Klimaat: paradigmawisseling?

Arthur Rörsch

Reeds verschillende keren eerder schonk ik aandacht aan het werk van Arthur Rörsch.

Rörsch c.s. hebben kritiek op de menselijke broeikashypothese. Zij zijn van opvatting dat het VN-klimaatpanel op een verkeerd paard wedt en dat het door de ‘officiële’ klimatologie gehanteerde paradigma niet klopt. Zij pleiten derhalve voor een paradigmawisseling en willen daarover een serieuze wetenschappelijke discussie.

Arthur Rörsch is op verzoek van de redactie van Energy & Environment als gastredacteur opgetreden voor een nummer dat speciale aandacht schonk aan een van de moeilijkste en ingewikkeldste aspecten van de klimaat’problematiek’: de klimaatgevoeligheid. Dat is het effect van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer op de gemiddelde wereldtemperatuur. Het IPCC denkt dat dit effect aanzienlijk is. In de orde van grootte van 1,5 – 4,5 graden Celsius (of zelfs nog hoger). Een aantal auteurs heeft echter – volgens verschillende methoden – een verwaarloosbaar klein effect van 0,5 graden Celsius of minder berekend. Als dat juist is, is er geen antropogeen klimaatprobleem en kan het klimaatbeleid worden beëindigd.

Van alle wetenschappers in de wereld die zich klimatoloog noemen, is er slechts een handjevol specialisten dat kaas heeft gegeten van deze (cruciale) problematiek. Zij worden door de anderen blindelings gevolgd, zonder dat deze in staat zijn deze materie zelf te doorgronden en op grond daarvan een zelfstandig oordeel te vormen. Van de prominente Nederlandse wetenschappelijke pleitbezorgers van de menselijke broeikashypothese is er – voor zover mij bekend – bijvoorbeeld geen één die daarover een peer-reviewed publicatie op zijn naam heeft staan. Bij andere, minder wetenschappelijk geschoolde pleitbezorgers heeft men er in het algemeen geen flauw idee van dat hier een probleem ligt. Men loopt eenvoudig achter de muziek aan.

Arthur Rörsch heeft over zijn recente activiteiten bericht op Climategate.nl, en hij heeft aangeboden pdf’s van de betrokken artikelen beschikbaar te stellen voor hen die denken een serieuze bijdrage aan de discussie te kunnen leveren.

In zijn inleiding in Energy & Environment schreef Arthur Rörsch:

Al tientallen jaren wordt de sociaal-wetenschappelijke infrastructuur van de klimatologie gedomineerd door wetenschappers die zijn georganiseerd onder de vlag van een politiek lichaam, dat door de UN wordt gesponsord: het IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change).

Deze wetenschappers – en nog meer hun regeringen – verkondigen als ‘wetenschappelijke’ consensus, dat toenemende concentratie CO2 in de atmosfeer het gemiddelde klimaat sterk beïnvloedt. Dat was de ongemakkelijke waarheid. Bij de presentatie van het laatste IPCC-rapport in 2007 werd zelfs verkondigd ‘the science is settled’. De stemmem van bekende wetenschappers die hiertegen op grond van eigen onderzoek opponeerden, werden niet of nauwelijks gehoord.

Twijfel omtrent het ‘CO2-paradigma’ ontstond omdat er weinig bewijs is uit waarnemingen die het raamwerk ondersteunen, dat aan de hand van computermodelstudies/experimenten werd geconstrueerd. Dit alleen al zou voldoende reden moeten zijn voor de wetenschappelijke wereld om alternatieve paradigma’s in overweging te nemen.

Eén daarvan wordt hier beschreven. Het zou het weer/waterthermostaatparadigma genoemd kunnen worden. Het vloeit voort uit opvattingen/inzichten m.b.t. de klassieke klimatologie en meteorologie, die de tand des tijds hebben doorstaan. Er dient te worden beklemtoond dat de twee tegenover elkaar staande concepties, het CO2-paradigma en het weerparadigma, zeer verschillende implicaties hebben voor de veranderlijkheid van het klimaat.

Het CO2 –paradigma houdt geen rekening met de regulerende functie van weersinvloeden op de oppervlaktetemperatuur en het voorspelt zelfs de mogelijkheid van een ‘wegloopeffect’: m.a.w. voortgezette temperatuursstijging bij toenemende CO2 in de atmosfeer. Het weerparadigma is daarentegen veel minder alarmerend en voorspelt een evenwichtstoestand die dichtbij de huidige ligt.

Waarnemingen wijzen in toenemende mate het alternatieve weerparadigma aan als de juiste benadering. Dit geeft aan dat men met de numerieke modelbenadering, zoals die wordt gebruikt bij het CO2-paradigma, op de verkeerde weg is (‘methodological error’)

Essentieel is dus alternatieven in overweging te nemen tegenover de dominante CO2-hypothese. Er zijn echter tot op heden geen tekenen die erop wijzen dat de voorstanders van de IPCC-lijn (gevaarlijke door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde) bereid zijn enig alternatief in overweging te nemen.

Wereldwijde wetenschappelijke discussies tussen voor- en tegenstanders komen niet voor. Er worden geen IPCC-critici uitgenodigd om deel te nemen aan officiële internationale wetenschappelijke beraadslagingen. Dus hebben zij hun eigen grote conferenties georganiseerd en uitnodigingen verzonden naar IPCC-aanhangers. Op enkele uitzonderingen na zijn deze uitnodigingen niet geaccepteerd. Niettemin, op informeel niveau, zoals via e-mails e.d., gaat de ‘alternatieve’ discussie over de basisprincipes van het aardse broeikaseffect onverdroten voort. Aan die discussie wordt vooral deelgenomen door de bestrijders van de officieel gesanctioneerde AGW-hypothese.

De schrijvers in dit nummer van Energy & Environment namen aan die discussie deel. Ik (A. Rörsch) nam eveneens deel aan deze debatten maar in de meeste gevallen meer als ‘moderator’ dan als expert.

De hoofdredacteur van Energy and Environment heeft kennis genomen van deze activiteiten, naar aanleiding waarvan zij mij (A.R) heeft uitgenodigd als gastredacteur voor deze speciale uitgave.

Over dit soort zaken zou toch dienen te worden gediscussieerd, zou men denken. Maar er volgde een oorverdovende stilte op deze publicaties. Dat is vreemd. Immers, naar ons altijd wordt verteld, zouden duizenden van de best gekwalificeerde wetenschappers de AGW-hypothese aanhangen. Het zou voor hen toch een fluitje van een cent moeten zijn om deze dissidente opvattingen overtuigend te weerleggen. Maar nee, niets dan stilte aan die kant.

Hoe lang gaat het verstoppertje spelen nog door?


Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

70 reacties

  1. Guido

    @T2000: bedankt voor de poging

    1: ik doelde niet op doorzichtigheid van de atmosfeer. Bij de verbranding van fossiele brandstoffen wordt zuurstof geconsumeerd. De zuurstofconcentratie in de atmosfeer zou dus moeten dalen als de extra CO2 van fossiele brandstoffen komt, en dat doet hij ook. Als de extra CO2 door uitgassen van de oceanen zou komen dan zou de zuurstofconcentratie niet dalen.

    2: nee, de wet van behoud van massa. Die gaat niet naar de ruimte…

    3: zie 1 en 2

    4: volgens het betoog betekent een temperatuurtoename dat de CO2 concentratie stijgt, aan de hand van data van de laatste 30 jaar (?). In de 1910-1940 ging de temperatuur net zo hard omhoog als in 1970-2000. Toch steeg de CO2 concentratie toen nauwelijks. Dat betekent dus dat het betoog niet (altijd) klopt.

    5: ?

  2. NN

    @T2000, U vroeg om een redelijke onderbouwing van mijn bewering: “Je komt er niet door te stellen dat de verzamelde professoren van deze wereld het mis hebben en dat de natuurwetten niet kloppen.”

    De context van deze zin is het maatschappelijk debat. Als je het daar oneens bent dien je elkaar volgens de regels van de logica met argumenten te overtuigen en naar elkaar te luisteren en jouw opinie eventueel bij te stellen. Dat doet dhr Labohm niet.

    De zin zelf sloeg op de opmerking van dhr Labohm ‘Ik denk dat de kans dat ze het bij het rechte eind hebben nihil is. Er zijn eenvoudigweg te veel feiten, waarnemingen en metingen, die in strijd zijn met AGW. In mijn opvatting is de AGW-hypothese dus overtuigend weerlegd.’

    Hiermee zegt hij a) dat het IPCC (de verzamelde professoren) het volledig fout ziet en b) dat heel nauwkeurige metingen (mauna loa) en laboratorium proefjes (elementaire eigenschappen van broeikasgassen) volledig onjuist zijn.

    Op die manier kom je er niet in het maatschappelijk debat, maar lever je alleen quotes voor ontkenners.

    Er zat meer venijn dan gebruikelijk in mijn opmerking, door de discussie bij zijn vorige artikel. Hij stelt dat de CO2 concentratie stijgt (2 ppm per jaar) door de temperatuurstijging, maar wil niet ingaan op de rol van fossiele brandstoffen (4 ppm per jaar).

    Kunt U in dat kader uitleggen waarom U vindt dat dhr Labohm gedegen werk levert?

  3. arthur rörsch

    Hans L schreef me privé dat de discussie over ‘paradigm shift’ hem boven de pet gaat. Hierbij mijn eerste reportage over die discussie in het internationale circuit.
    How to understand the new physics?
    A.Rörsch (draft 22 July 2010)
    My impression from the first responses I got on the E&E special issue is, that many people are not familiar with the thermodynamics of dynamic systems, which are far from the equilibrium state. And also not with complexity theory. Van Andel, an author in the E&E issue, did not got an understanding response from our MetOffice KNMI physicists in previous discussions. But he is going to give a lecture in the institute in September. So the Dutch are at least willing to take note of new developments. But it will take some time to master the principles because it is a difficult subject. One needs not only knowledge of advanced thermodynamics but also to have a feeling how non-linear differential equations behave. One needs a computer simulation to solve these equations, but than the outcome is very much dependent on the boundary conditions one chooses. It may be that current GCM modellers have been in this respect on the wrong track.
    I assume that most readers of the E&E issue, are also ‘amateurs’ in the above mentioned fields. I admit, I am partly also but I think I understand the principles sufficiently to have been able to judge the referee reports on the manuscripts. I have some experience to handle the non equilibrium dynamic state in biological systems and wrote in the past my own computer simulations, with the help of an applied mathematician in our university. In this field, results are also frequently surprising. And that is probably the reason why current atmospheric modellers, either alarmists or sceptics, cannot accept the results from what Van Andel names, ‘the new physics’.
    This explains to some extend the major problem to break through the conventional view of the ‘blanket model’, the current coarse metaphor for the functioning of the earth’s greenhouse. .
    This problem is not specific for climate research and discussion. There is in science a tendency for conservatism and to accept too easily what has been written in the peer reviewed literature is the untouchable truth, as the result of a consensus among a limited number of scientists. In the field of climatology it is obvious in particular that those who do not adhere to the current consensus view, who are specialists in adjacent fields of climatology, have difficulties to be recognized as serious researchers who challenge the peer reviewed establishment .
    [To be continued with new information coming in on criticism of the E&E special issue on paradigm shift]

  4. T2000

    @NN

    Weet je waar je niet ver mee komt in het maatschappelijk debat? Met de stromanredeneringen die jij plaatst!

