Ja, het doden van een pre-natale mens is moord. Vanaf de conceptie is er sprake van een menselijk individu. Wat mij betreft worden de abortusklinieken gesloten en wordt het doden van ongeborenen een strafbaar feit, net zoals het doden van couveuse-kinderen een strafbaar feit is.

De grens zou je naar mijn mening moeten houden zoals hij nu is. Voor het stadium waarin de hersenen zich beginnen te ontwikkelen en bewustzijn zich kan ontwikkelen.

Een abortus is in zulks geval niets anders dan het verwijderen van een zielloos hoopje cellen inderdaad....

Hoevaak wordt abortus hier wel niet als onderwerp geplaatst.

Inmiddels en hoe belangrijk ook, is het vragen naar de bekende weg, een herhaling van zetten.

Kortom niets nieuws, wat we al niet wisten.

Het is verkiezingstijd, kom op dan, onderwerpen zat

Abortus is in alle gevallen moord. Dat 'wetenschappers' een grens hebben vastgesteld tussen leven en nog geen leven, is omdat die grens in een behoefte voorziet. Soms is moord namelijk wel zo makkelijk. Dus u vraagt om moord, wij verzinnen een abortusgrens. Natuurlijk ingewikkeld om moord buiten het strafrecht en schuldgevoel te houden.

Abortus na verkrachting is dus ook moord. En waarom zou verkrachting tot moord moeten leiden? Als je fiets gestolen is, mag je er dan één terugjatten?

De ziel is het leven van het lichaam.... en wórdt dus nimmer 'toegevoegd'.

Men zegt toch ook: 'Een stad met zoveel zielen' ?

Die zielen zijn dan:  levende mensen!

Een groeiend mens in de baarmoeder is vanaf de eerste seconde na de verwekking iets levends.

Het zuich ontwikkelende lichaampje en de ziel zijn één.... anders kon dat lichaam zich überhaupt niet ontwikkelen.

Sterft iemand, dan zegt men: 'Daar ligt het ónt-zielde lichaam'.

Dat is dus een lichaam waar het leven ( = de ziel)  uit verdwenen is.

Waar meneer van Delft in dit artikel dus  'ziel' schrijft, bedóelt hij hoogstwaarschijnlijk 'de geest'.

( De moderne mens is tamelijk onzeker en onhandig  als het om  de begrippen 'ziel' en 'geest' gaat,

waar een deel der mensen zichzelf alleen nog maar als een lichaam ziet,

waar theologie maar door een kleine groep bestudeerd wordt

en waar zelfs filosofie steeds onbekender wordt bij de massa).

De hersenen horen geheel en al bij het lichaam,

vandaar dat het verstand weliswaar een mooi en bruikbaar instrument is, maar het bij zaken, die de tijd en de ruimte te boven gaan ( het eeuwige bestaan) noodzakelijkerwijze af moet laten weten.

Daar is het verstand dan ook niet voor gemáákt.

Als iemand over de eeuwigheid zegt: 'Ik kan die niet met mijn verstand begrijpen' is dat dus niet iets om verwonderd over te zijn.

Dat klopt!

Dat kan ook niet anders.

De geest is het 'orgaan' , waarmee de mens ( als enige schepsel)  contact met God kan onderhouden.

Al wat in contact met God staat wordt aan de tijd ontheven en wordt eeuwig.

De geest ( die iets van Boven en buiten de aarde is) overleeft de dood van het lichaam .... het verstand sterft gewoon met het lichaam méé  ......

en de mens, die gebruik maakt van zijn geest ( die dus een relatie met God heeft)  eveneens.

Niets wat bij God hoort, is vergankelijk.

Dat kán ook niet anders.... wat anders zou de dood dus sterker zijn dan God.... en zou de dood Hem van iets kunnen beroven dat bij Hem hoort en waar Hij prijs op stelt.

In dat geval zou de dóód God zijn!

Dat zou een absolute ramp zijn.

Ik hoef u niet te vertellen dat een heleboel mensen helemaal niet in contact met God staan en dat die hun geest als instrument dus niet activeren en gebruiken.

Zij leven alsof zij niet meer dan een ziel en een lichaam zijn.

Wie de geest ziet als een soort telefoontoestel, waarmee men in contact treedt met een zijnswijze,

die hoger en duurzamer is dan de aardse ( en dan liefst zelf, persoonlijk, al praktiseert)

zal begrijpen dat een toestel, dat je nooit oppakt, is feite nutteloos is.

Dit móest even duidelijk gemaakt worden, want zonder dat de begrippen ziel, geest en lichaam helder zijn, valt een discussie over abortus nu eenmaal onmogelijk te voeren.

Wat gaat er verloren tijdens een abortus?

Ziel én lichaam ( dus: een lichaam, waarin al leven is).

De conclusie lijkt mij dan niet erg moeilijk meer.

Kan het verstand dit begrijpen?

Waarschijnlijk niet.

Niet voor niets vraagt de dichter van psalm 119:

'Geef mij verstand, met godd'lijk licht bestraald....' ( dus:   laat de geest .... geïnspireerd door God.....het menselijk verstand verlichten).

