Man, stel je voor dat je een politicus zo zou kunnen horen praten in de Tweede Kamer...

Misschien kan dhr Manders toelichten hoe hij de overgang ziet van de huidige, zwaar etatistische samenleving terug naar het libertarische of klassiek-liberale ideaal. ik begrijp dat dit een technisch probleem is en dat alle varianten onaangename compromissen zullen bevatten, toch is het niet oninteressant gegeven onze vergrijsde bevolking die daarmee een bovengemiddeld beroep op overheidsvoorzieningen doet qua pensioen en verzorging. waar zij uiteraard ook lang voor betaald hebben.  

Een anti-belastingpartij en een bezuinigingspartij kan Nederland goed gebruiken. Maar het beginselprogramma van de LP staat zo vol met vage kletspraatjes dat ik daar als rechtse Nederlander nooit op zou stemmen. Het interview met Toine Manders (een goed initiatief trouwens) laat zien dat de problemen van het beginselprogramma niet de enige reden zijn om niet op de LP te stemmen. Manders blijkt geen normale redenering te kunnen maken.

""Helaas is de politieke voorkeur van veel Nederlanders veranderd sinds
de invoering van het staatsmonopolie op onderwijs eind negentiende eeuw.
Docenten die worden betaald door de staat willen graag geloven dat zij
deel uitmaken van een goed systeem, en dus gaan ze dat ook geloven:
wiens brood men eet, diens woord men spreekt. Dit geloof, dat een grote
overheid goed is, dragen zij over aan hun leerlingen en studenten, die
op een leeftijd zijn dat ze geneigd zijn hun docenten te geloven."

Aangezien Toine Manders geen sociaal-democraat is geworden mogen wij aannemen dat hij geen Nederlands onderwijs heeft genoten. en dat verklaart meteen een hoop. Want dat vermeende staatsmonopolie op het onderwijs sinds het einde van de 19e eeuw, DAT BESTAAT HELEMAAL NIET, meneer Manders. De kern van het Nederlandse onderwijs is juist dat iedere malloot zijn eigen schooltje mag opzetten zonder dat de overheid zich daar mee mag bemoeien - behalve dan door de rekening te betalen. Misschien een ideetje: u kunt met de LP op kosten van de gemeenschap een Libertarische school beginnen, die door de overheid moet worden betaald. En hoewel u daar jaar in jaar uit zult bepleiten dat de overheid kleiner moet en de belastingen naar beneden, zullen uw leerlingen allemaal sociaal-democraat worden, omdat de overheid de rekeningen van uw school betaalt. Jawel, u zegt het zelf.

En u bent kennelijk ook niet bekend met "typische sociaal-democraten" als Ronald Sorensen, die tientallen jaren voor de klas heeft gestaan en die de meesten van ons kennen als LR-lid, vriend van Pim en tegenwoordig kamerlid voor de PVV. Inderdaad: laaiend links dus. En zo geldt het voor veel van mijn collega's, meneer Manders: ook allemaal gekende sociaal-democraten die erg voor een grote overheid zijn. Richard de Mos - nog zo'n linkse onderwijzer. En nu we het er over hebben: Mark Rutte - ook al een sociaal-democraat. (OK, bij die laatste hebt u wel een punt - niemand heeft het ALTIJD bij het verkeerde eind).

Laten we vooral hopen dat de LP snel alle ideologische ballast over boord zet EN OOK OPHOUDT TE PLEITEN VOOR HET OPENGOOIEN VAN DE GRENZEN voor nieuwe migranten, en zich gewoon gaat beperken tot het enige waarin zij iets zinnigs te melden heeft, namelijk het verlagen van de belastingen, het afschaffen van een groot deel van de overheid en het ophouden met de manipulaties van de rentestand en het intervenieren in de markt. Het is niet erg om niet over alles een standpunt te hebben en geen zware ideologische basis te hebben - als je programmapunten maar helpen om het vaderland te herstellen.

.

Tot zover een goed verhaal. Ben benieuwd naar het vervolg.

Kan Dhr. Manders de landen noemen, waar zo'n "vrijheid" heerst? Ik dénk het niet!

Luchtfietserij in zijn zuiverste vorm!

@ Heiligenleven,

"Aangezien Toine Manders geen sociaal-democraat is geworden mogen wij aannemen dat hij geen Nederlands onderwijs heeft genoten. en dat verklaart meteen een hoop."

Toine Manders beweert toch niet dat wie Nederlands onderwijs heeft genoten per definitie een sociaal-democraat is. 

"Want dat vermeende staatsmonopolie op het onderwijs sinds het einde van de 19e eeuw, DAT BESTAAT HELEMAAL NIET, meneer Manders."

Iedereen die een private school zou willen oprichten zou moeten concurreren met staatsonderwijs dat niet op de markt opereert maar via belastinginname het onderwijs bekostigt en daarnaast is het ook nog eens de staat die het onderwijs reguleert. Wie niet aan de staatsregels voldoet, mah geen school beginnen. Dat is een monopolie. Staatsonderwijs kan functioneren dankzij belastingen. Dat is de facto een monopolie. Conclusie: Toine Manders heeft gelijk.

"En u bent kennelijk ook niet bekend met "typische sociaal-democraten" als Ronald Sorensen, die tientallen jaren voor de klas heeft gestaan en die de meesten van ons kennen als LR-lid, vriend van Pim en tegenwoordig kamerlid voor de PVV. Inderdaad: laaiend links dus."

Ja. Sørensen is links. Een sociaal-democraat.

Mooi interview. Ik kijk uit naar deel II. 

Het libertarische is volgens mij kinderlijk naief in zijn redenaties.
Het gaat er namelijk uit van dat de mensen van nature goed zijn en een grote vrijheid aankunnen zonder er een zooitje van te maken.
We weten allemaal wat teveel macht met mensen doet, dat geld niet alleen voor de politici maar ook voor de bedrijven (denk maar aan Unilever, Albert-Heijn, etc.) kwalitatief zeker niet de beste maar wel sterk genoeg om mooie merken kapot te maken.
Ik ben zeker geen socialist maar enige vorm van overheid heb je nodig.
De wereld zit vol met mensen die maar een beperkte vrijheid aankunnen, helaas...

Oscar: blij dat te horen. Morgen en overmorgen publiceren we delen 2 en 3.

Ja, aan uw redeneringen kan ik zien dat u wel een LP sympathisant moet zijn. Als je belastinggeld ontvangt dan heb je een monopolie, zeker als je ook nog gereguleerd wordt door de overheid.

DENK TOCH EENS NA. Wel eens van de publieke omroep gehoord? Heeft die een monopolie? Terwijl die toch door de overheid wordt betaald en gereguleerd. Voor het onderwijs is het niet anders. Er is dus geen staatsmonopolie, ongeacht hoe vaak u of de heer Manders het zullen herhalen.

En inderdaad: Toine Manders zegt niet dat Nederlandse docenten en hun leerlingen noodzakelijk sociaal-democraten zijn - hij zegt dat ze noodzakelijk aanhangers van een grote, allesbedillende overheid zijn. Ofwel sociaal-democraten/socialisten etc. Kortom: mijn punt staat nog steeds.

Ik nodig graag iedereen uit om zelf even op de website van de LP te gaan kijken:

http://www.libertarischepartij.nl/

Probeert u eens een verstandige opmerking of een begin van visie te vinden op een onderwerp waarvan het maatschappelijke belang toch nauwelijks kan worden overschat: het onderwijs.

Wat me beviel was de vaststelling dat in het onderwijs het geld inefficient wordt besteed (dat klopt) en dat we als land meer geld uitgeven aan rente op onze leningen dan aan onderwijs. Maar of de LP daar vanwege het onderwijs mee zit lijkt zeer de vraag.

Volgens de LP is vrijheid de kern van economische en maatschappelijke vooruitgang maar over kennis en onderwijs hoor je ze nooit. Je moet ook wel heel weinig onderwijs genoten hebben om zo'n volstrekt eenzijdige kijk op de wereld te hebben. Wat Suijkerbuijk zegt: het hele programma hangt van de luchtfietserij aan elkaar. Wat zou de LP doen als wij een libertaire samenleving zouden hebben. Fascinating stuff - want: die hebben we dus niet.

@ Ton,

"Het gaat er namelijk uit van dat de mensen van nature goed zijn en een grote vrijheid aankunnen zonder er een zooitje van te maken."

Integendeel. Libertariers gaan er juist van uit dat mensen een neiging hebben kwaad te doen en de neiging er een zooitje maken. Juist daarom wordt een monopolie op de ultieme jurisdictie, in combinatie met een geweldsmonopolie, als onwenselijk beschouwd. Als mensen een wolfachtige natuur hebben, zoals Thomas Hobbes veronderstelde, dan is een dergelijk privilege juist een uitermate slecht idee.

"We weten allemaal wat teveel macht met mensen doet, dat geld niet alleen voor de politici maar ook voor de bedrijven (denk maar aan Unilever, Albert-Heijn, etc.) kwalitatief zeker niet de beste maar wel sterk genoeg om mooie merken kapot te maken."

Pleit dat voor privileges om dingen te mogen doen die als misdaad aangemerkt zouden worden als anderen ze zouden doen?

"Ik ben zeker geen socialist maar enige vorm van overheid heb je nodig."

Hoezo heb je dat nodig?

"De wereld zit vol met mensen die maar een beperkte vrijheid aankunnen, helaas..."

En moet er om die reden geweld worden gebruikt tegen mensen die vrijheid wél aankunnen?

Ton, dan neig jij naar het klassiek liberalisme of het conservatisme.

@Ton: is niet elk verkiezingsprogramma in dit coalitieland naief?

@all

Daar een economie in crisistijd geen lastenverhogingen kan dragen (er is volgens mij geen één econoom op deze aardbol die een theorie heeft waarmee je een crisis met lastenverhogingen kunt oplossen) is het  opheffen van de overheid een goed beginbod. Je stelt gewoon ALLES ter discussie. Geen belasting meer! Geen overheid meer! Laat die politici maar eens beseffen dat het niet HUN geld is, als ze weer eens een duur wetsvoorstel doen.

Het resultaat zal niet zijn dat we een zuiver libertarische samenleving krijgen. Immers: er zijn heel veel andere partijen. Maar het resultaat waar ik wel op hoop is dat er nu echt eens gesaneerd gaat worden. Al die schandalige lastenverhogingen... die enorme belastingdruk... BTW en straks een bankentaks. In tijden van een bijna depressie is dit spelen met vuur! Ik voorspel een enorme crisis als we nu niet op de libertarische rem drukken!

Er is veel minder mis met het libertarisme dan met de Libertarische Partij. Een figuur als Jan Narveson heeft heel verstandige dingen geschreven over bijvoorbeeld de overheid - maar de LP maakt daar zo'n staaltje luchtfietserij van dat ik iedere stem voor die partij als weggegooid beschouw, ondanks mijn grote sympathie voor belastingverlagingen, een kleine overheid en een afbouw van onze schulden.

Ik hoop dat u een beetje kunt lachen om Oscar, die zich afvraagt "hoezo" we een overheid nodig hebben. Ik kan u verzekeren: mocht u Oscar tegenkomen en hem zijn beurs afpakken dan gaat hij echt wel naar de politie, hoor. Waarschijnlijk over een door de overheid aangelegde en onderhouden weg, terwijl hij keurig rechts houdt, omdat de overheid dat nu eenmaal heeft voorgeschreven. Moeilijk praten met luchtfietsers.

Alle wapens, het recht die wapens te gebruiken, de mogelijkheid van onbeperkte belastingheffing, de mogelijkheid tot onbeperkte inbreuk op de levens van burgers en bedrijven aan een kleine groep mensen geven en vervolgens tegen dat groepje zeggen: en nu wel klein en efficiënt blijven en het algemeen belang dienen. Om je er vervolgens over te verbazen dat die oorspronkelijk kleine groep dat niet gedaan heeft maar er een hele andere agenda op nahoudt waarbij oa je land is weggeven. Over naïef gesproken. 

@ Heiligenleven,

"Ja, aan uw redeneringen kan ik zien dat u wel een LP sympathisant moet zijn."

Mijn standpunten wijken af. Ik ben pas voor vrije migratie als het land geheel geprivatiseerd is en ik heb een ander abortusstandpunt. Verder vind ik, als vehement anti-democraat, deelname aan het democratisch proces niet de juiste weg. Desalniettemin zou Manders in de TK een goede, integere, criticus zijn van het huidige politieke bestel. Dat is natuurlijk toe te juichen.

"DENK TOCH EENS NA. Wel eens van de publieke omroep gehoord? Heeft die een monopolie?"

Oneerlijke concurrentie. Met staatsgeld concurreren tegen omroepen die geen gratis geld ontvangen. 

"Er is dus geen staatsmonopolie, ongeacht hoe vaak u of de heer Manders het zullen herhalen."

Doordat de belastingen zo hoog zijn is er eenvoudigweg geen geld om een alternatief voor het staatsonderwijs op te zetten. De overheid heeft de bronnen tot zich genomen. En zelfs als je een school zou willen oprichten en je krijgt het geld wel bij elkaar dan moet je je aan de regulering van de staat houden. 

@ Heiligenleven,

"Ik kan u verzekeren: mocht u Oscar tegenkomen en hem zijn beurs afpakken dan gaat hij echt wel naar de politie, hoor. Waarschijnlijk over een door de overheid aangelegde en onderhouden weg, terwijl hij keurig rechts houdt, omdat de overheid dat nu eenmaal heeft voorgeschreven."

Dat de overheid deze taken naar zich heeft toegetrokken wil niet zeggen dat de overheid als enige in staat zou zijn deze taken te vervullen. Politie is een monopolie. Ik kan dus enkel naar de politie stappen als ik wil dat agenten achter de rovers van mijn beurs aan gaan.