    Eerst citeer je Labohm met:
    “Er zijn eenvoudigweg te veel feiten, waarnemingen en metingen, die in strijd zijn met AGW.”

    En verolgens maak jij daar van:
    “Hiermee zegt hij [Labohm]….. b) dat heel nauwkeurige metingen (mauna loa) en laboratorium proefjes (elementaire eigenschappen van broeikasgassen) volledig onjuist zijn.”

    Wat vind je daar nou zelf van? Dan leg je toch gewoon iemand zijn woorden verkeerd uit …. Wat is daar nou de toegevoegde waarde van?

  5. Hannibal

    @Hans Labohm

    Ik zie dat wat ik bedoelde niet helemaal overkwam. Mijn excuses.

    Ten eerste, het CO2-verhaal is wat mij betreft quatsch, nonsens en een schaamlap.

    Mijn punt is eigenlijk, dat het gebruikt wordt om maatregelen te laten nemen die in de optiek van diegenen die de discussie hebben aangezwengeld, noodzakelijk zijn voor een evenwichtiger gebruik van grondstoffen en een evenwichtiger verdeling van de welvaart wereldwijd. Zoals je hierboven zelf al stelt, is slechts een handjevol mensen werkelijk in staat het antropogene klimaatprobleem wetenschappelijk te begrijpen. Dat maakt het de ideale cliffhanger, ook vanwege het schijnbaar urgente karakter, die de ANLD-mentaliteit van de meeste mensen ondervangt.
    Waar ik vervolgens op doorging door te laten zien, dat deze maatregelen een extra stimulans betekenen voor de bevolkingsexplosie in de zich ontwikkelende landen.

    Mijn slotconclusie was, dat kuddes goedbedoelenden zich hebben laten misbruiken voor een utopie die slechts de rampzalige gevolgen van de huidige bevolkingsexplosie in ontwikkelingslanden zal versterken.

    Dat is geen postmoderne wetenschap, dat is gewoon een ouderwetse samenzweringstheorie. En een die de feiten past. Daarbij doet het er weinig toe of de kip er eerder was of het ei. Niet de antropogene klimaatverandering is het punt waarom de discussie draait, maar de hoeveelheid geld die van de ontwikkelde wereld kan worden overgeheveld naar de ontwikkelende landen. Dat er tegelijk een hoop mensen een graantje meepikken versterkt het effect.

    Laat ik dit illustreren met de volgende analogie:
    Veel mensen denken dat de core-business van mediabedrijven zoals kranten en tijdschriften het brengen van nieuws, ontspanning en informatie is. Dat is niet correct; hun core-business is het verkopen van advertenties, de rest is franje. De inhoud is goeddeels irrelevant, zo lang het maar gelezen en vooral, verkocht wordt.

    Het verklaart ook waarom er geen werkelijk debat gevoerd wordt door de hysterici. Het doel is om een cultuuromslag te bewerkstelligen, niet om gelijk te hebben.

  6. T2000

    @Guido

    Maar ik bedoelde eigenlijk wat meneer Rörsch schrijft op 22 Jul 2010 om 23:37….. 😉

  7. Guido

    @T2000: dan haal je 2 totaal verschillende discussies door elkaar ben ik bang. Zoals ik de hoofdconclusies zie van deze 2 discussies:

    1) de 30% toename die we nu hebben van CO2 is volledig antropogeen van oorsprong, hoewel de natuur zorgt dat de jaarlijkse toename variabel is. Met degene die dit niet wil inzien is het verder moeilijk discussiëren.

    2) de klimaatgevoeligheid van extra CO2 is enorm onzeker doordat positieve en negatieve terugkoppelingen n.a.v. het opwarmingseffect van extra CO2 niet kwantitatief bekend zijn, en natuurlijke schommelingen niet goed begrepen zijn. Zolang er geen sluitend bewijs voor lage danwel hoge waardes is gevonden zal de gepolariseerde discussie zoals die nu gevoerd wordt voortduren.

  8. Hal Incandenza

    @T2000
    Probeer ik serieus antwoord te geven… In dat geval begrijp ik de vraag niet.

    “waarom zou het tegendeel van ‘het alarmisme’ waar kunnen zijn?”

    Het tegendeel, als in CO2 zorgt er eigenlijk voor dat het afkoelt? En we zijn met zijn allen verantwoordelijk voor die afkoeling? En dan “waarom”? Geen idee.

    “Wat vind je daar nou van? Al overtuigd van een paradigmawisseling?”

    Dus als 2010 geen recordjaar wordt dan is het tijd voor een paradigmawisseling? De logica ontgaat me, volledig.

  9. NN

    T2000, kunt U uitleggen waarom U vindt dat dhr Labohm gedegen werk levert?

  10. Noor van Andel

    Hans Labohm vroeg me om een interventie. Ik wil me beperken tot de natuurkunde, en tot meetresultaten, niet klimaat-model-uitkomsten:

    1 Het is duidelijk dat de toename van CO2 in de atmosfeer door mensen wordt veroorzaakt
    2 Het is duidelijk dat de gemiddelde temperatuur stijgt, al sinds 1815. Die stijging betreft vooral nachttemperaturen, wintertemperaturen en temperaturen in koude klimaten. Boven de tropische zee stijgt de temperatuur veel minder.
    Als er verder in de atmosfeer niets zou veranderen, zou het gemiddeld iets meer dan 1ºC warmer worden als de CO2 in de atmosfeer tweemaal zo veel wordt.
    3 Iedereen is het eens over punten 1 & 2. Maar nu komt het punt van discussie: Wordt die 1ºC meer door atmosferische veranderingen, zoals de klimaatmodellen voorspellen, of wordt die 1ºC minder, hetgeen blijkt uit vele onafhankelijke metingen gedaan sinds 1950.
    4 De klimaatmodellen gaan uit van een toenemende absolute vochtigheid van de atmosfeer, en van afnemende wolkbedekking t.g.v. verhoogde CO2. Daardoor komen ze uit op een levensgevaarlijke 4 tot zelfs 6 ºC in plaats van die 1ºC.
    5 De metingen, vanaf boeien, schepen, weerballonnen en sinds 1980 ook verschillende [typen] satellieten, laten het omgekeerde zien: [6,7]. Als je die netjes uitrekent, kom je op een paar tienden ºC bij elke CO2 verdubbeling.
    6 De bovenste luchtlagen zijn sinds 1950 juist een stuk droger geworden, soms wel 25%. Dat heeft veel meer, en een tegengesteld, effect dan de toename van de CO2 op de “stralingsbroeikas”. Met minder waterdamp wordt het kouder, met meer CO2 wordt het warmer.
    7 Geheel onafhankelijk daarvan is de wolkbedekking de laatste 30 jaar 4% minder geworden. Dat lijkt weinig, maar het verklaart alle opwarming die we meten, circa 0.7 ºC wereldwijd. De lagere wolkbedekking is niet het gevolg van meer CO2, maar van een actieve zon in de afgelopen 30 jaar. Daar is een goede verklaring voor. CERN in Genève doet daar experimenten over die die verklaring bevestigen.
    8. Het alarm over “Antropogenic Global Warming” heeft goed gewerkt om het bewustzijn te bevorderen, dat we niet zo maar door kunnen gaan met gas, olie en kolen te verstoken, maar dat we technologie moeten ontwikkelen om ons energieverbruik duurzaam te maken. Mijn zorg is, dat als het IPCC kaartenhuis instort, deze energiepolitiek ook eindigt. En dat mag niet gebeuren. Het is beter dat de IPCC zijn gechargeerde rapporten voortaan wat beter op de metingen laat aansluiten, voordat het te laat is en ze hun geloofwaardigheid geheel verliezen.

  11. Bart Verheggen

    Noor van Andel lijkt te beweren alsof de klimaatgevoeligheid van 3 (+/- 1.5) graden per CO2 verdubbeling ‘alleen’ uit klimaatmodellen blijkt. Dat is echter niet zo.

    Diverse metingen van verschillende klimaatveranderingen (waarbij de klimaatforcering en temp verandering relatuef goed bekend zijn) wijzen op een klimaatgevoeligheid die niet al te ver van 3 afwijkt:
    http://julesandjames.blogspot.com/2006/03/climate-sensitivity-is-3c.html

    Zo ook bv de ijstijden cyclus, waar de totale klimaatforcering (Milankowitch factoren, broeikasgassen, fijn stof en albedo) gerelateerd aan de temperatuur verandering tussen glaciaal en interglaciaal wijst op een gevoeligheid van ongeveer 3 graden. Met een klimaatgevoeligheid van 0.5 graden voor een klimaatforcering van 4 W/m2 (door bv een verdubbeling van CO2 of een toegenomen zonnesterkte) kun je met geen mogelijkheid de amplitude van de ijstijden of andere grote klimaatschommelingen uit het verleden verklaren. Indien iemand dat wel kan, kijk ik uit naar en fysisch sluitende en kwantiotatieve uitleg daarvan (bv met een klimaatmodel, al is dat misschien een vies woord hier. In feite is dat een agglomeratie van fysische kennis, omgezet in geparametriseerde vergelijkingen.)

  12. Hal Incandenza

    @Noor van Andel
    Ik ben in ieder geval blij dat u punt 1, 2 en 3 aanstipt (zij het met iets andere variabelen dan ik zou hanteren). Misschien kunt u Hans van die zaken overtuigen. Zelfs punt 1 werd gisteren nog ter discussie gesteld in een post.

    Wat betreft de andere punten, daar bent u dan wel weer heel stellig over. Terwijl één en ander nog allerminst ‘bewezen’ is.