Dán komt er pas echt begrijpen.

Voor die tijd blijft het aanmodderen.

waar dit aanmodderen toe leidt:  dat laten de kranten .... en de manier van leven van heel veel mensen....ons elke dag opnieuw weer zien.

Dat wetenschappers een grens stellen tussen "leven" en "geen leven" lijkt mij etisch zeer verantwoord, maar wat te denken van de praktische zijde....?

Zonder een grens zou het verwijderen van een tumor immers ook moord zijn, nietwaar?

Volgens mij wordt er uit een tumor nooit een kind geboren.

Kom, kom Gielah, stel u voor dat ik voor de stelling dat een foetus pas een mens is als er een kop op zit als argument zou aanvoeren dat er wel gezegd wordt: de bemanning van het schip telt zoveel koppen.

Of een mens is pas een mens als er handen zijn, want we zeggen wel eens: zoveel handen zoveel werk. Of een mens is pas een mens als er schouders zijn want er wordt gezegd: ergens de schouders onder zetten. En zo weet ik er nog wel een paar.

U weet vast wel wat een pars pro toto is.

Als het onderwerp abortus u niet interesseert, dan slaat u die artikelen toch over? Genoeg andere artikelen op deze site! 

Ik zelf sla ook altijd de Mitt Romney-pleidooien op deze site over. Dan ga ik ook niet zeuren, dat er alweer een pleidooi voor deze socialist op deze site staat.

"Ja, het doden van een pre-natale mens is moord. Vanaf de conceptie is er sprake van een menselijk individu."

Daarmee ontzegd u verkrachte vrouwen zelfs het gebruik van een morning afterpil. En waarom? Meent u echt, dat een klompje van drie cellen een individu is?

Probeer uw geest eens te activeren,@ Primo Mattino!

Ga eens met uw Schepper babbelen.

Daarna hoeft u niet meer tegen mij aan te schrijven, maar begrijpt u helemaal zelf hoe het zit.

Ik was overigens niet bezig te evangeliseren.... maar zónder een helder begrip van wat ziel en geest zijn, komt een discussie als deze noodzakelijkerwijs nooit verder dan:

'Ik vind dit'  en 'Ik denk dat'.

Léuk hoor..... om lege uurtjes mee op te vullen en als er even niets op de televisie is......maar volstrekt ineffectief.

We hébben gelukkig allemaal een instrument om dit soort dingen mee te doorgronden ( of men het juiste knopje, om dat aan te zetten, al gevonden heeft of niet...) 

en nee.... het verstand is dus niet dat instrument.

Gek genoeg begrijpt ieder klein kind dit soort dingen wél!

Kleine kinderen leven nog dicht genoeg bij hun Maker.

'Je mág geen babietjes doodmaken', zal een kleuter zeggen.

Dat kind heeft gelijk!

Dat kind weet het beter dan de meeste volwassenen.

Jezus zei: 'Wie niet wordt als een kind, die zal het Koninkrijk der hemelen niet binnengaan'.

Een tumor is geen pre-natale vorm van menselijk leven.

De grens die ik stel is: de conceptie. Elke andere grens (bij het volgroeid zijn van het neurale netwerk, bij 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22 weken, bij 24 weken) is mijns inziens arbitrair. Ook slecht met argumenten te onderbouwen waarom daar de grens getrokken. Is het 24 weken? Wordt dan ook het doden van een couveusekind van 23 en een halve week legitiem? Is het zich in de baarmoeder bevinden de reden om de foetus eigendomsrechten te ontzeggen? Zo ja, dan zou een abortus in de  36ste week legitiem zijn. Is het het volgroeien van een neuraal netwerk de reden? Dan wordt ook het doden van geborenen met een onvolgroeid neuraal netwerk legitiem.....

Evictionisme is geen moord, maar het doden van pre-nataal menselijk leven is mijns inziens altijd moord. Niet altijd is het een moordzaak. Als een vrouw vlak na de geslachtsgemeenschap een morning after pil zou slikken dan zou het geen moord kunnen zijn omdat zij niet wist of zij zwanger was. Ook het doden van een pre-nataal menselijk schepsel vlak na de conceptie is mijns inziens moord, maar het slikken van een middel door iemand die niet wist of zij zwanger was of niet kan net zo min een moordzaak voor de rechter zijn  als iemand die met een pistool met geluiddemper op de bosjes heeft geschoten. Of er een slachtoffer is gevallen is niet bekend en niemand is als vermist opgegeven. Natuurlijk zou er via medisch onderzoek te achterhalen kunnen zijn of de vrouw in kwestie middelen heeft genomen die ongeborenen kunnen doden, maar dan moet er een gerede verdenking zijn, het is immers een ingrijpend onderzoek, en zelfs als blijkt dat de vrouw in kwestie zwanger was is het lastig te bewijzen dat de vrouw ook geweten heeft dat zij zwanger was.   

"Een groeiend mens in de baarmoeder is vanaf de eerste seconde na de verwekking iets levends."

Op de Vrije Chroniqueurs las ik dat u WEL een voorstander bent van de morning after pil. Dat lijkt mij in strijd met bovenstaande stelling....