De libertarische partij is voor open grenzen en dus voor de massa immigratie. In den Haag is al meer dan 50% van de bevolking allochtoon, maar dat is voor de libertarische partij nog niet genoeg.

Rechts schiet er niks mee op als je Brinkman of de libertarische partije stemt. Stem gewoon PVV!

Dat het oneerlijke concurrentie is daar hebt u uiteraard gelijk in en daar ben ik ook zeer op tegen. Maar dat is iets anders dan een monopolie.

Zelfs in het (voortgezet) onderwijs is er geen staatsmonopolie. Kijkt u maar naar de volgende link. Om over het hoger onderwijs nog maar te zwijgen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Luzac_College

is weinig kansrijk tegen staatsonderwijs als de tarieven voor een private school bovenop de bijdrage aan het staatsonderwijs komen. U heeft strikt genomen gelijk wanneer u zegt dat we geen staatsonderwijs hebben, in de praktijk is het echter een zaak voor de happy few om zich daaraan te onttrekken. Wanneer u, net als ik, hecht aan uitstekend onderwijs, mag u zich afvragen waarom het onderwijs in het communistische Oost-Europa van een vergelijkbaar niveau was als het staatsonderwijs bij ons. En dat terwijl alles wat niet door de staat georganiseerd werd, met mijlslaarzen afstand nam van de Oosteuropese staatsservices. Een dergelijk kwaliteitsverschil ga je ook krijgen bij geprivatiseerd onderwijs. Dat zal dan geen eenheidsworst of gelijkheidsdreun worden, maar veel meer gedifferentieerd en gespecialiseerd. 

Nogmaals: het feit dat er geen, weinig of alleen maar duur privaat onderwijs is betekent nog niet dat er een staatsmonopolie is of dat er alleen maar staatsonderwijs is. Beide zijn niet het geval in Nederland, zoals in het bovenstaande al is vastgesteld. Enige kennis van de Nederlandse samenleving en/of de Nederlandse geschiedenis is genoeg om dit te weten en te begrijpen. De heer Manders kan zich daar niet op beroepen.

Het onderwijs in communistisch Oost-Europa was niet slecht maar dat betekent niet dat het van een vergelijkbaar niveau was als bij ons. Communistische indoctrinatie is iets anders dan geschiedenisonderwijs en dat is een ENORM verschil in kwaliteit. Het muziekonderwijs was beter in Oost-Europa en de technische vakken waren misschien enigszins vergelijkbaar, zij het dat de stand van de techniek in Ost-Europa maakte dat er bijvoorbeeld geen ICT-onderwijs van enige betekenis werd gegeven, terwijl dat in die tijd in West-Europa al sterk in opkomst was. Ook nogal een flink kwaliteitsverschil.

Maar men zou het GEMIDDELDE onderwijsniveau in Nederland eens moeten vergelijken met de VS. Ook daar ontkomt men niet aan een rol van de overheid maar privaat onderwijs is veel belangrijker. Voor het gemiddelde resultaat van het land is dat niet goed, al geef ik meteen toe dat er enkele prive-scholen zijn die ver boven de beste Nederlandse scholen uitsteken.

@ Heiligenleven,

"Maar dat is iets anders dan een monopolie."

De regulering die de staat voor het onderwijs verzonnen heeft geldt voor alle onderwijsinstellingen. Dus ook de onderwijsinstellingen die geen cent krijgt van het geld dat de staat van de burgers heeft weten af te persen om er staatsonderwijs van te financieren. Kortom: een monopolie. Want als men niet aan de regels voldoet en je sticht toch een school dan staat de overheid op je stoep om je te ontvoeren en op te sluiten tussen de dieven, verkrachters en moordenaars.

Wat dacht u van Zwitserland, Singapore, Dubai, Andorra, Monaco, Liechtenstein? Dat komt aardig in de buurt. Maar laten we ook de Nederlanden in de 17e eeuw niet vergeten, de Italiaanse en Vlaamse stadsteden. De Ierse en Ijslandse anarchistische samenlevingen. Ach, er zijn wel voorbeelden die de theorie benaderen.  

"De libertarische partij is voor open grenzen en dus voor de massa immigratie. In den Haag is al meer dan 50% van de bevolking allochtoon, maar dat is voor de libertarische partij nog niet genoeg."

Die massa-immigratie is er nu al. De PvdA en VVD in Den Haag werken dit trouwens in de hand, door immigranten gesubsidieerde woningen aan te bieden. De LP is daar fel op tegen! De LP wil ALLEEN de grenzen open als mensen zichzelf weten te bedruipen. Dus geen gesubsidieerde immigratie! Andere partijen willen ze aan het subsidie-infuus zetten. Dat is het verschil!

Goed interview! Hiermee onderscheidt DDS zich positief van andere sites en media.

Triest te zien dat deze gong bij herhaling moet etaleren niet te kunnen lezen (tip: let vooral even op de slotzin van de immigratieparagraaf) en daarmee elke draad meent te moeten spammen. De weerleggingen die hierop geschreven zijn worden ook al genegeerd. Dat wekt de verdenking van iets ernstigers dan alleen maar dyslexie. En het levert nog plusjes op ook.

Zal wel te wijten zijn aan het niveau van dat staatsonderwijs. Wie niet begrijpt of, erger, pretendeert niet te begrijpen dat de private scholen aan de staatsregels moeten voldoen, en dat zij dus bv. niet de Oostenrijkse School kunnen onderwijzen als de staat Keynes eist, en dat derhalve de staat een monopolie op onderwijs houdt is nog heel erg in denial.

Cognitieve Dissonantie of Stockholm Syndrome. En dat zijn dan nog de milde diagnoses. De andere optie is een stuk kwaadaardiger.

Het punt dat we geen volledig staatsmonopolie op onderwijs hebben, is u gegund. Verder stelt u wel heel gemakkelijk dat indoctrinatie enkel in Oosteuropese geschiedenisleerboeken plaats heeft gevonden, terwijl steeds duidelijker wordt dat er ook aan onze kant keuzes gemaakt worden tussen wat wel en wat niet onderwezen wordt. Keuzes die vervolgens massaal worden uitgerold over het complete onderwijsstelsel. Wat als er foutieve keuzes worden gemaakt, zoals we bij de economische leerstellingen tegenkomen. Wie maakt die keuzes eigenlijk? En op basis van welke criteria? 

Nu ben ik geen kenner van het onderwijs in de VS, maar volgens mij doen de problemen zich vooral voor bij staatsscholen in achterstandswijken. Daar hebben ze er nogal wat van als gevolg van een overkill aan laaggekwalificeerde immigratie. Een situatie die ook bij ons steeds herkenbaarder wordt en het gemiddelde niveau omlaag sleurt. Ik kan het niet zien als een argument tegen privaat onderwijs. 

Overigens ben ik van mening dat onderwijs niet veel meer is dan het overdragen van reeds bestaande kennis. Dat is belangrijk, maar geen rakettechnologie. Met andere woorden: het moet goed mogelijk zijn voor lagere kosten een beter resultaat te halen. Zeker als ik me weer mijn eigen schooljaren voor de geest haal. 

Mijn complimenten! Een prima interview, maar bovenal klasse dat DDS ruimte biedt om het libertarische geluid te laten horen.

Een noodzaak, daar er nogal wat misverstanden bestaan over de LP. Zo lees ik alleen in de comments hier al opmerkingen als "luchtfietserij, vage kletspraatjes, kinderlijk naief, eenzijdige kijk op de wereld, aluhoedjes" en meer van dat moois, maar heb ik nog niet 1 persoon de absolute grondgedachte van het libertarisme onderuit horen halen....: Zelfbeschikkingrecht van het individu boven alles en nooit en te nimmer inbreuk op het lichaam of eigendom van een ander. Een recht dat door geen enkele andere politieke partij in de Tweede Kamer wordt geboden. Sterker: ALLE ander partijen gruwen ervan.

Het zou fantastisch zijn als de LP zetels haalt bij de verkiezingen, al was het maar om middels de volgende soort discussies het verschil tussen collectivisme en individualisme duidelijk te maken, alsmede de totale immoraliteit van de sociaal democratie:

http://www.youtube.com/watch?v=ftB40GKIOn0

Jansma: mooi dat je er blij mee bent. Morgen dus deel 2, overmorgen deel 3. Hij gaat dan ondere andere in op immigratie, belastingen en de EU.

 "De LP wil ALLEEN de grenzen open als mensen zichzelf weten te bedruipen"

Criminelen weten zich doorgaans uitstekend zelf te bedruipen.

@ Jansma,

"maar heb ik nog niet 1 persoon de absolute grondgedachte van het libertarisme onderuit horen halen....: "

Ik dus ook niet. Nog niemand heeft aannemelijk kunnen maken dat er een ethisch te rechtvaardigen alternatief zou zijn voor de opvatting dat ik, om met Frank van Dun te spreken, een soeverein rechtssubject ben. En er heeft ook nog iemand mij duidelijk kunnen maken waarom een staat dingen zou mogen doen die als misdaden beschouwd zouden worden als anderen deze dingen zouden doen. Ook heeft niemand mij er van kunnen overtuigen dat een monopolie op het uitoefenen van agressief geweld nodig zou zijn om burgers te beschermen.

"maar heb ik nog niet 1 persoon de absolute grondgedachte van het libertarisme onderuit horen halen."

Het blijft opvallend dat de enige échte reactie op die grondgedachte is dat 'het allemaal naïef is en zo niet kan werken'. Met andere woorden, men weerlegt het niet, omdat het niet weerlegd kan worden, maar houdt niettemin vol dat het libertarisme niet in de praktijk gebracht kan worden.

Dit is een misverstand. De LP wil enkel en alleen de grenzen open stellen NADAT volledige privatisatie heeft plaatsgevonden...Groot verschil.

@ Shrimpocat

"Criminelen weten zich doorgaans uitstekend zelf te bedruipen."

 Criminelen schenden het NAP en zullen ontdekken dat misdaad een stuk minder loont dan in de huidige samenleving, waar politie-falen gestimuleerd wordt door het feit dat politie er geld BIJ krijgt naarmate zij slechter presteert.

Interessante partij die LP. Wat ik me wel afvraag is hoe de LP tegen monopolieposities vanuit het bedrijfsleven staat. En als ze in principe tegen monopoliposities is, hoe dat tegen te gaan? Ik heb zelf een tijdje in de "saleswereld" gezeten en kan uit eigen ervaring vertellen dat zelfbeschikking (het recht op eigen keuzen en zelfstandigheid) zeer te sturen is. In jouw voordeel, of die van het bedrijf waarvoor je werkt. Hoe bescherm je mensen tegen manipulatie bijvoorbeeld? Of is dit ook zelfbeschikking?

Iets anders! Mensen hebben de neiging zich te groeperen en te organiseren. Simpel voorbeeld: Ik koop een appartement. Er wordt meteen van mij verwacht dat ik servicekosten ga betalen, om bepaalde belangrijke klussen te kunnen klaren in het gebouw. Een soort belasting zeg maar. Hoe zorg je ervoor dat er niet teveel wordt betaald? Hoe houd je daar controle over? Stel dat het appartementen complex naast de mijne veel meer "belasting" int en ons appartementen complex in de weg gaat zitten, omdat ze bijvoorbeeld iedere week een groot luidruchtig feest wil organiseren. Wat ik bedoel. Waar liggen de grenzen? Wie controleert?

Maar goed, k zou me graag verder willen verdiepen in dit gedachtengoed, waar kan ik verder??

Alleen al het feit dat de LP immigratie van mensen die hier willen komen werken passief toestaat is al een wereld van verschil met de huidige praktijk waar mensen die hier _niet_ willen komen werken actief geworven worden.

Maar die huidige praktijk heeft dan ook ten doel de westerse identiteit te vernietigen (he, Maxima), conform de lessen van de Frankfurter Schule, terwijl het programma van de LP gericht is op verhoging van de welvaart.

Amerika is groot geworden door immigranten die wilden werken voor en aan hun toekomst.

Er is in principe niets mis met "staatsonderwijs" (d.w.z. openbaar onderwijs zoals dit nu in Nederland bij de wet is geregeld), ik heb zelf vanaf de lagere school tot en met de universiteit "staatsonderwijs" genoten, en dit was van uitstekende kwaliteit, zeker niet slechter dan wat er nu aan particulier onderwijs bestaat. Dat het onderwijs in de loop der jaren zoveel slechter is geworden, is op zichzelf nog geen argument dat staatsonderwijs per definitie slecht zou zijn.

Libertariërs bezingen altijd de zegeningen van particulier onderwijs, vrij van indoctrinatie door de overheid, wát een kwaliteit! Maar daarbij negeren ze de keerzijde van de medaille, namelijk dat bij een vrij onderwijs ook hele bevolkingsgroepen de kans schoon zullen zien om hun kinderen nu ongestoord met hun eigen achterlijke ideeën te indoctrineren, zoals religieuze theorieën die in strijd zijn met de huidige wetenschappelijke kennis, zodat bijvoorbeeld creationisme hoogtij zal vieren en een geschiedenis die helemaal niet meer op feiten gebaseerd is, zonder dat de kinderen door verderfelijke moderne wetenschap gecorrumpeerd zullen worden. Volkomen vrijheid van onderwijs kan dan misschien een topje van goede of zelfs uitstekende scholen tot resultaat hebben, het betekent net zo goed een enorme toename van slecht tot zeer slecht onderwijs, want ondanks de libertarische sprookjes waarin mensen alleen maar rationeel en verstandig handelen, zijn er heel wat ouders die helemaal niet zo geïnteresseerd zijn in de intellectuele ontwikkeling van hun kinderen.

