Er was deze week grote ophef over uitspraken van Kees van der Staaij bij Frits Wester over abortus in geval van zwangerschap na verkrachting. Dit past in een ritueel van de links/liberale kerk om tegenstanders van abortus als enge geloofswaanzinnigen neer te zetten. Maar die tegenstanders vertroebelen zelf ook de discussie.
De centrale vraag zou moeten zijn: is abortus moord. Voor die vraag maakt het niet uit waarom iemand een abortus zou willen, bijvoorbeeld vanwege een verkrachting of uit wens om op vakantie te gaan. Van der Staaij gaat er van uit dat abortus altijd moord is. Daar is iets voor te zeggen, net als voor het tegendeel. Van der Staaij mag natuurlijk voor zijn mening uitkomen. Hij zou dat misschien iets handiger kunnen doen, maar veel van de reacties op hem zijn hysterisch, bijvoorbeeld die van Femke Halsema.
Ik vind dat veel mensen te gemakkelijk een extreem standpunt innemen over abortus. Volgens sommigen is het altijd moord, volgens anderen nooit; volgens mij soms. Waarom denk ik dat? Wat is er allereerst eigenlijk tegen op moord? Sommigen (al dan niet gelovigen) vinden dat moord niet kwalijk is; anderen (de meeste mensen?) vinden dat wel. Waarom vinden zij dat iemand een ander mens niet mag vermoorden? Velen menen dat mensen iets heel bijzonders zijn, en recht hebben om te leven. Ik geloof dat God elk mens een ziel heeft gegeven, met de bedoeling om hier zich te ontplooien. Daarom hebben wij ook redelijk goede hersens gekregen (of dat door evolutie of schepping komt maakt hiervoor weinig uit). Zoiets zullen meer Christenen en andere gelovigen ook geloven. Ongelovigen die tegen moord zijn denken er anders over, maar ze zouden toch deze mogelijkheid open kunnen houden.
Cartoon: © Mirjam Vissers Artwork
Dan komt de vraag of een embryo of foetus een ziel heeft, of zou kunnen hebben. In welke fase van de zwangerschap zou God een ziel kunnen toevoegen; of komt dat met de geboorte, of misschien zelfs erna? Laten we eens kijken naar het begin en het eind van de zwangerschap.
Na de conceptie is er een bevruchte cel, en dat wordt eerst een klompje cellen; nauwelijks te onderscheiden van kanker. Dat lijkt mij geen menselijke levensvorm dat vermoord kan worden. Stel dat het toch een bezielde mens is. Wat gebeurt er dan wanneer dat klompje cellen uiteenvalt en zich ontwikkelt tot een tweeling? Is er dan een ziel bijgekomen, of heeft de eerste ziel zich gesplitst? En die verschillende klompjes kunnen ook weer samengaan. Fuseren de zielen dan weer, of gaat er één gewoon weg? Het lijkt me niet.
Een baby is vlak voor de geboorte niet minder bezield mens dan vlak erna, zou ik denken. Een erg late abortus die niet medisch noodzakelijk is, lijkt mij daarom gewoon moord. Maar, in ieder geval in Engeland, is een abortus op een 24 weken oude foetus met hazelip toegestaan. Daartegenover zijn er ook enkele kinderen geboren na nog geen 22 weken zwangerschap die nu gezond zijn.
Een embryo aan het begin van de zwangerschap lijkt me dus geen niet een mens, in de zin dat afdrijven een vorm van moord zou zijn. Maar dat verandert ergens gedurende de zwangerschap. Waar zouden we de grens moeten trekken?
Als God een mens een ziel zou geven, zou die ziel toch goed samen moeten werken met de hersenen, op één of andere manier. Het lijkt mij dan redelijk om te veronderstellen dat de foetus die ziel zou krijgen wanneer zijn hersenen actief beginnen te worden: na drie maanden zwangerschap, als ik het goed heb. Dat lijkt mij een goede grens voor wettelijk toegestane abortus. De motivatie moet daarbij geen rol spelen (maar wel voor een vergoeding door de ziektekostenverzekering). Later in de zwangerschap zou abortus alléén toegestaan moeten zijn in echte gevallen van medische noodzaak.
In dit artikel
Oscar
Het gebruik van de morning afterpil wordt pas moord op het moment dat de vrouw weet dat zij zwanger is. Maar zelfs als een vrouw de morning afterpil zou gebruiken op het moment dat zij zwanger is wordt het een lastige moordzaak. In het geval van een vrouw die direct na onveilige seks een morning afterpil heeft geslikt is er sprake van een vrouw die niet wist of zij zwanger was, er is geen lijk, er wordt niemand vermist. Flinterdunne zaak voor een moordproces. Of zelfs maar een moordonderzoek. Bij zo’n onderzoek is er namelijk op z’n minst een vermissing of een lijk. Als er niemand vermist wordt en er is ook geen lijk gevonden dan wordt het lastig.
Als de klagende partij onderzoek eist van vrouwen waarvan zij vermoeden dat zij de morning afterpil hebben geslikt met de intentie een ongeborene te doden dan is er pas een zaak wanneer blijkt dat de slikster ook daadwerkelijk zwanger was. In de meeste gevallen zou degene waarvan vermoed wordt dat zij de morning afterpil heeft geslikt niet zwanger zijn. In dat geval is het rechtvaardig dat de klagende partij voor de proceskosten/onderzoekskosten opdraait. Vermeende morning afterpil gebruiksters dagvaarden zal dus een dure onderneming zijn. Ik vermoed dat ze in een vrije samenleving zelden zullen voorkomen. Daarentegen verwacht ik dat er wel veel aanklachten zullen voorkomen als er sprake is van een zichtbaar zwangere vrouw die ineens zichtbaar niet meer zwanger is. En dan zullen er vooral aanklachten te verwachten zijn uit de naaste omgeving. Als in zo’n geval blijkt dat de zwangere, terwijl zij wist dat zij zwanger was, de foetus gedood heeft dan is het mijns inziens gewoon een moordzaak.
simon
Het is bjbels gezien zoneklaar wanneer de foetus een ziel heeft:
Leviticus 17:14 Want, wat de ziel van alle vlees betreft, het bloed ervan is zijn ziel; daarom heb Ik tot de Israelieten gezegd: Gij zult van generlei vlees bloed eten, want de ziel van alle vlees is het bloed: ieder die het eet, zal uitgeroeid worden.
Zodra er dus sprake is van een kloopend hartje, een bloedsomlopp is er sprake van een ziel. Wanneer si dat? Al snel na de bevruchting beginnen zich het hart en de bloedsomloop van de foetus te vormen. Aan het einde van de vijfde zwangerschapsweek is het hart van de foetus in staat bloed door het eigen lichaam te pompen.
Rechtse Rakker
Waarom beschouwt u een klompje cellen als individu? Is het niet veel logischer om ongeboren leven pas als een individu te beschouwen als het een kloppend hart heeft?
Jansma
Naar mijn mening kun je pas iemand als individu beschouwen op het moment dat er sprake is van bewustzijn. Een besef van het eigen ik en de omgeving.
Rechtse Rakker
“Naar mijn mening kun je pas iemand als individu beschouwen op het moment dat er sprake is van bewustzijn. Een besef van het eigen ik en de omgeving.”
Het probleem met die definitie is dat sommige ernstig gehandicapte kinderen of baby’s (dus geborenen!) er niet eens in passen, terwijl zij in mijn ogen WEL een individu zijn.
Oscar
Vanaf de conceptie is er sprake van een individu. Daarvoor is er geen sprake van een individu maar van een zaadcel en een eicel. Als die zijn samengesmolten is er sprake van een individu.
Mijn lichaam is trouwens ook een klompje cellen.
Wat een kloppend hart is of niet is ook zo arbitrair. Net zo onbevredigend als wel of geen neuraal netwerk of wel of niet in de baarmoeder of wel of niet aan de navelstreng. Wat conceptie is, is duidelijk. Bij de conceptie is er sprake van de elementaire aanvang van het menselijke leven. En vanaf de conceptie is mijns inziens het individu een autonoom rechtsubject.
Jan Van
Eerst even voor de poll:
Ja! Abortus is moord!
–
En Gielah, het verloochend zich niet, hè?
Ben je gedoopt? Praktiserend?
Een “geloof” voor mensen die hun gezonde verstand gebruiken, toch??
Het zijn bizarre tijden en het wordt nog erger……
Mvg
Wim
Fundamentalisten denken dat je altijd overal scherpe grenzen kunt trekken. Dat is een illusie, jede Konsequenz führt zum Teufel, de wereld is nu eenmaal niet in zwart-wit op te delen. Zie bijvoorbeeld de vreemde kronkelredenering waarmee Oscar probeert het gebruik van de morning-after pil te rechtvaardigen.
De vergelijking met iemand die met een pistool op de bosjes schiet gaat mank. Als daarbij iemand gedood wordt, ligt er een lijk in de bosjes, en als daar geen lijk ligt, kun je gevoegelijk aannemen dat er ook niemand gedood is, dus dan is het ook terecht dat de schutter in dat geval niet voor moord wordt veroordeeld. Maar dat is niet de situatie bij de morning-after pil! Daarvoor zou de volgende analogie beter zijn: stel er drijven op zee bootjes rond, vele daarvan zijn onbemand, maar in een bepaald percentage zitten wél mensen. Nu komt een oorlogsschip, waarop men op de hoogte is dat er in sommige van die ronddrijvende bootjes mensen zitten, zo’n bootje tegen en torpedeert dit naar de diepte. Onmogelijk om nog vast te stellen of er mensen in gezeten zouden hebben. Gaat de bemanning van dat oorlogsschip dan vrijuit, omdat er geen bewijs is dat er slachtoffers gevallen zijn? Dat lijkt me een buitengewoon hypocriete en formalistische redenering.
Het komt neer op het argument: abortus is moord en strafbaar als je wéét dat je daarmee een foetus verwijdert, maar niet als je een handeling verricht die mogelijkerwijs een foetus verwijdert (en dat is ook de énige reden om die handeling uit te voeren!!), maar waarbij het niet zeker is óf er een foetus aanwezig was. Wat mij hierbij treft is de enorme hypocrisie van dit argument. Misschien schiet je iemand dood, maar omdat je ervoor zorgt dat je dat niet zéker weet, is er helemaal niets aan de hand!
Dan is het veel eerlijker en oprechter om gezamenlijk een grens vast te stellen waarbij abortus nog wel en wanneer deze niet meer toegestaan wordt. Uiteraard zal er altijd een bepaalde willekeur zijn in waar je die grens trekt, maar dat is nu eenmaal in het leven onvermijdelijk. Ons hele strafrecht is gebaseerd op zulke min of meer arbitraire grenzen, en dat is maar goed ook, want bewaar ons voor een strafrecht dat alleen maar zwart-wit opties kent.
Gielah
@ Jan Van. Gedoopt? Jazeker.
Eén keer als baby ( wat volgens mij niet geldt…. want er zit een persoonlijk keuze-element in)
en één keer toen ik er zelf voor koos.
Praktizerend ook.
En ja… het zal ook nog wel erger worden.
Eindtijd enzo.
Het gevaar voor gelovigen zal echter niet alleen maar van de islam komen, vrees ik.
Kijk hoe van der Staaij nu aangevallen wordt…. dat zegt wel wat.
Dank voor uw reactie.
Nico
De huidige abortusregeling is het beste, of minst slechte. Deze regeling wordt verder breed gedragen door de bevolking. Indertijd werd deze abortuswet met een uiterst krappe meerderheid aangenomen tijdens het kabinet Van Agt-Wiegel (Met VVD, een deel van het CDA en DS’70 voor, de linkse partijen waren tegen omdat het hen niet ver genoeg ging), maar naderhand verbreedde het draagvlak zich aanzienlijk.
Oscar
Ik probeer niet het gebruik van de morningafterpil te rechtvaardigen. Ik stel dat als iemand die niet wist dat zij zwanger was of niet die een morningafterpil heeft geslikt, terwijl er geen lijk is en ook niemand wordt vermist, moeilijk aan te merken is als schuldig aan moord in een eventueel strafproces. Daarmee rechtvaardig ik helemaal niets.
“Als daarbij iemand gedood wordt, ligt er een lijk in de bosjes, en als daar geen lijk ligt, kun je gevoegelijk aannemen dat er ook niemand gedood is, dus dan is het ook terecht dat de schutter in dat geval niet voor moord wordt veroordeeld.”
Na het slikken van een morningafterpil is er ook geen lijk. Men zou door inwendig onderzoek vast kunnen stellen dat er een lijk is, maar om het een moordzaak te laten zijn dient men te bewijzen dat het leven van de gestorvene opzettelijk is vernietigd, dus terwijl de vrouw wist dat zij zwanger was. Die analogie met de bosjes gaat niet mank omdat hiermee geillustreerd kan worden dat als er wordt geschoten op iets waarvan men niet weet of iemand zich er in verbergt er geen sprake is van moord met voorbedachte rade.
“Gaat de bemanning van dat oorlogsschip dan vrijuit, omdat er geen bewijs is dat er slachtoffers gevallen zijn?”
Als er niemand vermist wordt en er zijn ook geen lijken gevonden dan is er geen moordzaak.
“Misschien schiet je iemand dood, maar omdat je ervoor zorgt dat je dat niet zéker weet, is er helemaal niets aan de hand!”
Ik beweer niet dat er niets aan de hand zou zijn. Wel beweer ik dat een morning afterpil slikken op het moment dat je niet weet of je zwanger bent of niet geen moordzaak is. Als na medisch onderzoek is vast komen te staan dat de slikster wel degelijk zwanger was maar ook dat zij dat niet heeft geweten dan wordt het niet meer dan dood door schuld, ook al zou u haar nog zo graag voor moord veroordeeld zien.
“Dan is het veel eerlijker en oprechter om gezamenlijk een grens vast te stellen waarbij abortus nog wel en wanneer deze niet meer toegestaan wordt.”
Die grens is de conceptie. Die grens moet niet via democratische besluitvorming tot stand komen. Daarbij ontstaat namelijk het gevaar dat cultuur-marxisten, die helemaal niets geven om pre-nataal menselijk leven, de grens zullen bepalen. Eigendomsrechten zijn echter onvervreemdbaar en vanaf de conceptie is een individu een autonoom rechtsubject.
Rechtse Rakker
Belangrijk bij deze kwestie is natuurlijk wanneer een foetus een mens is. Het meest logische verschil tussen een klompje cellen en een mens is voor mij een kloppend hart. Dat kloppend hart is vanaf 4 weken na de zwangerschap aanwezig.
Zo geredeneerd is een morning afterpil na een verkrachting gerechtvaardigd. De dag na de verkrachting is er geen sprake van een kloppend hart en dus geen sprake van een individu!
Rechtse Rakker
“Een groeiend mens in de baarmoeder is vanaf de eerste seconde na de verwekking iets levends.”
Op de Vrije Chroniqueurs las ik dat u WEL een voorstander bent van de morning after pil. Dat lijkt mij in strijd met bovenstaande stelling….
Jansma
De grens zou je naar mijn mening moeten houden zoals hij nu is. Voor het stadium waarin de hersenen zich beginnen te ontwikkelen en bewustzijn zich kan ontwikkelen.
Een abortus is in zulks geval niets anders dan het verwijderen van een zielloos hoopje cellen inderdaad….
attlee
Hoevaak wordt abortus hier wel niet als onderwerp geplaatst.
Inmiddels en hoe belangrijk ook, is het vragen naar de bekende weg, een herhaling van zetten.
Kortom niets nieuws, wat we al niet wisten.
Het is verkiezingstijd, kom op dan, onderwerpen zat
drnomad
Abortus is in alle gevallen moord. Dat ‘wetenschappers’ een grens hebben vastgesteld tussen leven en nog geen leven, is omdat die grens in een behoefte voorziet. Soms is moord namelijk wel zo makkelijk. Dus u vraagt om moord, wij verzinnen een abortusgrens. Natuurlijk ingewikkeld om moord buiten het strafrecht en schuldgevoel te houden.
Abortus na verkrachting is dus ook moord. En waarom zou verkrachting tot moord moeten leiden? Als je fiets gestolen is, mag je er dan één terugjatten?
Gielah
De ziel is het leven van het lichaam…. en wórdt dus nimmer ‘toegevoegd’.
Men zegt toch ook: ‘Een stad met zoveel zielen’ ?
Die zielen zijn dan: levende mensen!
Een groeiend mens in de baarmoeder is vanaf de eerste seconde na de verwekking iets levends.
Het zuich ontwikkelende lichaampje en de ziel zijn één…. anders kon dat lichaam zich überhaupt niet ontwikkelen.
Sterft iemand, dan zegt men: ‘Daar ligt het ónt-zielde lichaam’.
Dat is dus een lichaam waar het leven ( = de ziel) uit verdwenen is.
Waar meneer van Delft in dit artikel dus ‘ziel’ schrijft, bedóelt hij hoogstwaarschijnlijk ‘de geest’.
( De moderne mens is tamelijk onzeker en onhandig als het om de begrippen ‘ziel’ en ‘geest’ gaat,
waar een deel der mensen zichzelf alleen nog maar als een lichaam ziet,
waar theologie maar door een kleine groep bestudeerd wordt
en waar zelfs filosofie steeds onbekender wordt bij de massa).
De hersenen horen geheel en al bij het lichaam,
vandaar dat het verstand weliswaar een mooi en bruikbaar instrument is, maar het bij zaken, die de tijd en de ruimte te boven gaan ( het eeuwige bestaan) noodzakelijkerwijze af moet laten weten.
Daar is het verstand dan ook niet voor gemáákt.
Als iemand over de eeuwigheid zegt: ‘Ik kan die niet met mijn verstand begrijpen’ is dat dus niet iets om verwonderd over te zijn.
Dat klopt!
Dat kan ook niet anders.
De geest is het ‘orgaan’ , waarmee de mens ( als enige schepsel) contact met God kan onderhouden.
Al wat in contact met God staat wordt aan de tijd ontheven en wordt eeuwig.
De geest ( die iets van Boven en buiten de aarde is) overleeft de dood van het lichaam …. het verstand sterft gewoon met het lichaam méé ……
en de mens, die gebruik maakt van zijn geest ( die dus een relatie met God heeft) eveneens.
Niets wat bij God hoort, is vergankelijk.