Belangrijk bij deze kwestie is natuurlijk wanneer een foetus een mens is. Het meest logische verschil tussen een klompje cellen en een mens is voor mij een kloppend hart. Dat kloppend hart is vanaf 4 weken na de zwangerschap aanwezig.

Zo geredeneerd is een morning afterpil na een verkrachting gerechtvaardigd. De dag na de verkrachting is er geen sprake van een kloppend hart en dus geen sprake van een individu!

Het gebruik van de morning afterpil wordt pas moord op het moment dat de vrouw weet dat zij zwanger is. Maar zelfs als een vrouw de morning afterpil zou gebruiken op het moment dat zij zwanger is wordt het een lastige moordzaak. In het geval van een vrouw die direct na onveilige seks een morning afterpil heeft geslikt is er sprake van een vrouw die niet wist of zij zwanger was, er is geen lijk, er wordt niemand vermist. Flinterdunne zaak voor een moordproces. Of zelfs maar een moordonderzoek. Bij zo'n onderzoek is er namelijk op z'n minst een vermissing of een lijk. Als er niemand vermist wordt en er is ook geen lijk gevonden dan wordt het lastig.

Als de klagende partij onderzoek eist van vrouwen waarvan zij vermoeden dat zij de morning afterpil hebben geslikt met de intentie een ongeborene te doden dan is er pas een zaak wanneer blijkt dat de slikster ook daadwerkelijk zwanger was. In de meeste gevallen zou degene waarvan vermoed wordt dat zij de morning afterpil heeft geslikt niet zwanger zijn. In dat geval is het rechtvaardig dat de klagende partij voor de proceskosten/onderzoekskosten opdraait. Vermeende morning afterpil gebruiksters dagvaarden zal dus een dure onderneming zijn. Ik vermoed dat ze in een vrije samenleving zelden zullen voorkomen. Daarentegen verwacht ik dat er wel veel aanklachten zullen voorkomen als er sprake is van een zichtbaar zwangere vrouw die ineens zichtbaar niet meer zwanger is. En dan zullen er vooral aanklachten te verwachten zijn uit de naaste omgeving. Als in zo'n geval blijkt dat de zwangere, terwijl zij wist dat zij zwanger was, de foetus gedood heeft dan is het mijns inziens gewoon een moordzaak.

Het is bjbels gezien zoneklaar wanneer de foetus een ziel heeft: 

Leviticus 17:14  Want, wat de ziel van alle vlees betreft, het bloed ervan is zijn ziel; daarom heb Ik tot de Israelieten gezegd: Gij zult van generlei vlees bloed eten, want de ziel van alle vlees is het bloed: ieder die het eet, zal uitgeroeid worden.

Zodra er dus sprake is van een kloopend hartje, een bloedsomlopp is er sprake van een ziel. Wanneer si dat? Al snel na de bevruchting beginnen zich het hart en de bloedsomloop van de foetus te vormen. Aan het einde van de vijfde zwangerschapsweek is het hart van de foetus in staat bloed door het eigen lichaam te pompen.

Waarom beschouwt u een klompje cellen als individu? Is het niet veel logischer om ongeboren leven pas als een individu te beschouwen als het een kloppend hart heeft?

Naar mijn mening kun je pas iemand als individu beschouwen op het moment dat er sprake is van bewustzijn. Een besef van het eigen ik en de omgeving.

"Naar mijn mening kun je pas iemand als individu beschouwen op het moment dat er sprake is van bewustzijn. Een besef van het eigen ik en de omgeving."

Het probleem met die definitie is dat sommige ernstig gehandicapte kinderen of baby's (dus geborenen!) er niet eens in passen, terwijl zij in mijn ogen WEL een individu zijn.

Vanaf de conceptie is er sprake van een individu. Daarvoor is er geen sprake van een individu maar van een zaadcel en een eicel. Als die zijn samengesmolten is er sprake van een individu.

Mijn lichaam is trouwens ook een klompje cellen.

Wat een kloppend hart is of niet is ook zo arbitrair. Net zo onbevredigend als wel of geen neuraal netwerk of wel of niet in de baarmoeder of wel of niet aan de navelstreng. Wat conceptie is, is duidelijk. Bij de conceptie is er sprake van de elementaire aanvang van het menselijke leven. En vanaf de conceptie is mijns inziens het individu een autonoom rechtsubject.

Eerst even voor de poll:

Ja! Abortus is moord!

-

En Gielah, het verloochend zich niet, hè?

Ben je gedoopt? Praktiserend?

Een "geloof" voor mensen die hun gezonde verstand gebruiken, toch??

Het zijn bizarre tijden en het wordt nog erger......

Mvg

Fundamentalisten denken dat je altijd overal scherpe grenzen kunt trekken. Dat is een illusie, jede Konsequenz führt zum Teufel, de wereld is nu eenmaal niet in zwart-wit op te delen. Zie bijvoorbeeld de vreemde kronkelredenering waarmee Oscar probeert het gebruik van de morning-after pil te rechtvaardigen.