Het idee van een door de staat gecontroleerd onderwijssysteem is de bescherming van kinderen, door bepaalde minimale eisen aan het onderwijs te stellen. Binnen het kader van die eisen kan dan iedereen altijd toch een eigen school beginnen.  Nee, dit garandeert op zichzelf nog niet een goede kwaliteit (zoals we ook in de geschiedenis van ons onderwijs kunnen zien), maar in plaats van daarom dan maar alle eisen te laten vallen (kind, badwater), kan men beter proberen de kwaliteit weer op een hoog niveau te brengen, en dat dit heel goed kan hebben we gezien, daarvoor hoeven we maar een halve eeuw terug te gaan in de geschiedenis.

Het is leuk eens een ander geluid te horen maar de meeste punten in het programma kunnen niet in de harde praktijk.

Welke punten bedoelt u en waarom zouden die punten niet kunnen?

"Criminelen weten zich doorgaans uitstekend zelf te bedruipen."

Criminelen worden juist bij uitstek gesubsidieerd in dit land. Ze krijgen een gesubsidieerd advocaatje, krijgen een gratis gevangenisverblijf en worden na dat gevangenisverblijf door reclasseringswerkers geholpen bij het opbouwen van een gesubsidieerd leven na de cel....

Het zou natuurlijk beter zijn als ze zelf die advocaat moesten betalen. Daarnaast vind ik dat ze hun gevangenisverblijf zoveel mogelijk zelf moeten bekostigen met dwangarbeid! Willen ze dat niet? Dan worden ze proefkonijn voor de farmaceutische industrie! Dan leveren ze ook geld op! De gesubsidieerde hulpverlening aan "zielige" crimineeltjes moet helemaal op de helling!

@Jansma: dat is niet juist. In het programma van de LP staat:

"Daarom pleiten wij voor het intrekken van alle beperkingen van immigratie, afschaffing van de vreemdelingenpolitie en de douane, en amnestie voor allen die het land illegaal binnengekomen zijn. Wij wijzen bijstand, subsidies of privileges van overheidswege voor immigranten af net zoals wij dit voor alle andere mensen afwijzen."

Dit zijn twee onafhankelijke zinnen, bij de tweede zin staat nergens dat dit een beperkende voorwaarde is voor het in de eerste zin gestelde. Er staat nergens dat de grenzen pas opgaan NADAT aan de tweede voorwaarde is voldaan. Dus de LP staat onvoorwaardelijk achter het volledig afschaffen van elke beperking op immigratie. Waarvan akte.

Terugbrengen gaat niet. Politiek gaat over de held uithangen op kosten van de belastingbetaler. Dat houdt in, meer geld uitgeven aan eigen voorkeuren, niet minder. Overheden hebben dezelfde slechte neigingen als gewone burgers, ze zijn lui en egoïstisch. Daarom hebben overheden de neiging om alsmaar te groeien. En dat geldt dus ook voor onderwijs, die duizenden banen schept door bureaucratie. Staatsonderwijs opheffen is realistischer dan "50 jaar terug in de tijd". Bij dat laatste geef je aan "dat erover te praten valt", en waar gepraat wordt, kiezen ook bureaucraten voor baanbehoud; lui en egoïstisch dus. Laat de belastingbetaler maar bloeden - ook lui en egoistisch.

Over die kwestie maakte ik me ook zorgen. Ik heb hierover gemaild naar de LP en kreeg het volgende antwoord:

"Zoals u wellicht zult begrijpen, is een uitdijende staat allesbehalve onze wens, en u heeft gelijk wanneer u stelt dat de combinatie van de huidige verzorgingsstaat en open grenzen daartoe zal leiden.

Echter kan ik u garanderen dat de verzorgingsstaat niet zal groeien vanwege het openstellen van grenzen door de LP.Dat betekent niet dat wij, mochten wij in een gunstige politieke positie komen, niet langer zullen pleiten voor open grenzen; maar het betekent wél dat de LP slechts soepelere immigratieregels zal steunen indien de Nederlandse belastingbetaler niet aan extra zorg voor immigranten hoeven mee te betalen. 

Een praktische invulling hiervan zou kunnen zijn dat, wanneer meer immigranten zouden worden toegelaten, zij geen aanspraak meer kunnen maken op collectieve verzekeringen en voorzieningen
(en dan logischerwijs ook geen sociale premies hoeven te betalen). Uiteraard vindt de LP dat Nederlanders dan ook moeten kunnen kiezen voor een opt-out. 

Hoe dan ook kan ik u garanderen dat de LP groei van de verzorgingsstaat nooit mogelijk zou maken."

@ Wim,

"Er is in principe niets mis met "staatsonderwijs" (d.w.z. openbaar onderwijs zoals dit nu in Nederland bij de wet is geregeld),...."

Natuurlijk is daar in principe wel iets mis mee. Een staat is een onrechtmatige instelling. En staatsonderwijs is 1) marktverstoring; 2) oneerlijke concurrentie en 3) een dienst gefinancierd met geroofd geld.

"...ik heb zelf vanaf de lagere school tot en met de universiteit "staatsonderwijs" genoten, en dit was van uitstekende kwaliteit, zeker niet slechter dan wat er nu aan particulier onderwijs bestaat."

Dat is net zoiets als beweren dat de politiediensten van uitstekende kwaliteit zijn, zeker niet slechter dan het werk van privé-detectives. Of publieke omroepen en alle andere middelmatige rotzooi waarvan we niet weten wat exact de middelmatigheid is aangezien het zoveel bronnen opslurpt dat een serieuze concurrentie uitgesloten is. 

"Dat het onderwijs in de loop der jaren zoveel slechter is geworden, is op zichzelf nog geen argument dat staatsonderwijs per definitie slecht zou zijn."

Mijn voornaamste argument is een moraal argument. Diefstal is niet te rechtvaardigen. 

"Maar daarbij negeren ze de keerzijde van de medaille, namelijk dat bij een vrij onderwijs ook hele bevolkingsgroepen de kans schoon zullen zien om hun kinderen nu ongestoord met hun eigen achterlijke ideeën te indoctrineren, zoals religieuze theorieën[....]."

Dat doen die bevolkingsgroepen dan wel van hun eigen geld. Nu stichten zij een school en laten zij mensen die een dergelijke vorm van onderwijs verafschuwen er aan mee betalen. 

"Volkomen vrijheid van onderwijs kan dan misschien een topje van goede of zelfs uitstekende scholen tot resultaat hebben, het betekent net zo goed een enorme toename van slecht tot zeer slecht onderwijs, want ondanks de libertarische sprookjes waarin mensen alleen maar rationeel en verstandig handelen, zijn er heel wat ouders die helemaal niet zo geïnteresseerd zijn in de intellectuele ontwikkeling van hun kinderen."

Dat is de keuze van die ouders. Waarom zou je ouders dwingen interesse te hebben in de intellectuele ontwikkeling van hun kinderen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de meeste ouders het beste voor hun kinderen willen. En ook dat veel scholen die slecht onderwijs aanbieden failliet zullen gaan. Iets wat nu niet mogelijk is. Hoogstens kun je te maken krijgen met sluiting als je je niet aan de regels van de overheid houdt.

"Het idee van een door de staat gecontroleerd onderwijssysteem is de bescherming van kinderen, door bepaalde minimale eisen aan het onderwijs te stellen."

Nee, maar, de bescherming van kinderen. Wie beschermt de kinderen tegen de ideologische indoctrinatie van de staat? Wie beschermt de kinderen tegen de middelmatigheid van het staatsonderwijs? 

"Binnen het kader van die eisen kan dan iedereen altijd toch een eigen school beginnen."

Ik wens niet om permissie te bedelen bij een roversbende als ik een school zou willen oprichten. Ik wens ook zelf de regels te bepalen. 

" [....]kan men beter proberen de kwaliteit weer op een hoog niveau te brengen[...]"

Juist om de kwaliteit op een hoog niveau te brengen zul je het overheid geheel vrij moeten laten. 

@ Wim

U maakt de verkeerde delen vet. U leest zomaar over de beperkende voorwaarde heen: <b>Wij wijzen bijstand, subsidies of privileges van overheidswege voor
immigranten af net zoals wij dit voor alle andere mensen afwijzen."</b>

Ook een kunst, natuurlijk. Zoals hierboven al aangegeven (als-ie nog komt, tenminste) is er niks mis met het <b>toelaten</b> (hetgeen iets anders is dan 'werven') van mensen die <b>willen werken</b> (hetgeen iets anders is dan 'willen profiteren').

De LP is tegen elke bevordering van verdere onvrijheid, en maakt zich sterk voor de afschaffing daarvan. Immigratie i.c.m. een verzorgingsstaat gaat dat dus niet bereiken.

Dhr. Hartman van de LP schreef trouwens ook over immigratie:

"de LP zal soepelere immigratieregels slechts steunen indien de Nederlandse belastingbetaler niet aan extra zorg voor immigranten hoeft mee te betalen."

Dus nog een extra geruststelling!

Vroeger, toen ik nog student was, sprak ik de taal van de jeugd. En er werd met overtuiging geloofd in de mogelijkheid van Anarchie. We waren zeer eigenwijs en hoogmoedig.

Onze zonden hebben ons ingehaald.

Uw idee dat het Nederlands onderwijs teruggedraaid kan worden naar het niveau van 50 jaar terug is naief. Dat het onderwijs slechter is geworden komt door de reguleringsdrang van politici. Politici komen op het pluche door de idealen die ze verkondigen. Bij goede resultaten (in dit geval onderwijsresultaten) op lange termijn hebben ze geen belang. De volgende bestuurder mag die rotzooi opruimen....

Daar staat tegenover dat er genoeg belanghebbenden zijn, die de status quo graag willen behouden! Het schrappen in de regelgeving blijft dus erg moeilijk. Net zoals dat in andere sectoren steeds weer erg moeilijk blijkt... Mensen zijn vaak voor minder regelgeving, behalve als het concreet wordt. Dan komen er protesten. De regeldruk in het onderwijs terugbrengen naar het niveau van 50 jaar geleden lijkt mij net zo'n utopie als de belastingdruk halveren. Onmogelijk in ons huidige politieke stelsel!

@ Fatima,

Is dat zo? Dus u is van mening dat een schending van de rechtsorde nodig is voor een 'rechtsorde'?

U is van mening dat bepaalde mensen het privilege moeten krijgen crimineel gedrag te vertonen om de 'veiligheid' te kunnen waarborgen?

Onteigenende beschermers van eigendom?

Stelende vervolgers van dieven?

Wat een jeugdelijke dwaasheid toch van me dat ik van mening ben dat rechten voor iedereen precies hetzelfde behoren te zijn. 

Libertarisme als principe is mooi, maar politiek gaat uiteindelijk over macht en haalbare oplossingen. En om een paar kernboodschappen waarmee je electoraat scoort. Wat dat betreft zou de LP er verstandig aan doen zich te focussen op de volgende punten
- minder overheid (-30% van rijksbegroting)
- weg met EU superstaat
- forse lastenverlichting (-30%)
En dan onder het kopje 'minder betutteling' een forse reductie van moraliserende regelgeving.
Hiermee zou je kans kunnen zien je als een geloofwaardige rechtse partij te kunnen profileren, helderder dan VVD, en minder rabiaat cq onbehouwen dan de PVV. Maar wel een mogelijke partner die beide partijen kan verbinden, een soort D66 op rechts.

U heeft volkomen gelijk. Dat had ik zorgvuldiger moeten formuleren.

Dat laat onverlet dat het steunen van immigratie gepaard gaat met het "afwijzen van bijstand, subsidies of privileges van overheidswege voor
immigranten". Ergo: Zolang immigratie niet vrij van betalingsverplichtingen voor derden is: GEEN “vrije” immigratie. Wel degelijk stringente voorwaarden dus en financiering van immigratie komt volledig op de schouders van de immigrant of private vrijwillige organisaties...

De reden dat HongKong, Zuid-Korea en Japan economische tijgers zijn, ligt gelegen in het feit dat deze landen begin 20ste eeuw, elementen uit ons rechtssysteem hebben gehaald. Elementen uit het verbintenissenrecht, zoals de Romeinen ooit hebben bedacht.

Het functioneren van een rechtsstaat waarbij het eigendomsrecht wordt geëerbiedigd en gehandhaafd is de reden dat 'wij' welvarender zijn dan de derde wereld.

Wim zou wel eens gelijk kunnen hebben dat bij vrijgave talloze onderwijsexperimenten gaan opbloeien die niet allemaal door verstandige inzichten onderbouwd worden. Die scholen zullen op termijn weggeconcurreerd worden omdat ze een stigma van mindere kwaliteit meedragen waar werkgevers nauwelijks in geinteresseerd zullen zijn. Er zal dus een overgangssituatie zijn waarin dit soort flapdrollerij uitgebannen moet worden. Op eenzelfde manier als islamisten in Egypte tot het inzicht zullen moeten komen dat islamitische wet- en regelgeving, net als socialisme, geen verstandige maatschappelijke organisatievorm is.  

@ Adriaan,

"Het functioneren van een rechtsstaat waarbij het eigendomsrecht wordt geëerbiedigd en gehandhaafd is de reden dat 'wij' welvarender zijn dan de derde wereld."

Een rechtsstaat doet niet aan het eerbiedigen en handhaven van eigendomsrecht. Integendeel. Een rechtsstaat onteigent eerst om de taak te kunnen vervullen. Een rechtsstaat is een contradictio in adjecto. 

Het gehele gedachtegoed is niets tegen in te brengen, maar wel op dit punt:

"Dat de meeste staten zich schuldig hebben gemaakt aan onrecht voor zover zij dwang hebben gebruikt voor belastingheffing, regulering, monopolievorming, of andere doelen dan bescherming van lijf en goed van het individu."