  13. Guido

    Dank aan Noor van Andel voor de uiteenzetting, goed om te horen dat iedereen (?) het over punt 1-3 een is.

    Toch valt ook de argumentatie / bewijzen voor de andere stappen wel wat af te dingen, of in ieder geval ben ik niet overtuigd dat dit de enige ‘waarheid’ is. Simpele redenatie: als de huidige opwarming door vermindering van wolkenbedekking komt, is het dan niet logischer dat het met name overdag en in de zomers warmer wordt, en niet de nachten en winters zoals dhr. van Andel zegt?

    Met CERN bedoeld u de theorie van Svensmark neem ik aan? Ook daar zijn wel aardig wat (observatie) studies die de theorie in twijfel brengen. Daarnaast: dit weet ik niet zeker, maar ik dacht dat modellen ook vaak uitgaan van een toename in de relatieve vochtigheid (wat ook gemeten wordt dacht ik), dat zou toch ook een positieve terugkoppeling zijn?

    Sterkere opwarming in koude klimaten? Dat kan natuurlijk komen door de afname van de reflectie van het oppervlak door minder ijs en sneeuw. Ook weer een positieve terugkoppeling (die misschien per saldo wel goed is, als ik er zou wonen zou ik er op het eerste gezicht in ieder geval weinig moeite mee hebben).

    Ik denk dus dat ik bij mijn eerdere standpunt blijf; de mogelijkheid van een lage klimaatgevoeligheid wil er bij mij best in, maar dat betekent m.i. nog niet dat de mogelijkheid van 3 of meer graden niet bestaat.

  14. NN

    Noor, Bart, Hal, Guido: dank voor deze inhoudelijke discussie.

    Het onderstreept mijn stelling dat scepsis (Noor tav 3 graden, Bart, Hal en Guido tav Noor) voor een leek en voor de vooruitgang van de wetenschap noodzakelijk is. Als het maar niet overslaat in ontkenning, zoals dhr Labohm gisteren punt 1. van Noor nog ontkende.

  15. Hans Labohm

    NN,

    Je schrijft mij opvattingen toe die ik helemaal niet heb. Over CO2 schreef ik eerder:

    ‘De CO2-cyclus bestaat uit verschillende elkaar overlappende processen, die op verschillende tijdschalen werkzaam zijn. Voor zover mij bekend wordt deze cyclus kwalitatief redelijk begrepen, maar kwantitatief niet.

    Het is dus beslist niet zo dat de uitgassing van oceanen bij hogere temperaturen het enige mechanisme is. De zaak zit veel ingewikkelder in elkaar.

    In dit boekje staat er een beschrijving van: Rörsch, A., D. Thoenes en F. de Wit (2005), Klimaatverandering op een waterplaneet.’

    Let op de genuanceerde formulering.

  16. T2000

    1) waarom neemt de zuurstofconcentratie af? Als de CO2 uit de oceanen komt zou er niks veranderen aan de zuurstofconcentratie van de atmosfeer

    Punt hierin is dat de doorzichtigheid van de atmosfeer hetzelfde blijft. Ongeacht de concentratie CO2.

    2) waar blijft de CO2 die wij uitstoten door verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing?

    Volgens mij dat je de wet op de behoud van energie bedoelt. De energie van dit overschot aan CO2 straalt uit naar de ruimte. Zie verder antwoord op vraag 1.

    3) waarom neemt de CO2 concentratie niet af als de temperatuur afneemt, bijvoorbeeld na de uitbarsting van Pinatubo, of de 1998 mega el Nino? Ik hoor je continue roepen dat de temperatuur constant is de laatste 10 jaar (wat op zich frappant is aangezien de zon alleen maar inactiever wordt….), waarom stijgt de CO2 concentratie dan harder dan ooit?

    Zie antwoord vraag 1 en 2.

    4) hoe kan het dat de CO2 concentratie relatief constant is in de 1e helft van de 20e eeuw terwijl de temperatuur toen toch ook aardig toenam?

    Ik snap de vraag niet.

    5) en in navolging van Esther: waarom heeft de toegevoegde CO2 de koolstofsignatuur van fossiele brandstoffen? Hans, je maakt je er wel erg makkelijk van af door te zeggen dat dit niet waar is. Wat sommigen nog proberen is aangeven dat maar een fractie van de toegenomen CO2 de fossiele brandstof signatuur heeft. Dit klopt maar is logisch omdat CO2 continue door de biosfeer en oceanen wordt gerecycled.

  17. Guido

    Ik denk dat Hans hier wel een goed punt te pakken heeft; duizenden mensen werken aan klimaatverandering maar weinigen echt aan de kern ervan, die toch de basis is voor het klimaatgerelateerde werk. Andere verdeling van fondsen zou niet slecht zijn.

    Maar een paradigmawisseling? Eigenlijk stel je dat we van een onzekerheid in klimaatgevoeligheid van zeg 1.5-4.5 naar zeg 0.5-4.5 moeten gaan. Zou dat veel veranderen? Ik vraag het me af, mensen zullen bijvoorbeeld het voorzorgsprincipe blijven aanhangen.

    Even terugkomen op de oorverdovende stilte die je noemt nav de E&E publicaties: die ervoor ik ook in uw vorige blog Hans; ik gaf een aantal redenen waarom het betoog niet klopte en was daar niet de enige in. Toch heb je niks inhoudelijks met het commentaar gedaan, ik zal het hieronder nog een keer kopieren mocht je het over het hoofd gezien hebben.

    Als de temperatuur de CO2 concentratie in de atmosfeer bepaalt,

    1) waarom neemt de zuurstofconcentratie af? Als de CO2 uit de oceanen komt zou er niks veranderen aan de zuurstofconcentratie van de atmosfeer

    2) waar blijft de CO2 die wij uitstoten door verbranding van fossiele brandstoffen en ontbossing?

    3) waarom neemt de CO2 concentratie niet af als de temperatuur afneemt, bijvoorbeeld na de uitbarsting van Pinatubo, of de 1998 mega el Nino? Ik hoor je continue roepen dat de temperatuur constant is de laatste 10 jaar (wat op zich frappant is aangezien de zon alleen maar inactiever wordt….), waarom stijgt de CO2 concentratie dan harder dan ooit?

    4) hoe kan het dat de CO2 concentratie relatief constant is in de 1e helft van de 20e eeuw terwijl de temperatuur toen toch ook aardig toenam?

    5) en in navolging van Esther: waarom heeft de toegevoegde CO2 de koolstofsignatuur van fossiele brandstoffen? Hans, je maakt je er wel erg makkelijk van af door te zeggen dat dit niet waar is. Wat sommigen nog proberen is aangeven dat maar een fractie van de toegenomen CO2 de fossiele brandstof signatuur heeft. Dit klopt maar is logisch omdat CO2 continue door de biosfeer en oceanen wordt gerecycled.

    Het probleem van de analyse is m.i. dat het gebaseerd is op afgeleides (dus de trend wegcijferen). Sinds ongeveer 1970 weten we dat de schommelingen van de CO2 groeisnelheid gelijk lopen met El Nino / La Nina. Het lijkt erop dat het in El Nino jaren relatief warm en droog is in de tropen, waardoor de natuur meer CO2 uitstoot dan het opneemt (waarom weet niemand precies). Andersom in een La Nina. Als je alleen naar de variaties in groeisnelheid kijkt lijkt het er op deze dus door El Nino / La Nina komen, maar hierbij vergeet je dat de schommelingen op een trend gesuperponeerd zijn.

  18. T2000

    @Hal Incandenza

    Lees dit dan!

    “temperature anomalies are plummeting at a rate of 0.47 °C/year and that satellite temperatures in 2010 are showing no signs of setting a record. ”

    Met ander woorden dat de temperatuur in 2010 volgens satellietmetingen gewoon lager uitkomt dan in 1998….

    Hele artikel: http://wattsupwiththat.com/2010/07/21/the-satellites-are-missing/

    Wat vind je daar nou van? Al overtuigd van een paradigmawisseling? Of weer je gebruikelijke ontkenning? Of nee, geen ontkenning, ontwijking bedoel ik, niet op de zaak ingaan…

    instant update “Volgens mij zou de juiste vraag moeten zijn: : Kijk, dat bedoel ik nou met niet op de vraag van de steller ingaan.

  19. NN

    Hans, in een eerdere discussie haddden we het al over kansen.

    Ik acht de kans dat de in het IPCC verzamelde deskundingen het bij het rechte eind hebben >80%. De kans dat Rorsch c.s. het met 0,5 graad correct hebben <20%. Overigens acht ik de kans dat Hansen het bij het rechte eind heeft het grootste (want briljant, ervaren, Nederlandse vrouw en niet gehindert door politieke sores).

    Maar goed, laten we aannemen dat een graad of 4 en een graad of 0,5 beiden even reeel zijn. Zou jij het risico nemen om de laatste restjes fossiel uit de aarde te persen (en dan over enkele decennia over te moeten op een andere energiebron) of neem je het zekere voor het onzekere?

    Met andere woorden: welke kans durf jij te lopen dat je het klimaat naar zijn of haar grootje helpt?

    ps: hoezo een halve graad bij verdubbeling? De temperatuur is nu al een hele graad gestegen.

  20. Hans Labohm

    Hal en NN,

    Harro Meijer heeft een mening. Andere wetenschappers hebben een andere mening.

    Het onderzoek van Beck is aan grondiger ‘peer-review’ onderworpen dan bijvoorbeeld de ‘hockey stick’ – icoon van het IPCC.

    E&E moedigt ‘out of the box thinking’ aan. Andere bladen zouden dat ook eens moeten doen.

    Ik heb een andere opvatting dan jij over de respectievelijke kansen (en a fortiori over Hansen).

    Voorts schrijf ik nog maar eens voor de zoveelste keer dat AGWers en klimaatsceptici het over vele zaken oneens zijn. Maar er is één zaak waarover zij het wèl eens zijn. En dat is, dat het huidge klimaatbeleid in geen tientallen jaren een waarneembaar effect op de gemiddelde wereldtemperatuur zal hebben.

    Dus waar praten we eigenlijk over?

  21. Hannibal

    @NN
    Het gaat niet om de stijging nu, maar in hoeverre die stijging is toe te schrijven aan de toename van CO2 in de atmosfeer.

    @Hal
    Klinkt als een sterk wetenschappelijk argument. Helder weerlegd met een link naar een duidelijke en cijfermatig sterk onderbouwd verhaal.