De vergelijking met iemand die met een pistool op de bosjes schiet gaat mank. Als daarbij iemand gedood wordt, ligt er een lijk in de bosjes, en als daar geen lijk ligt, kun je gevoegelijk aannemen dat er ook niemand gedood is, dus dan is het ook terecht dat de schutter in dat geval niet voor moord wordt veroordeeld. Maar dat is niet de situatie bij de morning-after pil! Daarvoor zou de volgende analogie beter zijn: stel er drijven op zee bootjes rond, vele daarvan zijn onbemand, maar in een bepaald percentage zitten wél mensen. Nu komt een oorlogsschip, waarop men op de hoogte is dat er in sommige van die ronddrijvende bootjes mensen zitten, zo'n bootje tegen en torpedeert dit naar de diepte. Onmogelijk om nog vast te stellen of er mensen in gezeten zouden hebben. Gaat de bemanning van dat oorlogsschip dan vrijuit, omdat er geen bewijs is dat er slachtoffers gevallen zijn? Dat lijkt me een buitengewoon hypocriete en formalistische redenering.

Het komt neer op het argument: abortus is moord en strafbaar als je wéét dat je daarmee een foetus verwijdert, maar niet als je een handeling verricht die mogelijkerwijs een foetus verwijdert (en dat is ook de énige reden om die handeling uit te voeren!!), maar waarbij het niet zeker is óf er een foetus aanwezig was. Wat mij hierbij treft is de enorme hypocrisie van dit argument. Misschien schiet je iemand dood, maar omdat je ervoor zorgt dat je dat niet zéker weet, is er helemaal niets aan de hand!

Dan is het veel eerlijker en oprechter om gezamenlijk een grens vast te stellen waarbij abortus nog wel en wanneer deze niet meer toegestaan wordt. Uiteraard zal er altijd een bepaalde willekeur zijn in waar je die grens trekt, maar dat is nu eenmaal in het leven onvermijdelijk. Ons hele strafrecht is gebaseerd op zulke min of meer arbitraire grenzen, en dat is maar goed ook, want bewaar ons voor een strafrecht dat alleen maar zwart-wit opties kent.

@ Jan Van.  Gedoopt?  Jazeker.

Eén keer als baby ( wat volgens mij niet geldt.... want er zit een persoonlijk keuze-element in)

en één keer toen ik er zelf voor koos.

Praktizerend ook.

En ja... het zal ook nog wel erger worden.

Eindtijd enzo.

Het gevaar voor gelovigen zal echter niet alleen maar van de islam komen, vrees ik.

Kijk hoe van der Staaij nu aangevallen wordt.... dat zegt wel wat.

Dank voor uw reactie. 

De huidige abortusregeling is het beste, of minst slechte. Deze regeling wordt verder breed gedragen door de bevolking. Indertijd werd deze abortuswet met een uiterst krappe meerderheid aangenomen tijdens het kabinet Van Agt-Wiegel (Met VVD, een deel van het CDA en DS'70 voor, de linkse partijen waren tegen omdat het hen niet ver genoeg ging), maar naderhand verbreedde het draagvlak zich aanzienlijk.

Ik probeer niet het gebruik van de morningafterpil te rechtvaardigen. Ik stel dat als iemand die niet wist dat zij zwanger was of niet die een morningafterpil heeft geslikt, terwijl er geen lijk is en ook niemand wordt vermist, moeilijk aan te merken is als schuldig aan moord in een eventueel strafproces. Daarmee rechtvaardig ik helemaal niets.

"Als daarbij iemand gedood wordt, ligt er een lijk in de bosjes, en als daar geen lijk ligt, kun je gevoegelijk aannemen dat er ook niemand gedood is, dus dan is het ook terecht dat de schutter in dat geval niet voor moord wordt veroordeeld."

Na het slikken van een morningafterpil is er ook geen lijk. Men zou door inwendig onderzoek vast kunnen stellen dat er een lijk is, maar om het een moordzaak te laten zijn dient men te bewijzen dat het leven van de gestorvene opzettelijk  is vernietigd, dus terwijl de vrouw wist dat zij zwanger was. Die analogie met de bosjes gaat niet mank omdat hiermee geillustreerd kan worden dat als er wordt geschoten op iets waarvan men niet weet of iemand zich er in verbergt er geen sprake is van moord met voorbedachte rade.

"Gaat de bemanning van dat oorlogsschip dan vrijuit, omdat er geen bewijs is dat er slachtoffers gevallen zijn?"

Als er niemand vermist wordt en er zijn ook geen lijken gevonden dan is er geen moordzaak.

"Misschien schiet je iemand dood, maar omdat je ervoor zorgt dat je dat niet zéker weet, is er helemaal niets aan de hand!"

Ik beweer niet dat er niets aan de hand zou zijn. Wel beweer ik dat een morning afterpil slikken op het moment dat je niet weet of je zwanger bent of niet geen moordzaak is. Als na medisch onderzoek is vast komen te staan dat de slikster wel degelijk zwanger was maar ook dat zij dat niet heeft geweten dan wordt het niet meer dan dood door schuld, ook al zou u haar nog zo graag voor moord veroordeeld zien.