Dat kán ook niet anders…. wat anders zou de dood dus sterker zijn dan God…. en zou de dood Hem van iets kunnen beroven dat bij Hem hoort en waar Hij prijs op stelt.
In dat geval zou de dóód God zijn!
Dat zou een absolute ramp zijn.
Ik hoef u niet te vertellen dat een heleboel mensen helemaal niet in contact met God staan en dat die hun geest als instrument dus niet activeren en gebruiken.
Zij leven alsof zij niet meer dan een ziel en een lichaam zijn.
Wie de geest ziet als een soort telefoontoestel, waarmee men in contact treedt met een zijnswijze,
die hoger en duurzamer is dan de aardse ( en dan liefst zelf, persoonlijk, al praktiseert)
zal begrijpen dat een toestel, dat je nooit oppakt, is feite nutteloos is.
Dit móest even duidelijk gemaakt worden, want zonder dat de begrippen ziel, geest en lichaam helder zijn, valt een discussie over abortus nu eenmaal onmogelijk te voeren.
Wat gaat er verloren tijdens een abortus?
Ziel én lichaam ( dus: een lichaam, waarin al leven is).
De conclusie lijkt mij dan niet erg moeilijk meer.
Kan het verstand dit begrijpen?
Waarschijnlijk niet.
Niet voor niets vraagt de dichter van psalm 119:
‘Geef mij verstand, met godd’lijk licht bestraald….’ ( dus: laat de geest …. geïnspireerd door God…..het menselijk verstand verlichten).
Dán komt er pas echt begrijpen.
Voor die tijd blijft het aanmodderen.
waar dit aanmodderen toe leidt: dat laten de kranten …. en de manier van leven van heel veel mensen….ons elke dag opnieuw weer zien.
Jansma
Dat wetenschappers een grens stellen tussen “leven” en “geen leven” lijkt mij etisch zeer verantwoord, maar wat te denken van de praktische zijde….?
Zonder een grens zou het verwijderen van een tumor immers ook moord zijn, nietwaar?
Rechtse Rakker
“Ja, het doden van een pre-natale mens is moord. Vanaf de conceptie is er sprake van een menselijk individu.”
Daarmee ontzegd u verkrachte vrouwen zelfs het gebruik van een morning afterpil. En waarom? Meent u echt, dat een klompje van drie cellen een individu is?
Gielah
Probeer uw geest eens te activeren,@ Primo Mattino!
Ga eens met uw Schepper babbelen.
Daarna hoeft u niet meer tegen mij aan te schrijven, maar begrijpt u helemaal zelf hoe het zit.
Ik was overigens niet bezig te evangeliseren…. maar zónder een helder begrip van wat ziel en geest zijn, komt een discussie als deze noodzakelijkerwijs nooit verder dan:
‘Ik vind dit’ en ‘Ik denk dat’.
Léuk hoor….. om lege uurtjes mee op te vullen en als er even niets op de televisie is……maar volstrekt ineffectief.
We hébben gelukkig allemaal een instrument om dit soort dingen mee te doorgronden ( of men het juiste knopje, om dat aan te zetten, al gevonden heeft of niet…)
en nee…. het verstand is dus niet dat instrument.
Gek genoeg begrijpt ieder klein kind dit soort dingen wél!
Kleine kinderen leven nog dicht genoeg bij hun Maker.
‘Je mág geen babietjes doodmaken’, zal een kleuter zeggen.
Dat kind heeft gelijk!
Dat kind weet het beter dan de meeste volwassenen.
Jezus zei: ‘Wie niet wordt als een kind, die zal het Koninkrijk der hemelen niet binnengaan’.
Oscar
Een tumor is geen pre-natale vorm van menselijk leven.
De grens die ik stel is: de conceptie. Elke andere grens (bij het volgroeid zijn van het neurale netwerk, bij 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22 weken, bij 24 weken) is mijns inziens arbitrair. Ook slecht met argumenten te onderbouwen waarom daar de grens getrokken. Is het 24 weken? Wordt dan ook het doden van een couveusekind van 23 en een halve week legitiem? Is het zich in de baarmoeder bevinden de reden om de foetus eigendomsrechten te ontzeggen? Zo ja, dan zou een abortus in de 36ste week legitiem zijn. Is het het volgroeien van een neuraal netwerk de reden? Dan wordt ook het doden van geborenen met een onvolgroeid neuraal netwerk legitiem…..
Evictionisme is geen moord, maar het doden van pre-nataal menselijk leven is mijns inziens altijd moord. Niet altijd is het een moordzaak. Als een vrouw vlak na de geslachtsgemeenschap een morning after pil zou slikken dan zou het geen moord kunnen zijn omdat zij niet wist of zij zwanger was. Ook het doden van een pre-nataal menselijk schepsel vlak na de conceptie is mijns inziens moord, maar het slikken van een middel door iemand die niet wist of zij zwanger was of niet kan net zo min een moordzaak voor de rechter zijn als iemand die met een pistool met geluiddemper op de bosjes heeft geschoten. Of er een slachtoffer is gevallen is niet bekend en niemand is als vermist opgegeven. Natuurlijk zou er via medisch onderzoek te achterhalen kunnen zijn of de vrouw in kwestie middelen heeft genomen die ongeborenen kunnen doden, maar dan moet er een gerede verdenking zijn, het is immers een ingrijpend onderzoek, en zelfs als blijkt dat de vrouw in kwestie zwanger was is het lastig te bewijzen dat de vrouw ook geweten heeft dat zij zwanger was.
heisessie
Mij overkwam het, mijn partner besloot ertoe en ik had niet de kracht te weigeren. Wat mij daarna jarenlang achtervolgde was verschrikkelijk. Het ging pas weg na acceptie dat ik hier dus inderdaad een potentieel leven had laten wegnemen. Mijn geloof heeft me geholpen bij de verwerking, vergeving en acceptatie. Een trauma, zo durf ik het nu te noemen, vooral vanwege de zwakte dat ik me heb laten meesleuren door de gedachte het kind het leven te ontnemen omdat pappa en mamma er nog niet klaar voor waren.
Zo’n groot mysterie, dat het mag ontstaan, dat hoort niet te worden verstoord. Een vervelende buurman die teveel kabaal maakt ’s nachts en dus niet gewenst is, maak je ook niet dood. Abortus is dus ‘altijd‘ een daad van egoïsme. Zelfs in het geval van een bevruchting door een verkrachter. De moeder kan de confrontatie niet aan, begrijpelijk. Maar benoem het wel zoals het is! Voor het kind: hoeveel maakt het voor het kind uit? Zou het kind als het zou weten dat het van een verkrachting afkomstig zou zijn een levenseinde kiezen? Wat een kind nodig heeft is dat het liefdevol wordt opgevoed en opgevangen, is het niet door de biologische moeder omdat ze niet kan, dan toch door iemand anders. Zo hebben duizenden koppels in het verleden een kind opgenomen vanuit verstoten situaties. En deze koppels waren blij, blij dat ze er waren. De verstotenen.
Dus kortom, door deze lokale tijdsgeest waarin mensen alléén nog door indivualisme en egoisme worden geleid is verkrachting erger dan abortus. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die het gedachtegoed van deze tijd overstijgen hun mening in een ander perspectief overwegen en tot andere conclusies komen.
En wie heeft dan gelijk? Diegene die durven te vertrouwen in een God wetende dat mensen nooit helemaal in staat zullen zijn tot een vreedzame consensus en coexistentie. Want alleen zo verlies je nooit de hoop en wordt uit de grootste nood iets goeds geboren!
Oscar
In Nazi-Duitsland was er bij de bevolking een breed draagvlak voor het onteigenen van Joden.
Het is een schande dat het CDA, de architecten van de gesubsidieerde doodsindustrie gericht tegen ongeborenen, die C blijft voeren.
Rechtse Rakker
Het onderwerp abortus is trouwens wel een HEEL ZWAK punt van de LP. De LP vindt dat het volledig legaal moet zijn, wat zelfs een versoepeling van de huidige regels is…. Waardeloos voor een partij die zogenaamd voor het non agressieprincipe staat!
Jansma
kinderen of baby’s (dus geborenen!) er niet eens in passen, terwijl zij
in mijn ogen WEL een individu zijn.”
Exact de reden dat er ook wetten bestaan om leven kort na de geboorte alsnog te kunnen beeindigen. Maar toegegeven: Het is en blijft arbitrair en bijzonder complexe materie.
Nico
@Oscar,
<<godwin>>
Maar verder… naar mijn mening is een pas bevruchte eicel nog geen individu. En zodra er wel sprake is van een individu met bewustzijn (ik huldig hier een beetje het principe van Rothbard) heeft de moeder als eigenaar van haar lichaam het recht om aan een ieder te toegang te ontzeggen, ook als dit het leven kan kosten. Jij mag ook een hongerende bedelaar weigeren in jouw huis toe te laten, ook als dat betekent dat hij dan zou verhongeren of bevriezen. Dit is de ultieme consequentie van het eigendomsrecht en het non-agressiebeginsel; Niemand mag een eigenaar dwingen mensen toe te laten op zijn of haar eigendom.
Nico
En verder… hoe zou men in een anarcho-kapitalistische maatschappij abortus aanpakken? Bij moord zal een nabestaande de moordenaar moeten aanklagen. Deze nabestaande kan een vriend, een familielid of een (levens) verzekeraar zijn. Deze gaat dan op zoek naar de moordenaar, of laat deze opsporen door een professional, en zal deze vervolgens laten berechten. Een geaborteerde foetus heeft echter geen nabestaanden, de ouder(s) hebben namelijk ingestemd met de abortus en vrienden heeft de foetus (nog) niet, laat staan een levensverzekering.
Het enige wat kan gebeuren is dat mensen die het gedrag van de vrouw afkeuren deze vrouw links laten liggen, boycotten. Aangezien een meerderheid echter geen bezwaren heeft tegen abortus zal zo’n boycot nooit volledig zijn en tot uitsluiting uit de samenleving leiden.
rekaba
Wanneer is een embryo een mens en het doden daarvan dus een moord. Als een embryo een mens is doordat het een ziel heeft/krijgt moet bepaald worden wanneer de ziel ‘indaalt’. Is dat na 20 of 22 weken, of al na drie maanden als de hersenen zich ontwikkelen; want hersenen is ziel?
Er zijn gelovigen die vinden dat de ziel (nog) moet ontstaan tijdens het leven. Zijn die (ziellozen) voor die tijd dan geen mens? Er zijn ook gelovigen die vinden dat je geen ziel hebt als je niet gelooft, zelfs dat je dan geen mens bent. Zij zin vijanden van de gelovigen, de echte mensen en mogen daarom gedood worden.
Sjonge jonge wat een onderwerp.
Dan heb je nog mensen die geloven dat mensen eigenlijk gewoon dieren zijn, zij het met een meer ontwikkeld verstand.
Die zijn dus allemaal kannibalen als ze geen vegetariërs zijn.
….. nou ja, ik kom er niet goed uit.
Rechtse Rakker
Ook naar mijn mening is een bevruchte eicel geen individu, maar een foetus van 20 weken zeker wel! Over eigendom heeft u wel gelijk. Alleen is de moeder zelf verantwoordelijk voor het feit, dat de foetus in haar lichaam bevindt.
Als u iemand in een bootje meeneemt, kunt u diegene ook niet midden in de oceaan uit uw boot gooien.
Rechtse Rakker
Ook naar mijn mening is een bevruchte eicel geen individu, maar een foetus van 20 weken zeker wel! Over eigendom heeft u wel gelijk. Alleen is de moeder zelf verantwoordelijk voor het feit, dat de foetus in haar lichaam bevindt.
Als u iemand in een bootje meeneemt, kunt u diegene ook niet midden in de oceaan uit uw boot gooien.
Oscar
Ja, dat ben ik met u eens. Wat betreft abortus sta ik zelf dichter bij de SGP dan bij de LP. Een subsidiestop aan abortusklinieken en abortus niet meer direct of indirect door de staat laten vergoeden zou overigens een slok op een borrel schelen.
@ Nico
Nou, ik kom eenvoudigweg met een voorbeeld die het inzicht zou kunnen laten postvatten dat een breed draagvlak onder de bevolking iets dat ethisch niet te rechtvaardigen is tot ethisch te rechtvaardigen maakt.
“Maar verder… naar mijn mening is een pas bevruchte eicel nog geen individu.”
Vrijwel alle biologen zullen het met u oneens zijn. En ik trouwens ook.
“En zodra er wel sprake is van een individu met bewustzijn (ik huldig hier een beetje het principe van Rothbard) heeft de moeder als eigenaar van haar lichaam het recht om aan een ieder te toegang te ontzeggen, ook als dit het leven kan kosten.”
Het standpunt van Rothbard was vrij ondoordacht. Walter Block ontkracht de argumenten die Rothbard geeft. Ook komt hij met het standpunt dat evictionisme (verwijdering van het embryo uit de baarmoedern zonder het te doden) aanvaardbaar is.
“Jij mag ook een hongerende bedelaar weigeren in jouw huis toe te laten, ook als dat betekent dat hij dan zou verhongeren of bevriezen.”
Klopt. Maar je mag niet, dat stelt ook Walter Block, iemand uitnodigen in je vliegtuig en halverwege de vlucht iemand er zonder parachute uitgooien en je mag ook geen baby vermoorden die door een inbreker in je huis is achtergelaten. Dat is namelijk moord.
Oscar
Een volgroeid mens? Wanneer is daar sprake van? Bij 18 jaar? Na 36 weken in de baarmoeder?
Mijns inziens is er vanaf conceptie sprake van een individu. Elke andere grens is bezwaarlijk omdat het altijd een voorstadium heeft. Voor de conceptie is er werkelijk geen sprake van een individu. Wat is er zo problematisch aan dit te aanvaarden?
Baas in eigen buik is misleidende slagzin van cultuur-marxisten. Het gaat ze helemaal niet om eigendomsrechten. Met baas in eigen buik proberen zij het doden van individu in de moederschoot te legitimeren. Mensen behoren geen baas te zijn over een individu. Dat is slavernij.
Beukman
“Dat was ook één van mijn punten op het eind: Zolang de wetenschap nog niet met zekerheid kan zeggen of een embryo wel of niet iets voelt, wel of geen ingedaalde ziel heeft, wel of geen levend wezen is, dan hebben zij geen feiten. En zonder feiten zou ik niet over leven en dood willen beslissen.
U noemt mijn argumenten vergezocht, prima. Maar ik vind het aangrijpen van de “wetenschap” juist vergezocht en een hele opzichtige truc om al die abortussen maar goed te praten. Zo van “ah joh, het maakt niks uit””
Van de ene kant vind je het aangrijpen van de wetenschap dus vergezocht, van de andere kant laat je het aan de wetenschap over om te bepalen in hoeverre een embryo wel of geen levend wezen met een ziel is. Dat lijkt wat in tegenspraak.
De wetenschap gaat echter geen ziel vinden, hoe lang ze ook blijft doorzoeken. Daarmee is de ziel niets meer dan een fopspeen.
Gelukkig willen we niet een te grote nadruk leggen op de wetenschap; er zit immers ook een emotionele kant aan, die sterk rust op het feit dat moeder en embryo misschien als twee wezens te tellen vallen, maar er ook veel voor te zeggen valt om ze als één wezen op te vatten.
Hieruit volgt: de vrouw beslist; baas in eigen buik; het is een zaak van de moeder. En er zijn er maar weinigen die luchtig zullen zeggen: “Ah joh, het maakt niks uit.”
de_mol
@Rechtse Rakker op 1 september, 2012 – 11:19
Verkrachting wordt juist door de pro-abortus mensen gebruikt om abortussen goed te praten.
Keer het eens om. Verbiedt in eerste instantie abortussen en maak een uitzondering voor verkrachtingen (dan mag de vrouw kiezen)… Dan kan ook dat argument voor het grootste deel van de abortussen waarbij geen verkrachtingen optreden niet meer worden gebruikt.
Chaosophia
@ Waarheidszoeker
Inderdaad, er zijn veel vrouwen, die later erg veel gewetensbezwaren krijgen, door een abortus.
Ik heb er heel wat van begeleid in mijn beroep.
Zo ver krijg je mensen, die ervoor gevoelig zijn om zich schuld aan te laten praten en er zijn altijd weer mensen, die niets liever doen, dan anderen schuld aan te praten ten bate van het eigen morele superioriteitsgevoel.
Ik zal het nog eens voor je samenvatten om wille van je nick, waarheidszoeker.
Er zijn morele gemeenschappen, die besloten hebben om een bevruchte eicel lid van haar morele gemeenschap te maken. Een aanvraag hebben ze nooit gehad, Het is gebeurd bij decreet.
Dit lidmaatschap geven ze niet alleen aan bevruchte eicellen van hun eigen leden, maar aan alle bevruchte eicellen van de wereld. Dat is een behoorlijk fascistisch trekje, maar dat ter zijde.
De argumenten voor dat lidmaatschap in de morele gemeenschap gaan van de bevruchte eicel heeft een ziel aka bewustzijn, heeft een eigen leven, is een individu, kortom een hele verzameling kletskoek, die niets maar dan ook niets met de huidige wetenschappelijke werkelijkheid te maken heeft.
Het gaat allemaal om onbewezen dogmas, waarmee zich deze morele gemeenschappen emotionaliseren, om vervolgens met dat heilige vuur anders denkenden en handelen te betichten van moord, misdaad en slachting
en anderen ophitsen om hetzelfde te doen.
Volgens dit standpunt geld hetzelfde moreel statuut voor alle verschillende stadia van de mens. Bevruchte Eicel, Embryo, Foetus, Baby, Kind, Volwassene.
Deze opgehitste evangelisatie gaat naast het zich beroepen op het eigen dogma, gepaart met veel aanroepen van de vrije mening, het gebruik van propaganda materiaal en de behoefde om veel aandacht bij de pers te krijgen. De “Sacraliteit van het Leven” heeft in een bevruchte eicel zijn ultime symbool gevonden en men is met dit symbool staat is om elke vorm van rationeel denken uit te schakelen en de fantasie vrij spel te geven. Dat daarmee de ” Sacraliteit van het Leven” misschien tot een caricatuur en miniatuur gemaakt word komt in niemand op.