    @Hans
    Het paradigmaprobleem gaat eigenlijk verder dan de klimaatdiscussie an sich. In zekere zin is het een voortzetting van de Club van Rome-rapportage, en het gaat uit van de Malthusiaanse gedachte dat je de grondstoffen van de planeet niet oneindig kunt plunderen zonder er ooit een prijs voor te moeten betalen. Het is iets dat ontegenzeggelijk waar is, maar iets dat voor de meeste mensen een variant op de ´vervanmijnbed´-show is. Oftewel, après nous le déluge. De CO2-benadering wakkert in mensen wellicht iets van een bewustzijn aan, dat met zaken zuinig moet worden omgesprongen. Op dat gebied vindt inderdaad grote vooruitgang plaats met het wisselen der generaties.
    Dat deze benadering in de eerste plaats gericht is op de geïndustrialiseerde landen is onvermijdelijk, omdat per hoofd in deze landen een veelvoud aan grondstoffen en voedsel wordt verbruikt van wat gemiddeld het geval is in ontwikkelingslanden. Het is dus in de ontwikkelde wereld waar de eerste slag gewonnen moet worden in deze optiek.
    Toch is dit niet helemaal waar. De bevolkingsgroei in de ontwikkelende wereld is dusdanig groot, dat de ramp op termijn niet te overzien zal zijn, domweg door de massa´s mensen die allemaal deel willen hebben aan de welvaart hier, zoals die dagelijks wereldwijd op de TV te zien is. Het limiteren van die groei is minstens zo belangrijk, en het overbrengen van middelen van de rijke economieën naar de ontwikkelingslanden zal slechts tot gevolg hebben dat de bevolking daar sneller zal groeien.
    Iets dergelijks zie je met adoptie van kinderen uit ontwikkelingslanden. Weliswaar krijgen de uitverkoren kinderen een betere kans in deze wereld, maar de ellende ter plaatse wordt er niet minder door. Dit laat zich eenvoudig beschrijven met behulp van de mechanismen van een chemische evenwichtsreactie. Wie dergelijke processen terdege begrijpt, moet inzien dat het negeren van de bevolkingsgroei dáár, moet resulteren in een wereldwijde sociale ramp.

    Wat ik zeg, kort samengevat, is dat de CO2-discussie het breekijzer is voor een groter probleem, dat we weigeren onder ogen te zien. Maar de mensen die de discussie gebruiken als middel, zijn blind voor de rampzalige consequenties van de effecten van de middelen die zij hanteren. Het verklaart wel waarom de mijns inziens terechte kritiek op de klimaatdiscussie genegeerd wordt. Degene die het sturen, beseffen best dat je gelijk hebt. Maar daar zit niet de clou.

  22. Hans Labohm

    Hannibal,

    Je schrijft: ‘Wat ik zeg, kort samengevat, is dat de CO2-discussie het breekijzer is voor een groter probleem, dat we weigeren onder ogen te zien. Maar de mensen die de discussie gebruiken als middel, zijn blind voor de rampzalige consequenties van de effecten van de middelen die zij hanteren. Het verklaart wel waarom de mijns inziens terechte kritiek op de klimaatdiscussie genegeerd wordt. Degene die het sturen, beseffen best dat je gelijk hebt. Maar daar zit niet de clou.’

    Is dit nu post-moderne wetenschap?

    Ik vrees dat de rest van mijn leven te kort is om die trein ooit nog te halen.

  23. Hans Labohm

    Hannibal,

    Je schrijft: ‘Wat ik zeg, kort samengevat, is dat de CO2-discussie het breekijzer is voor een groter probleem, dat we weigeren onder ogen te zien. Maar de mensen die de discussie gebruiken als middel, zijn blind voor de rampzalige consequenties van de effecten van de middelen die zij hanteren. Het verklaart wel waarom de mijns inziens terechte kritiek op de klimaatdiscussie genegeerd wordt. Degene die het sturen, beseffen best dat je gelijk hebt. Maar daar zit niet de clou.’

    Is dit nu post-moderne wetenschap?

    Ik vrees dat de rest van mijn leven te kort is om ooit nog die trein te kunnen halen.

  24. NN

    Over klimaatverandering valt blijkbaar, net als over smaak, niet te twisten. Jammer. Maar dan moet je niet aan het maatschappelijk debat mee willen doen. Daar tellen argumenten en logica. Je komt er niet door te stellen dat de verzamelde professoren van deze wereld het mis hebben en dat de natuurwetten niet kloppen.

  25. Brekebeen

    18 britse pond voor één artikel uit de uitgave is me teveel van het goede.

  26. T2000

    @Hans Labohm

    Mijn complimenten voor uw doortastende bijdragen op deze site. Maakt niet uit hoe vaak ik hier reacties van NN of Hal Incadenza lees, uiteindelijk blijken ze (bijna) altijd de plank mis te slaan.
    Mijnsiniziens is dat omdat u gedegen werk levert.

    @Hal Incadenza
    @NN
    @Hannasibal
    ‘out of the box thinking’ betekent dat jullie, als notoire tegenhangers van de bijdragen van de heer Labohm, nu ook eens de vraag aan jezelf durven te stellen: waarom zou het tegendeel van ‘het alarmisme’ waar kunnen zijn?

    Dus nu niet de vraag aan mij gaan stellen, maar aan jezelf. En dan hier graag antwoorden, dat zou echt een zinvolle bijdrage zijn aan het debat op deze site.

    Bij voorbaat dank.

  27. Hans Labohm

    Brekebeen,

    Vraag Arthur Rörsch om een gratis PDF.

  28. T2000

    @NN

    “Over klimaatverandering valt blijkbaar, net als over smaak, niet te twisten.”

    Mensen die zeggen dat over smaak niet valt te twisten, die hebben geen smaak.

    “Je komt er niet door te stellen dat de verzamelde professoren van deze wereld het mis hebben en dat de natuurwetten niet kloppen.”

    Ik mis een redelijke onderbouwing van deze bewering. Zie je nog kans dat te doen?

  29. Hal Incandenza

    @Hannibal
    Als je vaker meeleest dan weet je dat ik in algemene zin zoveel mogelijk onderbouw met links. Dus excuus voor dat niet doen hierboven. Bij dezen dan alsnog:

    http://www.biokurs.de/treibhaus/180CO2/Comment_E&E-on_Beck_Meijer_update.doc

    Voor de rest trouwens behoorlijk mee eens. (Toch in ieder geval tot de laatste alinea ;).)

    @Hans
    Dat we het niet van het huidige klimaatbeleid moeten hebben daar kunnen we het voor een groot deel over eens zin.

  30. Hal Incandenza

    @T2000
    “waarom zou het tegendeel van ‘het alarmisme’ waar kunnen zijn?”

    Volgens mij zou de juiste vraag moeten zijn: “zou het tegendeel van ‘het alarmisme’ (als daarmee bedoeld wordt dat CO2 de Aarde niet opwarmt) waar kunnen zijn?”

    Het antwoord is, ja dat zou kunnen. Het is m.i. niet erg waarschijnlijk. Er is rijk body of evidence dat erop wijst dat die invloed er wel is. Hoe groot die invloed is, daar zijn we nog lang niet uit.

  31. NN

    Hans, je noemde fossiel niet in je artikel en ook niet in de reacties. Je werd er tig keer op gewezen en naar gevraagd. Uiteindelijk stopte je de discussie. Nergens zei je dat fossiel ook een factor was. Kom nou niet met de goedkope smoes dat je het heeeeeeel genuanceerd formuleerde.

    De titel van het stukje was “Temperatuur bepaalt CO2-concentratie in de atmosfeer – niet andersom”.

    Punt 1 van Noor is duidelijk; “Het is duidelijk dat de toename van CO2 in de atmosfeer door mensen wordt veroorzaakt”.

    Dus niet door de temperatuur Hans! Lezen!

    Dat je nou alsnog doet alsof je punt 1 van Noor heeeeeeel genuanceerd bedoelde maakt het alleen maar triester. Of je snapt het echt niet, of je zit de zaak te flessen. Dit soort onzin staat iedere scepsis in de weg.

  32. NN

    Beste Brekebeen, als relatieve leek wil ik u toch meegeven dat er meerdere manieren zijn om het effect van broeikasgassen te berekenen. Er is zoals u stelt het elementaire laboratorium onderzoek, je hebt paleoklimatologie (ijskernen, boringen op zeebodem etc), je kunt naar andere planeten kijken en je kunt natuurlijk de thermometers in de gaten houden.

    Maar anderen, vul aub aan; dit is wat ik er over heb gelezen.

  33. Ferdinand Engelbeen

    arthur rörsch op 23 Jul 2010 om 19:03

    Enkele reacties:

    – De 13C/12C verhouding in de oceanen (bovenste laag, de “mixed layer” in direct contact met de atmosfeer) volgt die in de lucht bijna perfect, met een vertraging van 1-2 jaar. Dat kan worden gezien in de koraalsponzen van o.m. Bermuda (die bouwen hun skelet zonder aanpassing van de 13C/12C verhouding in het omringende zeewater):
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/sponges.gif

    – De diepzee inderdaad is verantwoordelijk voor het “verdunnen” van de 13C/12C verhouding als gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen, met wat experimenteren kan men de invloed ongeveer bepalen. Die ligt rond ca. 40 GtC/jaar CO2 uitwisseling tussen de diepzee en de atmosfeer. De afwijkingen in de eerste helft van vorige eeuw is waarschijnlijk het gevolg van verschillen in balans bij vegetatie: meer of minder verrotting dan opname. Dat werd niet meegenomen in de berekening:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/deep_ocean_air_zero.jpg

    – De huidige pH verschuiving (voor zover waarneembaar) is het gevolg van de toename aan CO2 in de oceanen, niet omgekeerd: de meetreeks in Bermuda geeft een toename van DIC (totaal anorganisch koolstof), terwijl een pH daling door externe oorzaak (vulkaanuitbarsting of zo) een daling van DIC zou moeten geven door verschuiving van carbonaat naar bicarbonaat naar CO2 dat vrijkomt uit de oceanen:
    http://www.bios.edu/Labs/co2lab/research/IntDecVar_OCC.html

    Dus de kans dat de mens niet de oorzaak is van de huidige toename is nagenoeg nihil en de twijfel daaraan verzwakt de argumentatie op andere vlakken, waar adepten van een catastrofale opwarming veel zwakker staan.

  34. Guido

    Hans Labohm: “Guido,

    Klinkt allemaal heel plausibel – geheel in lijn met de ‘conventional wisdom’. Ik kende het verhaal trouwens al.

    Maar … was het maar zo simpel.