Is en blijft volkomen kolder. Zonder overheid of vorm van regulering? Het kan mij niet schelen of de overheid groot of klein is, als hij maar effectief is. Dat wil zeggen dat hij zorgt voor levensvreugde van zijn bevolking - dat moet het uitgangspunt zijn. Het doel van een kleine overheid is een route of middel, maar is zeker géén gegarandeerde oplossing om die bovenstaande punten te bewerkstelligen.

Een ding is zeker, zonder regulering wordt alles een ratjetoe. Hoe kun je een overheid verbieden omdat deze monopolievorming veroorzaakt, terwijl je weet als je geen vorm van regulering hebt er altijd monopolievorming komt? Vergeet niet dat een democratische overheid eigenlijk niets anders is dan een afspraak tussen mensen.

Stel we doen een gedachte-experiment en we leven instantaan in een libertarische wereld. Ik zou met mijn dorpje toch graag wat afspraken maken om de wegen op peil te houden. We kunnen dan als dorp kiezen dat iedereen dat doet en tol gaat heffen voor zijn eigen stukje weg of dat we alles onder brengen bij een iemand die er een vergoeding voor vraagt. Misschien is het daarna dan ook wel efficient om diegene dan ook voor de riolering en watervoorziening te vragen. Ergo, we stichten een nieuwe overheid.

Voor mij is libertarisme en communisme een pot nat; een leuke filosofische excercitie die daanaast als uitgangspunt heeft dat de mens intrensiek goed is. Jammer.......

De Libertariërs zijn net zo extreem als socialisten, al hebben ze een aantal verfrissende punten.

Uiteindelijk gaat het erom dat er concrete goederen en diensten geproduceerd worden. Wie dat doet is niet relevant, de kwaliteit en de prijs telt. Als de overheid projecten aanstuurt maar het werk weer uitbesteedt, dan werkt dat prijsverhogend. Concurrentie houdt bedrijven scherp en bedient consumenten maximaal maar alleen als een volk voldoende ondernemerszin heeft oftewel niet reeds is platgepamperd. En op een aantal gebieden is concurrentie juist verspillend. Niemand zal zo gek zijn een tweede metronet onder Londen aan te leggen of een tweede waterleidingnet in de grond te stoppen. Nutsbedrijven zouden zeer goed door de overheid beheerd kunnen worden. Er is niets tegen een staatsbank, waar managers niet door bonussen worden verleid tot risicovol gedrag.  Maar onderwijs of immigratie lijkt mij goed te privatiseren zoals reeds bij broodjeszaken het geval is.

Uh Holland: die rioleringen en wegen kunnen aangelegd worden door private bedrijven, en betaald door de inwoners van het dorpje zelf - tenminste, door de inwoners die dat willen. Zij die dat niet willen hoeven niet te betalen - bijvoorbeeld omdat ze nooit reizen, maar kunnen dan ook geen gebruik maken van de diensten. Dat lijkt me logisch. Als ik een fiets koop en jij niet, kun je niet fietsen.

In dit geval is 'de overheid' dus het dorp zelf: ieder individu. In de huidige samenleving is dat allerminst het geval, en opt-outs bestaat al helemaal niet.

Overigens zullen libertariers dus ook aandringen op schaalverkleining: alles lokaal regelen. Dan krijg je dus ook, veel sterker dan nu het geval is, concurrentie tussen dorpen en steden.

(Tenslotte: ik ben zelf geen libertarier, maar neig er wel naar. Ik vind mezelf meer een klassiek liberaal van de oude school getemperd door conservatief realisme inzake mijn mensbeeld, zoals Hayek zichzelf ook zag. Die wordt door libertariers vaak 'libertarisch' genoemd, maar zelf noemde hij zich 'klassiek liberaal' én gaf hij aan wel degelijk het nut in te zien van een overheid - alleen een heel kleine, aan banden gelegde overheid, die geen ruimte heeft om te groeien)

U zegt net als vele anderen, dat het libertarisme de mens als van nature goed ziet. Dat is nu juist NIET zo. Libertariers willen zo min mogelijk macht voor politici of helemaal geen macht voor politici. Dat willen ze, OMDAT ZE DE MENS ALS VAN NATURE SLECHT zien. Politici en ambtenaren massaal potten geld laten verdelen en ervan uit gaan, dat ze dat niet ten behoeve van eigen gewin zullen doen. Dat is pas ervan uitgaan, dat de mens intrinsiek goed is!

Ik denk trouwens, dat de mensen zowel het goede als het kwade in zich hebben. Mensen kunnen heel sociaal zijn als mensen in hun omgeving buiten hun eigen schuld in de problemen komen. Als ze beslissingen over totaal vreemden moeten maken, kunnen ze zich echter heel egoistisch op stellen en hun eigen belangen laten prevaleren. Dit is dan ook de reden, dat je mensen zo min mogelijk macht over anderen moet geven. Vertrouwen op de goedheid van politici en bureaucraten, die de mensen waarover ze besluiten niet eens persoonlijk kennen is vrij naief.....

Rechtse Rakker: dat is niet helemaal waar. Aan de ene kant, ja, zien ze 'de slechtheid' van de mens, zeker in dit opzicht dat mensen die macht hebben steeds slechter worden - steeds meer macht willen - en dat je het individu daar tegen moet beschermen.

Aan de andere kant gaan libertariers er over het algemeen ook vanuit dat er in een libertarische samenleving vrijwilligers- en hulporganisaties bestaan, die gesteund worden door individuen omdat zij dat willen, niet omdat ze daartoe gedwongen worden door Vadertje Staat. Dat is dus het 'sociale' aspect van de mens.

[Wim zou wel eens gelijk kunnen hebben dat bij vrijgave talloze onderwijsexperimenten gaan opbloeien die niet allemaal door verstandige inzichten onderbouwd worden]

Die experimenten zijn er al en er lopen rechtszaken over. (Sudbury school, Iederwijs)

@LP:"..mochten wij in een gunstige politieke positie komen, niet langer zullen pleiten voor open grenzen;..."

niet langer? Men is van gedachten verandert?

"...Voor mij is libertarisme en communisme een pot nat;... een leuke filosofische "

Kaalheid is geen  vorm van haarkleur,..., weet het verschil! Verder weet ik niet weten of een irrationalele parasitaire jat-ideologie als marxisme  een leuke filosofie is,.., kwestie van smaak zou ik zeggen.

"...als uitgangspunt heeft dat de mens intrensiek goed.."

1) Socialisten vinden de mens juist intrinsiek slecht en vinden dat hij/zij gestimuleerd moet worden tot goedheid (zwaaien met een politieglock)

2) Libertarisme is normatief, schrijft niets voor (zoals goed zijn voor je medemens of 5x per dag bidden richting mekka).  Je mag alleen niet dreigen met geweld of geweld initieren en mocht je dat wel doen heb ik het morele recht je daaraan consequenties aan te verbinden (aka je rovershoofd eraf knallen)

[Ik denk trouwens, dat de mensen zowel het goede als het kwade in zich hebben.]

Zijn mensen niet gewoon opportunisten?

Zie de Grieken, die op de zak van anderen leven.

Jacob: nee hoor, het socialisme beschouwt de arbeider intrinsiek als goed, datzelfde geldt voor de politieke leiders in een socialistisch systeem, die alle macht naar zich toe trekken. Als je een negatief mensbeeld hebt kun je een politicus nooit zoveel macht geven.

Uw standpunt, dat de LP zich gematigd op moet stellen, omdat ze dan makkelijker invloed kunnen uitoefenen snap ik. Er kleven echter nadelen aan. Als de LP al met compromissen begint voordat ze regeren of een gedoodconstructie aangaan, dan blijft er helemaal niets van hun standpunten over als ze moeten regeren en echt compromissen moeten sluiten.

Verder vind ik, dat een partij ook moet inspireren om mensen te overtuigen van hun gelijk. De gangbare partijen hebben de opvatting, dat er geld verplaatst moet worden van subsidiepotje A naar subsidiepotje B. Ze discussieren onderling WELKE belasting er omhoog moet. En of we nu de belastingen moeten verhogen of dat het economisch verstandiger is om dat een jaartje uit te stellen. Dat soort discussies inspireren niet! Hierdoor monden dat soort discussies altijd in 1 eindresultaat uit: het socialisme wint. Want echt rode rakkers durven zich vaak WEL radicaal op te stellen.

lol @ 'als ze moeten regeren'.

RR: zo is het precies. Dat is dan ook waarom ik op de LP ga stemmen. De VVD is alleen maar bezig om 'de schade te beperken'. De lasten worden verzwaard, 'maar het zou nog veel erger zijn als wij ons er niet mee hadden bemoeid'.

Dat klopt, kun je niets tegen inbrengen. Alleen is 'de schade beperken' al lang niet genoeg meer. We moeten de situatie verbéteren... Daarom hebben we nu behoefte aan individuen, commentatoren, journalisten, bloggers en partijen die weigeren om bij voorbaat compromissen te sluiten en zeggen: "Nee, de belastingen gaan niet 'iets minder snel omhoog', maar we schaffen ze helemaal af." Met een compromis krijg je dan, na verloop van jaren (want het duurt heel lang voor zo'n ideologie een maatschappij daadwerkelijk beinvloedt, denk aan de opkomst van het socialisme: decennialang hadden ze totaal geen invloed, nu hebben ze het voor het zeggen) dat er daadwerkelijk forse belastingverlagingen worden ingevoerd. Dus ipv 52% ga je dan naar 30% oid. Dat moet nog veel lager, maar het is aanzienlijk beter dan een debat over de vraag of het naar 65% moet of men akkoord gaat met een verhoging van 'slechts' een procentpunt of drie.

@ Holland,

"Is en blijft volkomen kolder. Zonder overheid of vorm van regulering?"

Ja, zonder overheid en zonder welke vorm van regulering door een overheid dan ook. Wat is daar 'volkomen kolder' aan?

"Het kan mij niet schelen of de overheid groot of klein is, als hij maar effectief is."

Effectief in het onteigenen van de bevolking? 

"Dat wil zeggen dat hij zorgt voor levensvreugde van zijn bevolking - dat moet het uitgangspunt zijn."

Een overheid die zorgt voor levensvreugde van zijn bevolking. Ongelovelijk! En dan wordt libertariers verweten een onrealistisch mensbeeld te hebben. Straks wordt van de Camorra nog verwacht te zorgen voor de levensvreugde van 'haar' bevolking. 

"Het doel van een kleine overheid is een route of middel, maar is zeker géén gegarandeerde oplossing om die bovenstaande punten te bewerkstelligen."

Een kleine overheid is een onmogelijkheid. Is er eenmaal een overheid ontstaan, dan zal deze overheid groeien. Hoogstens kunnen weerbare burgers deze groei enigzins vertragen. 

"Hoe kun je een overheid verbieden omdat deze monopolievorming veroorzaakt, terwijl je weet als je geen vorm van regulering hebt er altijd monopolievorming komt?"

Dus een organisatie die ongestraft invasies op het lijf en goed mag plegen en zelf een monopolist is zou monopolievorming tegen gaan? Kan u dat uitleggen?

Kijk, volgens mij is een monopolie enkel mogelijk door (geïnstitutionaliseerd) agressief geweld en kan er in een geheel vrije markt niet zoiets als een monopolie bestaan.  

"Vergeet niet dat een democratische overheid eigenlijk niets anders is dan een afspraak tussen mensen."

Wat een grote onzin. De overheid is een agressiemonopolist. En een democratische overheid is een agressiemonopolist waarbij de meerderheid van de bevolking bepaalt welke lieden de boel gaan bestieren. Dat heeft niets met welke afspraak tussen mensen dan ook te maken. Dan kan men net zo goed een vrouw die onderworpen wordt aan een groepsverkrachting, waarbij de vrouw het recht had tegen te stemmen, een afspraak noemen tussen die vrouw en haar verkrachters. Ze heeft weliswaar niet ingestemd met de verkrachting, maar ze had wel stemrecht. En ja, de meerderheid beslist. 

"Stel we doen een gedachte-experiment en we leven instantaan in een libertarische wereld. Ik zou met mijn dorpje toch graag wat afspraken maken om de wegen op peil te houden. We kunnen dan als dorp kiezen dat iedereen dat doet en tol gaat heffen voor zijn eigen stukje weg of dat we alles onder brengen bij een iemand die er een vergoeding voor vraagt. Misschien is het daarna dan ook wel efficient om diegene dan ook voor de riolering en watervoorziening te vragen. Ergo, we stichten een nieuwe overheid."

Dat volgt niet uit uw eigen verhaal. Een overheid is, ik kan het niet vaak genoeg herhalen, een organisatie die binnen een bepaald geografisch gebied (dat die organisatie niet in privaat bezit heeft) de ultieme jurisdictie heeft, d.w.z. de uiteindelijke besluitvormer is, en een monopolie om agressief geweld uit te oefenen. Alle organisaties en personen die niet aan deze definitie voldoen zijn geen overheden. Een grootgrondbezitter die huizen verhuurd aan mensen en regels en wetten uitvaardigd voor zijn grondgebied (geen overlast, geen drugs, maximum snelheid binnen de bebouwde kom 50 km, geen brildragers etc. etc.) is geen overheid. Een rechtbank die of veiligheidsorganisatie die niet eerst non-agressieve mensen onteigent om te kunnen functioneren is geen overheid. Een (vrijwilige) co-operatie van burgers die regels uitvaardigt waar alle leden zich aan moeten houden is geen overheid.  

"Voor mij is libertarisme en communisme een pot nat; een leuke filosofische excercitie die daanaast als uitgangspunt heeft dat de mens intrensiek goed is."

Libertariers gaan er helemaal niet van uit dat de mens goed is. Integendeel. Juist omdat mensen de neiging hebben kwaad te doen is een overheid een heel slecht idee. 