De leden van deze morele gemeenschappen zijn niet alleen tegen abortus, maar ook tegen IVF, omdat deze per defintie een abortus van bevruchte eicellen inhoud door de methode en elke vorm van onderzoek met embryos. Net als in de tijden van Galilei, die ook niet mocht beweren, dat de aarde rond is, vind zich de wetenschap nu geconfronteerd met een enorm hinderpaal, namelijk deze morele gemeenschappen en dat is al ettelijke decennia het geval.
De huidige wetenschap herkent helaas, dat een embryo een ding is, gelijk aan een orgaan bijvoorbeeld. Dit heeft ermee te maken, dat men in de 60tiger jaren het wegvallen van de hersenfuncties als criteria voor de dood heeft vastgelegd. Dit criteria is dan ook aan het andere uiteinde gezet, namelijk embryo en foetus houden op een ding te zijn met het inzetten van de hersenfuncties. Nou hoe rationeler en helderer kan je het nog krijgen?
Buiten een ouderschapsproject is een embryo alleen maar een biologische entiteit. Dat wil zeggen in een laboromgeving. Het zijn uitsluitend de ouders, die een embryo tot een potentieel persoon maken, met hun verwachtingen en sociale band, maar er spreekt niets ertegen, dat waaneer zo een ouderschapsproject niet gewenst is en zelf is afgewezen, de embryo te zien als wat hij is, een biologische entiteit. Er is dan namelijk geen sociaal band, dat de potensering van de biologische entiteit tot persoon bewerkstelligt.
Biologisch zijn er 8 sleutelmomenten tot het zelfstandige individu de baby:
Bevruchting
Hechting aan de baarmoederwand
Hersensgolven
Beweging
Pijnwaarneming
Levensvatbaarheid met hulp
Geboorte
Volledige ontwikkeling van hersenen na de geboorte.
Take your pick voor je morele criteria, die je hopelijk als rationeel mens zelf weet te kiezen. Zelf hanteer ik het criteria van hersengolven in zake ongewenst ouderschap en absoluut beslissingsrecht van de moeder en de pijngewaarwording in zake medische abortus. Maar als een ander ruimere criteria voor zich zelf kiest in nood, zal ik daar niet over oordelen. Het echte individu begint voor mij met de eerste ademhaling en niet ervoor.
Waar het mij vooral om gaat is dat de bevruchte eicel fanaten ophouden met hun hetze, hun ongevraagde fascistische eicel adoptie, het demoniseren van andersdenkenden en hun gruwelijke behoefde om anderen hun wil op te leggen. Niemand houd hun tegen om hun eigen morele code na te leven, ik zeker niet en anderen ook niet.
Maar ik eis meedogenloos, dat ze in ruil daarvoor hetzelfde doen, zich onthouden van hun hetze en afstand doen van hun geclaimde zeggenschap van alle bevruchte eicellen in de wereld.
Partijen die ook maar enige blijk geven om te vallen voor de bevruchte eicel fanatici, vallen voor mij
volledig door de maand en zullen voor mij nooit gekozen worden. A vanwege de de beslissingsvrijheid die ik als vrouw opeis en B vanwege de rationele criteria de ik bij mijn representanten als voorwaarde zet.
En in dit geval doe ik geen water bij de wijn.
de_mol
“Dit lidmaatschap geven ze niet alleen aan bevruchte eicellen van hun eigen leden, maar aan alle bevruchte eicellen van de wereld. Dat is een behoorlijk fascistisch trekje, maar dat ter zijde.”
Chaosophia op 1 september, 2012 – 17:19
Hoezo? De staat geeft toch ook ‘lidmaatschap’ af van geboren baby’s? Zijn die dan ook per definitie facistisch? Misschien wel natuulijk, ik denk dat Oscar dat mogelijkerwijs zo ziet.
Maar wat doet die organisatie met het ‘lidmaatschap’? Want wanneer dat lidmaatschap betekent het verminderen van hun ‘vrijheid’ zou je het als facistisch kunnen opvatten, maar dan nog alleen wanneer het de facto ook zo is en wanneer die vrijheidsinperking ook echt facistisch is. Kun je dat aantonen?
Want als dat lidmaatschap betekent dat ze juist de vrijheid en ontwikkeling van die kindertjes beschermen kan ik het in de verste verte niet facistisch noemen. Wel wanneer ze bv. na geboorte af worden genomen, of opgesloten, of gehersenspoeld, enz… Wanneer het doel echter is ze te beschermen tegen abortus is het nooit facistisch te noemen, in tegendeel.
de_mol
Waar het mij vooral om gaat is dat de bevruchte eicel fanaten ophouden met hun hetze, hun ongevraagde fascistische eicel adoptie, het demoniseren van andersdenkenden
@Chaosophia op 1 september, 2012 – 17:19
Echt triest dit soort plemps.
In mijn eerste plemp zei ik nog dat ik abortus een zeer moeilijk onderwerp vind, geen sinecure.
Maar met dit soort plemps en opmerkingen begin ik toch echt meer en meer te neigen naar de anti-abortus kant. Gewoon maar roepen dat mensen andersdenkenden demoniseren, hoezo(?), ze hebben er volgens mij oprecht gewoon een andere mening over, en over het algemeen onderbouwen ze dat zeer rustig. Dat jij daar een andere mening over hebt, prima, maar om dan te beginnen dat andersdenkenden demoniseren, facistisch zijn, enz… gaat wel heel erg ver.
Hou er mee op, want je doet de pro-abortus argumenten als ‘baas in eigen buik’, ‘de placenta vormt deel van de vrouw dus mag ze er over beslissen’, ‘de embryo denkt nog niet en heeft geen ziel’, enz… er zo helemaal geen plezier mee.
Net zomin dat ik vind dat het facistisch is om die standpunten te hebben (baas in eigen buik), het is een standpunt, een standpunt tegenover het standpunt dat men eerst denkt aan het embryo, maar hou op met ‘facistisch’ en dergelijke.
Chaosophia
@ De Mol
Gaat u maar gerust over mij oordelen, ik zal het niet over U doen.
Ik weet namelijk hoe zwaar het is om van de hypnose van een dogma los te komen, vooral van een
dat men niet bewust heeft gekozen.
Het is allang duidelijk, dat het conventionele standpunt niet verzoenbaar is
met het graduele standpunt, dat de wetenschap en ik in nemen.
Daar heb ik u “plemp” niet voor nodig, om mij dat duidelijk te maken.
Het gaat nog uitsluitend nog erom welke standpunt het wint.
Ik vind het prachtig dat ik u zo tegen de haren in strijk en ik vind het prachtig, dat u zich tot de bevruchtte
eicel fanatici bekend, terwijl u zo graag eigenlijk progressiever had willen lijken.
Dat masker heb ik met mijn plemp van u gezicht gerukt, toch?
toetssteen
De onzin die ik gelezen heb is me echt wat te veel. Aanwaarheidsvinder, ik zou zeggen probeer het eens mt een kurk! Wat een volstrekte ….. laat maar.
Beukman, ik hou niet van bier, maar ik ben toe aan een kleine versnapering. Ongelooflijk !
@Wim
Nogmaals mijn excuses dat ik in mijn boosheid u heb beschuldigd, dat was niet verdiend.
@Rechtse Rakker
Eens.
Overigens, zwangerschapshormonen worden pas aangemaakt na innesteling. Mja en dat gebeurt dan omdat het ingenestelde vruchtje gezien wordt door het moederlichaam als zijnde parasitair, wat het in feite ook is. De hormonen die op dat moment aangemaakt worden, zorgen er (in het grootste gedeelte van de gevallen) voor dat moeder natuur niet ingrijpt en een spontane abortus volgt. Later wordt deze functie vervuld door de placenta.
Maarre is er al een aanklacht ingediend tegen moeder natuur? De ultieme moordenares?
Rechtse Rakker
Maar wat dan met verkrachting? In dat geval draagt de vrouw geen enkele verantwoordelijkheid voor het feit dat ze een kind in haar buik heeft. In feite is het ongeboren kind, dan een indringer. Mag de vrouw de vrucht wel laten verwijderen in de vorm van evictionisme (verwijdering foetus zonder het te doden) of mag ook dat niet?
En als dat niet mag. Hoe rechtvaardig je dat dan? Het is het lichaam van de vrouw, ze heeft niet gekozen voor verkrachting en toch moet ze de vrucht uitdragen?
Waarheidszoeker
De kans dat een vrouw zwanger raakt terwijl ze de pil slikt is inderdaad klein en dus niet zo relevant voor de discussie.
Over de spiraal en de anticonceptipil:
De anticonceptie pil zorgt bij mijn weten vooral voor een blokkade van sperma bij het indringen van de baarmoeder. In die gevallen is er nog geen bevruchting en dus geen abortus. Maar in sommige gevallen (bij mijn weten zeldzaam en vooral een teken dat het geen reguliere anticonceptiepil is) kan de pil een reeds gemaakte bevruchting ongedaan maken door de baarmoeder “onbewoonbaar” te maken voor een embryo. In zo’n geval zou ik consequent moeten zijn en dit een vorm van (zij het hele vroege) abortus te noemen. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat dit niet de standaard werking van de pil is.
De Spiraal remt de bevruchting niet af en doet zijn werk pas na bevruchting. Hier moet ik dan ook tegen zijn. Je kunt het zien als een hele vroege vorm van abortus. Dat betekent dus dat een vrouw met een spiraaltje potentieel iedere maand een abortus laat plegen, wederom: zij het in een zeer vroeg stadium. Maar het is na de bevruchting. Dus het leven is al begonnen met groeien.
Beukman
Je kan een embryo van een paar weken oud wel een individu noemen, Oscar, maar daarmee is het nog geen individu. En dat is maar goed ook. Anders zouden ze in Den Haag nog met het voorstel kunnen komen dat een foetus onmiddelijk na de conceptie moet worden bijgeschreven in het bevolkingsregister, met alle ongewenste overheidsbemoeienis vandien.
Chaosophia
@ Oskar,
“Mensen die misdaden plegen misdadigers noemen is geen depersonalisatie. Ook moordenaars zijn personen. Ja, heel eufemistisch om het ‘een abortus achter de rug hebben’ te noemen. Alsof het een ingreep is die men passief zou ondergaan, inplaats van het doelbewuste afmaken van pre-nataal mensenlijk leven dat abortus is.”
Volgens het huidige wet zit u zo fout als het maar kan. Abortus is geoorloofd. U kunt geen mensen misdadigers en moordenaars noemen, die dat volgens de huidige wet niet zijn. Laat staan dat u ze kunt beschuldigen van afslachtingen. Ik weet dat u in uw dromen al in volledig libertarische maatschappij leeft, waar u het voor het zeggen hebt, maar helaas doet u dat nog niet. U bent de misdadiger, volgens de huidige wet. Schuldig aan sexisme, discriminatie, zware belediging en valse beschuldiging, Realitycheck? Hallo?
“Maar dat die heksen ook abortussen uitvoerden dat wist ik niet. Als het klopt wat u zegt dan begin ik zowaar begrip te krijgen voor die heksenverbrandingen.”
En ik begin zoiets als begrip voor Nero te voelen.
“Ik zou u willen aanraden eens kennis te nemen van wat Walter Block over evictionisme te zeggen heeft.”
Ik zou u willen aanraden om u hoofd niet zo vol te stoppen met meningen van anderen, maar dat advies zult u net zo min opvolgen, als ik het uwe.
Is er zoiets als een rechtmatige interpretatie van het NAP en die is in Uw bezit en holy shrine?
Ik ben eerst Nihilist en dan Libertarier. Dat geknutsel van sommige Libertariers met hun principes als of het patronen zijn, waar het vooral om de congruentie gaat en verder niets, observeer ik met verbijstering. Weet U eigenlijk waarom wij incongruent kunnen denken? Omdat we anders geen fouten meer kunnen zien. You should try it sometimes.
Het geval is simpel, als Block;s Nap niet congruent is met Abortus, dan is min NAP niet congruent met Block’s NAP en daar heb ik geen problemen mee. Ik ben biologisch ook niet congruent met Block en zal het ook nooit worden. NAP komt in de natuur niet voor, ik wel, dus waarom zou ik me druk maken.
“De verdediging van lijf en goed heeft niet enkel betrekking om het eigen lijf en goed maar ook op de verdediging van het lijf en goed (de eigendommen) van de medemens.”
Goed als u dan aan komt stormen om mij van mijn schandelijke daden te weerhouden in mijn eigen lijf, iets anders blijft u niet over, dan zal ik van deze legimiteit gebruik maken. Voor mezelf wel te verstaan. En als u mij dan een miskraam bezorgd voor mijn “geplande”abortus door al de opwinding klaag ik u aan als mordernaar. Lijkt me enig om u eigen argumenten tegen u te gebruiken. En u weet vrouwen kunnen zo van gedachten veranderen als ze zwanger zijn. U kunt nog zo hard volhouden, dat u bewijzen had van mijn schandelijke intentie, kan best zo wezen, maar ik ben van gedachte veranderd and you killed my baby. Zin in dat risico of beter gezegd het feit, als ik het voorwerp van u reddingsactiviteiten zou zijn?
Weet u redder, dader en slachtoffer vormt een flux-driehoek. De afstanden zijn klein, de rollen verschuiven zo. Zo ben ik u nu al voor de tweede keer duidelijk aan het maken, dat u van de redder steeds meer na de dader verschuift en ik ook zo kan verschuiven van het slachtoffer na de dader. Maar u bent dan het haasje, omdat ik het bewust doe en u blind in de positie loopt.
“Maar zoals uit wat ik eerder schreef al blijkt: als het leven van de moeder in gevaar komt door een zwangerschap dan gaat het leven van de moeder voor het leven van het ongeboren kind.”
Hangt helemaal af van de beoordeling van de god in de witte jas en niet van u. In principe wel, maar dan ook vaak niet.
“Een foetus kan namelijk niet bevraagd worden of hij wel of niet geboren wil worden. Dat is wat mij betreft des te meer een reden om de ongeborene het voordeel van de twijfel te geven.”
En als hij later te kennen geeft, dat hij niet geboren had willen worden en de daad nij het woord zet, wat doet u dan? U kent de doodsdrift niet van sommige mensen. Allemaal ongewilde kinderen., so one hears.
“De conceptie is juist het punt waarvan duidelijk is dat het gaat om de elemetaire aanvang van het leven.”
I beg to differ, want wat u leven noemt noem ik de reproductieverpakking van de genen. Dat deze U zoveel pret geeft en u daar helemaal weg van bent is mooi meegenomen, maar in mijn ogen de halve waarheid. U staart zich blind op de voorgrond, de achtergrond van het schilderij bekijkt u niet..U ziet begin en einde, ik zie een tamelijk langdurige web met pop ups die komen en gaan. U begrijpt misschien dat ik daarmee ook een andere visie van de dood heb dan u.
Hoe gaat u daar eigenlijk mee om als Libertarier, met de verschillende visies van de dood. Op dit moment vind ik toch, dat u uw eigen materialistische doodsvisie iedereen wil opleggen en ook met het christelijke gebod u zult niet doden om uw heen slaat.
Weet u , ik dood niet omdat het verboden is of omdat het consensus is, maar omdat ik ertoe absoluut geen reden voor zie.
En een abortus zie ik niet als doden. De usual term is 12 weeks max, most happen between the 6th and 7th week. Iets wat nog sneller kon, als er niet zulke fanatische tegenwerkers waren als u, wiens hersenen ontbrekende data invullen. Weet u waarom deze periode? Omdat pas na 12 weken elke zwangerschap enigzins zeker is. De eerste 3 maanden is de miskraamperiode. Mother Nature is de grootste abortuskliniek.Maar dat is natuurlijk OK voor u en vooral zonder betekenis omdat u liever u eigen wereld knutselt.
” Maar als er sprake is van het doden van een bevruchte eicel, i.e. een menselijk individu, dan behoort het mijns inziens strafbaar te zijn.”
Gaat u daar dan maar eens tegen aanstaan. Wat heeft u toch een talent om u in een onmogelijk pakket te brengen.
“Hoezo ‘op te dwingen’? Ik wil niemand verplichten een kind op te voeden. Ik wil niemand verbieden een kind ter adoptie af staan. “
Nee, u wilt mensen alleen in een damn if you do, damn if you don’t situatie terechtbrengen en vervolgens ook nog als Pontius Pilatus u handen wassen. En dat alleen, omdat u zich met zaken wilt bemoeien, die u niets aangaan.
” Hoe het ook zij, standpunten van individuele libertariers zijn niet per definitie gelijk te stellen aan de standpunten van de LP.”
Nee, dat verwacht ik ook niet, maar ik heb nu al genoeg gehoord dat me zo behoorlijk vies tegen valt, dat ik alleen een Libertarische Partij mijn stem geeft, die daar nadrukkelijk met haar vingers van af blijft, Maar dan ook helemaal. .
Als ik al hoor dat Ron Paul ertegen is, dan weet ik het al en helemaal als u met een guru komt aanzetten en de “subsidies” voor abortus klinieken weg moeten , terwijl men helemaal geen alternatieven bied. Laat staan een wereld, waar moeders graag hun kinderen ter wereld brengen. En dat is een van zekerheid en niet een van mordende competitie en altijd betuttelende mannen.. Grote mond als het om de eigen vrijheid gaat, maar de vrouw veroordelen tot slaaf van het kind en systeem. Fail, man. Fail. Waardeloze mannen zandbak.
Thanks, but no thanks.
de_mol
@Beukman op 31 augustus, 2012 – 19:22
Dat iets voor de wet geen individu is betekent niet dat het geen individu is.
Dat je het na conceptie niet kan inschrijven bij het bevolkingsregister is gemakkelijk te veranderen, dat doen we niet doordat er politiek een bepaalde kijk op is. Dat het ongewenste bijeffecten heeft doet daar niet aan af, dat heeft het registreren van een geboren baby ook, en dat wordt wel als individu gezien.
de_mol
“Volgens het huidige wet zit u zo fout als het maar kan. Abortus is geoorloofd. U kunt geen mensen misdadigers en moordenaars noemen, die dat volgens de huidige wet niet zijn.”
@Chaosophia op 31 augustus, 2012 – 20:01
De wet is toch gemaakt door mensen? En mensen zijn toch niet foutloos?
Het verschuilen achter een wet in een discussie over ethische zaken vind ik echt argumenten van een heel bedenkelijk niveau.