    Simpel? Achteraf lijkt alles simpel, maar het heeft enorm veel onderzoek, nieuwe meettechnieken, etc gekost.

    Je kende het verhaal al? Dat lijkt mj sterk. Als je het verhaal al kende en begreep had je nooit je vorige blog geschreven, dat kan iedereen op zijn vingers natellen.

    ‘Conventional wisdom’? Nee, gewoon een voor 99.99% vaststaand feit, op verschillende onafhankelijke manieren geverifieerd. Lees aub Engelbeen’s website eens, of praat met Van Andel of Erren.

  35. Hans Labohm

    Guido,

    Zoals ik al schreef: ik heb een ‘open mind’. Het klinkt allemaal erg plausibel en is goed onderbouwd. Maar ik houd nog steeds enige twijfel om redenen die ik al eerder heb aangegeven en waarnaar Arthur Rörsch ook heeft verwezen.

    Los daarvan is het volkomen irrelevant in onze discussie over de klimaatgevoeligheid. Immers, indien die laag is (zoals vele klimaatsceptici hebben uitgerekend) maakt de oorsprong van de CO2 niets uit.

  36. Brekebeen

    @ Ferdinand Engelbeen op 24 Jul 2010 om 13:51 #

    Hartelijk dank voor de info. Daar ga ik me eens in verdiepen. 🙂

    NN op 24 Jul 2010 om 15:11 #
    …je hebt paleoklimatologie (ijskernen, boringen op zeebodem etc), je kunt naar andere planeten kijken en je kunt natuurlijk de thermometers in de gaten houden.

    Beste NN,
    Dank voor uw antwoord. Voor de duidelijkheid: het gaat me om onderzoek waarbij een directe(!) correlatie tussen de aanwezigheid van CO2 en een temperatuurstijging kan worden aangetoond.

    Dat je met satelieten IR-absorptie in de atmosfeer kunt meten is natuurlijk erg interessant als je daarmee een directe correlatie kunt aantonen tussen een verandering in absorptie en een verandering in de aanwezige CO2 concentratie. Daar ga ik me eens in verdiepen.

  37. arthur rörsch

    Beste Brekebeen,
    Dank voor je ‘onnozele’ opmerkingen als moleculair bioloog . In dat vak was ik ook zo’n 15 jaar experimenteel werkzaam, toen het nog maar aan het begin van zijn ontwikkeling stond (1960, ontrafeling genetische code) en het heeft toen nog ruim 10 jaar geduurd voor de klassieke biologen begrepen dat het stellen van ‘domme’, fundamentele vragen de wetenschap wezenlijk vooruit helpen. Die tijd is nu gelukkig voorbij. De biologie is inmiddels vrijwel volledig ‘moleculair’ geworden, waarmee we een wetenschappelijke traditie hebben gevestigd die de atmosferische wetenschappen nog steeds vreemd lijkt te zijn. In principe onderschrijf ik je stelling “ Misschien dat ik hiermee een aantal mensen tegen het zere been schop: Maar is het niet zo dat het bewijs dat CO2 een broeikasgas is, slechts gebaseerd is op een experiment in een gastank dat al meer dan honderd jaar geleden werd uitgevoerd. Dat is vanuit mijn optiek als moleculair bioloog een lachwekkend dun bewijs. In de Biologie is het non-plus-ultra als je niet alleen kunt bewijzen dat iets “in-vitro” werkt, maar ook “in-vivo”. Als je als bioloog op grond van een in-vitro bewijs een IPCC-achtige organisatie uit de grond wilt gaan stampen wordt je binnen mijn vakgebied keihard uitgelachen.”
    Maar je gaat iets te ver met “ Ben ik nou zo slecht geïnformeerd of is het gewoon zo dat er geen enkel bewijs voor is dat CO2 ook daadwerkelijk “in-atmosphero” als broeikasgas actief is?”
    De reactie van Ferdinand E. is mijns inziens correct:” De enige manier om er achter te komen of CO2 ook in de praktijk IR straling absorbeert is door te meten via satellieten: als de IR uitstraling van de aardse atmosfeer in de frequenties waar CO2 absorbeert een daling laat zien, dan klopt de theorie ook in de praktijk” Die absorptie wordt inderdaad waargenomen. Maar de absorptie is niet het effect van een broeikasgas. Dat is zijn emissie en wel terug naar het aardoppervlak. En dat CO2 daaraan significant bijdraagt, naast waterdamp en wolken, is nog steeds twijfelachtig. Heel interessant is bijvoorbeeld, dat op Antarctica, waar de waterdampspanning om begrijpelijke redenen laag is, de emissie richting heelal geen dip vertoont bij de golflengte waarbij CO2 absorbeert en emitteert, maar juist een piek. .
    Bestudeer zelf eens kritisch wat Ferdinand op zijn web-site verkondigt over de CO2 cyclus. Ik denk dat je net als ik, dat je tot de conclusie komt dat zijn rekensommetjes over de materiaalbalansen onvoldoende hout snijden. (Ik neem aan dat je als moleculair bioloog ook vertrouwd bent met het interpreteren van isotoop label studies).
    Ik ben het op vrijwel alle punten die Ferdinand verder aanhaalt, oneens ( reactie op arthur rörsch op 23 July 2010 om 19:03), met name zijn laatste conclusie: “ Dus de kans dat de mens niet de oorzaak is van de huidige toename is nagenoeg nihil en de twijfel daaraan verzwakt de argumentatie op andere vlakken, waar adepten van een catastrofale opwarming veel zwakker staan.”
    Als je me je e-mail adres geeft, stuur ik je mijn recente privé reactie aan Van Andel en Ferdinand E. THEORETICAL CONSIDERATIONS OF THE RISE OF THE CONCENTRATION OF ANTHROPOGENIC CO2 IN THE ATMOSPHERE AND IN THE OCEAN BOUNDARY LAYER, BASED ON ASSUMMED EXCHANGE BETWEEN THE TWO AND THE EXCHANGE OF THE BOUNDARY LAYER WITH THE DEEP SEA. Arthur Rörsch, The Netherlands Draft 1, June 2007 Een oude studie die ik nooit weerlegd heb gezien.
    Voor het overige, ik houd me niet zo intensief bezig meer met de CO2 cyclus en diens modellering. . We hebben mijns inziens nog steeds te weinig experimentele gegevens om die in kaart te kunnen brengen. Ik ben een tikkeltje boos op mijn kameraad Noor van Andel, vanwege zijn eerder genoemde pertinente uitspraak 1. “ Het is duidelijk dat de toename van CO2 in de atmosfeer door mensen wordt veroorzaakt” Ik zeg, als procestechnologen onder elkaar, je kunt dat niet waar maken op grond van al te simpele sommetjes. Ik reken als van oorsprong ingenieur ook graag processen door met sommetjes, gelijk Noor. Maar je moet wel even rekening houden met de inbreng van alle parameters uit de klassieke meteorologie die voorhanden zijn.
    VG
    Arthur Rörsch
    arthur@keykey.nl

  38. Ferdinand Engelbeen

    arthur rörsch op 24 Jul 2010 om 22:21

    “Maar de absorptie is niet het effect van een broeikasgas. Dat is zijn emissie en wel terug naar het aardoppervlak. En dat CO2 daaraan significant bijdraagt, naast waterdamp en wolken, is nog steeds twijfelachtig.”

    Beste Arthur,

    Het lijkt me vrij logisch dat een gas dat (een deel van de) uitgaande IR straling absorbeert per definitie een broeikasgas is. Zelfs als het die extra ingenomen energie niet (direct) weer afgeeft als straling, dan wordt die door onderlinge botsingen verdeeld onder alle aanwezige moleculen, waardoor de temperatuur van de atmosfeer toeneemt, enz…

    Of het effect significant is op een waterplaneet, dat is inderdaad een heel ander verhaal.

    “Heel interessant is bijvoorbeeld, dat op Antarctica, waar de waterdampspanning om begrijpelijke redenen laag is, de emissie richting heelal geen dip vertoont bij de golflengte waarbij CO2 absorbeert en emitteert, maar juist een piek.”

    Graag een referentie voor deze uitspraak…

    “Ik zeg, als procestechnologen onder elkaar, je kunt dat niet waar maken op grond van al te simpele sommetjes. Ik reken als van oorsprong ingenieur ook graag processen door met sommetjes, gelijk Noor. Maar je moet wel even rekening houden met de inbreng van alle parameters uit de klassieke meteorologie die voorhanden zijn.”

    Alle parameters van de klassieke meteorologie moeten voldoen aan de simpele, maar absolute, eis van behoud van massa (met uitzondering van nucleaire processen voor een zeer kleine fractie…). Als de mensheid ca. 8 GtC/jaar aan CO2 de lucht instuurt en we vinden slechts een toename met ca. 4 GtC/jaar in diezelfde lucht en er wordt niets de ruimte ingeschoten, dan is de netto bijdrage van de natuur aan de CO2 toename nihil. Integendeel, de natuur als geheel absorbeert 4 GtC/jaar. Waar dat dan ook moge wezen, ondanks opwarmende en verzurende oceanen, stormen en cyclonen…

    Of op een andere manier gesteld: als vandaag alle menselijke CO2 emissies zouden stoppen, wat zou dan het CO2 niveau doen: dalen, stijgen of gelijk blijven?

    Misschien lijkt dat te simpel, maar de hele koolstofcyclus gedraagt zich als een simpel, lineair eerste-orde proces t.a.v. verstoringen, of dat nu temperatuurschommelingen of de menselijke emissies zijn. In het eerste geval met 4 ppmv/C (oplopend tot 8 ppmv voor zeer lange termijn), in het tweede geval met ca. 55% van de emissies, zolang deze min of meer exponentiëel stijgen:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/klim_img/acc_co2_1900_2004.jpg

    Ik ken geen enkel natuurlijk proces dat op zulke bijna perfecte wijze de CO2 niveaus zou laten stijgen, toevallig helemaal in de pas met de menselijke emissies. Als ex-procestechnoloog is dit voor mij compleet afdoende bewijs (samen met de massa-balans) dat de menselijke emissies de oorzaak zijn van de stijging.5

  39. Guido

    @ Hans: bedankt, zijn we het min of meer eens!

    @ Arthur: wat zou voor u voldoende bewijs zijn dat de verhoging van de CO2 concentratie door de mens komt? Met andere woorden, waarom denkt u dat de natuur nu opeens anders in elkaar zit dan in de (ten minste) laatste 400.000 jaar toen de CO2 concentratie nooit boven de 300 ppm is gekomen (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png)?