Dat u libertarisme en communisme een pot nat noemt is ridicuul. Dan heeft u echt niet begrepen wat libertarisme (of/en communisme) is.

Laat ik daaraan toevoegen dat RR natuurlijk 100% gelijk heeft: als je op termijn echt iets voor elkaar wilt krijgen moet je kiezers een beeld van de ideale samenleving voorhouden. Socialisten hebben dat altijd gedaan, wat één van hun grote krachten is geweest. Rechts is altijd te 'realistisch' geweest: dat mooie beeld van de socialisten werd tegengegaan door een beeld dat er weliswaar beter uitziet dan nu, maar zeker geen hemel op aarde is (omdat conservatieven begrijpen dat je nooit een hemel op aarde kunt creëeren).

Dat moge zo zijn, maar je moet mensen niettemin zo'n beeld voorschetsen. Doe je dat niet, dan verlies je altijd van de idealisten, die dat wel (en met passie!) kunnen.

@Micheal:"..Als je een negatief mensbeeld hebt kun je een politicus nooit zoveel macht geven..."

Dat slaat totaal nergens op, en een totale kronkelredenering, dat is net zoiets als stellen dat een massief opgebouwd politieapparaat het gevolg is van een positief mensenbeeld (waar mensen nooit jatten). yeah riiight!

@Micheal:"...datzelfde geldt voor de politieke leiders in een socialistisch systeem,..."

LOL, grappik ventje,.., de founding fathers hadden toch moeite met een democratische rechtsorde (mob-rule) ,.., dus elitair denken (wij weten het beter dan het gepeupel) komt toch echt bij iedere politicus voor, ongeacht politieke kleur!

Wellicht kan je mij duidelijk maken dat een individu een sherrif ster geven hem opeens heiliger maakt dan de paus en dit een betere gerantie geeft om de wet te handhaven.

"Zijn mensen niet gewoon opportunisten?

Zie de Grieken, die op de zak van anderen leven."

De meeste mensen (uitgezonderd psychopaten als Robert M.) hebben sociaal gevoel in zich. Ze voelen zich er niet prettig bij als ze leed bij anderen zien en hebben dus de behoefte om te helpen. Omgekeerd voelen veel mensen zich ook schuldig als ze op de zakken van anderen leven. 

Dat mensen in verzorgingstaten wel parasiteren op anderen, komt doordat het allemaal zo anoniem is geworden. Aankloppen voor geld bij je omgeving is een vrij grote stap, waar velen zich niet prettig bij voelen en waarna ze graag weer zo snel mogelijk op eigen benen willen staan. Dit heeft met het gevoel van trots van mensen te maken. Een uitkering aanvragen is echter veel makkelijker. Je gaat naar een ambtenaar die je toch niet kent en vraagt een uitkering aan. Voor de aanvrager een veel kleinere stap.

Daarnaast ontbreekt ook bij de hoge ambtenaren een prikkel om het goede te doen. Een groep hoge ambtenaren beslist over de besteding van belastinggeld. Waar zouden die hoge ambtenaren meer belang bij hebben? Een prachtig luxe kantoorpand en goede arbeidsvoorwaarden voor henzelf? Of echte hulp voor hulpbehoevende mensen?

Uh Jacob, dat geloof ik nou juist niet. Vandaar dus dat ik niet links ben.

Wat betreft mijn redenering: die macht komt in handen van INDIVIDUEN. Socialisten gaan ervan uit dat deze heersers 'goed' zijn, als ze dat niet deden zouden ze ze nooit zoveel macht in handen geven.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

Heer(correct?) Hartman, neem nu het volgende punt van de LP omdat ik defensie voor een land van belang acht;

Wij eisen de onmiddellijke afschaffing van de dienstplichtwetgeving, die het herinvoeren van de opkomstplicht mogelijk maakt, aangezien het dwingen van individuen om dienst te nemen in de strijdkrachten een vorm van slavernij is. Om diezelfde reden zijn wij ook tegen iedere vorm van sociale dienstplicht.

>> Mijn vraag >> Hoe kun je dit land verdedigen met anderhalve man/vrouw en een paardenkop (ons leger nu)? Of is de LP filosofie dat we ons meteen overgeven en de vijand overtuigen van de LP filosofie om ze te neutraliseren?

@R. Hartman: nee, ik lees precies wat er staat, zoals de tekst in het programma geformuleerd is, geeft de tweede zin geen beperking van het recht op vrije immigratie. Wat er in feite staat is: iedereen mag hier binnenkomen, maar we willen dat degenen die binnenkomen geen cadeautjes krijgen (net zoals we willen dat de anderen ook geen cadeautjes krijgen). Dat zijn twee onafhankelijke uitspraken, en deze formulering impliceert niet dat als de potentiële binnenkomers wél cadeautjes zouden krijgen, ze niet binnen zouden mogen komen. Dat is een extra voorwaarde die hier niet genoemd wordt. De LP heeft kennelijk nogal wat moeite met het logisch formuleren van haar doelstellingen.

".....Ze voelen zich er niet prettig bij als ze leed bij anderen zien en
hebben dus de behoefte om te helpen. Omgekeerd voelen veel mensen zich
ook schuldig als ze op de zakken van anderen leven...."

Kompleet kolder:

1) Numerieke aantallen doen niet terzake,.., er kan best in een samenleving een meerderheid ontstaan die vind dat jatgedrag normaal is, gladiatoren gevechten een goede sport,...de jihad een goede strijd,.,., .,etc etc etc. Dat de meerderheid van mensen "tot het goede geneigd is " is irrationeel wensdenken en nergens op feiten gebaseerd. Integendeel feiten weerspreken dit juist

2) "Eigendom is diefstal"  en ander entitlement gedrag is overgenomen door een meerderheid van de Westerse bevolking.

"Dat slaat totaal nergens op, en een totale kronkelredenering, dat is net zoiets als stellen dat een massief opgebouwd politieapparaat het gevolg is van een positief mensenbeeld (waar mensen nooit jatten). yeah riiight!"

Dat is inderdaad uitgaan van een te positief mensbeeld. Burgers hebben veel meer belang bij de zorg voor hun eigen veiligheid dan de politie. Dit wil niet zeggen, dat je uberhaupt geen politie moet hebben. Maar de nadruk moet wel liggen op de mogelijkheid van burgers om zichzelf te verdedigen!  Dus: vrij wapenbezit. Kijken wat er met het aantal inbraken gebeurd, als huisbezitters een wapen thuis hebben liggen! Of het aantal overvallen op juweliers en winkeliers! Echt naief om te denken dat een ambtelijk politiekorps beter voor onze veiligheid kan zorgen dan wijzelf.

De manier waarop de politie is georganiseerd is trouwens ook een crime. De burger (die zelf het meeste belang heeft bij veiligheid!) heeft niks in te brengen. Hoofdcommisarissen van de politie worden via heel veel tussenlagen benoemd, terwijl het mij het meest logisch zou lijken als lokale burgers zelf het hoofd van de lokale politie mochten kiezen.

Mijn Quote:"...Socialisten vinden de mens juist intrinsiek slecht en vinden dat hij/zij gestimuleerd moet worden tot goedheid.."

@Micheal:"Nee hoor,..Als je een negatief mensbeeld hebt kun je een politicus nooit zoveel macht geven..."

@Micheal:"..Uh Jacob, dat geloof ik nou juist niet. ."

Misschien beter lezen of gewoon minder kontedraaien,, dan verwar je jezelf niet zo.

Verder:,,.,Wat politici zichzelf superslim vinden (de voorhoed) om de maatschappij te organiseren is niet een argyment in deze discussie,

Ik kan niet wachten op uw reacties op delen II en III, waar Manders veel meer vragen beantwoordt - o.a. over onderwerpen die hier te berde zijn gebracht (immigratie, EU, etc.). Een aantal van u staat een verrassing te wachten.

Dat ging over de sheriff, Jacob: badge opspelden en opeens een goede man. Dat geloof ik niet.

Ik krijg de indruk dat je het of niet wilt begrijpen, of er gewoon echt niet bij kunt. Het is allemaal helemaal niet zo moeilijk.

De LP heeft haar immigratieparagraaf inderdaad niet zo handig geformuleerd. Toch hebben mensen uit de partij duidelijk laten weten, dat ze alleen de immigratie vrij willen geven als dat belastingbetalers geen geld kost. Dat lijkt mij duidelijk!

Waarom vindt u defensie nu zo noodzakelijk? De regering heeft onze soevereiniteit toch al cadeau gegeven aan andere landen? Waar zouden we dan nog voor moeten vechten? Om de Europese machthebbers in het zadel te houden?

"....Dat is inderdaad uitgaan van een te positief mensbeeld...."

SARCASME MODE ON

Aaaah, ik snappum,..., in steden waar nooit brand heerst heb je ook de allergrootste brandweerkazernes.

It all makes sense now..

SARCASME MODE OFF.

">..sparks flying of a malfunctioning brain..." 

              --  STEFAN MOLINEUX

@Michtroll:"....Dat ging over de sheriff, Jacob: badge opspelden en opeens een goede man..."

Eeuh ... dat zei ik niet,.., is somde slechts de manier van denken van elitaire politici. dat was juist jouw manier van denken!

Nee dat was dus juist niet mijn manier van denken. Je slaat nu wel een gigantische flater jongen.

Ik zou zeggen: lees de reacties van anderen rustig door, zet je bevooroordeelde bril af, en probeer het opnieuw.

Ik wilde maar dat ik mij de luxe kon veroorloven om op DIT punt van de geschiedenis mij nog in een nieuwe partij en zoiets als 'libertariërs' te gaan verdiepen.

Daar is geen tijd meer voor!

Op mijn klok is het namelijk een halve seconde voor 12 uur.

De grote hoeveelheid puur theoretische bespiegelingen ( en een onzin-stelling als: alle grenzen moeten open voor iedereen.... hoe verzinnen ze het...)

maken, dat ik mij hier NIET in ga verdiepen.

De PVV moet groot, groter, grootst..... dát is het doel waarnaar wij streven.

Over een jaar of twintig ... als we het gróte gevaar van EU, ESM en islam misschién blijken te hebben gekeerd... ga ik wel weer eens over andere kwesties nadenken..... als ik tegen die tijd tenminste nog niet aan honger, armoede en niet-behandelde ziektes ( té hoog eigen risico)  ben bezweken.

@ Dirkse,

"De Libertariërs zijn net zo extreem als socialisten, al hebben ze een aantal verfrissende punten."

Wat zegt dat 'extreem'?  Libertariërs, althans de meest consequente, vinden ook een beetje diefstal en af en toe iemand verkrachten verwerpelijk. Tussen géén agressief geweld en wél agressief geweld bestaat weliswaar een middenweg, maar die middenweg is niet bepaald gulden. Wouldn't you agree?

"Uiteindelijk gaat het erom dat er concrete goederen en diensten geproduceerd worden."

Wat verstaat u onder concrete goederen en diensten? Verwacht u van de overheid, die vanaf het begin al een prikkel heeft de kantjes er van af te lopen en er mee weg te komen ook middelmatige of ronduit slechte goederen en diensten te produceren 'concrete goederen en diensten'? En nog los hiervan: u zegt dat het er om gaat. Dat is úw wens. En om úw wens te vervullen zou u, eventueel in samenwerking met anderen, voor dergelijke goederen en diensten kunnen zorgen mocht onverhoopt niemand op het idee komen goederen en diensten te produceren die ú wenst. Maar uw wens concrete goederen en diensten te produceren rechtvaardigt geenzins het gebruik van agressief geweld. 

"Wie dat doet is niet relevant, de kwaliteit en de prijs telt."

Niet relevant? Die als de kwaliteit en de prijs maar naar uw wensen is dan mogen mensen die over lijken gaan en onschuldigen opsluiten dergelijke concrete goederen en diensten produceren?

"Als de overheid projecten aanstuurt maar het werk weer uitbesteedt, dan werkt dat prijsverhogend."

Het bestaan van een overheid zelf werkt al prijsverhogend. Dat komt - ik kan het niet vaak genoeg herhalen - omdat de dienaren van de overheid met misdadig gedrag weg kunnen komen. Dat is niet bepaald een prikkel om efficient te werken. 

"Concurrentie houdt bedrijven scherp en bedient consumenten maximaal maar alleen als een volk voldoende ondernemerszin heeft oftewel niet reeds is platgepamperd."

Klopt. Maar dat ik non-agressie voor sta heeft een morele reden en geen utilitaristische. Ik ben niet voor vrijheid omdat concurrentie bedrijven scherp houdt. Dat is het paradigma van de ordoliberalen die een beetje vrijheid voorstaan omdat hun belastingskoe dan meer oplevert. Overigens meen ik een verkapt pleiten voor een vrije samenleving in uw uitspraak te bespeuren. De kans dat mensen immers platgepamperd worden is immers het grootst als er een overheid is.

"En op een aantal gebieden is concurrentie juist verspillend."

Is agressief geweld gerechtvaardigd als concurrentie verspillend is op een bepaald gebied? Op welke gebieden is concurrentie verspillend? U schreef 'een aantal'. Zou u twee voorbeelden willen noemen?

"Niemand zal zo gek zijn een tweede metronet onder Londen aan te leggen of een tweede waterleidingnet in de grond te stoppen."

Nee, klopt. Maar u had het over concurrentie die op een aantal gebieden verspillend is. Maar als er toch niemand een tweede metronet aan zou leggen, wat is dan de verspilling.....? Of introduceert u een nieuwe these?

"Nutsbedrijven zouden zeer goed door de overheid beheerd kunnen worden."

Nee, en wel om de redenen die ik eerder gegeven heb.