Bijvoorbeeld, wanneer we de sharia hebben is dat de wet. En danis het ineens goed? Bijvoorbeeld dat wanneer de shariawet zegt dat wanneer een moslim een niet-moslim omlegt het geen moord is. Dan is het dus volgens jou geen moordenaar en mag je hem ook niet meer zo benoemen? Want de wet zegt dat dan toch?
Wat een onzin. Ik zie dat wel vaker dat mensen zich achter de wet gaan verschuilen als men geen andere argumenten meer heeft. Maar dat is dus geen argument.
Wim
Oscar: “Nou, evictionisme, waar Walter Block veel over geschreven heeft, is reeds ter sprake gekomen. In dat geval wordt het NAP gehandhaafd”.
Zolang je dus maar je eigen handen niet vuil maakt, valt je volgens het libertarisme niets te verwijten? Dat doet me denken aan een dictator die tegen een onderschikte zegt dat deze ervoor moet zorgen dat meneer X hem niet meer zal lastigvallen. Omdat hij dit verder niets zegt over hoe dat moet gebeuren, zou de dictator dan niets te verwijten zijn als meneer X in Nacht und Nebel verdwijnt, tenslotte hadden ze hem toch ook op een wat menslievender manier kunnen overtuigen.
Ik snap niet dat mensen zich enerzijds zo druk kunnen maken om de rechten van een embryo, maar anderzijds kennelijk nooit op het idee komen dat er in dat geval ook wel eens zoiets als een zorgplicht voor datzelfde embryo zou kunnen bestaan. Als je maar voldoet aan het NAP, de libertarische toverformule waarmee je de hele maatschappij kunt inrichten, dan kun je verder je handen in onschuld wassen. Het is het van je afschuiven van verantwoordelijkheid.
Rechtse Rakker
Eigenlijk snap ik nog steeds niet waarom een morning afterpil moord zou zijn. Zelfs als je de bevruchte eicel als individu ziet, dan nog wordt die cel niet direct gedood. De morning afterpil voorkomt alleen dat het zich aan de baarmoederwand hecht. Waarom is dat moord?
Waarom is evictionisme wel gerechtvaardigd en de morning after pil niet? Bij evictionisme wordt de foetus uit de baarmoeder verwijderd en overlijdt ter plekke, omdat die niet buiten de baarmoeder kan overleven… Toch wordt de foetus niet direct gedood. Met de morning afterpil is er toch sprake van iets soortgelijks?
En wat heeft dit alles voor gevolgen voor de anticonceptiepil? Dat is volgens u dan ook moord! Want ook hierbij wordt voorkomen, dat een bevruchte eicel zich aan de baarmoederwand vestigt.
Chaosophia
@ De Mol
Good point. Zo kunt u het ook zien, maar het is niet hoe ik het zie.
Ten eerste voer ik hier geen ethische discussie, maar ik claim mijn territory, dat sommige heren hier menen te kunnen bepalen en ten tweede verschuil ik me achter niets. Of kunt u mij een dogma noemen, met welk ik Oskar om de oren sla? Misschien doe ik het en het is mijn aandacht ontsnapt.
Oskar verschuilt zich achter de NAP en meent dan dat dit hem entiteld om Judge Dredd te spelen en anderen zijn wil op te leggen tot in hun baarmoeder eraan toe. Hij emotionaliseert zichzelf door dogma. Simpel omdat altijd een dogma nodig is om zich te emotionaliseren. Zonder lukt het namelijk niet. Probeert u het rustig uit, u zult zien, dat ik gelijk heb.
Dus dat vraagt om een tegenkaart.
Gezien ik niet een ander dogma in het spel wil brengen, neem ik gewoon iets wat Oskar haat in het frame van zijn dogma.
Namelijk het huidige wet, dat hem is opgelegd door een vermeentelijke meerderheid.
Dat ik als bonus hem met meer gewicht een misdadiger kan noemen, dan hij vrouwen die abortus plegen
is mooi meegenomen, maar niet het hoofdmenu. So no worry.
” For I stand forth to challenge the wisdom of the world; to interrogate the “laws” of
man and of “God”!
I request reason for your golden rule and ask the why and wherefore of your ten
commandments.
Before none of your printed idols do I bend in acquiescence, and he who saith “thou
shalt” to me is my mortal foe!” SB
Chaosophia
@ Waarheidszoeker
U vergeet de moeder bij u experiment, zoals alle heren.
U kunt de embryo niet los zien van de moeder.
De embryo kan tot een bepaalde phase niet zelfstandig leven, dat kon de kat wel.
Daarnaast weten we het van de kat zeker dat ze dood gaat, maar van de embryo niet zeker of die uiteindelijk levensvatbaar zal zijn.
Van Schroedingers paradox in reverse is dus ook geen sprake.
En als u zo blij bent met leven, dat is dan prima, maar dat kinderen uit IVF intussen ook.
En die zullen dan niet meer bestaan , als de anti arbortus heren hun zin krijgen.
Waarheidszoeker
Dat was ook één van mijn punten op het eind: Zolang de wetenschap nog niet met zekerheid kan zeggen of een embryo wel of niet iets voelt, wel of geen ingedaalde ziel heeft, wel of geen levend wezen is, dan hebben zij geen feiten. En zonder feiten zou ik niet over leven en dood willen beslissen.
U noemt mijn argumenten vergezocht, prima. Maar ik vind het aangrijpen van de “wetenschap” juist vergezocht en een hele opzichtige truc om al die abortussen maar goed te praten. Zo van “ah joh, het maakt niks uit”
Als u eens wist hoeveel vrouwen gewetensnood krijgen (nee niet dankzij de pro life lobby) om wat zij gedaan hebben. Je zou haast zeggen dat er een onbewust besef is van de implicaties.
Waarheidszoeker
De moeder ben ik niet vergeten in de gehele discussie. Zij heeft de embryo tot leven gewekt, niet? Dus haar rechten zijn zo’n beetje uitgespeeld op het moment dat zij vrijwillig kiest voor inseminatie met het zaad van een man.
Iedere vrouw in Nederland die vrijwillige gemeenschap heeft, weet (dankzij onze goede scholing) exact wat zij kan verwachten wanneer zij onbeschermde gemeenschap heeft. Die scholing is de reden dat wij een relatief laag tienermoeder cijfer hebben. Dus reeds op jonge leeftijd weten onze dames wat er kan gebeuren. Veruit de meeste abortussen vinden plaats tussen de 25 en 39 jaar. “Verstandige” volwassen vrouwen die allemaal weten dat je kindjes krijgt van gemeenschap.
Dus als men zwanger wordt vind ik het vreemd dat mensen als u zeggen “U vergeet het recht van de momeder!” Zij had het recht om geen onbeschermde gemeenschap te hebben. Dat recht heeft ze niet gebruikt en nu is daar een resultaat uit gekomen. Om dat resultaat vervolgens maar weg te laten vloeien (na alle discussie die erover is waar niemand uitsluitsel over kan geven) is nogal ingrijpend. Mensen moeten hun verantwoordelijkheid nemen, dat hoor ik altijd op dit soort fora. Maar kennelijk hoeft een vrouw haar verantwoordelijkheid niet te nemen nadat zij (kennelijk zonder stabiele relatie en kinderwens) onveilig het bed heeft gedeeld. U moet toch met mij eens zijn dat zij haar kans gehad heeft. Als ze zwanger blijkt zou onze aandacht moeten gaan naar het nieuwe leven dat zich reeds heeft aangekondigd.
U baggetaliseert het wonder van de bevruchting. Geen dokter kan de bevruchting verklaren. Men kan zelfs niet onze huid nabootsen, laat staan een mensenkind. Zelfs geen slak kan men nabootsen. Hoe groot is het wonder wel niet dat een bevruchting met zich brengt. Iets waar we met z’n allen niets maar dan ook niets van begrijpen, dat willen we doden? We zouden diep respect moeten hebben voor dit raadselachtige wonder. Maar we wijzen het af, 1.2 miljoen keer per jaar, in alleen al Europa.
Rechtse Rakker
“Iedere vrouw in Nederland die vrijwillige gemeenschap heeft, weet (dankzij onze goede scholing) exact wat zij kan verwachten wanneer zij onbeschermde gemeenschap heeft.”
Het gaat niet om onbeschermde gemeeschap, maar om geslachtsgemeenschap op zichzelf. Zelfs als een vrouw heel trouw de pil slikt is er een (weliswaar zeer kleine, maar toch…) kans, dat de vrouw zwanger raakt.
Maar goed. Ik ben ook wel benieuwd hoe u en Oscar tegenover de anticonceptiepil en het spiraaltje staan. Ook dan wordt er namelijk voorkomen, dat een bevruchte eicel zich innesteld in de baarmoeder. Is dat ook moord in uw ogen?
Beukman
Ik vind de vergelijking met Schroedingers kat weliswaar creatief, Waarheidszoeker, maar ook nogal vergezocht. Groter bezwaar is echter dat er in het geheel niet uit blijkt dat een embryo dezelfde rechten heeft als een volgroeid mens.
Een ander probleem met de vergelijking is dat niet is meegenomen dat een embryo fysiek nog deel uitmaakt van de moeder, sterker nog: zonder haar niet zelfstandig zou kunnen leven. Me dunkt dat de moeder daar bepaalde rechten aan kan ontlenen.
Dat kan dan ook; we noemen dat: Baas in eigen buik.
Wim
Alweer dat formalistische argument: als je er geen rechtszaak van kunt maken is het hoogstens “verwerpelijk”, maar intussen wordt dit soort Nacht und Nebelmethoden toch maar aanbevolen door dezelfde personen die maar steeds “abortus is moord” roepen. Voor de fundamentalist is het legalistische argument (als ze je er maar niet op kunnen pakken is het in orde) kennelijk belangrijker dan het morele argument, al wordt dat laatste maar al te graag van stal gehaald om anderen te verketteren.
Oscar
Complete onzin dat ik het zou aanbevelen. Hoe komt u erbij? Ook degenen die iemand vermoorden die niet vermist wordt en waarvan geen lijkt wordt gevonden maken zich schuldig aan moord. Net zo moreel verwerpelijk als moorden waarbij er wel sprake is van, op z’n minst, vermissing.
Wim
Je hebt zelf gezegd geen bezwaar te hebben tegen de morning-afterpil, noch tegen het evictionisme, dus je hebt niets tegen het doden van een foetus, zolang het maar niet formeel te bewijzen valt en de dader er zelf niet zeker van is.
Oscar
Ik heb helemaal gezegd dat ik geen bezwaar zou hebben tegen de morning-afterpil. Ik heb alleen naar voren gebracht dat er geen sprake is van een moordzaak als de morning-afterpil wordt gebruikt. En evictionisme zonder dat het gepaard gaat met het doden van de foetus is zeker geen moord.
Beter opletten als u mijn reacties leest.
toetssteen
IK richt me tot u, maar in feite tot allen waarom niet eens een goed onderbouwd verhaal plaatsten in plaats van dit soort ongenuanceerde verhalen die velen hier hooguit recht in de buik trappen.
Het verhaal zou veeleer moeten gaan over: waarom wordt er zoveel geaborteerd bij allochtonen. Wel ik wens u veel succes. Maar toch zou daar het zwaartepunt moeten liggen.
Kijk maar eens naar dit:
http://www.vrijechroniqueurs.nl/vrijheid-van-meningsuiting-geldt-ook-voor-kees-van-der-staaij/#comment-6705
Ik kan het staatje uitlichten, maar doe het niet. In feite zijn we aangaande onze samenleving bezig met niets als je het beziet in het geheel.
Chaosophia
Als ik de meeste heren hier zo hoor, dan kan ik ( als vrouw) beter maar uit voorzorg PVDA stemmen, voordat we weer bij van de trap vallen of andere ouderwetse abortusmiddelen beland zijn.
Dat namelijk nooit weer.NOOIT!
De LP kan in elk geval nu mijn stem schudden, als ik het libertarische expressionisme nu hier zo hoor.
Jullie zoeken het nu maar fijn uit jongens, maar zonder mij. Enige ambivalentie in dit standpunt vind ik al na onraad ruiken. Is mij niet standvastig genoeg.
Ik kan ook libertarisch zijn zonder de LP en deze boekhoudkundige logica is echt niet mijn ding.
Het leven is een beetje groter dan alleen het mierenneuken met principes.
To start with, you have to live it en dan red je het niet alleen met een interne controlfreak of heilige principes.
En of dat GOD of NAP is, interessert mij in deze geen mallemoer.
Verder ga ik vanaf nu steevast claimen, dat elke vorm van mannelijke masturbatie moord is en daarom verboden moet worden om deze morele en filosofische waanzin te toppen.
Een mannelijke zaadcel kan namelijk best bewustizjn hebben.
Teneerste is ze een individu, ze is mobiel, ten tweede vormt ze groepen om een het indringen in de zaadcel mogelijk te maken, ten derde draagt ze de marker voor het toekomstige geslacht en ze is ook buiten het lijf van de man nog enige tijd actief, onafhankelijk dus. En ze is half een baby.
Kortom, ik leg het leven aan zich al voor de conceptie and guess what, het universum geeft mij gelijk, want er zijn heel wat organische species die zich niet voortplanten op de 2 gender manier en van sommigen kan je ook zeggen, dat ze individuen zijn. Wat van de mens nog maar vragelijk is, omdat hij van een kuddedier afstamt en daarom 3 instincten heeft en niet alleen het instinct tot zelfbehoud
Goed, ik kan ook nog absurder, maar sommige absurditeiten hier vallen niet te toppen.
Total hall of fame!
Wat ik hier in wezen hoor zijn alleen mannetjes die zich ervan willen verzekeren, dat hun gedonerde zaad niet word afgedreven door een baas in eigen buik vrouwtje, daarom is het mannetje in de discussie ook helemaal weggelaten. Kind word ter vondeling gelegt, ja, ja….. Indirect praat de sexuele instinct hardop mee.
Alles voor MIJN mannelijke genen en hun eeuwige leven, niet waar. Desnoods vind ik een religie uit, wetten en moraal, 1000 en 1 trukjes en nachten om mijn genen door te geven, met behulp van een vrouwtje als bijzaak,
En oh weh, als ze dat niet wil, dan krijs ik mordenaress en richt de volgende brandstapel op.
Maar de meeste reden tot abortus is het gebrek aan een vader, heren. Rings a bell?
Als er 33.000 abortussen per jaar zijn, dan zijn er ook 33,000 zaaddonors, die doen alsof hun neus bloed.
Daarom stel ik ook de volgende ruil voor. Het zeepaardjes arrangement. Het vrouwtje draagt verplicht het kind uit, maar de mannetjes gaan dan ook helemaal alleen voor de rest voor hun leven ervoor zorgen. Zonder hulp, geld of andere middelen van zijden de vrouw. En onder opzicht om te zien of ze het goed doen.
Kijken hoe dat bevalt en hoelang we nog mannen hebben die willen bepalen, wat een vrouw beslist over haar buik.
Gelukkig komt gauw de pil voor mannen en dan zijn we van alle problemen af, want die gaan de mannen net zo massaal slikken dan de vrouwen. Met alle klachten van dien. Maar dat hebben ze natuurlijk graag ervoor over en abortussen zullen dan ook niet meer plaats vinden, want nu hebben de mannen het in de hand. Geen condoms die meer kunnen scheuren, geen sterilisaties, die zijn misgegaan, geen ongelukje in de passie van het moment, maar ja, de verkrachtingen zullen blijven.
Nope, full control en ook verantwoordelijkheid.
Het hele pretpakket staat dan open en zelfs verkrachters hoeven zich geen zorgen te maken over ongewenste kinderen. Prima geregeld toch? De abortussen zullen de wereld uit zijn. (not!)
Wij vrouwen vragen dan alleen nog maar, ben je aan de pil? Ja? Laat dan zien!
Werkelijk………….. zum kotzen.
Stevan DenHaag
Waar ik op zich geen tegenstander ben van abortus en soms zelfs voorstander is er toch iets wat mij soms misselijk maakt. Elke dinsdag (als ik me niet vergis) stappen er heel vroeg in de ochtend veel aanstaande moeders met buiken tot 26 weken over in de trein naar Heemstede Aerdenhout. Deze vrouwen komen veelal uit België, Frankrijk of nog van verder. Ze gaan naar een kliniek die ze dezelfde dag nog aborteert en diezelfde avond of de volgende morgen gaan deze vrouwen weer terug naar eigen land. Een ware abortusindustrie op levensvatbare kinderen. Deze kliniek schijnt zelfs legaal te zijn en hier is voor mij de grens overschreden!! Abortus is geen industrie en als je vrouwen uit bijvoorbeeld Frankrijk op de dag van aankomst aborteert (tegen betaling uiteraard) kun je niet ethisch en zorgvuldig bezig zijn maar is abortus een middel om winst te maken. Dat is schandalig!!
Trudy
Rechtse rakker #13:24 : Denk niet zo zwart wit, en zijn toch ook andere gevallen zoals een meisje van 15 jaar die wordt verkracht en die het niet tegen haar ouders durft te zeggen..
Een moeder wiens leven in gevaar loopt door haar zwangerschap….Meestal kan je een zwangerschap vermijden, maar soms ook niet, b.v. als je de pil hebt genomen, en je spuugt het daarna uit, wegens misselekheid..Moet je daarom maar die zwangerschap dragen..
Ik vind dat de mannen heel raar denken over een abortus van een vrouw die zij niet eens kennen….Maar ja, zo zie je maar weer dat mannen geen enkel reflectie hebben met de vrouwen…of het nu om een verkrachting of om een abortus gaat!
Rechtse Rakker
Het klopt niet, dat ik geen enkele reflectie heb als het om vrouwen gaat. Ik doneer vrijwillig geld aan hulpverlening aan ongewenst zwangere (tiener-)moeders. Als ik daar geen reflectie mee zou hebben, dan zou ik dat niet doen… De kwestie die u aankaart is er ook 1 die mij raakt.
Trudy
@Rechtse rakker #13:24: Denk toch niet zo zwart wit…Je hebt toch ook gevallen van meisjes van 14 jaar die verkracht worden en het niet tegen de ouders durven te zeggen…
Of een moeder wiens leven in gevaar is, als zij haar zwangerschap moet uitdragen..