"Dan is het veel eerlijker en oprechter om gezamenlijk een grens vast te stellen waarbij abortus nog wel en wanneer deze niet meer toegestaan wordt."

Die grens is de conceptie. Die grens moet niet via democratische besluitvorming tot stand komen. Daarbij ontstaat namelijk het gevaar dat cultuur-marxisten, die helemaal niets geven om pre-nataal menselijk leven, de grens zullen bepalen. Eigendomsrechten zijn echter onvervreemdbaar en vanaf de conceptie is een individu een autonoom rechtsubject.

Mij overkwam het, mijn partner besloot ertoe en ik had niet de kracht te weigeren. Wat mij daarna jarenlang achtervolgde was verschrikkelijk. Het ging pas weg na acceptie dat ik hier dus inderdaad een potentieel leven had laten wegnemen. Mijn geloof heeft me geholpen bij de verwerking, vergeving en acceptatie. Een trauma, zo durf ik het nu te noemen, vooral vanwege de zwakte dat ik me heb laten meesleuren door de gedachte het kind het leven te ontnemen omdat pappa en mamma er nog niet klaar voor waren.

Zo'n groot mysterie, dat het mag ontstaan, dat hoort niet te worden verstoord. Een vervelende buurman die teveel kabaal maakt 's nachts en dus niet gewenst is, maak je ook niet dood. Abortus is dus 'altijd' een daad van egoïsme. Zelfs in het geval van een bevruchting door een verkrachter. De moeder kan de confrontatie niet aan, begrijpelijk. Maar benoem het wel zoals het is! Voor het kind: hoeveel maakt het voor het kind uit? Zou het kind als het zou weten dat het van een verkrachting afkomstig zou zijn een levenseinde kiezen? Wat een kind nodig heeft is dat het liefdevol wordt opgevoed en opgevangen, is het niet door de biologische moeder omdat ze niet kan, dan toch door iemand anders. Zo hebben duizenden koppels in het verleden een kind opgenomen vanuit verstoten situaties. En deze koppels waren blij, blij dat ze er waren. De verstotenen.

Dus kortom, door deze lokale tijdsgeest waarin mensen alléén nog door indivualisme en egoisme worden geleid is verkrachting erger dan abortus. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die het gedachtegoed van deze tijd overstijgen hun mening in een ander perspectief overwegen en tot andere conclusies komen.

En wie heeft dan gelijk? Diegene die durven te vertrouwen in een God wetende dat mensen nooit helemaal in staat zullen zijn tot een vreedzame consensus en coexistentie. Want alleen zo verlies je nooit de hoop en wordt uit de grootste nood iets goeds geboren!

In Nazi-Duitsland was er bij de bevolking een breed draagvlak voor het onteigenen van Joden.

Het is een schande dat het CDA, de architecten van de gesubsidieerde doodsindustrie gericht tegen ongeborenen, die C blijft voeren.  

Het onderwerp abortus is trouwens wel een HEEL ZWAK punt van de LP. De LP vindt dat het volledig legaal moet zijn, wat zelfs een versoepeling van de huidige regels is.... Waardeloos voor een partij die zogenaamd voor het non agressieprincipe staat!

"Het probleem met die definitie is dat sommige ernstig gehandicapte
kinderen of baby's (dus geborenen!) er niet eens in passen, terwijl zij
in mijn ogen WEL een individu zijn."

Exact de reden dat er ook wetten bestaan om leven kort na de geboorte alsnog te kunnen beeindigen. Maar toegegeven: Het is en blijft arbitrair en bijzonder complexe materie.

@Oscar,

<<godwin>>

Maar verder... naar mijn mening is een pas bevruchte eicel nog geen individu. En zodra er wel sprake is van een individu met bewustzijn (ik huldig hier een beetje het principe van Rothbard) heeft de moeder als eigenaar van haar lichaam het recht om aan een ieder te toegang te ontzeggen, ook als dit het leven kan kosten. Jij mag ook een hongerende bedelaar weigeren in jouw huis toe te laten, ook als dat betekent dat hij dan zou verhongeren of bevriezen. Dit is de ultieme consequentie van het eigendomsrecht en het non-agressiebeginsel; Niemand mag een eigenaar dwingen mensen toe te laten op zijn of haar eigendom.

En verder... hoe zou men in een anarcho-kapitalistische maatschappij abortus aanpakken? Bij moord zal een nabestaande de moordenaar moeten aanklagen. Deze nabestaande kan een vriend, een familielid of een (levens) verzekeraar zijn. Deze gaat dan op zoek naar de moordenaar, of laat deze opsporen door een professional, en zal deze vervolgens laten berechten. Een geaborteerde foetus heeft echter geen nabestaanden, de ouder(s) hebben namelijk ingestemd met de abortus en vrienden heeft de foetus (nog) niet, laat staan een levensverzekering.

Het enige wat kan gebeuren is dat mensen die het gedrag van de vrouw afkeuren deze vrouw links laten liggen, boycotten. Aangezien een meerderheid echter geen bezwaren heeft tegen abortus zal zo'n boycot nooit volledig zijn en tot uitsluiting uit de samenleving leiden.

