleet onterechte en kwaadaardige
uitingen van zijn tegenstanders de ruimte gunt.

 

“De
ideologie van het kapitalisme, voor zover je daarvan kan spreken,
heeft hierin een dikke vinger in de pap.”

 

Kapitalisme
wil zeggen: de productiemiddelen in handen van private personen. Als
bedrijven (sterk) gereguleerd worden door de overheid en/of als
sommige bedrijven privileges krijgen van de overheid dan is er geen
sprake van kapitalisme maar van corporatisme, ook wel mercantilisme.
Etatisten hebben sinds jaar en dag de tactiek om alles wat er mis
gaat met corporatisme aan privaat eigendom te wijten. Als de
agressiemonopolist zijn macht kan uitbreiden ten koste van het
eigendom van burgers dan komt het vast allemaal goed, is hun
opvatting.

 

“Mee
eens. Wat mij tegen de borst stuitte bij de ideologische of
daadwerkelijke steun van Nederland aan de oorlogen in Irak en
Afghanistan, was dat deze werd gepresenteerd als in de eerste plaats
een humanitair doel dienend. Of nog erger: als het brengen van
vrijheid en democratie. Niettemin beroep ik me op deze deugden als
strohalmen om ons aan te klampen.”

 

Natuurlijk.
Daarin volgt men de kletskoek die de VS doorgaans verkopen om een
dubieuze casus belli te verkopen. Irak kan hier als voorbeeld dienen.
De formele redenen om dat land binnen te vallen waren de aanwezigheid
van massavernietigingswapens en het brengen van democratie. De
werkelijke redenen waren de positie van de dollar, als enige
wereldreservemunt waarin grondstoffen worden afgerekend, veilig te
stellen én het brengen van een regime dat de VS gunstig gezind
is.

 

Wat
vindt u zo goed aan democratie?

 

“Dat
is theorie. Gaat het in de praktijk ook zo?”

 

Ja.
En men kan dit zien aan de mate waarin rechtsystemen conform
natuurrecht zijn. Hoe meer natuurrecht landen en gebieden kennen, hoe
meer oplossingen van conflicten en hoe minder mensen zich onrecht
voelen aangedaan. Dat is ook heel logisch. Als een rechtsysteem
allerlei wetten toepast die het bestraffen van mensen die
'misdrijven' hebben gepleegd waarbij geen slachtoffers zijn gevallen
dan kost dat 1) klauwen met geld, dan 2) gaat het ten koste van het
bestrijden van echte criminaliteit dan 3) kunnen veroordeelden
vanwege slachtofferloze 'misdrijven' hun recht niet halen (met alle
frustaties van dien) en 4) erodeert dat de rechtsopvatting.
Rechtsstelsels die uitsluitend schendingen van eigendom aanpakken
zijn in zowel theorie als in praktijk betere rechtsstelsels dan
rechtsstelsels die dit niet (uitsluitend) doen.

 

“Die
rechter erkende met deze uitspraak zijn eigen nederigheid. Recht
bestaat niet, en is zelfs niet te beschouwen als dat waar we
schaduwen van zien.”

 

Waardenihilisten
hebben mijns inziens niets te zoeken bij een rechtbank. Die kunnen
net zo goed als oncologen kinderen met kanker genezen of in de kelder
kinderen verkrachten en vermoorden (het zou hen als juridisch
nihilist om het even zijn).

 

“En
hoe begrijpelijk de opleving van de filosofie van het natuurrecht na
WOII ook is, onomstreden is ie niet.”

 

Er
is helemaal geen sprake van een opleving van de filosofie van het
natuurrecht na WOII. Integendeel. De Universele Verklaring van de
Rechten van de Mens is een monstrum van positief recht. Staten, die
ook al wetten hebben die door positivisme aan elkaar hangen, zijn na
WO II alleen maar groter geworden. Ik begrijp werkelijk niet waar u
het vandaan haalt.

 

En
als natuurrecht omstreden is, welke alternatieven zijn er? Mij dunkt
enkel alternatieven die 1) een vorm van agressief geweld in houden en
2) tot conflicten leiden.