Je kunt ook zwanger raken, als je condoom scheurt, of dat je de pil uit spuugt wegens misselijkheid…Al die vrouwen zijn buiten hun schuld zwanger geraakt..
Maar goed, waar bemoeien de mannen zich mee, ze kennen die vrouwen niet eens die abortus plegen..
Ennehhh voor een man is het erg gemakkelijk om aan sex te doen, want zij hoeven geen enkele voorzorgsmaatregelen te nemen over een eventuele zwangerschap…
Man ga toch fietsen..
Trudy
@Rechtse rakker, ik heb dubbel gepost..neem me niet kwalijk, maar hoe denk jij dan over tiener zwangerschappen? en hun toekomst?
Rechtse Rakker
Als het om tienermeiden gaat die verkracht zijn, lijkt het mij duidelijk dat zij geen enkele verantwoordelijkheid daarvoor dragen en ook niet kwalijk te nemen is als zij niet denken aan een morning afterpil. In dat geval lijkt mij abortus een goede oplossing. Puur theoretisch heeft Oscar gelijk met zijn evictionisme. Alleen denk ik meer praktisch. De foetus overleeft toch niet buiten de baarmoeder, dus dan moet dat leven maar beeindigd worden… Ik juich het niet toe, maar vindt het in die situatie wel de juiste keuze.
Het is me trouwens een lief ding waard, als abortussen zoveel mogelijk voorkomen worden. Maar 100% pro-life is inderdaad geen reeel standpunt.
Oscar
Mijn standpunt over abortus verschilt van het standpunt van de LP. Hoewel het standpunt van de LP ook wat vaag is. Feitelijk staat er dat de LP geen tegenstander is van evictionisme. Ook ik ben geen tegenstander van evictionisme. Waar ik tegen ben is het doden van ongeborenen. Hoe kan ik als aanhanger van het non-agressie principe een ander standpunt innemen dan dit doden af te wijzen?
Trudy
Rechtse Rakker #9:50: Nu kan ik wel een heel eind met je denkbeeld meegaan…Want hoe komt een 13-jarige tiener aan een morning after pil, zij gebruiken niet eens voorbehoedsmiddelen, omdat zij nog kinderen zijn, en dus niet sexueel actief zijn totdat…..
Maar je hebt het niet over een leven van de moeder die in gevaar is door haar zwangerschap…
Mar
Abortus is toegestaan in Nederland. Daar kan men het mee eens of oneens zijn, het blijft een gegeven dat men moet accepteren.
Het heeft ook geen zin om proberen dit terug te draaien, zeker niet met argumenten die alle kanten opschieten en discussies die uiteindelijk belanden in passagiers uit een vliegtuig zetten of zoiets.
Wel moet er discussie blijven om ervoor te zorgen dat de huidige grenzen voor abortus sowieso blijven bestaan en het er niet van gaat komen dat vrouwen onder dwang van overheid of maatschappij abortus ondergaan omdat de prognoses voor het kindje (lees kostenplaatje) niet gunstig zijn.
toetssteen
Bij mijn vrouw en mij heeft het ook tijd van rijpen gekost. Want heus, we waren dol op al onze kinderen en onze jongens zijn prachtmensen die zich altijd volkomen ingezet hebben voor hun zussen. Als jong waren ze dan ook meer dan volwassen wat niet slecht is, want het leven is hard zoals de oudste pleegt te zeggen, en aan het end ga je dood.
Maar ik wil naar de echte discussie aangaande de problematiek. Ik ga niet voor dat gemakzuchtige en dat plaatje bij het srtikel waar een voldragen foetus is afgebeeld! Men ziet nota bene wenbrauwen! Nou echt hoor, dan hebben we het over een voldragen baby. Zelfs het smeer is weg,vernix caseosa. U mag het zelf opzoeken.
Marg
Dichtregels zijn helemaal niet makkelijk
Ze kunnen steken als zwaarden en je laten uitschreeuwen van pijn
Het spijt me voor je dat ik niet duidelijker kan zijn
Oscar
Klopt. Abortus is toegestaan in Nederland. Een goed begin zou zijn als alle subsidies aan abortusklinieken zouden worden ingetrokken, het vergoeden via de AWBZ wordt afgeschaft terwijl verzekeraars het recht krijgen abortus niet te vergoeden. Dat is een standpunt waar libertariers, christenen en mensen die eenvoudigweg niet mee willen betalen aan andermans slachtpartijen elkaar kunnen vinden.
Mar
@Oscar
Dit is Nederland en niet Amerika.
U weet hoe het gaat in Nederland. Stop met die luchtfietserij en kom met beide beentje op de grond.
Oscar
Dit is Nederland, ja. En dus zou ijveren voor het schrappen van gesubsidieerde abortus geen zinvolle onderneming zijn?
“Stop met die luchtfietserij en kom met beide beentje op de grond.”
En met beide beentjes op de grond daar bedoelt u het socialisme mee? Neem me niet kwalijk, maar zoiets heeft niets met enige realiteitszin te maken.
de_mol
@Mar op 31 augustus, 2012 – 11:26
Waarom zou iemand mee moeten betalen aan andermans abortus terwijl hij er tegen is?
Gaat wel ver dit…
Rechtse Rakker
“Maar je hebt het niet over een leven van de moeder die in gevaar is door haar zwangerschap…”
Ook in dat geval behoort abortus toegestaan te zijn.
Oscar
Als het leven van de moeder in gevaar komt dan dient de moeder het recht te hebben om tot abortus over te gaan.
Rechtse Rakker
Voor u is alles vanaf de conceptie een mens/persoon. Toetssteen gaf aan, dat er bij de morning afterpil alleen voorkomen wordt, dat de vrucht zich hecht aan de baarmoeder. Daarmee lijkt het mij evictionisme. Is het daarom in uw ogen legitiem? U bent immers een voorstander van evictionisme.
Fenrir
@Rekaba (12:03)
”Er zijn gelovigen die vinden dat de ziel (nog) moet ontstaan tijdens het leven. Zijn die (ziellozen) voor die tijd dan geen mens? ”
Naar verloop van tijd creëer je een eigen persoonlijkheid, je eigen geest, bewustzijn, levenslijn. Ik zie genoeg mensen die ziel en doelloos door het leven gaan, die met de dag leven via sex, drugs, en feesten
@Chaosophia
”Verder ga ik vanaf nu steevast claimen, dat elke vorm van mannelijke masturbatie moord is en daarom verboden moet worden om deze morele en filosofische waanzin te stoppen.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Sperm_Wars
”Male masturbation is said to discard old, dying sperm, so that an ejaculate contains younger sperm that will stay active inside the cervix longer, with more of a chance of being present during the window of ovulation.”
Were You Bred for War?
http://www.youtube.com/watch?v=uIruXQws97g
Men moet verantwoording nemen om voorzorgsmaatregelen te nemen indien de man en vrouw het ongewenst vinden dat de vrouw zwanger raakt van een gezond kindje.
Mijn mening:
Voor abortus: Vrouw is verkracht, kindje word gehandicapt, verplichte abortus ivm (drugsverslaafde) ‘Tokkie’ ouders (of iets in die zin).
Tegen abortus: Vrouw niet verkracht, (geestelijk) gezonde ouders, ‘vergeten’ anticonceptiemiddelen te gebruiken ivm zwangerschap te voorkomen, gezond ‘kindje’ in de buik.
Mar
@de_mol
Waarom moet een ander betalen voor een poliogeval in Staphorst terwijl ieder kind in Nederland tegen polio kan worden ingeënt maar ze het daar niet doen want het is gods wil of zoiets?
Waarom moet een ander meer gaan betalen voor de autoverzekering, omdat anderen niet kunnen rijden?
Oscar
Het gebruik van een morning afterpil is te vergelijken, zoals ik reeds schreef, met géén lijk en géén persoon die als vermist is opgegeven. Dat is derhalve géén zaak voor justitie. Hoe zeer sommigen dit ook mogen betreuren.
Nee, het gebruik van de morning afterpil en evictionisme verschilt sterk. Evictionisme is het bijvoorbeeld als een embryo uit de baarmoeder wordt gehaald en vervolgens wordt ingevroren.
Over de vraag of het gebruik van geweld tegen mensen die de morning afterpil gebruiken te rechtvaardigen is wil ik nog nadenken. Mijn standpunt nu is dat het weliswaar niet legitiem is, maar dat het ook geen zaak is voor justitie. De redenen daarvoor heb ik eerder genoemd:
1) de gebruikster weet niet dat zij zwanger is of niet
2) er is geen lijk en er wordt niemand vermist
Conclusie: er is geen sprake van een moordzaak
Wellicht dat ik nog switch van het huidige standpunt in theorie, in principe, moet het strafrechtelijk te vervolgen zijn, maar de praktisch zal er geen sprake zijn van moord naar moreel verwerpelijk maar in principe niet juridisch te vervolgen. Maar het zou ook kunnen dat ik het thema abortus even laat rusten en me weer ga richten op democratie, staat, positief recht en monopolies.
Mar
@Oscar
Nee, ik duid niet op socialisme.
Realiteitszin is weten dat niet alles wat je wenst haalbaar is. Realiteitszin is weten wat reëel mogelijk is.
Realiteitszin is accepteren van een situatie. Realiteitszin is accepteren dat je niet alles kunt veranderen.
Realiteitszin is accepteren dat je niet alles krijgt wat je wilt.
Oscar
Gedachtengoed kan veranderen. Dat mensen in Nederland massaal geloven aan herverdeling en recht voor de een ten koste van recht voor de ander is niet iets dat statisch is en altijd zo zal blijven als meer mensen tot inzicht komen dat het niet te verdedigen is.
de_mol
@Mar op 31 augustus, 2012 – 13:20
Ik begrijp niet waarom je er een ander voorbeeld bijhaalt. Beide zaken hebben niets met elkaar te maken, en verdienen een ander antwoord.
Eerst wil ik graag een antwoord op mijn vraag. Het retourneren van mijn vraag met een andere vraag is hetzelfde als geen antwoord willen geven.
Chaosophia
@ Oscar
Wat u afwijst of niet afwijst, blijft helemaal aan uzelf overlaten. Daar lig ik niet wakker van. Ik lig wakker van uw verbaal geweld. U spreekt van moord en afslachting en depersonaliseert vrouwen, die een abortus achter de rug hebben tot misdadigers.
Heeft u een upgrade gehad tot grootinquisiteur die ik gemist heb? Want u weet waarschijnlijk wel, dat van de vele vrouwen die ooit verbrand zijn als hexen, de meeste vroedvrouwen waren en ook abortus konden uitvoeren. Vandaar dat men ze verdacht, dat ze ook elke andere vorm van dood konden bewerkstelligen, met de hulp van de duivel. U moet niet denken, dat alleen artsen de kennis hebben, om een abortus te uit te voeren, ook in het heden niet. Alleen een arts mag het doen bij de wet en daar houd zich men zich aan.
Nu wilt u van mij weten, hoe u het NAP kunt handhaven en toch voor abortus zijn.
Daar heb ik niet een twee drie een antwoord op, want voor mij stelt zich deze vraag niet, voor mij als vrouw is het kind eerst uitsluitend mijn lijf, ik ben labor en laboringedient tegelijk en scheid zich pas laat ervan iets af tot een tweede, iets wat zich kenbaar maakt in communicatie in dromen, beweging, reactie op actie, maar ik wil met u meedenken.
Ten eerste schrijft het NAP U voor, dat U volledig onbekende mensen in wording, die U ook nooit zult leren kennen, niet mee verwand bent, moet beschermen voor anderen, die U persoonlijk niets aandoen en dat ook niet van plan zijn? Op basis van welke realatie?
Ten 2de, vanuit welk libertarisch principe moet u voor anderen keuzes gaan bepalen, die U zelf nooit kunt maken, gewoon omdat U het lijf ervoor niet heeft? Tred u daar niet een beetje buiten uw boekje?
Het gaat immers nooit over uzelf, ook niet potentieel.
U heeft het uitsluitend over een ander en de andere soort mens.
Ten 3de vanuit welk libertarisch principe kunt u een ander verplichten om ter bescherming van de een, zelf een fysiek risico te lopen. Dat is namelijk een zwangerschap nog altijd. De laatste cijfers 49 doden per jaar.
Daarbij komt zwangerschapsvergiftiging, keizersnee, dwarsligging en niet te vergeten complicaties met de placenta en bijna als routine sneden in de vagina, plus de risicos voor het kind.
Daarna postnatale depressie, onvruchtbaarheid en een mogelijke traumatische geboorte en zelf een doodgeboorte. Ooit een meegemaakt?
Vind u dat u dat zo maar kunt opeisen, met u NAP?
Ten 4de, er zijn veel mensen die zich erop beroepen, dat ze niet gevraagd zijn om geboren te willen worden. Vooral als ze zelfmoord willen plegen.
Hoe gaat U dat oplossen? Kunt u een foetus bevragen of die geboren wil worden.
Deze informatie zou u toch eigenlijk zeker moeten hebben, voordat u een redderrol kiest en u zich ongevraagt bemoeid met een persoon in wording. Misschien wil deze het niet.
Ten 5de, als U zo graag wilt, dat een ongeboren mens in wording blijft leven, waarom koopt u dat niet af?
Ik ben zeker, dat een heleboel moeders voor een som van 100.000 euro deze stap gaan laten. Zoveel kost namelijk een kind tot het volwassen is. Geld uw marktwerkingprincipe hier niet meer of dwingt u liever met de morele vlag om kosten te sparen en toch u zin te krijgen?
Ten 6de, u wilt graag de conceptie als beginpunt van het leven handhaven. Maar hoe wilt u deze vaststellen? We weten allemaal, dat er een conceptie geweest moet zijn, helaas alleen niet wanneer indien het om een natuurlijke bevruchting gaat. Hoe wilt u dit dilemma oplossen? Met de natte duim?
Ten 7de: Hoe staat U tegenover IVF? Het is een bevruchtingsmethode, waarbij een abortus altijd bij in zit, omdat er meerdere bevruchte eieren ingeplant worden, volgens u conceptiemaatstaf elk een mens, en altijd sommige afgestoten worden en zo niet ook vaak verwijderd worden. We spreken over een multiple abortus hier. Geeft u dat ook slachtingsfantasieeen?
Ten 8de: Hoe staat U tegenover medisch geadviseerd abortus?
Vind u dat u als Libertarier het kan verantwoorden, een ander een fysiek laag kwalitatief op te dwingen met een NAPvlag, vaak met pijn en andere kwelling, zonder verder ervoor verantwoordelijkheid te nemen, indien deze dan bij de “onrendablen” hoort? En vooral zonder zijn toestemming?
U gaat alleen uit van aannames.
Ten 9de:
Misschien gaat het ook helpen, als de LP in plaats van 6 vrouwen op de kieslijst van 50 plaatsen het eens omdraaid en 6 mannen op de kieslijst zet van de 50 plaatsen.
Kortom het is uw mind, die u moet opmaken. De mijne is al opgemaakt. Ik kies geen partij, die de moeder niet de baas in haar eigen buik laat zijn of ambivalent erover is.Ik eis mijn recht als individu op, als individu met een vrouwelijk lijf.. Ook komt een tweede erbij: Ik was altijd nog eerst en ik ben mijns inziens niet verplicht om mijn instinct voor zelfbehoud aan de sociale instinct ondergeschickt te maken, omdat het anderen zo past.
En ik pik het ook niet, dat anderen, me dan gaan demoniseren, wat hun redenen daarvoor ook is.Heilig vuur of de angst voor de hel, het is hun zaak niet, maar de mijne. Ze kunnen doen wat hun willen, maar ze blijven met de vingertjes uit mijn aura en van mijn lijf af.
En bovendien zijn ze machteloos. Ik ben een oude hex. Ik KAN doen, wat ik wil. Dat is iets anders, dan willen en niet kunnen.
Beukman
“Maar de meeste reden tot abortus is het gebrek aan een vader, heren. Rings a bell?
Als er 33.000 abortussen per jaar zijn, dan zijn er ook 33,000 zaaddonors, die doen alsof hun neus bloed.
Daarom stel ik ook de volgende ruil voor. Het zeepaardjes arrangement. Het vrouwtje draagt verplicht het kind uit, maar de mannetjes gaan dan ook helemaal alleen voor de rest voor hun leven ervoor zorgen. Zonder hulp, geld of andere middelen van zijden de vrouw. En onder opzicht om te zien of ze het goed doen. Kijken hoe dat bevalt en hoelang we nog mannen hebben die willen bepalen, wat een vrouw beslist over haar buik.”
Briljant, en wmb de essentie van de controverse! Daarom had Obama onlangs ook zo keihard gelijk met zijn opmerking dat we niet moeten willen dat louter mannen over deze zaak beslissen. Want het zijn wel vrouwen die stevast aan het kortste eind trekken.
Oscar
Neen. Net zomin als het vermoorden van een vagebond die niemand kent en het spoorloos laten verdwijnen van zijn lijk een reden is om toe te staan omdat het geen moordzaak is voor de rechter.
Als iemand zichtbaar zwanger is en ineens niet meer en iemand in de omgeving vermoedt abortus dan is het mijns inziens wél een reden voor rechtzaak.
Is het nou zo moeilijk om in te zien dat moord verwerpelijk is?
Waarheidszoeker
Het gedachten-experiment van Schrodinger gaat als volgt:
De Stelling:
“Iets waarvan vaststaat dat het gaat gebeuren kan men reeds in het heden als dusdanig beschouwen”
denk-experiment:
Stop een kat in een kooi waarin op een gezette tijd een dodelijk gas verspreid zal worden. Gooi de sleutel weg zodat niemand het dier tussentijds kan redden. De kat, die op dat moment nog leeft, bevindt zich tijdens zijn leven in de paradoxale hoedanigheid dat hij als zowel dood als levend beschouwd kan worden, aangezien zijn aanstaande dood een zekerheid is.
Als we dit omdraaien in het geval van een foetus komen we tot dezelfde conclusie: Iets dat zeker weten zal uitgroeien tot een levend wezen (een baby nota bene) is in alle eerdere stadia reeds gelijkwaardig aan de rechten van dat eindproduct.