Wanneer is een embryo een mens en het doden daarvan dus een moord. Als een embryo een mens is doordat het een ziel heeft/krijgt moet bepaald worden wanneer de ziel 'indaalt'. Is dat na 20 of 22 weken, of al na drie maanden als de hersenen zich ontwikkelen; want hersenen is ziel?  

Er zijn gelovigen die vinden dat de ziel (nog) moet ontstaan tijdens het leven. Zijn die (ziellozen) voor die tijd dan geen mens? Er zijn ook gelovigen die vinden dat je geen ziel hebt als je niet gelooft, zelfs dat je dan geen mens bent. Zij zin vijanden van de gelovigen, de echte mensen en mogen daarom gedood worden.

Sjonge jonge wat een onderwerp.

Dan heb je nog mensen die geloven dat mensen eigenlijk gewoon dieren zijn, zij het met een meer ontwikkeld verstand.

Die zijn dus allemaal kannibalen als ze geen vegetariërs zijn.

..... nou ja, ik kom er niet goed uit.

Ook naar mijn mening is een bevruchte eicel geen individu, maar een foetus van 20 weken zeker wel! Over eigendom heeft u wel gelijk. Alleen is de moeder zelf verantwoordelijk voor het feit, dat de foetus in haar lichaam bevindt.

Als u iemand in een bootje meeneemt, kunt u diegene ook niet midden in de oceaan uit uw boot gooien.

Ook naar mijn mening is een bevruchte eicel geen individu, maar een foetus van 20 weken zeker wel! Over eigendom heeft u wel gelijk. Alleen is de moeder zelf verantwoordelijk voor het feit, dat de foetus in haar lichaam bevindt.

Als u iemand in een bootje meeneemt, kunt u diegene ook niet midden in de oceaan uit uw boot gooien.

Ja, dat ben ik met u eens. Wat betreft abortus sta ik zelf dichter bij de SGP dan bij de LP. Een subsidiestop aan abortusklinieken en abortus niet meer direct of indirect door de staat laten vergoeden zou overigens een slok op een borrel schelen.

@ Nico

Nou, ik kom eenvoudigweg met een voorbeeld die het inzicht zou kunnen laten postvatten dat een breed draagvlak onder de bevolking iets dat ethisch niet te rechtvaardigen is tot ethisch te rechtvaardigen maakt.

"Maar verder... naar mijn mening is een pas bevruchte eicel nog geen individu."

Vrijwel alle biologen zullen het met u oneens zijn. En ik trouwens ook.

"En zodra er wel sprake is van een individu met bewustzijn (ik huldig hier een beetje het principe van Rothbard) heeft de moeder als eigenaar van haar lichaam het recht om aan een ieder te toegang te ontzeggen, ook als dit het leven kan kosten."

Het standpunt van Rothbard was vrij ondoordacht. Walter Block ontkracht de argumenten die Rothbard geeft. Ook komt hij met het standpunt dat evictionisme (verwijdering van het embryo uit de baarmoedern zonder het te doden) aanvaardbaar is. 

"Jij mag ook een hongerende bedelaar weigeren in jouw huis toe te laten, ook als dat betekent dat hij dan zou verhongeren of bevriezen."

Klopt. Maar je mag niet, dat stelt ook Walter Block, iemand uitnodigen in je vliegtuig en halverwege de vlucht iemand er zonder parachute uitgooien en je mag ook geen baby vermoorden die door een inbreker in je huis is achtergelaten. Dat is namelijk moord.

Hoe het in een anarchokapitalistische samenleving geregeld zal zijn, zal per plaats verschillen. In staphorst zal abortus tot vervolging leiden en in Amsterdam niet. Het is maar wie de lokale grondeigenaar, vereniging van eigenaren of bezitter van een wegennet inhuurt om voor de veiligheid te zorgen en welk contract er met de klanten is. In het contract kan staan dat abortus strafbaar is of dat het juist niet strafbaar is.</p>

"Aangezien een meerderheid echter geen bezwaren heeft tegen abortus zal zo'n boycot nooit volledig zijn en tot uitsluiting uit de samenleving leiden."

Dat hangt er van af. In beschaafde samenlevingen wel.

Maar, zoals ik eerder ook betoogde, als niemand wist dat iemand zwanger was en er wordt niemand vermist en er is geen lijk dan is het geen moordzaak. Ook al is het bewust doden van een ongeborene moord.

Als je een zwerver zou vermoorden van wie niemand weet dat hij bestaan heeft en je zou het lijk laten verdwijnen zoals in het boek The Picture of Dorian Gray dan zou het ook wel degelijk moord zijn, maar geen moordzaak omdat niemand de persoon in kwestie kende, niemand hem als vermist heeft opgegeven en niemand zijn stoffelijke resten heeft gevonden. Ik zou echter om deze reden niet het standpunten wijzigen dat het doden van die zwerver een immorele daad (moord!) is.

Baas in eigen buik. Zolang een foetus aan de moeder verbonden is, is abortus een beslissing van de moeder en m.i. geen moord. Dat wordt het pas indien iemand het leven van een mens beeindigd in het geval die mens niet direct van een andere mens afhankelijk is.