 

“Rechtvaardige
oorlogen binnen Afrika zelf mogen voor ons ook als basis dienen voor
het verhandelen van volkeren.”

 

Als
stam A stam B aan valt en leden van stam A vernielen eigendom van
leden van stam B, dan is het te rechtvaardigen dat de leden van stam
A zorg dragen voor herstelbetalingen aan de leden van stam B. Heeft
men echter geen cent te makken, dan is het te rechtvaardigen dat de
leden van stam A in detentie arbeid verrichten om de
herstelbetalingen te bekostigen. Het alternatief hiervoor zou zijn
dat de leden van stam A ongestraft het eigendom van de mensen van
stam B zouden mogen vernietigen. Dit schendt echter het
onvervreemdbare recht te beschikken over het eigen lichaam en
rechtmatig verkregen goederen en het zal tot conflicten leiden. Het
alternatief zou neer komen op niet te rechtvaardigen privileges van
de (ene groep) mensen ten koste van de (andere groep) mensen danwel
de rechteloosheid die door sociaal darwinisten bepleit wordt.

 

“Ik
geloof nergens in, Oscar. Ik geloof slechts in de illusie dat het
huidige recht onze maatschappij stabiliseert. Als maar genoeg mensen
dat doen, dan wordt het vanzelf waar.”

 

Waarom
gelooft u in de illusie dat het huidige recht onze maatschappij
stabiliseert? Is stabiliteit voor u een waarde? Zo ja, waarom
eigenlijk?

 

“En
dan nog iets: wie verantwoordelijkheid wil dragen, moet er rekening
mee houden dat vroeg of laat zijn handen vies worden.”

 

Dat
lijkt me relatief. Als men verantwoordelijkheid draagt binnen een
systeem waarin onteigening aan de orde van de dag is dan zal men
ongetwijfeld uiteindelijk vuile handen krijgen, maar dat is niet
inherent aan het dragen van verantwoordelijkheid maar aan de aard van
dat systeem.

 

“Iemand
die in de politiek het goede wil doen, zal nu en dan zijn handen
moeten wassen.”

 

Iemand
die het goede wil doen, zal zich buiten de politieke arena moeten
begeven.

 

"Maar
deze begrippen bleken, in samenhang met een aantal basiswaarden van
onze cultuur, wel degelijk uit te leggen en te onderwijzen te zijn.”

 

Jullie
cultuur? Wat zijn de basiswaarden van jullie cultuur? Hoe is u tot
het komen tot deze waarden gekomen?

 

“Dus
een moslim die het Nederlandse recht aanvaardt, niets moet hebben van
het doden van afvalligen, af en toe een borrel neemt en vrouwen
beschouwt als.... vrouwen, is in jouw ogen gewoon een moslim? ”

 

Naar
moslim-fundamentalistische maatstaven is hij geen goede moslim.

 

“Ik
vind het mooi dat je dit schrijft, en dat je je niet laat leiden door
een onredelijke angst, zoals geldt voor velen op deze website.”

 

Ik
geloof dat angst die mensen hebben voor bepaalde
moslim-fundamentalisten terecht is. Kritiek op het letterlijk een
kopje kleiner gemaakt worden wordt dikwijls aangemerkt als een vorm
van fobie. Als er in Londen een baardman dingen schreeuwt als “Let's
invade Denmark and take their wives as war booty”, dan kan ik niet
anders dan tot de conclusie komen dat hier wordt opgeroepen tot een
ernstige schending van eigendomsrechten. Dat keur ik af en dat vind
ik ook nog eens griezelig. Heb ik een fobie dat ik er zo op de
uitspraken (vooralsnog wensdroom of niet) van die baardman reageer?
Volgens mij niet. Als kritiek op dergelijke opvattingen als
fascistisch of racistisch wordt beschouwd, welke ethische basis ligt
er dan in vredesnaam ten grondslag aan non-fascisme en non-racisme?
Zou ik dan een anti-fascist zijn als ik het binnenvallen van
Denemarken en het tot oorlogsbuit nemen van hun vrouwen een goede
zaak zou vinden?