Toegegeven: de embryo is in ontwikkeling en de kat was dat niet. Maar beiden zijn levende organismen, zoveel is wel bewezen. AL HET ANDERE (wanneer treed de ziel in, bestaat de ziel wel, wanneer is het kind zelfredzaam, wanneer voelt het kind, wanneer denkt het kind, wanneer zijn de hersens uitgegroeid) zal te allen tijde in het spectrum van GISWERK blijven steken en is om die reden alleen al iets dat we moeten afdoen als irrelevant. We zijn toch 17 miljoen wetenschappers met z’n allen? Laten we dan met FEITEN handelen en niets anders. Als je echt oprecht naar de feiten kijkt dan valt het vaak tegen hoe weinig feiten er daadwerkelijk zijn. In het geval van de embryo beperken die feiten zich tot twee: De embryo leeft en de embryo zal ZEKER WETEN uitgroeien tot een mensenbaby (met uniek DNA en karakter).
Meer is er niet mensen, echt niet. Oh ja, de rechten van de vrouw. Nou die verspeelde zij toen ze besloot gemeenschap te hebben.
Zelfs in het geval van een verkrachtte vrouw moet gekeken worden naar de rechten van het kind en de vrouw. Weegt het ongemak en de schande en geestelijke stress op tegen het doden van het kind waarvan we hierboven hebben kunnen zien dat deze alle rechten heeft die het zou krijgen als eindproduct? Mijn antwoord is nee.
Aangezien ik anoniem opereer op deze website kan ik met u iets delen: Het gerucht binnen mijn familie gaat dat ikzelf het resultaat ben van een gedwongen gemeenschap. Vreselijk! Maar ik ben toch blij dat mij de kans niet is ontnomen om vandaag de dag te leven en u allen te trachten overtuigen van de noodzaak om de rechten van het ongeboren kind te erkennen.
CC
Beukman
“Dat mag u hypocriet vinden, maar als er geen lijk is en er wordt niemand vermist en het is überhaupt niet duidelijk of er een misdrijf heeft plaatsgevonden dan is er gewoon geen moordzaak.”
Precies zoals Wim al schreef: enorm hypocriet, en daamee vals, en daarmee een reden om abortus provocatus wel toe te staan.
Waarheidszoeker
Het gedachten-experiment van Schrodinger gaat als volgt:
De Stelling:
“Iets waarvan vaststaat dat het gaat gebeuren kan men reeds in het heden als dusdanig beschouwen”
denk-experiment:
Stop een kat in een kooi waarin op een gezette tijd een dodelijk gas verspreid zal worden. Gooi de sleutel weg zodat niemand het dier tussentijds kan redden. De kat, die op dat moment nog leeft, bevindt zich tijdens zijn leven in de paradoxale hoedanigheid dat hij als zowel dood als levend beschouwd kan worden, aangezien zijn aanstaande dood een zekerheid is.
Als we dit omdraaien in het geval van een foetus komen we tot dezelfde conclusie: Iets dat zeker weten zal uitgroeien tot een levend wezen (een baby nota bene) is in alle eerdere stadia reeds gelijkwaardig aan de rechten van dat eindproduct.
Toegegeven: de embryo is in ontwikkeling en de kat was dat niet. Maar beiden zijn levende organismen, zoveel is wel bewezen. AL HET ANDERE (wanneer treed de ziel in, bestaat de ziel wel, wanneer is het kind zelfredzaam, wanneer voelt het kind, wanneer denkt het kind, wanneer zijn de hersens uitgegroeid) zal te allen tijde in het spectrum van GISWERK blijven steken en is om die reden alleen al iets dat we moeten afdoen als irrelevant. We zijn toch 17 miljoen wetenschappers met z’n allen? Laten we dan met FEITEN handelen en niets anders. Als je echt oprecht naar de feiten kijkt dan valt het vaak tegen hoe weinig feiten er daadwerkelijk zijn. In het geval van de embryo beperken die feiten zich tot twee: De embryo leeft en de embryo zal ZEKER WETEN uitgroeien tot een mensenbaby (met uniek DNA en karakter).
Meer is er niet mensen, echt niet. Oh ja, de rechten van de vrouw. Nou die verspeelde zij toen ze besloot gemeenschap te hebben.
Zelfs in het geval van een verkrachtte vrouw moet gekeken worden naar de rechten van het kind en de vrouw. Weegt het ongemak en de schande en geestelijke stress op tegen het doden van het kind waarvan we hierboven hebben kunnen zien dat deze alle rechten heeft die het zou krijgen als eindproduct? Mijn antwoord is nee.
Aangezien ik anoniem opereer op deze website kan ik met u iets delen: Het gerucht binnen mijn familie gaat dat ikzelf het resultaat ben van een gedwongen gemeenschap. Vreselijk! Maar ik ben toch blij dat mij de kans niet is ontnomen om vandaag de dag te leven en u allen te trachten overtuigen van de noodzaak om de rechten van het ongeboren kind te erkennen.
CC
Oscar
Dat mag u hypocriet vinden, maar als er geen lijk is en er wordt niemand vermist en het is überhaupt niet duidelijk of er een misdrijf heeft plaatsgevonden dan is er gewoon geen moordzaak.
Stel u zou een zwerver, die verder niemand kent en die in geen enkel bevolkingsregister staat ingeschreven, vermoorden zonder dat er getuigen zijn en hem spoorloos laten verdwijnen. Hoe zou dit ooit een moordzaak voor de rechter kunnen worden? Er is geen lijk en er wordt niemand vermist. Natuurlijk is het een moord en is het verwerpelijk, maar voor een rechter is het eenvoudigweg geen zaak. Moordzaken waarbij er geen lijk is gevonden, komen voor. Moordzaken waarbij er niemand vermist wordt en er ook geen lijk gevonden is echter niet.
En ja, het doden van een foetus. Het verwijderen van een foetus zonder de foetus te doden niet.
Wim
Ik blijf dat argument van “geen lijk, dus geen moord” enorm hypocriet vinden. Het is een puur legalistische benadering, naar de letter maar niet naar de geest van de wet, waarbij gebruik gemaakt wordt van het Nacht und Nebel principe: omdat de persoon in Nacht und Nebel verdwenen is, is er geen lijk en geen moordenaar, nou dan kun je dus je handen wassen in onschuld, want er is geen zaak. Net zo voor dat evictionisme van Block: je kunt de foetus weghalen, als je hem maar niet doodt. Of iemand anders er iets mee kan beginnen blijft in het midden (de Staat soms, libertariërs? Of is het een van die libertarische sprookjes dat er in een vrije maatschappij altijd wel iemand zal klaarstaan?), nog afgezien van de levensvatbaarheid (“die wordt steeds beter” is het argument). Pure sofistiek om zowel de fundamentalistische kool als de libertarische geit te sparen.
Oscar
“Ik lig wakker van uw verbaal geweld.”
Verbaal geweld? Welk vredelievend persoon zou ik bedreigd hebben met een invasie van zijn of haar lichaam en/of goederen? Of heet met een zekere passie je standpunten voor het voetlicht brengen bij u ook al ‘verbaal geweld’?
“U spreekt van moord en afslachting en depersonaliseert vrouwen, die een abortus achter de rug hebben tot misdadigers.”
Mensen die misdaden plegen misdadigers noemen is geen depersonalisatie. Ook moordenaars zijn personen. Ja, heel eufemistisch om het ‘een abortus achter de rug hebben’ te noemen. Alsof het een ingreep is die men passief zou ondergaan, inplaats van het doelbewuste afmaken van pre-nataal mensenlijk leven dat abortus is.
“Want u weet waarschijnlijk wel, dat van de vele vrouwen die ooit verbrand zijn als hexen, de meeste vroedvrouwen waren en ook abortus konden uitvoeren.”
Is dat zo? En ik maar denken dat het enigzins excentrieke kruidenvrouwtjes waren. Nou, dat plaatst de heksenverbrandingen in perspectief. Ik wist al dat het aantal slachtoffer door verbranding veel kleiner was dan door populair volksgeloof werd aangenomen en dat de kerk eerder een modererende dan een aanwakkerende invloed op de heksenprocessen had, maar dat die heksen ook abortussen uitvoerden dat wist ik niet. Als het klopt wat u zegt dan begin ik zowaar begrip te krijgen voor die heksenverbrandingen.
“Alleen een arts mag het doen bij de wet en daar houd zich men zich aan.”
Het is schandalig dat door interventie door de staat de medische sector op deze manier wordt geperverteerd. Geneesheren die anderen zonder medische noodzaak letsel toebrengen verstaat hun vak niet en zouden niet als arts werkzaam moeten zijn.
“Nu wilt u van mij weten, hoe u het NAP kunt handhaven en toch voor abortus zijn.”
Nou, evictionisme, waar Walter Block veel over geschreven heeft, is reeds ter sprake gekomen. In dat geval wordt het NAP gehandhaafd. Abortus provocatus waarbij de ongeborene gedood wordt is echter niet compatibel met het NAP.
Ik zou u willen aanraden eens kennis te nemen van wat Walter Block over evictionisme te zeggen heeft.
“Ten eerste schrijft het NAP U voor, dat U volledig onbekende mensen in wording, die U ook nooit zult leren kennen, niet mee verwand bent, moet beschermen voor anderen, die U persoonlijk niets aandoen en dat ook niet van plan zijn? Op basis van welke realatie?”
Nou, als een mij volledig onbekend persoon op het punt staat vermoord te worden en ik heb kans om de moordenaar uit te schakelen zonder dat mijn eigen lichaam daarbij gevaar loopt dan zal ik het waarschijnlijk niet nalaten dit te doen. Hoe het ook zij: het is volkomen legitiem om de agressor die een onbekend persoon aanvalt te stoppen. Ook al heeft die agressor gegarandeerd dat hij slechts een vagebond, die toch verder niemand kent, af te tuigen en ieder ander ongemoeid te laten.
“Ten 2de, vanuit welk libertarisch principe moet u voor anderen keuzes gaan bepalen, die U zelf nooit kunt maken, gewoon omdat U het lijf ervoor niet heeft? Tred u daar niet een beetje buiten uw boekje?”
Dus als een moordenaar in omstandigheden verkeerd waar ik zelf nooit in terecht zou kunnen komen dan zou ik mij er niet mee mogen bemoeien?
“Het gaat immers nooit over uzelf, ook niet potentieel.”
Dat maakt helemaal niet uit. De verdediging van lijf en goed heeft niet enkel betrekking om het eigen lijf en goed maar ook op de verdediging van het lijf en goed (de eigendommen) van de medemens. Het is legitiem om iemand anders, zelfs iemand die ik niet ken, een handje te helpen bij de verdediging van zijn of haar lijf en/of goed wanneer hij of zij te maken krijgt met een aanval.
“Ten 3de vanuit welk libertarisch principe kunt u een ander verplichten om ter bescherming van de een, zelf een fysiek risico te lopen. Dat is namelijk een zwangerschap nog altijd. De laatste cijfers 49 doden per jaar.”
Dat is vrij weinig. Waarschijnlijk krijgen meer mensen een dodelijke hartstilstand naar aanleiding van de stress veroorzaakt door non-agressors. Maar zoals uit wat ik eerder schreef al blijkt: als het leven van de moeder in gevaar komt door een zwangerschap dan gaat het leven van de moeder voor het leven van het ongeboren kind.
“Vind u dat u dat zo maar kunt opeisen, met u NAP?”
Mevrouw, weet u hoe verrekte lastig het is om alle mensen die bij mij neerslachtigheid, allergie en ander ongemak veroorzaken in leven te laten? Ik heb er een dagtaak aan. Maar ja, zolang zij geen geweld initieren laat ik hen met rust. Men is principieel voor het NAP of men is het niet.
“Hoe gaat U dat oplossen? Kunt u een foetus bevragen of die geboren wil worden.”
Interessant dat u dit opmerkt. Een foetus kan namelijk niet bevraagd worden of hij wel of niet geboren wil worden. Dat is wat mij betreft des te meer een reden om de ongeborene het voordeel van de twijfel te geven. Uw ondergraaft uw eigen stellingen.
“Deze informatie zou u toch eigenlijk zeker moeten hebben, voordat u een redderrol kiest en u zich ongevraagt bemoeid met een persoon in wording. Misschien wil deze het niet.”
Dit is de wereld op z’n kop. Dus als de belager van een doofstomme die niet duidelijk kan maken of hij dood wil worden geslagen wordt gestopt dan zou dit niet te rechtvaardigen bemoeienis zijn?
“Ten 6de, u wilt graag de conceptie als beginpunt van het leven handhaven. Maar hoe wilt u deze vaststellen?”
De conceptie is juist het punt waarvan duidelijk is dat het gaat om de elemetaire aanvang van het leven. Voor de conceptie is er geen fysiek menselijk individu. Bij een foetus van 24, 22, 18, 12 weken is er wel sprake van dat in een eerder stadium er sprake is van een menselijk individu. De enige grens zonder bezwaren en tegenstrijdigheden is de conceptie.
“Ten 7de: Hoe staat U tegenover IVF?”
Als IVF samen gaat met evictionisme waarbij geen bevruchte eicellen worden gedood dan behoort het mijns inziens niet strafbaar te zijn. Maar als er sprake is van het doden van een bevruchte eicel, i.e. een menselijk individu, dan behoort het mijns inziens strafbaar te zijn.
“Ten 8de: Hoe staat U tegenover medisch geadviseerd abortus?”
Dat hangt er van af. Als het leven van de moeder in gevaar komt dan ben ik tegen het bestraffen van een abortus uitgevoerd na een medisch advies. Maar ook daar vind ik dat men zich dient te richten op evictionisme zonder dat men de ongeborene daarbij dood maakt. Als het niet anders kan dient echter het leven van de moeder voorrang te hebben boven het leven van de ongeborene.
“Vind u dat u als Libertarier het kan verantwoorden, een ander een fysiek laag kwalitatief op te dwingen met een NAPvlag, vaak met pijn en andere kwelling, zonder verder ervoor verantwoordelijkheid te nemen, indien deze dan bij de “onrendablen” hoort? En vooral zonder zijn toestemming?”
Hoezo ‘op te dwingen’? Ik wil niemand verplichten een kind op te voeden. Ik wil niemand verbieden een kind ter adoptie af staan.
“Misschien gaat het ook helpen, als de LP in plaats van 6 vrouwen op de kieslijst van 50 plaatsen het eens omdraaid en 6 mannen op de kieslijst zet van de 50 plaatsen.”
Ik sta niet op de kieslijst van de LP, ben geen lid van de LP en heb wat betreft abortus een ander standpunt dan de LP. Ben het wel met de LP eens dat abortusklinieken en de abortus zelf niet gesubsidieerd moet worden.
“Ik kies geen partij, die de moeder niet de baas in haar eigen buik laat zijn of ambivalent erover is.”
De LP is voor baas in eigen buik en is daar ook niet ambivalent over. Het enige dat als ambivalentie zou kunnen worden opgevat is dat de LP het abortus standpunt zo geformuleerd heeft dat er niets wordt gezegd over het verwijderen van de ongeborene dat de dood van de ongeborene tot gevolg heeft. Hoe het ook zij, standpunten van individuele libertariers zijn niet per definitie gelijk te stellen aan de standpunten van de LP.
“Ik eis mijn recht als individu op, als individu met een vrouwelijk lijf..”
Maar u gunt dit recht niet aan een ongeboren individu….
“En ik pik het ook niet, dat anderen, me dan gaan demoniseren, wat hun redenen daarvoor ook is.”
Er wordt helemaal niemand gedemoniseerd. Het doden van ongeborenen is mijns inziens gewoon gelegaliseerde moord. Ja, wie zich dan met doden van ongeborenen bezig houdt is een moordenaar. Wat anders?
“Ik ben een oude hex.”
Nee, maar, ik ben met stomheid geslagen. Eucalypta?
Chaosophia
@ . Beukman.
Ik geef Obama niet vaak gelijk, maar in deze wel.
En hoeveel vrouwen heeft de SGP op haar lijst? ZERO! NADA! NONE AT ALL!
toetssteen
Mijn excuses.
@Marg
Dichtregels zijn makkelijk, maar je kind kapot zien gaan is niet in dichtregels te vatten. Dan ben je blij dat de dood genadig is.
Rare mensheid.
toetssteen
Ja ja, een open deur intrappen is niet echt zo moeilijk.
Niemand peinst namelijk over abortus Johan, alzo worden de meeste kinderen gewoon geboren.
Wim
@Toetssteen: ik krijg de indruk dat je me verkeerd begrijpt en tegen de verkeerde boom blaft. Wat ik aan de kaak stel is de inconsequentie van mensen die beweren dat het verwijderen van een bevruchte eicel moord is als je deze actief weghaalt (het overboord gooien), maar niet als je ervoor zorgt dat deze zich niet in de baarmoeder kan vestigen (geen houvast op het schip bieden), omdat het in beide gevallen om een doelbewuste handeling gaat om die bevruchte eicel te vernietigen, kennelijk met de gedachte dat je in het tweede geval je handen in onschuld kunt wassen omdat je niet rechtstreeks de eicel aanvat. Persoonlijk heb ik niets tegen de morning-after pil c.q. het spiraaltje, noch tegen abortus, maar daar ging het nu even niet om. Lees mijn berichten nog maar eens goed na.
Marg
U had uw verhaal al eerder gedaan en dat heeft me toen ook al erg aangegrepen.
Ik ben de laatste die zal zeggen dat het leven rozegeur en maneschijn is en dat is iets wat we onze kinderen in realiteit ook meegeven.
Ik wil niet onze hele gezinsgeschiedenis op het www zetten, want in wezen heeft de wereld er niks mee te maken en we schieten er ook niks mee op (wat niet wil zeggen dat anderen dat dan ook niet moeten doen, dat is een afweging (wederom) van ieder persoonlijk.
Het spreekwoord “Ieder huis heeft zijn kruis” is ook ons bekend maar dat wil niet meteen zeggen dat we ons hele leven daardoor laten bepalen. Er zijn ook genoeg dingen om van te genieten. Ede Staal zong vroeger: Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of t wer altied wel weer licht…
En daar laat ik het bij.
toetssteen
Maar verder spoort het nog allemaal?
Johan T
I’ve noticed that everybody that is for abortion has already been born. ~Ronald Reagan, quoted in New York Times, 22 September 1980
toetssteen
Ik zal even erg helder worden. Mijn vrouw en ik hebben naast drie zeer gezonde jongens, twee erfelijk belaste dochters hebben gekregen. Nee, we waren geen neef nicht enzovoort, we zijn in de verste verte geen familie van elkaar. Zij en ik komen uit volkomen andere landstreken; wat een collega van mijn vrouw al zei, tien keer de loterij op rij winnen is logischer.