Om vrouwen en artsen te beschermen tegen de emotionele stress die een vroeegeboorte met zich meebrengt, vind ik de grens van 24 weken niet zo gek. Dan kunnen ouders een gefundeerde beslissing nemen. Maar non-agressie principe van libertariers gaat hier in mijn optiek niet op omdat de foetus zolang deze in de baarmoeder leeft een deel van de moeder is en geen zelfstandig mens, dat wordt hij pas na doorsnijden navelstreng.

Ja, een pakkende titel maar ik bedoel eigenlijk te zeggen dat abortus alleen maar wordt aangeprezen door mensen die wat missen. Die geen last meer hebben van de universele drang bij wezens die maar een paar nakomelingen per keer of in totaal ophoesten om het kroost met alle kracht tegen alles en iedereen te verdedigen. De sterkste vorm van Liefde.

Het is dus totaal nutteloos en zelfs gevaarlijk - beveiliging van Kees van der Staay - om met deze fundamentalisten enige discussie aan te gaan. Maar er is hoop. Door al dat geaborteer bij zichzelf sterven ze op den duur weer uit. Knap van Moeder Natuur!

"Zolang een foetus aan de moeder verbonden is, is abortus een beslissing van de moeder en m.i. geen moord."

Dus volgens u is het te rechtvaardigen als een moeder haar pas geboren kind, waarvan de navelstreng nog niet is doorgesneden en dus nog verbonden met de moeder, de schedel in slaat (of in laat slaan) en de armen en benen afsnijdt (of laat afsnijden).

Ik zou als ik getuige daarvan zou zijn waar mogelijk geweld tegen de moeder of de huurmoordenaar gebruiken om deze moorddadige handeling te stoppen.

Artsen? Een arts is een geneesheer. Zwangerschap is geen ziekte. Artsen behoren wel de laatsten te zijn die zich met tegen de gezondheid van menselijke individuen gerichte praktijken bezig houden. 

 @Breinbrouwsels

ik begrijp jou!

einbrouwsels

Dit mag u op een tegel schrijven:

Iemand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe.

"Iemand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe."

Kort na de geboorte is er alleen een klompje cellen. Vergelijk het met een tumor, die je ook gewoon kan verwijderen. Het feit, dat zo'n klompje cellen HET VERMOGEN heeft om een mens te worden, doet daar niets aan af. Er is heel veel potentieel menselijk leven wat niet ontstaat. Bijvoorbeeld doordat mensen geen partner zoeken of geen partner van het andere geslacht. Niet voor sex kiezen of door voorbehoedsmiddelen uberhaupt nooit zwanger worden.

"emand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe."

Volgens dezelfde logica zou je toch ook kunnen zeggen, dat mensen die zich niet voortplanten zichzelf geen bestaansrecht toekennen?

Hier zie je weer hoe libertariërs vastlopen met hun dogmatische principes, zoals met de bizarre doctrine van het evictionisme. Dit is bedacht door Walter Block als een soort noodoplossing om toch maar niet de libertarische principes te verloochenen: je mag een foetus wél verwijderen, zolang je dat maar voorzichtig doet en hem daarna niet doodt. Wat er verder mee gebeurt zal je een rotzorg zijn, maar je hebt je gehouden aan de libertarische principes!

Het is precies dezelfde hypocrisie als beweren dat je een foetus al vanaf de conceptie niet mag doden, hetgeen bestraft moet worden, maar vervolgens beweren dat als je de morning-after pil neemt, met de bedoeling om een mogelijke foetus, eufemistisch uitgedrukt, "te verwijderen", dit niet strafbaar is, want "er is toch geen zaak". Als je maar zorgt dat je nergens zeker van kunt zijn, en anderen evenmin, dan heb je je toch maar mooi aan je principes gehouden. Oogjes dicht, snaveltjes toe, dan is er niets aan de hand.

Ook het zogenaamde eigendomsrecht van de libertariërs loopt in deze discussie vast: tegenover het argument dat een foetus "recht" op zijn eigen lichaam heeft, staat het argument dat de vrouw ook recht op haar eigen lichaam heeft en daarover kan beschikken zoals zij wil, en een foetus is onmiskenbaar een deel van haar eigen lichaam. Het is dan volstrekt willekeurig om te beweren dat het recht van die foetus boven het recht van die vrouw moet gaan. Dat is niets anders dan een rationalisatie van een bepaalde mening, die nooit uit het eigendomsrecht kan worden afgeleid, ook al beweer je dat 1000 keer.

Ook christenen die ons komen lastigvallen met Jezus en God en de hele rataplan daaromheen om te beweren dat een foetus al bij de conceptie een "ziel" heeft en daarom niet gedood mag worden, zijn uiterst hypocriet bezig wanneer ze het gebruik van de morning-after pil goedkeuren, want dat is niets anders dan doelbewust een handeling te verrichten om, indien aanwezig, een wezen met een "ziel" dood te maken. Als je écht consequent wilt zijn, moet je in dat geval de morning-after pil net zo sterk veroordelen als abortus.