    @ Ferdinand: is het mogelijk om in simpele woorden aan te geven waarom u twijfelt aan een klimaatgevoeligheid van 2 a 3 graden? Voor zover ik het kan overzien: de ene graad van CO2 zelf lijkt duidelijk (?), de extra graad van meer waterdamp zijn de meeste onderzoekers het ook redelijk over eens (met dank aan compenserende onzekerheden), en de ijs-reflectie terugkoppeling lijkt me onomstreden.

    De koolstof-cyclus terugkoppeling lijkt ook niet onwaarschijnlijk: volgens SRES A2 stoten we in 2100 30 PgC/jaar uit. Als nog steeds de helft wordt opgenomen betekent dat dat er elke 5 jaar een amazone-regenwoud bijgroeit! Aan de andere kant is er nog geen bewijs dat de natuur nu al aan het verzadigen is, in tegenstellig tot recente claims over de airborne fractie (vanwege de onzekerheid in ontbossings-emissies kan de trend in airborne fraction zowel positief als negatief zijn, het is maar net welke schatting je voor ontbossing gebruikt).

    Ligt er een compenserend effect (die uiteraard alleen op de CO2 factor hoeft te werken om de rest buitenspel te zetten) voor wolken? Ik ben oprecht geinteresseerd hierin.

  40. Hans Labohm

    Guido,

    Hoe kennen we CO2-concentratie over de laatste 400.000 jaar? Bij mijn weten zijn de cijfers ontleend aan de ijsboringen van Vostok. Hoewel Jaworowski ook in klimaatsceptische kringen is omstreden, ben ik nog steeds geen weerlegging tegengekomen van zijn stelling dat die metingen onnauwkeurig zijn omdat ijs geen gesloten systeem vormt en er weglekeffecten optreden … en al helemaal als je de ijscylinder met brute kracht in plakjes zaagt.

    Nogmaals, ik heb nog steeds een ‘open mind’ terzake. Maar ik zou zo graag een overtuigende weerlegging van Jaworowski willen zien.

    PS,
    Evenmin heb ik ooit een weerlegging gezien van zijn stelling dat er met de datering van de Siple-ijsboringsresultaten is gerommeld.

  41. Guido

    Hans,

    Er zullen zeker weglekeffecten zijn, en met ijskernen kan je dus niet tot op het jaar nauwkeurig terugrekenen, zeker niet verder terug in de tijd. Variaties van jaar tot jaar, en misschien ook van decade tot decade, zullen worden uitgepoetst. Maar grote excursies zoals we nu ervaren zullen zichtbaar zijn. Daarnaast kan een toename van 100 ppm CO2 ook niet zomaar gebeuren op een natuurlijke manier, tenzij je er van uitgaat dat alle bomen op de wereld op hetzelfde moment kunnen afsterven oid.

    ALS alle informatie namelijk weglekt, dan zouden we ook de afnames tijdens ijstijden niet kunnen zien, zou het argument dat je zelf gebruikt (CO2 volgt temperatuur) geen hout snijden, etc. Deze metingen zijn vaak herhaald, op verschillende lokaties, en steeds krijgen we hetzelfde plaatje. Wederom geen 100% bewijs misschien, maar 99.99% wat mij betreft.

    Zijn er trouwens dingen waar jij niet aan twijfelt? 🙂

  42. Bob Brand

    Beste Hans,

    Je hebt toch wel een bijzonder talent om naar de bekende weg te vragen, en dan net te doen alsof het betreffende punt niet eerder besproken is… Zoals je wellicht weet staat er op de site van Ferdinand Engelbeen een heldere weerlegging van Jaworowski:

    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/jaworowski.html

    Uit de conclusie:

    “Too many of the objections made by Jaworowsky are either completely outdated, physically impossible (even the reverse of what he alleges) or based on wrong age data.”

    Groet,
    Bob

    P.S.: langs deze weg een groot compliment aan Dhr. Engelbeen, die op zijn site een helder licht werpt over een reeks misverstanden t.a.v. CO2 bepalingen.

  43. Ferdinand Engelbeen

    Guido op 25 Jul 2010 om 11:01

    “Voor zover ik het kan overzien: de ene graad van CO2 zelf lijkt duidelijk (?), de extra graad van meer waterdamp zijn de meeste onderzoekers het ook redelijk over eens (met dank aan compenserende onzekerheden), en de ijs-reflectie terugkoppeling lijkt me onomstreden.”

    Puur gebaseerd op stralingsabsorptie geeft een verdubbeling van CO2 ongeveer 0.9 C temperatuurverhoging op het aardoppervlak. Met waterdamp terugkoppeling, een positieve verhoging tot in totaal 1.3 C. Dat kan berekend worden met het Modtran programma van de gebroeders Archer:
    http://geoflop.uchicago.edu/forecast/docs/Projects/modtran.html
    Nu is de waterdamp terugkoppeling wel bewezen in de onderste luchtlagen, maar waar het op aankomt, als CO2 een grote rol speelt, is de “hot spot” in de hogere troposfeer van de equator, die ontbreekt echter volkomen:
    http://climateaudit.org/2008/12/28/gavin-and-the-big-red-dog/

    De rest van de terugkoppelingen is, zacht gezegd, nogal omstreden: in alle klimaatmodellen worden wolken geacht een positieve terugkoppeling te geven (de verschillende parameterizering in de verschillende GCM’s is wat de voornaamste oorzaak is van de grote range 1:3), vraag je dat aan een wolkendeskundige, dan kijkt die enigszins verbaasd, gezien wolken volgens hem/haar een negatieve feedback geven bij opwarming.

    Verder is ook de forcing veroorzaakt door (koelende sulfaat) aerosols veruit overdreven en die van (verwarmende roet) aerosols onderbelicht. Mijn indruk is dat die werden geïntroduceerd om de koeling in de jaren 1945-1975 te kunnen verklaren met stijgende CO2 gehaltes in de lucht. Als sulfaat aerosols een sterk koelend effect hebben, dan is het effect van 2xCO2 ook groot en omgekeerd. Zie verder de korte discussie op RC inzake aerosols (mijn kommentaar op #6):
    http://www.realclimate.org/?comments_popup=245

    Het effect van een mindere invloed van aerosols is hier te vinden:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/oxford.html

    Mijn voornaamste bezwaar tegen de huidige generatie GCM’s is de “one sensitivity fits all” benadering: 1 W/m2 verandering in bv. zonlicht energie inval heeft volgens de GCM’s (ongeveer) hetzelfde effect als 1 W/m2 verandering in absorptie door meer CO2. Dat is pertinent niet het geval. Het effect van 1 W/m2 meer of minder zonne-energie is voornamelijk in de tropen, zowel in de stratosfeer (UV, ozon, opschuiven van de straalstromen), het wolkendek (omgekeerde correlatie) als in de oceanen (de hele oppervlaktelaag). Het effect van meer CO2 is meer verdeeld over het oppervlak, tot op heden géén meetbaar effect op wolken of straalstroom en slechts de bovenste fractie van een mm van het wateroppervlak.
    Dat de variatie in zonne-energie waarschijnlijk (zwaar) onderschat is, is hier uitgewerkt:
    http://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/StottEtAl.pdf

    Verder is de 3 C/2xCO2 voor een groot deel gebaseerd op de toename in temperatuur in de periode 1975-2000. Gezien de aerosols vrijwel constant bleven in die periode en de zonneactiviteit (hoewel zeer hoog) nauwelijks veranderde en de Pinatubo slechts een tijdelijke koeling gaf, werd de hele opwarming toegeschreven aan de toename van CO2. Dit blijkt echter steeds meer voornamelijk een halve cyclus te zijn van een natuurlijke variatie (PDO?), waarbij de andere halve cycli (1945-1975 en 2000-heden) niet werden meegenomen. Dus als je de volledige cycli meeneemt, dan moet je eigenlijk de 3 C/2xCO2 halveren…

    Dat de GCM’s de natuurlijke cycli niet kunnen behappen is duidelijk te merken in de discrepantie tussen de werkelijke en gecalculeerde opwarming van de oceanen. Zie fig. S1 van Barnett e.a. in Science:
    http://www.sciencemag.org/cgi/data/1112418/DC1/1

    Dat zijn in een notedop mijn bezwaren tegen een hoge invloed van CO2.

  44. Hans Labohm

    Bob,

    Hartelijk dank voor deze verwijzing! Ik kende deze bijdrage niet. Ik zal mij erin verdiepen.

    Ik sluit mij aan bij je complimenten aan het adres van Ferdinand Engelbeen.

  45. Guido

    Vriendelijk bedankt Ferdinand! Dit is enorm bruikbare informatie, en klinkt overtuigend en gebalanceerd. Ik ben bezig de discussies op RC en Climateaudit waar je aan hebt deelgenomen te doorgronden maar dat valt al niet mee. Dus dat wordt nog wat huiswerk doen komende avonden.

    Nogmaals dank voor je tijd en info,
    Guido

  46. F.Floor(64)

    Ik denk Guido, dat je mogenlijk op zoek bent naar iets gassentechnisch?
    http://zaplog.nl/zaplog/article/het_sterke_afkoelen_van_co2_nader_verklaard
    waar ik op de Utrechtse Universiteit nog een pluim voor kreeg.

  47. Ferdinand Engelbeen

    Brekebeen op 24 Jul 2010 om 12:09

    Het ene experimentje (er waren er meer), is ondertussen al 1,5 eeuw oud, maar het geeft wel degelijk aan dat CO2 IR straling absorbeert. Dat is de basis.

    De enige manier om er achter te komen of CO2 ook in de praktijk IR straling absorbeert is door te meten via satellieten: als de IR uitstraling van de aardse atmosfeer in de frequenties waar CO2 absorbeert een daling laat zien, dan klopt de theorie ook in de praktijk. Dat is het geval:
    http://www.sp.ph.ic.ac.uk/news/newsmar01.html voor een ouder artikel en
    http://www.eumetsat.int/Home/Main/Publications/Conference_and_Workshop_Proceedings/groups/cps/documents/document/pdf_conf_p50_s9_01_harries_v.pdf
    voor een update tot de 1970-2006 periode.

  48. Brekebeen

    Misschien dat ik hiermee een aantal mensen tegen het zere been schop:
    Maar is het niet zo dat het bewijs dat CO2 een broeikasgas is, slechts gebaseerd is op een experiment in een gastank dat al meer dan honderd jaar geleden werd uitgevoerd.
    Dat is vanauit mijn optiek als moleculair bioloog een lachwekkend dun bewijs.
    In de Biologie is het non-plus-ultra als je niet alleen kunt bewijzen dat iets “in-vitro” werkt, maar ook “in-vivo”. Als je als bioloog op grond van een in-vitro bewijs een IPCC-achtige organisatie uit de grond wilt gaan stampen wordt je binnen mijn vakgebied keihard uitgelachen.