"Er is niets tegen een staatsbank, waar managers niet door bonussen worden verleid tot risicovol gedrag."

Een staatsbank is wel een van de meest onwenselijke bedrijfstakken. Het is de overheid die bankiers tot dat risicovolle gedrag aanspoort. Het is de overheid die de banken het privilege heeft gegeven dingen te doen die als fraude zouden worden aangemerkt als normale burgers ze zouden doen. Ik zou zeggen: ga u eens verdiepen in het monetaire beleid. 

@Oscar,

Geen twee dingen door elkaar halen aub. Zoals gezegd vind ik de andere punten van de LP zoals het recht op vrijheid en bescherming van eigendom en lichaam volstrekt logisch. Hierdoor is je voorbeeld van de groepsverkrachting bullshit.

De overheid is een agressiemonopolist is een visie die ik op sommige overheden best van toepassing vind. Maar ook op vele verschillende bedrijven of organisaties. De mens zal zich nou eenmaal in een libertarische samenleving gaan organiseren om de effectiviteit te verhogen. Het is daarnaast best handig dat daarbij dwarsliggers gedwongen  kunnen worden om plaats te maken voor een collectief idee. Hoe zou je anders ooit zonder onteigening nog een weg kunnen aanleggen?

Voor mij is daarom "de overheid" in het libertarische beginsel een vaag begrip geworden. Het stelt eigenlijk een indirect verbod op een collectieve organisatie - doordat het verplichtingen aan dwarsliggers verbied. Hierdoor is het een filosofische excercitie. Dwarsliggen is hierbij dus "het slechte" in de mens - gedefinieerd vanuit het collectief - en dit heeft dus niet direct te maken met lichaam of bezit.

Daarom terug op mijn kernpunt; de doelstelling van de overheid moet zijn om de levensvreugde te verhogen, ofwel de collectieve regulering van hoe om te gaan met dwarsliggers. Of dit nu met een kleine of grote overheid gaat is dus geen doel op zich.

@michtroll:"..Jacob: badge opspelden en opeens een goede man..."

Waar stel ik dat dit mijn mening is? IK stel dit  slechts een voorbeeld van irrationeel denkgedrag!

@m"..Nee dat was dus juist niet mijn manier van denken..."

Krijgen we weer ten tweede male het gekontedraai?

ieder voor zich en niemand voor allen.

Zeg maar een mix van PvdA, VVD, groenlinks en d66.

Loopt uit op een anarchie waar niemand meer rekening houdt met een ander.

Dit wordt echt bizar.

Micheal:"..Ik zou zeggen: lees de reacties van anderen rustig door,.."

Anderen? Het ging even nu om wat JIJ hier opende, we hoeven niet anderen er met de baard bij te trekken.

Je redenatie dat een positief mensbeeld lijdt tot een groot politieapparaat is een beetje dom,

Steden waar bijna nooit een brand heerst hebben (volgens deze redenatie) dan ook de grootste brandweerkazernes.

Sorry ,maar Dat is gewoon stupide!

Mag dat 'jij' ook  'u'  zijn... en kan er eens een naam normaal gespeld worden?

Al die wilde woede en dat gescheld worden tamelijk vervelend.  

Nee, dat is het niet. Socialisten hebben een positief mensbeeld van 'de arbeider'. én van socialistische politici. De 'slechte' mensen zijn de rijken.

Als je een negatief mensbeeld hebt kun je op geen enkele manier dan ook in goed geweten een enorm grote en machtige overheid creëeren. Dat is een contradictio in terminis: als een negatief mensbeeld hebt weet je dat de machtshebbers die macht namelijk zullen misbruiken. Daar willen socialisten niet aan.

Lastig, lastig, lastig.

@MIcheal: KOmen we circletje rond weer bij het aloude statement:

Socialisten DWINGEN altruisme AF! omdat ze JUIST vinden dat de MENS zonder deze STIMULANS niet geneigd zou zijn tot hetzelfde altruisme

Lieden die het Socialisme aanhangen  hebben DUS GEEN positief (=iedereen is lief voor de ander) mensbeeld.

Zo moeilijk is dat toch allemaal niet? 

[De meeste mensen (uitgezonderd psychopaten als Robert M.) hebben sociaal gevoel in zich. Ze voelen zich er niet prettig bij als ze leed bij anderen zien en hebben dus de behoefte om te helpen]
Het punt is dat er altijd een paar mensen zijn die misbruik maken van het systeem. Zie bv de naïeve afschaffing indertijd van controle in trams: na verloop van tijd kochten steeds minder mensen een kaartje.

[Daarnaast ontbreekt ook bij de hoge ambtenaren een prikkel om het goede te doen]
Ambtenaren hebben geen concurrentie. Een deel van de gelden zal worden aangewend om de eigen belangen te vergroten. Nooit zal een bureaucratie maatregelen nemen die de omvang van die bureaucratie verkleint. Oplossing van problemen is zodoende niet de eerste prioriteit. Het verzinnen van schijnproblemen is in het eigen voordeel. Een reden om te privatiseren waar het kan.
In het dorpje waar ik woon heeft de gemeente miljoenen gestoken in een megalomaan gemeentehuis, een soort Bommelstein zeg maar. Maar voor een tunneltje is voorlopig geen geld, zodat je voor iedere boodschap lang voor gesloten spoorbomen moet wachten.

Jacob: en door wie wordt dat afgedwongen? Juist, door een stel wijze heersers die alles beter weten en intrinsiek goed zijn, gesteund door het arbeidersplebs.

Las-tig.

Nee, dat is het niet. Socialisten hebben een positief mensbeeld van 'de arbeider'.

Nou heb ik Hegel en Marx toch aardig wat gelezen maar ik kan dit niet terugvinden,

Ja hoor, ook gaan socialisten ervan uit dat menen bijvoorbeeld geen misbruik maken van uitkeringen en dat ze best hard willen werken voor een schamel loon, om 'de samenleving' te dienen.

Als er niet aan die voorwaarden voldaan wordt is de socialistische maatschappij bij voorbaat onmogelijk.

@Micheal:"...Juist, door een stel wijze heersers die alles beter weten en intrinsiek goed zijn..."

Je wilt dus zeggen dat die wijze heersers de rest van de samenleving = miljoenen - aantal wijze heersers  zeer slecht is en niet geneigd tot altruisme.

Gut,...., maar wat zei ik nou over het beeld van socialisten over  "DE MENS".

Juist ja!

Nee, ik zeg nu keer op keer op keer op keer dat zij de machtshebbers EN de arbeiders buitengewoon hoog achten. Ook ga je voorbij aan het feit dat Marx dacht dat de 'regering' (sterke overheid, etc.) van relatief korte duur was: die moest alles confisceren, daarna konden de arbeiders het zelf allemaal wel doen. In de maatschappij van Marx is die ubermachtige overheid dus een tijdelijke aangelegenheid. Daarna krijgen de arbeiders het 100% voor het zeggen. Dan is het dus niet meer een elite die het collectief zegt wat te doen, maar het collectief dat alles bepaalt voor het individu.

Heb je Marx en zijn volgelingen wel echt gelezen Jacob? Ik betwijfel het.

Kunt u zich nog uw eerste reactie herinneren toen u kennis maakte met het libertarische gedachtegoed? Ik zal mijn eerste reactie met u delen: Kwakzalverij, onzin, luchtfietserij, totale nonsens, de rijken worden alleen rijker, geen bescherming, complete chaos, immigratie, enzovoorts enzovoorts.Gelukkig weet ik nu beter.

De collectivisten hebben uitstekend werk geleverd en een volk 'gekweekt' dat zich niet eens meer een samenleving KAN voorstellen/inbeelden zonder een allesomvattende en dwingende overheid. Are we all socialists now? Kijk naar de bizarre argumenten, de vreemde redenaties en de bochten waarin men zich wringt om uberhaupt maar niet na te hoeven denken over een totaal vrije samenleving zonder overheid. Inderdaad, bizar.

Nog steeds heeft NIET 1 PERSOON het basisprincipe van het libertarisme onderuit weten te halen.

-Zelfbeschikkingrecht van het individu boven alles en nooit en te nimmer inbreuk op het lichaam of eigendom van een ander-

Wie schiet?

Michael "...ok gaan socialisten ervan uit dat menen bijvoorbeeld geen misbruik maken van uitkeringe.."

Ook dit kan ik niet terugvinden in de schrijfsels van Marx en Hegel, loop je dit uit je duim te zuigen?

Stemmen kopen met uitkeringen/privileges/monopolies  is een aloud tijdbedrijf van politici, heeft verder niets typisch socialistisch aan.

Snap je het nog?

Jansma: zeker waar... hoewel ik na een aantal boeken al over de streep was hoor (hoewel, het klassiek liberalisme dan). Veel overtuigender dan de onzinnigheid van Marx en co die aan enorme waanbeelden lijden.

Even een vraag tussendoor. Voor welke ideologie of partij staat u?

@Micheal: "In de maatschappij van Marx is die ubermachtige overheid dus een
tijdelijke aangelegenheid. Daarna krijgen de arbeiders het 100% voor het
zeggen.,,"

Off-topic leuterpraat en ook deflection.  Ook een rare manier van denken voor een Libertarier,..., alsof het wat zou uitmaken of ik geknecht wordt door een overheid of door mijn arbeiter buurman.

En hoe gaat die arbeiter mij dwingen zijn orders op te volgen....juist ja...wapengeweld...

"De collectivisten hebben uitstekend werk geleverd en een volk 'gekweekt' dat zich niet eens meer een samenleving KAN voorstellen/inbeelden zonder een allesomvattende en dwingende overheid. Are we all socialists now? Kijk naar de bizarre argumenten, de vreemde redenaties en de bochten waarin men zich wringt om uberhaupt maar niet na te hoeven denken over een totaal vrije samenleving zonder overheid. Inderdaad, bizar.

"Nog steeds heeft NIET 1 PERSOON het basisprincipe van het libertarisme onderuit weten te halen."

Zonder twijfel: ze zijn daar experts in gebleken. Maar ja, ze hebben er dan ook de tijd voor genomen. Zij begrepen al snel dat het op universiteiten en in kranten begint. Daarna de andere, lagere scholen, uiteindelijk de politiek. Ze hebben het heel slim gedaan, wat dan ook de reden is dat wij eenzelfde strategie moeten hebben: universiteiten overnemen, scholen overnemen, kranten, websites, tv zenders overnemen dan wel creëeren, en altijd de lange termijn voor ogen houden.

"Het is daarnaast best handig dat daarbij dwarsliggers gedwongen  kunnen worden om plaats te maken voor een collectief idee. Hoe zou je anders ooit zonder onteigening nog een weg kunnen aanleggen?"

Dat kan door de weg over een ander stuk land aan te leggen. Ondertunneling kan ook, als het geen schade aanbrengt aan het eigendom van anderen.

Nee Jacob dat is het dus niet. Het collectief is dan de baas, dat is het einddoel. En dat collectief knecht het individu.

Het enige probleem voor SOCIAALDEMOCRATEN is dat ze zien dat het zo niet helemaal werkt. Daarom kiezen zij ervoor om te steunen op goddelijke politici die alles beter weten en IEDEREEN beknechten. De rasechte socialisten geloven echter nog altijd in de visie van Marx en co.

Ik blijf me afvragen of je het marxisme, maar ook de ideeën van sociaaldemocraten wel begrijpt. Ik vrees het ergste.

@Rechtse Rakker, 11:02: Eh, waar heb ik het over defensie? Ik kan me niet herinneren daar onlangs iets over gezegd te hebben...

"...Nee Jacob dat is het dus niet. Het collectief is dan de baas, dat is het einddoel. En dat collectief knecht het individu..."

Het is niet mijn arbeiter buurman?  Het collectief? wat is dat? een soort borg-hive-mind? Wat een kekke redenertrand!

"Het punt is dat er altijd een paar mensen zijn die misbruik maken van het systeem. Zie bv de naïeve afschaffing indertijd van controle in trams: na verloop van tijd kochten steeds minder mensen een kaartje."

Daar is weer hetzelfde probleem: anonimiteit: het is heel makkelijk om een trammaatschappij op te lichten. Mensen voelen zich daar minder snel schuldig over, dan wanneer ze iemand uit hun omgeving hebben opgelicht. Als het openbaar vervoer geprivatiseerd is, dan kan de trammaatschappij zelf gewoon de controleurs aanstellen. Dit zal ook wel gebeuren, omdat het bedrijf anders failliet gaat! 

Overigens vraag ik me af of tramvervoer uberhaupt rendabel te maken is. Het kost veel meer dan busvervoer, zonder dat het een toegevoegde waarde heeft. Dat gaat dus waarschijnlijk sneuvelen in een libertarische samenleving.

RR:"...Even een vraag tussendoor. Voor welke ideologie of partij staat u?.."

Ik ben politiek atheist.. Partij?

Zeker niet de LP, die privatiseren Nederland net als de USSR (verkopen het aan een paar rijke "vriendjes") daar kan je de donder op zeggen.

De LP ideologie maakt van mensen geen heiligen.

Mijn excuses. U heeft het daar inderdaad niet over gehad, dat was Willem Doorsnee. Iets te vlug getypt van mij....

@ holland,

"Hierdoor is je voorbeeld van de groepsverkrachting bullshit."

Hoezo zou dit een slechte analogie zijn met een democratische overheid die de eigendomsrechten van de burgers niet respecteert?

"De overheid is een agressiemonopolist is een visie die ik op sommige overheden best van toepassing vind."

Álle overheden zijn agressiemonopolisten. Moet ik werkelijk nog uitleggen dat maatschappelijke organisatie (rechtbanken, veiligheidsagentschappen, coöperaties etc.) en de overheid twee verschillende zaken zijn? 