De leeftijdsgrens waar "beschermwaardig menselijk leven" ontstaat blijft altijd arbitrair, maar je criterium ""Zolang een foetus aan de moeder verbonden is" vind ik wel érg arbitrair. Op die manier ging deze vrouw vrijuit in Canada:

Brenda Drummond, 29, of Carleton Place, Ontario tried to abort at 9 months on 28 May 1996 by introducing a pellet gun in her vagina and shooting her fetus in the head. Attempted murder charges against her were dropped since the Criminal Code of Canada definition of "human being" doesn't include fetuses. She was later sentenced to 30 months probation for "failing to provide the necessities of life" for having failed to report the injury immediately after her son's birth. 

"Zo had de 28-jarige Canadese die een pistool in haar baarmoeder stak om haar ongeboren baby te doden, ook die baby in haar macht. Maakte zij zich door het overhalen van de trekker schuldig aan poging tot moord, nu chirurgen erin slaagden de baby na zijn geboorte te redden? Kun je een ongeborene, met andere woorden, vermoorden?"

http://www.bjz.unimaas.nl/continuum/jrg1/nr1/art6.htm

@ Oscar op 30 augustus, 2012 - 12:54
"Dus volgens u is het te rechtvaardigen als een moeder haar pas geboren kind, waarvan de navelstreng nog niet is doorgesneden en dus nog verbonden met de moeder, de schedel in slaat (of in laat slaan) en de armen en benen afsnijdt (of laat afsnijden)."

Moeilijk discussieren dit. u legt mij woorden in de mond die ik in het geheel niet gezegd heb. Nogmaals dan. Zwangerschap is een beslissing van de moeder. Uw eerdere vergelijking met het uitnodigen van iemand aan boord van een vliegtuig is wel aardig gevonden. Zolang de persoon te gast is in dit vliegtuig, is deze persoon rechtstreeks afhankelijk van de gezagvoerder. Als de gezagvoerder met dit vliegtuig de zee in wil vliegen, is dat alleen de beslissing van de gezagvoerder, niet van de uitgenodigde passagier.Je kunt er voor kiezen om  in een vliegtuig van Al'Qaeda-airlines te stappen, maar dan moet je niet zeuren als je er zonder parachute uitgegooid wordt omdat je infifel bent. Analoog geldt voor foetussen. Zolang de foetus direct van de moeder afhankelijk is, is de foetus geen zelfstandig leven, maar een onderdeel van de moeder.

"Een arts is een geneesheer. Zwangerschap is geen ziekte. Artsen behoren wel de laatsten te zijn die zich met tegen de gezondheid van menselijke individuen gerichte praktijken bezig houden. "

Ook dit heb ik niet gezegd.. ik zei dat ik rekening wil houden met de stress die artsen ervaren bij een abortus. Ik kan me voorstellen dat een individuele arts er problemen mee heeft om een abortus te faciliteren in de 24+-e week van de zwangerschap, vandaar dat een grens van 24 weken redelijk lijkt hoewel ook dan het een traumatische ervaring is voor ouders en artsen, dat zondermeer..

Een menselijk leven is geen tumor. En wat betreft een klompje cellen: geheel mijn lichaam is een klompje cellen. De elementaire aanvang van een mens is de conceptie. Daarvoor is er aantoonbaar geen sprake van een individu en elk stadium daarna is een fase in de ontwikkeling. Een grens trekken in welk geval er sprake is van een autonoom rechtsubject of niet is volkomen arbitrair. Alleen de grens trekken bij de elementaire aanvang brengt geen contradicties met zich mee.

"Er is heel veel potentieel menselijk leven wat niet ontstaat."

Bij de conceptie is er een individu ontstaan. Dat individu is geen potentieel menselijk leven, maar menselijk leven. U was een dergelijk individu in een eerder stadium van uw leven. Dat er veel mensen zich niet voortplanten wat voegt dat toe aan uw argumentatie?

En vanwaar de switch? Ik dacht dat u pro-life was. Maar nu blijkt u het begin van menselijk leven op een willekeurig moment in de ontwikkeling tussen conceptie en geboorte te zetten. Het standpunt dat de elementaire aanvang van menselijk leven bij de conceptie is, is echter veel beter te verdedigen dan op één van die momenten tussen conceptie en geboorte. Voor de conceptie is er namelijk wérkelijk geen sprake van een menselijk individu. Is uitgesloten.

De vrouw is er zelf verantwoordelijk voor als ze een kind in haar buik heeft. Ze kan kiezen voor geen seks. Al snap ik dat, dat geen prettige keuze is....

Als ze toch een foetus in haar buik heeft, dan moet ze die uitdragen. U kunt ook niet iemand in een boot meenemen en hem er midden in de oceaan uitgooien. 

@André van Delft op 30 augustus, 2012 - 13:21

Zuiver theoretisch redenerend lijkt me de overweging van het hof wel te volgen. Geen moord maar 'failing to provide the necessities for life'. Ethisch lijkt het me moeilijker, vandaar mijn pleidooi om de grens op 24 weken te houden en abortus alleen in klinieken/ziekenhuizen toe te staan.