Maar Marg, als je je kind dag na dag ziet lijden, dan is dat een mes in je hart. Is dat wat een god wenst? Ik haak even af.
huuskesgait
Inderdaad is het doden van een foetus gewoon MOORD. Maar in Drugsdorp aan de Amstel, waar automatisch de weg van de minste weerstand gevolgd wordt, hadden ze als eerste de “opinie”, dat “abortus géén moord” is. Terwijl de medische wetenschap er steeds en steeds meer achter komt dat het na de versmelting van zaad- en eicel al volwaardig leven is. Maar de konsekwenties trekken van het ‘ik had zin in neuken, dus sta ik in voor de gevolgen’, wat een jongen in Staphorst doet? Dáár prakkezeren ze zelfs niet over. Waarna hun Hilvovriendjes, van hetzelfde ‘Sammy Stiekem-Arie Achterbaks-Glenn Gluiper’ gehalte dat wel even aan Henk en Ingrid duidelijk willen maken. Omdat die gehersenspoeld zijn in de mediacafé’s “Zwart”en “de Pels”, gelegen in Drugsdorp….
Zó werkt dat in NL…..
toetssteen
Ik weet zeker dat u dat verschil inziet, maar sommigen missen dat. Dit is namelijk niet de eerste discussie over dit onderwerp. Wellicht dat Oscar dat inziet, maar eerlijk gezegd betwijfel ik het. Ik ben al tig keer tegen een muur aangelopen. Men schijnt echt niet te begrijpen hoe zoiets gaat.
Natuurlijk hebben we ons na de eerste spontane abortus niet begrepen dat de natuur ingreep en dat kindje nog erger aangetast was dan onze twee levend geboren dochters. Onderzoek was toen nauwelijks van start, dat kwam pas later.
Mijn pleidooi is alzo dat zaken uit elkaar gehaald moeten worden omdat het niet één ding is. Maak er dan niet 1 ding van. Dat is geen verwijt aan u De Mol, beslist niet! Ik ben blij dat er no meer mensen opduiken met een mening, mensen die zich niet laten intimideren door een handvol mensen die menen dat hun waarden moeten gelden voor iedereen.
Marg
Overigens ben ik niet onnozel, zij is er ook niet van de toiletbril gekomen……
toetssteen
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/001580.htm
De plaatjes mag u er zelf bijzoeken. Ze zijn ruim te vinden.
Dit zijn dus situaties waarom er tot een late afdrijving wordt besloten. En zoals eerder opgemerkt, dat wordt begeleid daar een vrouwenarts. Lees weeën opwekken nadat de foetus overleden is. U zou toch eens moeten proberen de zaken uit elkaar te houden. Niet in de laatste plaats omwille van de vrouwen die met zulk een traumatische situatie te maken hebben.
Het wordt echt eens tijd zaken op te splitsen in plaats van door te drammen over zaken waar maar weinigen verstand van hebben. Laat staan de achtergronden begrijpen.
Primo Mattino
Als je eenmaal op de glijbaan zit, ga je alleen nog maar naar beneden.
Oscar
Tot 24 weken mogen er gewoon legaal ongeborenen geslacht worden in Nederland. En wel met subsidie. U ontkent dat?
Oscar
Natuurlijk gaat het om abortus provocatus. En wel abortus provocatus die de dood van de ongeborene tot gevolg heeft. Ik bedoel er geen spontane miskramen mee als ik het heb over abortus.
de_mol
Ik heb de discussie gevolgd maar nog niet gereageerd. Vooral omdat het een moeilijk onderwerp is.
Vroeger nam ik zonder meer het standpunt van de meeste Nederlanders in, abortus moet kunnen en ‘baas in eigen buik’.
Sinds ik er echter langer over na heb gedacht, er meer in verdiept en met mensen uit de praktijk heb gesproken, waaronder kinderartsen, heb ik mijn standpunt herzien. Mijn standpunt is nu een veel meer mits tenzij enzovoort…
In ieder geval gaat voor mij de wet en de praktijk veel te lichtzinnig om met abortus. Het probleem met ‘verkrachtte’ meisjes is een reeel probleem, waar ik niet uit ben over welk standpunt in te nemen. Tot nog toe neig ik om het in dat geval toe te staan.
Het feit dat tegenwoordig 21 weekse kindertjes worden geboren en levensvatbaar zijn vind ik in ieder geval ernstig genoeg pleiten tegen abortussen van 21 weken en meer.
Waar we dan de grens moeten leggen? Ik weet het niet. Ik vind voor Andre’s grens wel wat te zeggen, maar zeg er direct bij dat dat toch ook weer heel moeilijk te bepalen is. Ik vind dat Oscar in de lange voors en tegens wel het minst hoeft te kronkelen bij het leggen bij de conceptie, daar waar ieder ander zich toch ergens in bochten moet wringen. Argumenten dat een hoopje cellen na de conceptie, niets voelt, of wat dan ook, zijn voor mij geen geldige argumenten, omdat dat ten eerste een gratuit argument is. Wie weet dat? Het is in ieder geval ‘leven’, en heel iets anders dan een tumor, want een tumor breekt leven af, het hoopje cellen probeert zich te ontwikkelen tot een nieuw levend individu. Me dunkt een verschil. En al bij ongeveer 4 weken heeft het een hartje, en bij 8 weken is het al in een stadium met hoofd, armen, benen, kortom alles er op en eraan. Het wordt dan dus heel moeilijk bepalen waar je de grens legt, omdat het een gradueel proces is.
Het feit dat toetsteen begint over verkrachtte meisjes daar waar Gielah in gedachte het zeker niet heeft over verkrachtte meisjes, juist niet, toont voor mij aan hoezeer de argumenten over en weer langs elkaar heen schieten.
Laat ik dan voorlopig, en ik, zeg voorlopig, want bij het verkrijgen van goede argumenten ben ik zeker over te halen, het standpunt hanteren dat ik een uitzondering wil maken voor moeders die verkracht zijn. Maar het zomaar weghalen van weerloos leven (want dat is het) is voor mij geen ‘recht’, in tegendeel.
Het zou voor mij voorlopig al winst zijn om te strijden tegen de zeer ‘losse’ regelgeving op het gebied van abortus, tegen de linkse ‘alles moet kunnen’ mentaliteit. Leg het voorlopig maar bij 10-12 weken en ga door met het discussieren over de voors en tegens.
Wim
Toetssteen: “Het gaat dus over abortus provocatus. Waar de morning after pil niet onder valt omdat deze strip pillen (het is er echt meer dan eentje) innesteling voorkomt.”
Dat mag formeel wel juist zijn, maar het effect is natuurlijk wel hetzelfde. In het ene geval gooi je iemand overboord, in het andere geval zorg je ervoor dat de persoon geen houvast op het schip kan krijgen, zodat hij overboord valt. Wat ik niet kan begrijpen is dat mensen die het eerste afkeuren het tweede wél goedkeuren.
toetssteen
Kent u het Spiraaltje en hoe het werkt? De innesteling wordt onmogelijk gemaakt (vrijwel, want volmaakt is niets).Dat is dus volgens u bij een gezonde vrouw elke keer een zwangerschapsonderbreking? Wel zo lust ik er nog wel eentje! Weet u wat, u gaat toch dat proces voeren tegen moeder natuur! Misdadige bitch dat het is!
Iets anders? Neuh hoor.
Ik heb mijn eigen vrouw tranen met tuiten zien huilen toen wij na drie maanden met dit natuurverschijnsel werden geconfronteerd. Goed, ik jankte ook.
Maar ik heb nog wel wat voor de betweters hier, en degenen die mij virtueel al wat beter kennen weten dat momenteel de stoom uit mijn oren komt.
Kijk luitjes, mijn vrouw en ik hebben ook twee dochters gehad die een aandoening bleken te hebben dat het leven ondragelijk maakte. Zelfs morfine was uiteindelijk niet meer dan wat een kinderaspirientje is voor een volwassen man. Zo je kind dag na dag, maand na maand gruwelijk te zien lijden, dat laat je tot een ander inzicht komen.
Niemand van u wens ik dit toe, maar verdraaid nog toe, denk toch eens na! Blèr niet zomaar wat inhoudloze lucht de ether in terwijl u slechts handelt in vooringenomen standpunten zonder enig besef van de gruwelijke realiteit.
Maar doe u maar vrolijk verder, oordeel maar waar u kunt, het staat u vrij.
@De Mol
U argumentatie begrijp ik, maar mevrouw Gielah gaat me iets te gemakkelijk uit van het feit dat alle vrouwen de pil gebruiken. Ik schetste dat wat mevrouw buiten beschouwing laat. Ik denk zeker niet met opzet.
Vandaar dat een discussie belangrijk is, er zijn immers altijd meerdere facetten.
Vandaar dat ik ook een voorbeeld noemde, zie link, naar iets dat niet eens kán leven, zonder hersens wordt het namelijk onmogelijk! Dit soort kinderen overlijden voor, tijdens, of pal na de bevalling. Tja, welk nut heeft het dan om een zwangerschap uit te laten dragen?
Mijn schoonzus heeft afscheid van zo’n kindje kunnen nemen, prima ziekenhuis +10, na een ingeleide bevalling. Natuurlijk is dat truamatisch! Vandaar dat ik blijf hameren op het verschil!
Zoek verdraaid nog toe eens naar de achtergronden in plaats van het generaliserende veroordelen!
Fenrir
”Gemiddeld elke 16 minuten wordt in Nederland een ongeborene gedood”.
Heeft u misschien een link of een berekening waarmee u het kunt aantonen, zou ik waarderen.
Zijn er ook onderzoeken gedaan ivm de gezondheid (geestelijk, lichamelijk, gehandicapt) van de ongeboren kindjes die zijn gedood via abortus, of van de ouders?
toetssteen
Iets dat niet, sorry dat ik het formuleer zoals het is, zich niet als een parasiet op het moederlijk leven zich innesteld (denk erom, de ingenestelde vrucht stelt het afweersysteem buiten werking, want normaal zou het lichaam er zich van ontdoen). En u zegt dat er iets overboord wordt gegooid!
Nee, natuurlijk niet! Er wordt niks overboord gegooid, er is niks!
Man u gaat toch niet elke maand grienen omdat er weer een eicel exit is?! Als de mens massaal dat standpunt in zou nemen hadden we binnen een generatie een drama!!!
De pil doet niet anders dan de morning after pil hoor. Wat het spiraaltje doet.
Marg
1 ding weet ik wel, mocht (en dat hoop ik echt niet) zoiets mijn dochter overkomen, dan zijn wij als ouders er ook nog om haar te ondersteun en eventueel het kind op te voeden (misschien adopteren daar zou iig goed over gesproken moeten worden). Het zou dan nl ook een deel van onze dochter zijn.
toetssteen
U redeneert vanuit uw opvatting, maar het lijkt me erg verstandig u ook even te buigen over waar men gewoonlijk aan voorbij gaat: het slachtoffer. Want ze werd niet zwanger van de toiletbril.
toetssteen
Is het mogelijk dat men verschil maakt tussen abortus en abortus provocatus? Ten aanzien van het eerste is moeder natuur zelf de grootste ‘moordenares’ ooit. Maar wellicht kunnen mensen zoals Oscar ea eens proberen deze massamoordenares voor het gerecht te dagen……
Het gaat dus over abortus provocatus. Waar de morning after pil niet onder valt omdat deze strip pillen (het is er echt meer dan eentje) innesteling voorkomt. Zoals Oscar ergens stelt dat zulks vast te stellen valt door inwendig onderzoek is kolder!
Er is echter een probleemje met dat wat Gielah schrijft , te weten daar waar mevrouw elke vrouw die zwanger raakt nonchalance met anit conceptie verwijt.
Jaja, een meisje van dertien dat verkracht wordt door bijvoorbeeld de buurman. Ik noem hier gewoon even iemand, ik heb helemaal niets tegen buurmannen, laat staan dat ik beweer dat het veelal buurmannen zijn; het is gewoon hypothetisch geval. Dat meisje is niet eens toe is aan de pil (waarom zou ze ook?) en thuis durft ze niets te zeggen uit schaamte bijvoorbeeld, of door dreiging van diezelfde buurman; zou volgens sommigen
ook nog eens een moordenares zijn als haar ellende uitkomt en na een gang naar politie en naar de gynaecoloog die na een gesprek een afbreking voorstelt, daarin toestemt.
Nee, dit jonge meisje moet de zwangerschap uitdienen(volgens sommigen), een zonder enige twijfel zware bevalling tegemoet zien omdat ze nog lang geen vrouw is of een keizerssnede ondergaan en het kindje afstaan ter adoptie. Jaja en dat laat geen trauma’s achter? Verkracht, dikke buik, leuk voor op school :(, bevalling, enzovoort. Super voor een jong meisje! Ze is maar tig keer het slachtoffer, boeit dat nu?
@Beukman
Ik ben het voor de verandering met je eens, behalve dan daar waar je stelt dat dit een PVV mening is. Ze zullen er ongetwijfeld zijn, maar ik weet zeker dat het een marginaal aantal is.
Wat Fleur Agema en de partij heeft tegen afbreking in een vergevorderd stadium, heeft te maken met het feit dat men momenteel ruim voor die periode weet of of het gaat over een zeer ernstige niet met het leven verenigbare handicap (en dat is dus zeker geen hazelip!).
Er zijn namelijk een aantal gruwelijke afwijkingen die al na de bevalling of zelfs al korte tijd daarvoor leiden tot overlijden van de baby. Vandaar dat er na zeer goed overleg kan worden besloten tot vroegtijdig afbreken.
Enfin wat ik gelezen heb is weinig genuanceerd, vreselijk generaliserend en blijkgevend van een tenenkrommende kortzichtigheid.
Vanes
Laten we voorop stellen dat een embryo bij conceptie nog geen individu is. Dit is een klompje cellen zonder zenuwstelsel en kan dus niet lijden, wat een regenworm al wel kan. Zo redenerend kun je stelen dat abortus zolang er geen sprake is van een zenuwstelsel geen enkel probleem is. Het is het weghalen van een klompje cellen uit een vrouwenlichaam, meer niet.
Zoals al eerder gesteld maakt de embryo deel uit van het lichaam van de moeder, het is de moeder die het leven mogelijk maakt en zij mag daarom over dit leven besluiten. Dit is nooit een eenvoudig besluit, altijd emotioneel en ingrijpend. Want een moeder begrijpt zeer goed dat ze met een abortus de potentie van een leven weg laat halen. Een logische grens voor abortus ligt daarom rondom de tijd dat de baby zonder de moeder kan overleven. Die grens wisselt een beetje en ligt zo rond de 24 weken. Op dat moment kan de embryo buiten de moeder bestaan en een ik gaan vormen.
De notie van de ziel verwerp ik. Een ziel is nooit aangetoond en een aanname van de joods/christelijke leer. Een ziel bestaat niet, bewustzijn wel. De vraag die je zou kunnen stellen wanneer ontstaat bewustzijn? Hier zou je een medisch/ethische grens voor abortus kunnen trekken. Maar bewustzijn is nog geen ego. Mijn ik ontstaat doordat ik mijn herinneringen aan elkaar koppel en op basis daarvan een verhaal reconstrueer. Dat is mijn ik en als ik doodga verdwijnt die weer, mijn ik verdwijnt ook wanneer ik mijn verleden vergeet door bijvoorbeeld dementie. Een ik ontstaat dus bij de eerste herinnering. Omdat niemand zich iets uit de baarmoeder kan herinneren mag je rustig stellen dat er nooit een ik, dus een persoon gedood wordt door abortus.
Wanneer je gelooft dat het leven een geschenk is van een bovennatuurlijke macht mag je natuurlijk het leven aan die macht toeschrijven. Maar dat is een geloof en geen feit. Je mag dat zelf wel vinden maar je kunt iemand anders die vindt dat het leven aan de moeder toebehoort abortus natuurlijk niet verbieden.
Gielah
De vrouw baas in eigen buik?
Dóndert niet als zij daar het leven van haar kind aan moet opofferen?
Zulke afspraken kán men niet maken.
Daar heeft men namelijk het recht niet toe.
Wil een vrouw ‘baas in eigen buik’ zijn en blijven, moet zij er zélf voor zorgen, dat er in die buik niets komt, wat zij daar niet wenst te hebben.
Overkómt haar een verkrachting… ook dán is er altijd nog die morning-after pil die, mits zo snél mogelijk ingenomen, haar ervoor behoedt om tenminste niet haar eigen kind te moeten laten doden.
En voorts is slordigheid in de anticonceptie geen blijk van baas in eigen buik zijn.
Ik noem dat een misdadige nalatigheid.
Zolang seks een rol speelt in de voortplanting, dus bij het ontstaan van menselijk leven, kan en mag het niet alleen maar als pure lust en verder niets gezien worden.
Het eigen plezier is nóóit een alibi en een rechtvaardiging voor onverantwoordelijk en nalatig gedrag, dat aan een ánder schepsel het leven kan kosten.
Men is dan wellicht baas in eigen buik…. maar men is dat niet en nooit over een ánder schepsel, dat eventueel groeit in die buik!
Geen mens is eigenaar over het leven van een ander…. ook niet als die ander een eigen kind is.
Wél heeft men tegenover een eigen kind een zórgplicht….. maar ik kan het doden van een kind onmogelijk zien als een vorm van het uitoefenen van zorgplicht.
Wie geen kind wenst, moet gewoon voorkomen dat het in het eigen lichaam ontstáát.
Dat kan!
Theefeest
De abortus foto’s.
Wat voor een monster kan dat nu vermoorden?
Doodstraf.
Oscar
Het doden van individuen als die op de foto’s te zien zijn wordt in Nederland rijkelijk gesubsidieerd. Gemiddeld elke 16 minuten wordt in Nederland een ongeborene gedood op kosten van de belastingbetalers.
Beukman
Zoals ik al schreef, Gielah, het feit dat de levens van moeder en foetus voor de geboorte fysiek met elkaar verbonden zijn, maakt de discussie of abortus moord is afhankelijk van persoonlijke levensbeschouwelijke opvattingen, en daarmee oeverloos. Jouw reactie maakt dit wederom duidelijk.