 

Ik
weet het niet, maar volgens mij ben je geen fascist als je zoiets
dergelijks verwerpelijk vind.

 

“Anders
dan jij beschouw ik de islam primair noch als een ideologie, noch als
een leer, maar in de eerste plaats als een religie met zeer vele
verschijningsvormen. Bij een religie interesseren interpretatie en
toepassing me veel meer.”

 

Mijn
puntje van kritiek heeft niet te maken met de islam als religie, maar
met de islam als jurisprudentie wanneer dit betrekking heeft op
niet-moslims.

 

 “Dan
is het uiteraard eenvoudig om aan te komen met een waslijst van
kritiekpunten op die toepassing, maar dat zijn allemaal open deuren
waar ik jou waarschijnlijk alleen maar mee zou vervelen. “

 

Het
zijn geen open deuren. Denk niet dat alles vanzelfsprekend is. Zou u
een paar kritiekpunten van die waslijst kunnen noemen?

 

“Waar
mensen in geloven, interesseert me veel minder dan wat ze doen: “je
bent wat je doet” is een levensinstelling die je in Azië veel
aantreft, en die ik onderschrijf. “

 

Mij
ook. Maar soms is wat mensen doen te verklaren door wat hun
opvattingen zijn en zijn hun opvattingen te verklaren door het
geloof/de ideologie/de filosofie die zij aanhangen.

 

“Voor
politici maak ik echter een uitzondering.”

 

Ik
niet. Voor mij zijn politici ook mensen en is wat politici doen niet
minder laakbaar dan wat gewone mensen doen. Een valsemunter van de
mafia en een politicus die de geldpersen aan zet begaan beide
verwerpelijke misdaden. Waarom maakt u voor politici een
uitzondering?

 

“Mijn
cultuurrelativisme beperkt zich overigens niet tot drie dimensies,
maar strekt zich ook uit in de tijd.”

 

Waarin
u verschilt van menig andere cultuurrelativist. Die beschouwen dan
bijvoorbeeld het hedendaagse gebruik van Soedanezen om er slaven op
na te houden als een cultureel gebruik dat we moeten respecteren en
dat die mensen niet beter weten, terwijl de historische slavernij
door blanken in de Amerika's als erg verwerpelijk wordt gezien.

 

Ik
ben geen waarderelativist en daarmee ook geen cultuurrelativist. Ik
kan wel dingen in perspectief zien en de betrekkelijkheid van dingen,
maar dat is iets anders.

 

“Maar
iemand had hem even moeten uitleggen hoe het zit.”

 

Ik
denk dat ze dat wel geprobeerd hebben. Misschien heeft hij ze toen
uitgemaakt voor 'eliteracisten'. Wie zal het zeggen.

 

“Ook
hem had ik trouwens wel flink aan de baard willen trekken.”

 

Merkwaardige
neiging heeft u.

 

“Mogelijk,
ja. Het is niet fijn, maar als je een bepaalde groepering voortdurend
beledigt, of het nou Feijenoordfans, Telegraaflezers of moslims zijn,
zullen er wellicht een paar tussen zitten die hier dermate aanstoot
aan nemen dat je je leven niet meer zeker bent.”

 

Ik
vind je beledigd voelen vanwege kritiek op je geloof niet te
vergelijken met doodsbedreigingen.

 

“Absoluut
niet goed te praten, maar wel te begrijpen.”

 

Absoluut
niet goed te praten! Ik begrijp het wel. Maar ik begrijp het gedrag
van Adolf Hitler en Che Guevara ook. Absoluut niet goed te praten!

 

““Henk
en Ingrid”.  “Kopvoddentax”. “Ik lust die hoofddoekjes
rauw.””

 

Komen
die uit de koker van Martin Bosma? Dat wist ik niet.

© 2009 - heden Dagelijkse Standaard. Alle rechten voorbehouden.