    Ben ik nou zo slecht geinformeerd of is het gewoon zo dat er geen enkel bewijs voor is dat CO2 ook daadwerkelijk “in-atmosphero” als broeikasgas actief is?
    Dat betekend dat de hele discussie die de klimaathysterici en sceptici voeren gedragen wordt door dat ene experimentele bewijs in die gastank.
    Is dat niet een enorme verspilling van tijd en moeite?

    Is het niet gewoon zo dat je de wereld duidelijk moet maken dat die hele klimaathype valt of staat met dat ene experimentje (waarbij overigens ook nog eens een relatief hoge CO2-concentraties gebruikt werdt)? Is dat experiment niet gewoon de achilleshiel van de klimaathysterie?

    Is er ooit al eens aangetoont dat als je CO2 in een kas met planten pompt dat dan de temperatuur omhoog gaat? Maw is er ooit al eens geprobeerd een atmospheer op kleine schaal te creeren, met pak em eens 500ppm CO2 en dan kijken wat er met de temperatuur gebeurd. Dat heb ik nou niets over kunnen vinden…. Alle artikelen die ik ooit gelezen heb refereren aan dat ene experiment in die gastank. En dat is een zwaktebod van jewelste als je ziet wat er op grond van de aanname dat CO2 een broeikasgas is allemaal in publicaties gesuggereerd wordt.

    In feite gaan veel artikelen gewoon over klimaatverandering en wordt dat met aanhaling van dat ene experiment opgewaardeerd tot man-made global warming.

    Of zie ik het allemaal verkeerd?

  49. Ferdinand Engelbeen

    Beste Hans,

    Ik heb een webpagina gemaakt waarop alle argumenten te lezen zijn die aangeven waarom de mens verantwoordelijk is voor de toename van CO2 in de atmosfeer:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#The_mass_balance

    Het belangrijkste, en simpelste argument is de massa balans: als we twee keer zo veel CO2 de lucht injagen dan wat we meten als toename in de atmosfeer, dan kunnen we wel een “missing sink” hebben, maar dan hebben we géén “missing source”: de bron is in ruime mate bekend, maar niet alle hoeken en gaten waarin de helft van de toename aan CO2 verdwijnt is bekend.

    Dit is een oude zeer met een aantal skeptici: de argumenten dat de toename door het gebruik van fossiele brandstoffen komt is te overweldigend en dat aanvallen werkt contra-productief voor de betere argumenten die er zijn tegen de “catastrofale” opwarming…

    Allen,

    Wat betreft Hansen’s/IPCC voorspelling van 1,5-4,5 C voor 2xCO2:

    Het historisch argument van de ijstijden klopt al niet: Als je verschillende (mogelijke) invloeden hebt en ze overlappen elkaar in de tijd, dan is het onmogelijk te zeggen wat de individuele invloed van elk van hen was. In detail: als bv. de invloed van (land)ijs albedo werd onderschat, dan is het mogelijk dan de invloed van de CO2 variatie bijna nihil was.

    Daar bestaan evengoed argumenten voor: Tijdens de opwarming naar een interglaciaal is er een ongeveer 600 jaar achterlopen van CO2. Bij de afname van temperatuur in de aanloop naar een nieuwe ijstijd blijft CO2 echter vele duizenden jaren hoger en in de laatste warme periode was de temperatuur al tot een minimum gedaald (en landijs weer tot een maximum gestegen), vooraleer CO2 met ca. 40 ppmv daalde. Die daling met 40 ppmv had geen meetbaar effect op de temperatuur, terwijl dat zichtbaar had moeten zijn met 3 C/2xCO2:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

    Overigens loopt de temperatuurtoename wel degelijk achter op alle voorspellingen (sorry, “projecties”) van de klimaatmodellen:
    http://climateaudit.org/2009/07/07/rahm-centering-enhancing-successful-prediction/

  50. Hal Incandenza

    @Hans
    “In fact, since 2000, global average CO2 concentrations have risen 2.06 ppm per year on average — 40% higher than the rate from the previous decade. Indeed, “since 2004″ — from 2005 on — they have risen 2.11 ppm per year on average, so it is awfully hard to make a case that even the rate of growth of CO2 concentrations has slowed”

    Nee dus. Maar zelfs al zou het zo zijn dat de trend gelijk is, wat dan?

  51. Hans Labohm

    Hal,

    Ik verwonder mij over de afname van de toename van de CO2-concentratie in de atmosfeer sinds 2004/05. Dat klopt niet (helemaal)met de gedachte dat de menselijke uitstoot van CO2 zo’n belangrijke rol zou spelen. Het gaat (een eindje) in de richting van een grote(re) invloed van natuurlijke processen, die op verschillende tijdschalen spelen, waarvan sommige met een vertraging van eeuwen, zoals uit Vostok blijkt.

    Maar ik heb nog een ‘open mind’ terzake. Maar het bevestigt wèl mijn opvatting dat er meer onzekerheid is dan door de AGWers wordt gesuggereerd.

  52. arthur rörsch

    Heren,
    De discussie over de CO2 cyclus dreigt (weer) de aandacht af te leiden waar het in de E&E issue om gaat: de werking (en regeling) van het aardse broeikaseffect. Van Andel is daar met zijn punt 1 mede schuldig aan. Hij refereert hier naar een wijdverspreide opinie, die ik vooralsnog onvoldoende bewezen acht. Het ‘eenvoudig boekhouden’, waar sommigen, o.a. Hans Erren, naar refereren is beperkt tot een beschouwing van de interactie tussen atmosfeer en de 400 m diepe grenslaag in de oceaan, en gaat vooralsnog voorbij aan de interactie tussen de diepzee en deze grenslaag. Volgens hedendaagse oceanografen injecteert de diepzee 100 GtC/j in de grenslaag.
    Vanwaar mijn twijfel? De antropogene injectie in de atmosfeer kan gevolgd worden met de hoge isotoop verhouding C12/C13 die eigen is aan fossiele brandstofproducten. Als alleen de interactie atmosfeer grenslaag van belang zou zijn, zou men in de grenslaag ongeveer de zelfde isotoopverhouding als in de atmosfeer verwachten, of met enige vertraging van de uitwisseling (die 90 GtC/j is) een factor 2 verschil. Maar de factor is 10 tot 20 maal hoger. Er zit te veel antropogeen CO2 in de atmosfeer. Vraag nu is, wordt de opname van antropogeen in de grenslaag sterk belemmerd, of ververst de diepzee stroom die grenslaag sterk, met het gevolg dat de antropogene concentratie daarin laag blijft, maar ook met de consequentie dat opwelling uit de diepzee een bijdrage levert aan de stijging van CO2 in de bovenliggende atmosfeer? Ik weet het antwoord op die vraag echt nog niet, maar ik denk dat we vooralsnog rekening moeten blijven houden met een sterke bijdrage vanuit de diepzee op de atmosferische samenstelling. (Ik vrees dat noch Noor van Andel noch Hans Erren daarop voldoende kijk hebben).
    Neemt niet weg dat ik Hans L’s specifieke verhaal over de relatie CO2 concentratie en temperatuur ook niet zondermeer onderschrijf. Uit het theoretisch gedrag van de zout/CO2 buffer in de oceaan kunnen we afleiden dat (bij uitsluitend beschouwing van de oceaangrenslaag en de atmosfeer) 1 graad temperatuurstijging slechts aanleiding kan geven tot 10 ppmv CO2 concentratieverhoging in de atmosfeer. Maar er gebeurt veel meer in de interactie tussen grenslaag en atmosfeer. Een kleine pH verandering in de opwellende stroom vanuit de diepzee kan zeker wel een burst van CO2 in de atmosfeer veroorzaken. En de orkanen ‘helpen’ bij die opwelling van de diepzee door de grenslaag diep op te roeren.
    Nogmaals, het één en ander samenvattend, we weten het allemaal nog niet zo precies waaraan de CO2 stijging in de atmosfeer moet worden toegeschreven, noch op een historische, noch op een geologische tijdschaal.

  53. Guido

    Hans,

    De jaarlijkse groeisnelheid van CO2 is een functie van een trend (fossiele brandstoffen en ontbossing) en natuurlijke jaarlijkse variabiliteit (oceanen en landvegetatie nemen meer / minder op dan gemiddeld). Dat hebben “we” geprobeerd je gisteren uit te leggen.

    Vergelijk het met de temperatuurstijging; die gaat ook ieder jaar op en neer, en sommige jaren is er een daling. Maar de trend is omhoog.

    Iet soortgelijks als het dipje waar jij naar kijkt kwam ook in 1980-1986, 1990-1995, en 1998-2001 voor. Niks bijzonders, goed om in de gaten te houden maar totaal niet tegenstrijdig met de heersende opvattingen. Dit gedeelte van klimaatverandering is totaal niet omstreden en ik denk niet dat je opmerking dat “er meer onzekerheid is dan door de AGWers wordt gesuggereerd” klopt.

    Zo, ik ga nu een biertje drinken, goed weekend!

  54. T2000

    @Hal Incandenza op 23 Jul 2010 om 09:32 #

    Je schrijft:
    “Het tegendeel, als in CO2 zorgt er eigenlijk voor dat het afkoelt? En we zijn met zijn allen verantwoordelijk voor die afkoeling? En dan “waarom”? Geen idee.”

    Goeie poging! Kijk, op deze manier kom je volgens mij redelijk ‘on topic’. Alleen stellen dat het tegenovergestelde van Alarmisme is dat CO2 de aarde afkoelt, dat vind ik dan wat minder redelijk. Maar wanneer je in plaats daarvan H2O had gezegd, volgens mij dat je dan behoorlijk in de goeie richting zat.

    Wil ik de volgende vraag aan je stellen: Wat is het verschil tussen de menselijke en de natuurlijk uitstoot van CO2?

    Ik zie uit naar je reactie. B.v.d.

  55. Hans Labohm

    Guido,

    Klinkt allemaal heel plausibel – geheel in lijn met de ‘conventional wisdom’. Ik kende het verhaal trouwens al.

    Maar … was het maar zo simpel.