"Maar ook op vele verschillende bedrijven of organisaties."

Organisaties en bedrijven die zich een monopolie op het uitoefenen van agressief geweld aanmatigen zijn overheden. 

"De mens zal zich nou eenmaal in een libertarische samenleving gaan organiseren om de effectiviteit te verhogen."

Wie zou ooit beweerd hebben dat dit anders zou zijn? Nogmaals: maatschappelijke organisatie en de overheid zijn verschillende zaken.

"Het is daarnaast best handig dat daarbij dwarsliggers gedwongen  kunnen worden om plaats te maken voor een collectief idee."

Klopt, dat is verrekte handig. 'Een meisje verkrachten is makkelijker dan een meisje versieren', om met Marc Dutroux te spreken. Maar is het ook moreel te rechtvaardigen? 

"Hoe zou je anders ooit zonder onteigening nog een weg kunnen aanleggen?"

Dit lijkt wel een variant op de Sovjet zegswijze 'als er geen overheid meer is, wie bakt dan ons brood'. Nou, degene die een weg wil aanleggen zou de eigenaar van de grond waarover hij de weg wil aanleggen netjes kunnen betalen indien de eigenaar van die grond bereid is een deel van zijn bezit te verkopen. 

"Voor mij is daarom "de overheid" in het libertarische beginsel een vaag begrip geworden. Het stelt eigenlijk een indirect verbod op een collectieve organisatie - doordat het verplichtingen aan dwarsliggers verbied."

Ik heb het in meerdere topics meerdere malen geschreven wat een overheid is. En ook heb ik de redenen gegeven waarom consequente libertartiers de overheid afwijzen. Dat heeft er namelijk mee te maken dat een invasie van iemands lijf of goed, oftewel agressief geweld, als moreel verwerpelijk wordt beschouwd. Buitendien zal het dulden van een privilege dergelijk geweld te gebruiken onherroepelijk leiden tot conflicten. 

"Dwarsliggen is hierbij dus "het slechte" in de mens - gedefinieerd vanuit het collectief - en dit heeft dus niet direct te maken met lichaam of bezit."

Als dwars liggen een vorm van agressief geweld inhoudt, dan is dat gewoon met te vervolgen. Maar wat verstaat u onder een dwarsligger? Iemand die zijn grond niet wil verkopen aan iemand die een weg wil bouwen? 

"Daarom terug op mijn kernpunt; de doelstelling van de overheid moet zijn om de levensvreugde te verhogen, ofwel de collectieve regulering van hoe om te gaan met dwarsliggers."

Welke verhoging van levensvreugde verwacht u van een club mensen die alleen maar kan functioneren door u eerst te bestelen? En wat zij 'dwarsliggers'? Zijn dat mensen die gedrag vertonen dat bepaalde clubs mensen toevallig niet goed uit komt of gaat het om criminelen?

Het is niet de theorie waardoor mensen afhaken, maar de praktijk.

De LP heeft nog ondersteuningsverklaringen nodig in diverse kiesdistricten om in alle kiesdistricten mee te mogen doen met de verkiezingen. Op de site (www.libertarischepartij.nl) kunt u aangeven, dat u bereid bent om zo'n verklaring te tekenen. Het is echt belangrijk, dat de partij voldoende ondersteuningsverklaringen in ieder kiesdistrict binnen haalt, omdat ze dan in ieder kiesdistrict kunnen meedoen.

Een ondersteuningsverklaring zegt alleen, dat u de partij deelname aan de verkiezingen gunt. U hoeft dan niet zelf erop te stemmen. Ik ga het in ieder geval doen en ik hoop, dat ik niet de enige ben....

@rechtse rakker;

Wellicht zijn er in dit voorbeeld alternatieven, maar

Als ik nu alle grond koop om u heen en u heeft geen geld voor een tunnel?

Als ik alle middelen heb om producten te maken, en u hebt niets, voor welk loon gaat u dan nog werken? (En ik heb ook helemaal niets tegen buitenlandse arbeid overigens)

Als u niets meer heeft wie zorgt er van voor de scholing van uw kinderen? En wie dwingt u om te zorgen dat uw kinderen uberhaupt scholing krijgen? Misschien kunnen ze ook wel werken bij mij in de zaak.

Ofwel, hoe stopt u mij om u dwars te liggen in een libertarische maatschappij?

"Waarom vindt u defensie nu zo noodzakelijk? De regering heeft onze
soevereiniteit toch al cadeau gegeven aan andere landen? Waar zouden
we dan nog voor moeten vechten? Om de Europese machthebbers in het zadel
te houden?"

Niet om ze in het zadel te houden;om ze van ons af te houden!Of dacht u
dat zij onze uittreding passief gaan gadeslaan.Als nederland vertrekt
is het hek van de dam.Dat gaan ze niet zomaar toestaan.Nederlandse militairen
zouden,althans dat mag je hopen,niet graag hun eigen volksgenoten doden.Dacht
u dat leden van de europese gendermarie zich in vergelijkbare zin bezwaard
zouden weten en zouden aarzelen?

@ shrimpocat,

En wat is de praktijk van etatisme: 262 miljoen doden veroorzaakt door de overheid in de 20ste eeuw, Massamoordenaars als Hitler, Stalin, Mao, Castro, Tito, Nixon, Bush en Obama in charge. De beschaving ten gronde gericht, massa-immigratie, multi-cul, islamisering, alleen in Nederland al miljoenen overheidsafhankelijken, winkeliers die vrijwel weerloos zijn vanwege de regulering rond vuurwapens, subsidie voor ziekte (en daardoor meer ziekte), subsidie voor slecht functioneren (en daardoor meer mensen en organisaties die slecht functioneren), de ene economische-en monetaire crisis na de andere.....mag ik bij de hele idee van een verkrachter die het alleenrecht heeft te verkrachten zonder dat het als verkrachting wordt beschouwd afhaken?

@ Jacob Bogers

"Ik ben politiek atheist.."

U heeft geen ideologisch standpunt? 

"Als ik alle middelen heb om producten te maken, en u hebt niets, voor welk loon gaat u dan nog werken? (En ik heb ook helemaal niets tegen buitenlandse arbeid overigens)."

Tegen het loon wat gelijk staat aan mijn productiviteit. Ik hoef niets te hebben om mijn handen uit de mouwen te kunnen steken.

"Als ik nu alle grond koop om u heen en u heeft geen geld voor een tunnel?"

Een reeel probleem. Alleen zal dit in de praktijk niet voorkomen. Mensen gaan ergens alleen wonen als ze OF de wegen zelf in bezit hebben (vereniging van eigenaren) OF een langdurig contract met een wegexploitant hebben met veel contractuele zekerheid OF een verhuurder hebben die het huis en de weg aan hen verhuurt.

Uw mogelijkheid dat mensen zich in de middle of nowhere vestigen zonder zekerheid rond de toeganswegen komt in de praktijk niet voor.

"Als u niets meer heeft wie zorgt er van voor de scholing van uw kinderen? En wie dwingt u om te zorgen dat uw kinderen uberhaupt scholing krijgen? Misschien kunnen ze ook wel werken bij mij in de zaak."

Een kwestie van liefdadigheid. Overigens kan onderwijs voor volwassenen heel goedkoop via thuisonderwijs-organisaties. Bij kinderen zal het dan waarschijnlijk een combinatie worden van leren via internet (ook thuisonderwijs-organisaties) met toezicht en eventueel toetsing. Dat hoeft niet veel te kosten. Voor de enkeling die buiten de boot valt is er liefdadigheid.

"En wat is de praktijk van etatisme: 262 miljoen doden veroorzaakt door de overheid in de 20ste eeuw, Massamoordenaars als Hitler, Stalin, Mao, Castro, Tito, Nixon, Bush en Obama in charge."

En wat is de praktijk van het anarchokapitalisme? Oh, wacht, daar zijn natuurlijk geen praktijkvoorbeelden van! Het is alleen maar een studeerkamerfilosofie!

Uiteraard worden er ook in westerse democratieen keuzes gemaakt tussen wat er wordt onderwezen en wat niet. Dat kan niet anders. Daarover wordt uitgebreid gesproken tussen de overheid en politiek enerzijds en de beroepsbeoefenaren anderzijds. Ik ben goed bekend met de vernieuwing van het geschiedenisonderwijs (een vak dat zeker vatbaar is voor politieke beinvloeding) en ik zal zeker niet zeggen dat de gangbare methodes nooit eens politiek-dubieuze opmerkingen maken. Maar over het geheel gezien valt dat reuze mee en er ligt zeker geen systematisch programma van politieke indoctrinatie aan ten grondslag. Bovendien zijn er ook altijd nog de docenten die eentuele uitglijers in een boek kunnen corrigeren en die de vrijheid hebben om dat te doen. Dat is allemaal ONVERGELIJKBAAR met wat er in het Oostblok gebeurde.

In de VS leidt het schoolsysteem soms nog erger dan in Europa onder politiek-correct denken, zowel van linkse kant maar ook vanuit religieuze hoek. Denk aan de debatten daar over het onderwijzen van de evolutietheorie. De problemen zijn zeker het grootst op de staatsscholen in achterstandswijken maar daarvan heb je er in de VS dan ook veel meer dan hier in Nederland en dat is slechts een van de problemen. Onderwijs is in de VS vaker een speelbal van de politiek dan in de meeste Europese landen, dat is een deel van het probleem. In veel staten is het onderwijs ook zwaar onder-gefinancierd. En die combinatie is niet goed voor de kwaliteit van het onderwijs.

Het Nederlandse onderwijs kan zeker nog flink verbeterd worden, en met name als het ministerie en de politiek ophouden iedere maand nieuwe ideetjes en verplichtingen op scholen los te laten, blijft er veel meer tijd en aandacht over voor de verbetering van de leerresultaten. Maar de situatie van vroeger moet zeker  niet geidealiseerd worden. Ik herinner me nog het Engels van mijn vader, die op een uitstekend HBS een uitstekend eindexamen had gedaan en die nauwelijks een normaal gesprek in het Engels kon voeren. Wel kon hij goed zinnetjes vertalen en grammatica-regels opdreunen. Reuze nuttig, maar niet voldoende om een taal te kunnen spreken.

@ Rechtse Rakker, 

""Als ik nu alle grond koop om u heen en u heeft geen geld voor een tunnel?""

Als het goed is - het is niet bij iedereen het geval - zijn de relaties die u heeft met uw vrouw/vriendin/man/vriend (of u een hetero of een geïnverteerde is weet ik niet, doet er ook niet toe), uw minnares/minnaar, uw vrienden, uw werkgever/werknemer en uw bakker, slager en groenteboer nu reeds zuiver anarchokapitalistisch van aard. Alleen uw relaties met de overheid en andere vormen van georganiseerde misdaad zijn dat niet. 

Dat voorbeeld van die grond kwam van Holland. Ik heb dat al weerlegd.

@ Rechtse Rakker,

Per ongeluk een paste uitgevoerd terwijl het de bedoeling was het volgende "En wat is de praktijk van het anarchokapitalisme? Oh, wacht, daar zijn natuurlijk geen praktijkvoorbeelden van! Het is alleen maar een studeerkamerfilosofie!" te copy-pasten.

Als het goed is, Rechtse Rakker, zijn alle relaties die u heeft met uw vrouw/man, minnares/minnaar, werkgever/werknemer, bakker, groenteboer en slager zuiver anarchokapitalistisch van aard.  

"Als het goed is - het is niet bij iedereen het geval - zijn de relaties die u heeft met uw vrouw/vriendin/man/vriend (of u een hetero of een geïnverteerde is weet ik niet, doet er ook niet toe), uw minnares/minnaar, uw vrienden, uw werkgever/werknemer en uw bakker, slager en groenteboer nu reeds zuiver anarchokapitalistisch van aard. Alleen uw relaties met de overheid en andere vormen van georganiseerde misdaad zijn dat niet."

Wat ik natuurlijk bedoelde waren vergezochte theorieen van libertariers, zoals over de organisatie van politie en justitie zonder staat. Dat soort theorieen zijn er wel, alleen hebben ze een hoog zweefgehalte. De praktijkonderbouwing ontbreekt, omdat er geen praktijkvoorbeelden van zijn. Het enige wat er is is etatisme. Dat kan ook etatisme light zijn (zoals bij Singapore, Liechtenstein of Monaco), maar het blijft etatisme. 

Vergelijking met vrienden en andere vrijwillige contacten gaan dan ook volledig mank!

Los van het feit of de verdediging van dit land nu wel goed geregeld zou zijn, of zelfs maar de moeite waard, citeert u hier slechts dat de LP tegen dwang is om een leger te bemensen. U mist volledig de optie dat men vrijwillig een carrière in het leger zou kunnen nastreven, wat ook al gebeurt.

Verder vraag ik me af of een leger van mensen die helemaal niet in dat leger willen zijn wel zo effectief is. Op desertie staat niet voor niets de doodstraf (weet niet of dat nog zo is); het geeft de dienstplichtige de keuze tussen gedood te worden door 'de vijand' of door 'zijn vrienden'.

@ Rechtse Rakker, 

"Dat soort theorieen zijn er wel, alleen hebben ze een hoog zweefgehalte."

Dergelijke theorien zijn juist erg concreet. Walter Block. en, vooral, Hans-Hermann Hoppe hebben dit erg goed uitgewerkt. 

"De praktijkonderbouwing ontbreekt, omdat er geen praktijkvoorbeelden van zijn."

Als de praktijk zou bestaan dan zou ik niet ijveren voor een staatsloze samenleving. In dat geval zou namelijk een staatsloze samenleving bestaan en zou het monopolie van de overheid zijn doorbroken. Om die reden pleit ik dan ook voor secessie. Als secessie mogelijk is, dan houdt een staat de facto op een staat te zijn. 