  56. zaclovfgvs

    HdMgSk xsmseseipayd, [url=http://nlftjolxjmlw.com/]nlftjolxjmlw[/url], [link=http://jzqhhbhpuffv.com/]jzqhhbhpuffv[/link], http://erjlqzoyjmyx.com/

  57. Hans Labohm

    Hal,

    Je schrijft: ‘En de toename is toenemend:

    http://climateprogress.org/2009/03/30/global-warming-denier-dennis-avery-mauna-loa-co2-concentrations/

    Dat is niet juist. Sinds 2004/05 (nog vóór de economische crisis) neemt de toename af:

    http://www.climate4you.com/

  58. Guido

    Hans Labohm: “…Tja, maar zelfs AGWers erkennen dat er een ‘missing sink’ is. Een willekeurig artikel van internet illustreert dat er nog veel onzekerheid is, zoals ik al schreef.l”

    In dit artikel (uit 1993!) staat “missing” tussen aanhalingstekens. Dat is niet voor niks. We weten dat extra CO2 in de atmosfeer ervoor zorgt dat de oceanen zullen proberen om CO2 op te nemen (Henry’s law) omdat simpelweg gemiddeld gezien de concentratie CO2 in de lucht boven de oceanen hoger is dan de concentratie in het zeewater. Daarnaast doen planten het beter als er meer CO2 in de lucht zit, daar hameren de skeptici toch altijd op?

    Oftewel, het is logisch dat een gedeelte van de uitgestoten CO2 “gemist” wordt; het is niet zo dat we niet begrijpen hoet het zit, de exacte locaties zijn gewoon niet duidelijk omdat het waarschijnlijk overal een beetje is. Je kan moeilijk elke vierkante meter oceaan en elk grassprietje gaan monitoren.

    Hans Labohm: “De verhandeling in ‘Klimaatverandering op een waterplaneet’, omvat meer elementen en laat zien dat de zaak ingewikkelder in elkaar zit (zie blz. 61 en volgende).”

    Het is niet ingewikkeld, iedereen die een beetje kan boekhouden kan inzien hoe het zit, maar dan moet je wel willen.

    Hans Labohm: “Oh ja? Door wie dan? En wat is de bron van die stelling?”

    CO2 wordt op tientallen plaatsen nauwkeurig gemeten (http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/); de verbranding van fossiele brandstoffen is goed bekend omdat het om economische goederen gaat (http://www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/08/hl-full.htm). Uiteraard zijn onzekerheden in China bijvoorbeeld groter dan in Nederland. Hou je over ontbossing, hier is de onzekerheid wel groot maar het is een relatief kleine factor (http://www.nature.com/ngeo/journal/v2/n11/abs/ngeo671.html, laat maar weten als je een copietje wil)

  59. Hal Incandenza

    @Hans
    Ja er is missing sink, maar er is vooral duidelijk hoeveel er wel in de atmosfeer komt. Jouw onderzoek is uit 1993, een eeuwigheid geleden:

    http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/us9301.pdf

  60. NN

    Hans, je snapt het echt niet he? In je vorige blog schreef je “Temperatuur bepaalt CO2-concentratie in de atmosfeer – niet andersom”, zonder fossiel te noemen of erop in te gaan toen het je werd gevraagd.

    Nu kom je weer dat er een”missing link’ is.

    Het is allemaal niet zo vaag als je beweert. De winning van fossiel is goed bekend, dat meten we om andere redenen dan klimaatverandering al decennia lang.

    Met eenvoudige scheikunde kun je uitrekenen dat de bijbehorende CO2 uitstoot een keer of 2 groter is dan de nauwkeurig gemeten stijging in de atmosfeer.

    Dus ongeacht of er een ‘missing link’ is, fossiel is gewoon de dominante factor in de bovengrondse koolstofcyclus geworden; niet de temperatuur. Zelfs Noor van Andel beaamt dat.

  61. NN

    @ Noor van Andel,

    Uit uw punten 2, 3 en 4 (en uit het stukje van dhr Labohm) leidt ik af dat u veronderstelt dat de temperatuur met 1 graad zal stijgen bij verdubbeling van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer (zeg van 280 ppm naar 550 ppm).

    Op dit moment is de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer met ongeveer 40% gestegen (280->390). Ruw over de duim zou de temperatuur dan 0,4 graad zou moeten zijn gestegen.

    Onder punt 7 schrijft u dat de tempratuur met 0,7 graad is gestegen. U schrijft dit toe aan een actievere zon in de afgelopen dertig jaar. Dit kan ik niet plaatsen, omdat de zonneactiviteit zeer laag is in de afgelopen jaren, met een langer dal dan in voorgaande zonnecycli, terwijl de temperatuur record op record breekt. (http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/rind_03/fig1.jpg)

    Aangezien de warmteopname door oceanen de werkelijke temperatuurstijging nog maskeert lijkt de gemeten temperatuurstijging niet in overeenstemming met uw hypothese .

  62. Hans Labohm

    NN en Guido,

    NN schrijft: ‘Punt 1 van Noor is duidelijk; “Het is duidelijk dat de toename van CO2 in de atmosfeer door mensen wordt veroorzaakt”. Dus niet door de temperatuur Hans! Lezen!’

    Tja, maar zelfs AGWers erkennen dat er een ‘missing sink’ is. Een willekeurig artikel van internet illustreert dat er nog veel onzekerheid is, zoals ik al schreef.

    http://www.agu.org/pubs/crossref/1993/93GB01165.shtml

    Guido schrijft: ‘Het siert je dat je later aangeeft dat het gecompliceerder zit, maar je hebt de toon dan al lang gezet. Daarnaast kon je vantevoren weten dat je fout zat, volgens mij heeft Hans Erren ooit een heel blog hieraan gewijd, speciaal voor jou.’

    De uitleg van Hans Erren – die ik, zoals bekend, zeer waardeer – was gebaseerd op een relatief eenvoudige redenering (een simpel denkmodel). De verhandeling in ‘Klimaatverandering op een waterplaneet’, omvat meer elementen en laat zien dat de zaak ingewikkelder in elkaar zit (zie blz. 61 en volgende).

    Guido stelt: ‘Het gedeelte van de hedendaagse CO2 cycles dat voor klimaatverandering het meest belangrijk is (uitstoot CO2 en toename CO2 in de atmosfeer) wordt trouwens ook kwantitatief goed begrepen (als in, onzekerheden kleiner dan 10%).’

    Oh ja? Door wie dan? En wat is de bron van die stelling?

    Hoe dan ook, deze stelling valt niet te rijmen met de analyse van de ‘Waterplaneet’.

  63. Hal Incandenza

  64. Hal Incandenza

    @Guido
    Van Andel refereert (inderdaad) aan aan het CLOUD-experiment van het CERN. (Nog veel meer onderzoek nodig. Even Googlen, meer dan 1 link op DS een reactie levert moderatie/wachttijd op.)

    “Sterkere opwarming in koude klimaten?”

    Eigenlijk meer opwarming op het Noordelijk halfrond, waar meer koude landmassa ligt. (En Bi Polar Seesaw, nogmaals Googlen.)

    “Ik denk dus dat ik bij mijn eerdere standpunt blijf; de mogelijkheid van een lage klimaatgevoeligheid wil er bij mij best in”

    Hansen heeft in 2005 zijn eerdere schatting bij verdubbeling CO2 (uit 1988) van 4.5 naar beneden bijgesteld naar 3 +/- 1.5. Dat is een brede marge, maar vooralsnog lopen we redelijk in de pas met 3.

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/2009-temperatures-by-jim-hansen/

    @NN
    No problemo. Op Sargasso hebben we ook met regelmaat discussie over het klimaat met bijdragen van kennisrijke reageerders. Ik ben ook maar een geïnteresseerde leek.

  65. Guido

    Hans, zeg gewoon dat je er gisteren naast zat, zo moeilijk is dat niet. Je stukje gisteren sloot af met de zin “Waar is klimaatbeleid dan nog goed voor?”. Dat valt alleen maar uit te leggen als dat je de redenatie die je aanhaalt in je blog gelooft.

    Het siert je dat je later aangeeft dat het gecompliceerder zit, maar je hebt de toon dan al lang gezet. Daarnaast kon je vantevoren weten dat je fout zat, volgens mij heeft Hans Erren ooit een heel blog hieraan gewijd, speciaal voor jou.

    Ik denk dat dit soort blogs je meer schaden dan goed doen aangezien je nu wel erg gemakkelijk weg te zetten bent als iemand die argumenten zoekt om zijn mening te onderbouwen i.p.v. iemand die zijn mening vormt n.a.v. argumenten.

    Het gedeelte van de hedendaagse CO2 cycles dat voor klimaatverandering het meest belangrijk is (uitstoot CO2 en toename CO2 in de atmosfeer) wordt trouwens ook kwantitatief goed begrepen (als in, onzekerheden kleiner dan 10%) .

  66. erdebe

    @hans

    “In mijn opvatting is de AGW-hypothese dus overtuigend weerlegd.”

    Hij is in ieder geval nog nooit overtuigend aangetoond 🙂

  67. Hans Labohm

    NN,

    Ik denk dat de kans dat ze het bij het rechte eind hebben nihil is. Er zijn eenvoudigweg te veel feiten, waarnemingen en metingen, die in strijd zijn met AGW. In mijn opvatting is de AGW-hypothese dus overtuigend weerlegd.

  68. NN

    Hans, je reageert slecht op vragen die je gesteld worden. Mijn vraag was ‘welke kans durf jij te lopen dat je het klimaat naar zijn of haar grootje helpt?’ Jouw antwoord raakt kant noch wal ‘Ik heb een andere opvatting dan jij over de respectievelijke kansen (en a fortiori over Hansen).’

    Mijn punt is: jij bestrijd zo’n beetje alles wat met klimaatverandering en -beleid te maken heeft. Je schrijft er zelfs stukjes over waar je geen antwoord op hele simpele, basale vragen hebt (zoals het vorige). Stel dat de kans 50% is dat de heren geleerden het bij het rechte eind hebben. Durf je dat risico te lopen? Ga je door met je ‘niets doen!’ politiek, ook al is de kans groot dat het klimaat gevaarlijk verandert?

  69. Hal Incandenza

    @Hans
    Om Harro Meijer te citeren naar aanleiding van de door jouw aangehaalde grafiek van Beck en het bijbehorende artikel:

    “It is shocking that this paper has been able to pass the journal’s referee system. “Energy and Environment” apparently has been unable to organise a proper peer review process for this paper, thereby discrediting the journal.”

Reacties zijn gesloten.

e-mail:

 
Ja, ik ga ermee akkoord dat Dagelijkse Standaard mij incidenteel commerciële emails stuurt.