"Vergelijking met vrienden en andere vrijwillige contacten gaan dan ook volledig mank!"

Een praktijkvoorbeeld van non-agressieve relaties. 

De LP heeft geen problemen met formuleren, u heeft problemen met lezen.

"Wat er in feite staat is: iedereen mag hier binnenkomen, maar we willen
dat degenen die binnenkomen geen cadeautjes krijgen (net zoals we willen
dat de anderen ook geen cadeautjes krijgen)."

Fout. Wat er staat is:

"Wat er in feite staat is: iedereen mag hier binnenkomen, maar we willen
dat degenen die binnenkomen geen cadeautjes *van de overheid* krijgen (net zoals we willen
dat de anderen ook geen cadeautjes *van de overheid* krijgen)."

Een groot verschil. Als mensen privé, van hun eigen geld, mensen die binnenkomen cadeautjes willen geven heeft de LP daar totaal geen bezwaar tegen. Zolang die mensen, en de mensen die binnenkomen, tenminste het NAP respecteren.

@rechtse rakker

Weerleggen is een groot woord.... Een onwerkbaar alternatief geven, dat is wat u doet. Alternatieven die zouden werken indien men de middelen daarvoor zou bezitten.

Maar u vergat mijn laatste vraag:

"Ofwel, hoe stopt u mij om u dwars te liggen in een libertarische maatschappij?"

Ofwel wie moet het regelen dat mijn vrijheid niet uw beperking wordt. Mijn goedheid en mijn liefdadigheid??? Daar zou ik niet graag op vertrouwen, evenals ik niet op uw goedheid of liefdadigheid wil vertrouwen.

"Ondertunneling kan ook, als het geen schade aanbrengt aan het eigendom van anderen."

Nee, dat kan niet. Eigendom in het libertarisme is _echt_ eigendom, wat in Amerika nog hier en daar (met name in Texas) bestaat onder de naam 'allodial title'. Uw land is daarmee echt van u, en dus ook wat u op of onder dat land aan bodemschatten vindt. Het betekent ook dat een derde niet zonder uw toestemming onder uw land mag gaan graven.

[. Tussen géén agressief geweld en wél agressief geweld bestaat weliswaar een middenweg, maar die middenweg is niet bepaald gulden]

Het woord agressie introduceert u zelf. Dat gedrag is strafbaar, in elke maatschappij. 

[Wat verstaat u onder concrete goederen en diensten]

Goederen: wat je beet kan pakken. Treinen, autobussen, elektriciteitscentrales...

Diensten: onderwijs, verzekeringen....

[ Die als de kwaliteit en de prijs maar naar uw wensen is dan mogen mensen die over lijken gaan en onschuldigen opsluiten dergelijke concrete goederen en diensten produceren?]

Wederom, dit verzint U zelf. Crimineel gedrag is al strafbaar.

[ Op welke gebieden is concurrentie verspillend? U schreef 'een aantal'. Zou u twee voorbeelden willen noemen?]

1. Voor sommige producten wordt overdadig reclame gemaakt. 2. Tevens is er een groot aanbod van gelijksoortige producten. Zo is er keuze uit meer dan 1500 soorten stofzuigerzakken.

Interessant is te bedenken dat in economiën zonder deze verspilling er ook rijen staan voor winkels met basislevensbehoeften. Zodat de keus snel is gemaakt: liever leef ik temidden van verspilling met keuze uit meer dan 100 soorten koekjes dan dat ik voor brood in de rij moet staan. Maar een maffe constatering blijft het wel.

Ook opmerkelijk is dat extremen vaak op hetzelfde neerkomen. Totale vrijheid is totale verstarring, evenals totale controle. Als iedereen overal over moet meebeslissen dan heeft niemand invloed. Als iedereen eigenaar is van de productiemiddelen dan is iedereen straatarm.

"Wat ik natuurlijk bedoelde waren vergezochte theorieen van libertariers,
zoals over de organisatie van politie en justitie zonder staat. Dat
soort theorieen zijn er wel, alleen hebben ze een hoog zweefgehalte. De
praktijkonderbouwing ontbreekt, omdat er geen praktijkvoorbeelden van
zijn."

Hier moet ik toch even een kanttekening bij plaatsen. Organisaties functioneren het beste indien zij afhankelijk zijn van de klandizie van hun doelgroep. De beste (enige?) manier om dat te bereiken is concurrentie: zorgen dat die klant een keuze heeft.

De huidige vormen van justitie en politie kenmerken zich door gebrek aan concurrentie, met als gevolg willekeur en een schrijnend gebrek aan kwaliteit. Een praktijkvoorbeeld van 'politie zonder staat' (niet helemaal uitraard, omdat er ng steeds allerlei staats-regelgeving is) is het bestaan van concurrerende beveiligingsorganisaties, die bv. industrieterreinen bewaken. Doet organisatie dat slecht en organisatie B dat goed, dan switcht een klant van A naar B. Dat is voor A een prikkel om zijn organisatie zo goed en efficiënt mogelijk te laten werken.

Oss-kar:

   "...U heeft geen ideologisch standpunt?.."

Dat staat er niet, ik schreef :  "...ik ben politiek atheist..."

Begrijpend lezen is voor sommigen een hele kunst. 

"Ofwel, hoe stopt u mij om u dwars te liggen in een libertarische maatschappij?"

U heeft nog steeds niet gedefinieerd wat u onder 'dwars liggen' verstaat.

Als u een stuk land heeft en er komt iemand langs met de mededeling dat hij een weg over uw land wil aanleggen, en dus graag dat land (of een deel ervan) zou willen kopen, bent u dan een dwarsligger als u 'Nee' zegt? Bestaat er soms een 'recht'om dat land te kunnen kopen?

Ben ik verplicht mijn huis te verkopen aan de eerste de beste die aanbelt en mij een marktconform bod doet? Nee toch?

Dit is gewoon halfzachte leuterpraat,   de LP kan niet met een consistent programma komen dus verliest men zich in ideologische muggezifterij.

Ik had graag een itemized bullited list gezien op waar men de overheidskosten wil terugdringen, van mijn part schrapt men hele departementen, maar graag van tevoren communiceren waar en hoe.

Maargoed, diegene die voor de LP (god verhoede)  die ene zetel in de kamer mag pluche-plakken is wel van ene riante salaris verzekerd. Dat dan weer wel!

Mensen organiseren en vormen groepen. Dit is altijd zo geweest. Als de overheid min of meer zijn macht uit handen geeft, dan krijg je  andere machtsblokken. Of dit nu in de vorm is van dorpen/steden, of in de vorm van religies, politieke overtuigingen of sektes of zelfs het bedrijfsleven. Je krijgt in ieder geval een bijzonder versplinterd landschap. Prima zou je zeggen. Maar wat nu als de ene groepering de andere wil domineren. Bijvoorbeeld omdat de ene groepering land bezit waar allerlei waardevolle zaken in de grond aanwezig zijn. Ik noem naar wat. Wie beschermt de ene groep tegen de andere. Stel dat een bepaalde groep/stad een op het socialisme gebasseerde maatschappij vorm toepast! Met hoge belastingen, een sterk leger en sterke sociale voorzieningen en een gestuurde economie. Mag dat? Of moet iedere groepering zich houden aan het libertarische principe, wat weer een bepaalde onvrijheid zou impliceren.

Ander voorbeeld. Stel ik woon in een dorp en wens niet mee te doen aan het rioolstelsel. Ik betaal niet mee, maar daardoor veroorzaak ik heftige stankoverlast voor mijn buren die wel hebben mee gedaan. Sterker nog er dreigen onhygiënische situaties. Mijn vrijheid beperkt dan wel de vrijheid van een ander.

Beste LP. Ik ben maar een gewone jongen. Als jullie mensen zoals ik ook willen overtuigen van het libertarische gedachtengoed dan zou ik wel, op deze wellicht simplistische voorbeelden een antwoord geven. Anders gesteld. Hoe willen jullie het "gewone" volk bereiken?

@ Jacob Bogers

Ik deed geen bewering, ik stelde een vraag.

"Begrijpend lezen is voor sommigen een hele kunst."

Blijkbaar. 

"...iedereen mag hier binnenkomen,..."

Waarom? Waar slaat dit op?

Begrijpend úitleggen is ook een hele kunst ....voor zich boven 'sommigen' verheffende enkelingen!

Is dat:  'politiek atheïst' nog iets méér dan interessant-doenerige ego-tripperij?

En zo ja.... wat dan precies?

@Oskar:"...Ik deed geen bewering, ik stelde een vraag..."

De vraag ging uit van een vooronderstelling,..,

Ik kan ook iets vragen als "wanneer was de laatste keer dat U uw vrouw sloeg?".

Die woordtrukjes zijn een beetje oud vindt je niet?

@Gillen "...voor zich boven 'sommigen' verheffende enkelingen!..."

Je bent weer veward met de marxistische kaderleden waar je vanochtend over sprak.

Bij mij begint de mening post te vatten dat het politieke systeem er eigenlijk niet zo veel toe doet. Socialisme, liberalisme.....

Waar het dan wel om gaat is het tegengaan van corruptie en clientelisme. Machtswisselingen zijn nuttig  omdat dan de bezem gehanteerd wordt. Vrijheid is belangrijk, want wie in onvrijheid leeft spant zich niet in.

De vrijheid van meningsuiting wordt sterk overdreven ("de dwangarbeiders waren zeer te spreken over hun vrijheid van meningsuiting") Hoge belastingen is het slechtst. Teveel centraal gezag leidt tot hufterigheid en egoïsme.  

@ Dirkse,

"Het woord agressie introduceert u zelf. Dat gedrag is strafbaar, in elke maatschappij."

Nee, hoor, agressief geweld is volkomen legaal en blijft straffeloos als de overheid de agressor is. 

 "Wederom, dit verzint U zelf. Crimineel gedrag is al strafbaar."

NIet als de overheid crimineel gedrag vertoont. Dan heet het 'verantwoordelijkheid nemen'. Of 'leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker'. Valsemunterij heet dan monetair beleid. 

"1. Voor sommige producten wordt overdadig reclame gemaakt."

Klopt, maar hoezo zou dat verspilling zijn? Als reclame maken verspilling zou zijn dan zouden ondernemingen geen reclame maken. 

"2. Tevens is er een groot aanbod van gelijksoortige producten. Zo is er keuze uit meer dan 1500 soorten stofzuigerzakken."

Blijkbaar is dan de behoefte van de klanten aan zo een grote verscheidenheid aan stofzuigerzakken zo groot. Dat heeft niets met verspilling te maken.

"Interessant is te bedenken dat in economiën zonder deze verspilling er ook rijen staan voor winkels met basislevensbehoeften."

Dat lijkt mij logisch. Dergelijke "verspilling" tegen gaan zou alleen met bruut geweld kunnen. En een economie die verstoort wordt door bruut geweld is een slecht functionerde economie.

"Zodat de keus snel is gemaakt: liever leef ik temidden van verspilling met keuze uit meer dan 100 soorten koekjes dan dat ik voor brood in de rij moet staan. Maar een maffe constatering blijft het wel."

Maar wat is nu de verspilling?

"Totale vrijheid is totale verstarring, evenals totale controle."

Een samenleving waarin een schending van eigendomsrechten consequent wordt afgewezen staat volgens u gelijk met totale verstarring? Kan u dat uitleggen?

"Als iedereen overal over moet meebeslissen dan heeft niemand invloed."

Wie zou beweren dat iedereen overal over zou moeten meebeslissen?

"Als iedereen eigenaar is van de productiemiddelen dan is iedereen straatarm."

Deze gedachtengang komt mij voor als volkomen absurd. Zou u dit uit willen leggen? 

Voor mij is echt doorzetten met lezen na,Toine Manders: "Ik geloof niet zo in de theorie dat ieder volk van nature een volksaard heeft waar maar weinig aan te veranderen is."

Ditzelfde idee ligt ten grondslag aan de massa-immigratie en de EU en ongetwijfeld ontelbare andere humanitaire rampen.

@ Jacob Bogers

"Die woordtrukjes zijn een beetje oud vindt je niet?"

Ik wil weten of ik met een voorstander van het NAP of met een nihilistische praatjesmaker te maken heb. Vandaar mijn vraag. Ik weet namelijk niet wat 'politiek atheist' zijn inhoudt. 

"Maar u vergat mijn laatste vraag:

"Ofwel, hoe stopt u mij om u dwars te liggen in een libertarische maatschappij?"

Ofwel wie moet het regelen dat mijn vrijheid niet uw beperking wordt. Mijn goedheid en mijn liefdadigheid??? Daar zou ik niet graag op vertrouwen, evenals ik niet op uw goedheid of liefdadigheid wil vertrouwen."

Dwars liggen is niet perse problematisch. Als buurtbewoners geen woningen op een terrein bij hen in de buurt willen, dan doen ze er goed aan om die grond gezamenlijk op te kopen. Daarmee gaan ze "dwars liggen". Maar dwars liggen is geen enkel probleem zolang er geen sprake is van geweld, diefstal, oplichting etc. etc.

Dan liefdadigheid. Als u daar niet van afhankelijk wilt zijn, dan moet u zelf sparen of u goed verzekeren. Probleem opgelost!

@Govert,

Ik meen te lezen dat Toine niet gelooft in genetisch bepaapld polylogisme  (cultureel marxisten daarintegen wel). Maar ook Nederland is hiervan het voorbeeld,...Nederland voor de babyboomers is een heel ander soort Nederland dan Nederland NA de babyboomers.

Inzake migranten. Natuurlijk verandert de normen en waardensysteem van het individu niet plotsklaps als het ergens een grens overstapt. Daarom is het open grenzen beleid van de LP uitermate naief en gevaarlijk te noemen!