Oscar
“Geen mens is eigenaar over het leven van een ander…. ook niet als die ander een eigen kind is.”
Inderdaad. Daarom zijn mensen die in andere gevallen eigendomsrechten bepleiten maar in het geval van abortus een pro-death standpunt innemen niet consistent.
Een zorgplicht dient er overigens niet te zijn. Ik vind het niet correct dat ouders die hun kind voor adoptie afstaan opgesloten worden in de gevangenis.
Oscar
Voor degene die mijn reactie op 30 augustus, 2012 – 19:17 gemind heeft…..wat zou er niet kloppen?
Wim
Beukman: “Opmerkelijk hoe in deze discussie christenen, libertariers en PVV-stemmers elkaar vinden”. Niet generaliseren, zo staat er bijvoorbeeld in het programma van de LP:
“Ieder mens heeft recht op zijn eigen leven en lichaam. Daarom onderschrijven wij het ‘baas in eigen buik’-beginsel. Wij steunen het recht van de vrouw om te kiezen of zij een foetus in haar lichaam wil dragen of niet.”
Trudy
Wat moet een 15-jarge tiener na een verkrachting nu met een kind? Zeg nu niet dat zij het elders kan onderbrengen, want dat werkt gewoon niet..Je hebt toch geen rust meer, als je weet dat jouw kind ergens op deze aardbodem rondloopt.. Er zijn zoveel redenen om een abortus uit te voeren, zoals als de moeder hartpatiënt is, of aan een chemokuur zit.. Wie gaat er nu voor, een kind dat niet welkom is, of de zwangere?
Oscar
Dat de LP het standpunt van Walter Block niet inneemt of het standpunt dat zij hebben niet nader toelichten is jammer. Qua abortus-standpunt sta ik dichter bij de SGP dan bij de LP.
Beukman
Niet generaliseren, zo staat er bijvoorbeeld in het programma van de LP:
“Ieder mens heeft recht op zijn eigen leven en lichaam. Daarom onderschrijven wij het ‘baas in eigen buik’-beginsel. Wij steunen het recht van de vrouw om te kiezen of zij een foetus in haar lichaam wil dragen of niet.”
Hmm, je hebt gelijk; Oscar heeft me hier op een dwaalspoor gebracht.
Het blijkt echter wel dat libertariers er onderling nog niet helemaal uit zijn. Notabene Ron Paul is een tegenstander van abortus provocatus, op grond van het non-agressie-principe dat libertariers huldigen.
Ik denk dat de soms wat krampachtig aandoende rechtlijnigheid van het libertarisme nooit goed grip zal krijgen op een ethisch glibberig onderwerp als abortus.
toetssteen
Dat aantal ligt veel hoger, maar daar wil men niet aan.
http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/001580.htm
En dat is wat is geregistreerd en dat heeft niets van doen met abortus provocatus.
Wel u begrijpt dat dit getal x mag omdat zeker in de eerste maanden maar een klein deel wordt geregistreerd.
de_mol
” naar iets dat niet eens kán leven, zonder hersens wordt het namelijk onmogelijk!”
@toetssteen op 30 augustus, 2012 – 22:15
Daar gaat het natuurlijk niet over hier. Ik denk niet dat iemand bezwaar tegen heeft een foetus weg te halen dat niet levensvatbaar is. Ik in ieder geval niet. Ik heb bezwaar tegen de abortuspraktijken van mensen die vinden dat ze een prima foetus moeten kunnen weghalen omdat ‘het even niet uitkomt’. ‘Baas in eigen buik’ en dat soort argumenten.
Ik denk namelijk ook te lezen dat als ik Oscar zo volg dat ook in dat geval hij tot redenatie komt dat er in jouw voorbeeld sprake is van een ‘medisch’ geval.
Marg
Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.
Ik kan u zeggen dat ik bid dat haar nog niet de helft hoeft te overkomen dan wat mij allemaal is overkomen. Mocht er onverhoeds toch “een kink in de kabel komen” dan staat ze er niet alleen voor en dat weet ze.
Rechtse Rakker
U bedoelt toch hopelijk niet dat vlees verboden moet worden? Dat ondergraaft wel heel ernstig onze vrijheid….
Waarheidszoeker
Ik bedoel niet zozeer dat we moeten stoppen met het eten van vlees, hoewel dat natuurlijk wel een stuk vredelievender zou zijn voor de dieren. Dus ik wilde een vergelijking maken van hoe ons geweten weggedrukt wordt door onze rationalisering. We rationaliseren dingen weg.
Anders kan men ook geen kip slachten natuurlijk, als je dat niet doet. Zo is het ook met die foetus. Er moet een hoop gerationaliseer in het brein gebeuren als voorwerk, voordat de daad verricht kan worden, zowel bij dokter als bij patient.
Dus ik vergeleek het met dieren slachten want dat is hetzelfde mechanisme.
toetssteen
Tuurlijk joh!Die 5% autochtonen die ,moeten gewoon lekker even accepteren dat ze zwanger zijn van een familielid! Is toch leuk! Duvelt het dat het meisje en jaar of veertien is! Ze kan toch kinderen krijgen en hè, ze wordt er beter van, want als ze nou de pil zou hebben gebruikt, dan had de hele familie eroverheen gekund!
Kom kom, een beetje meisje neemt haar voorzorgen! Zullen we nu krijgen zeg! De slet! Wij een condoom? Huh? Hoe zit het met de mannelijke rechten op genot?
Sorry, maar ik heb geen enkel, maar geen enkel begrip voor de scherpslijpers hier. Mijn sympathie gaat uit naar Schoebel, Chaos en Beukman en Wim. En allen die nuance aan hebben gebracht in het debat.
André van Delft
Je hebt wroeging over een abortus, enige tijd geleden. Op grond van een uitspraak van een waarzegger en van een droom denk je dat een vierde kind van je nog ergens voortleeft. Tegelijk geloof je niet in God.
Ik zou je willen aanraden om dit rationeler te benaderen, en zo je wroeging kwijt te raken. Laten we hetgeen dat voort zou leven na de dood de menselijke ziel noemen. Die wroeging heb je, zo begrijp ik, omdat je een bezield menselijk wezen niet gewoon geboren hebt laten worden. Ik heb argumenten aangedragen in mijn stuk dat heel jonge embryo’s niet bezield kunnen zijn. Chaosophia voegt daaraan toe dat een groot deel van de zwangerschappen binnen 3 maanden uitdraait op een natuurlijke afdrijving. Dat laat toch geen rationele ruimte voor een ziel in die periode?
Je hebt je sterk laten beïnvloeden door een droom. Waarom zou je die geloven? We fantaseren tijdens dromen, en vaak aan de hand van dingen die we meemaken wanneer we wakker zijn. Een droom kan nog zo echt lijken maar fantasie is meestal een redelijke verklaring. Evenzo zou je de waarzegger waar je over schreef niet moeten vertrouwen. Misschien doet uitspraken die alleen maar lijken te kloppen, of die heel toevallig goed uitkomen; hij hoeft dan niet eens een oplichter te zijn; een oprechte kwakzalver is ook een mogelijkheid. Of misschien heeft hij wel een heus werkende waarzeggersgave, maar komt die gave van een kwaadaardige bron, zodat de waarzeggerij heel echt lijkt, maar je toch in de problemen brengt. Je zou dan niet de eerste zijn.
Als je denkt dat er iets bovennatuurlijks bestaat, dan zou ik je aanraden om geloof in dromen en waarzeggerij in te ruilen voor geloof in God. Daar zijn zelfs rationele argumenten voor te geven. Enkele argumenten staan in mijn bijdrage aan het boek Bezorgde Vaders. Verder schreef ik een stuk over Maria op Artikel7; daar heb je ook op gereageerd. Misschien schrijf ik binnenkort daar een vervolg op, hier bij DDS. Voorlopig laat ik het bij deze link naar de video Peace Through a Woman.
toetssteen
U verdraaid de argumentatie. U begrijot geen ene bliksem van de hele materie en nog ergerlijker, u haalt alles over dezelfde kam van uw eigen gelijk.
Wie meent u dat u bent?
Niet te geloven! Mijn vrouw droomt nog elke nacht over onze overleden dochters die wel zijn geboren en dan? Wat denk u dan? Moet ze dat maar niet doen? Want ze zijn gewoon netjes aan een erfelijke afwijking (en nee, geen neef nicht, volgens mijn vrouws collegae had ze meer kans gehad op drie keer de jackpot).
Wacht, ik zal zeggen dat ze niet meer moet dromen. kom op zeg, dom mens dat ze is! Zoveel rede, dat moet ze echt begrijpen!
Ja, het is een droom, want onze dochters zijn dood. Een niet zo prechtige lijdensweg, en dan ben ik even erg clement. Maar ach, als morfine zelfs al te licht is, dan weet André precies waar het om gaat. Ja toch?
Ow nee, abortus van deze tot gruwlijk lijden veroordeelden, moet niet kunnen!!!!! Kom meiden, baar de kinderen van je vaders, opa’s, broers, komkom!!! Het is een verrijking van je leven dames, echt waar!
toetssteen
Op a7 heeft u behoorlijk te maken gekregen met de grieken. Maar blijkbaar bent u nurecht op de shreden gekeerd en wenst mj de aanhaling van Thales van Milete alsnog……. doe dat niet, dat is zooo dom.
1 – Conclusies omtrent het universum mag men louter en alleen baseren op het universum zelf (dus niet op goden).
2 – Opvattingen moeten gestaafd worden aan de hand van argumenten.
Waarheidszoeker
Dank u. Ik vind dat ik wel enige nuance heb aangebracht, wat empathie en wat emotie. Dus ik ga er vanuit dat u mij ook schaart onder degenen waarnaar uw respect uitgaat 🙂
Maar even serieus, ik stel hier niet dat een kind van 14 dat verkracht is door een familielid maar even moet baren. U noemt expres een excess om mijn standpunten achterlijk en ziekelijk te doen lijken. Dat is niet helemaal eerlijk denk ik.
Ik ben niet iemand die graag ziet dat abortus verboden wordt. Zeker niet. Het moet er zijn. Maar ik zou graag zien dat we de redenen voor onszelf wat strenger maken. Want u noemt een laag percentage waar tegenover ik een zeer zeer groot percentage kan zetten dat abortus pleegt in de leeftijd 25 – 39 (het overgrote merendeel van alle abortuspleegsters zoals u dondersgoed weet) met redenen die soms vrij banaal zijn (geen vaste relatie, geen financiele onafhankelijkheid, etcetera) wanneer je probeert te laten opwegen tegen het wegnemen van leven.
André van Delft
Een beetje boos? Ik denk dat u mij niet goed begrepen hebt.
Ik heb niet geschreven dat Schnoebel of wie dan ook niet meer moet dromen. Dromen gaat vanzelf, en laat zich niet stoppen. Maar dromen zijn over het algemeen fantasiën gebaseerd op je dagelijks leven; je moet je leven en opvattingen niet laten bepalen door dromen.
Ik droom ook wel eens over overleden dierbaren. Maar wanneer ik wakker ben denk ik niet dat ze in één of andere vorm nog ergens in de buurt rondhangen.
U schreef: “Ow nee, abortus van deze tot gruwlijk lijden veroordeelden, moet niet kunnen!”. U suggereert daarmee dat ik een dergelijk standpunt zou hebben ingenomen in mijn artikel of in de daarop volgende discussie. Kunt u aangeven waar? Als dat zo is was dat niet mijn bedoeling. Ik ben voor de mogelijkheid van een late abortus bij “echte medische noodzaak”. Dat is een beetje vaag geformuleerd. Ernstige afwijkingen, in ieder geval erger dan de hazelip, zouden daar onder moeten vallen naar mijn idee.
de_mol
“Wie meent u dat u bent?”
@toetssteen op 5 september, 2012 – 01:53
Waarom zo uitvallen? Dan ook nog wanneer blijkt dat u het zo slecht gelezen of begrepen hebt.
Laat elkaar in ieder geval in ieders waarde.
Beukman
“Het ligt weer eens aan de mannen. Het is een mannen wereld en alleen mannen zijn anti abortus en alleen mannen kunnen een ander iets opdringen. U laat zich hier in de kaarten kijken. Het komt allemaal weer voort uit feministische sentimenten.”
De stelling “baas in eigen buik” is maar zeer beperkt feministisch, daar ze ook geldt voor mannen. Het zijn echter wel vnl mannen die aan de politieke touwtjes trekken, en vandaar dat ik schreef:
“Als mannen zwanger konden worden, was abortus een sacrament.”
Als je ziet hoeveel mannen er nu al weglopen voor hun verantwoordelijkheden als vader. Dan gaat het nog niet eens over de mannen die op zondag het vlees komen snijden, maar over al degenen die wegrennen van degene die ze per ongeluk zwanger hebben gemaakt.
Alleenstaande vaders zijn dun gezaaid; alleenstaande moeders heb je echter in overvloed.
Ondertussen hanteer je het volstrekt ongeloofwaardige argument dat de wetenschap misschien wel ooit een ziel zal ontdekken in een embryo, en dat we daarom abortus waar nodig dienen te voorkomen.
Ik heb al uitgelegd wat er bizar is aan dit argument, en tevens, hoe het je eigen gespletenheid tav abortus aantoont. Dat hoef ik dus niet opnieuw te doen.
Laat vrouwen gewoon zelf beslissen of ze een abortus willen voor de zoveelste week, want er is niet 1 goed argument om dit anders te willen.
Waarheidszoeker
Ik wil graag twee uitspraken van u naast elkaar zetten:
1. “Als je ziet hoeveel mannen er nu al weglopen voor hun verantwoordelijkheden als vader.”
2. “Laat vrouwen gewoon zelf beslissen of ze een abortus willen…”
Ziet u het zelf ook?
U plaatst “verantwoordelijkheid” op de schouders van mannen die geen kind willen en legt “keuzevrijheid” in de schoot van vrouwen die geen kind willen. Waar is de verantwoordelijkheid van de vrouw gebleven?
Om het nog eens anders te illustreren. Als de vrouw toevallig ook het kind wil, dient de man zijn verantwoordelijkheid te dragen. Wil de vrouw het kind niet, dan dient diezelfde man haar daar in te steunen. Dat is een dubbele moraal die niet is goed te praten door te verwijzen naar de eigenares van de baarmoeder.
U wilde aangeven hoeveel mannen wel niet weglopen voor hun verantwoordelijkheid, maar vergat daar even dat de meeste vrouwen die abortus plegen (aantoonbaar) hetzelfde doen.
Laten we nog een leuk denk-experiment uitvoeren:
We noemen even de redenen die vrouwen het meest opgeven voor hun abortus. Maar voordat u dat rijtje hieronder leest wil ik u vragen uzelf in te prenten dat dit in werkelijkheid de redenen zijn waarom MANNEN hun partners verzoeken een abortus te laten pleggen. Dus geheel vanuit de MAN gezien, vraag ik u deze top 10 te lezen:
1. Te weinig geld – 46,7% van de mannen
2. Geen kinderwens – 31,8% van de mannen
3. Geen energie – 26,7 % van de mannen
4. Geen goede woonruimte – 26,3% van de mannen
5. Te jong – 25,1% van de mannen
6. Gezin is al compleet – 23,9% van de mannen
7. Geen goede opleiding – 23,1% van de mannen
8. Risico op gezondheidsproblemen baby – 16.5% van de mannen
9. Relatie te kort – 16.5% van de mannen
10. Relatie is verbroken – 16,1% van de mannen
Voelde u het bloed al langzaam borrelen toen u bij punt 5 was? Ik wel, want ik voel de conditionering, die onze maatschappij ons oplegt, meewegen wanneer ik mij voorstel dat deze statistieken over mannen gaan en hun redenen om abortus te willen.
Denkt u hier eens over na als u wilt.
CC
Rechtse Rakker
“Is de rationalisering van ‘ leven ‘ niet de reden waarom wij dagelijks mijoenen dieren slachten? ” Ach ze voelen er niets van”, “het is hun doel om voor ons eten te zorgen”, “ze hebben geen besef van wat hun overkomt”, etcetera. Allemaal aannames die soms wel, soms niet door de wetenschap worden onderschreven. Zouden we daar nu echt op moeten bouwen?”
U heeft het over dieren. Bedoeld u dat het beter is om geen dieren te slachten? Een pleidooi voor vegetarisch eten? Bedoeld u dat?
Waarheidszoeker
U heeft overduidelijk een hoop antipathie meegekregen richting de kerk. Maar dan vraag ik u nogmaals in andere vorm: waarom zou u zich niet hardmaken voor een samenleving die buitenechtelijke kinderen accepteert alsof het de normaalste zaak van de wereld is? Immers, als u dat bereikt heeft dan hoeft niemand meer een abortus te overwegen om onder de schaamte van het baren van een “satanskind” uit te komen. Want dan heet zo’n kind geen Satanskid meer.
Wat u echter doet is het goed praten dat mensen, vanwege die schaamte die de maatschappij hen oplegt, gewoon een abortus kunnen doen als zij dat willen. En zelfs dat ‘ willen’ , zo blijkt nu uit uw laatste verhaal, is niet altijd de waarheid. Men wil zelf geen abortus, maar men wil van die schaamte af. Dus zonder die schaamte was het kind welkom. Kortom: pak de basis van het probleem aan en dan hoeven wij niet meer te praten over abortus. Dan praten we alleen nog maar over anticonceptie.
Ik geloof u niet als u zegt dat u het ‘ best’ had gevonden als u moeder u geaborteerd had. Een dergelijke zelf-ontkenning lijkt mij haast onmogelijk. U rationaliseert iets dat u niet kunt rationaliseren.
Is de rationalisering van ‘ leven ‘ niet de reden waarom wij dagelijks mijoenen dieren slachten? ” Ach ze voelen er niets van”, “het is hun doel om voor ons eten te zorgen”, “ze hebben geen besef van wat hun overkomt”, etcetera. Allemaal aannames die soms wel, soms niet door de wetenschap worden onderschreven. Zouden we daar nu echt op moeten bouwen?
Beukman
Je beroepen op mogelijke wetenschappelijke ontdekkingen die nog in het verschiet liggen en daar je beleid op afstemmen, vind ik echt een heel merkwaardig argument. Het hek is dan weldra van de dam. Wat gaat de wetenschap nog meer ontdekken? Dat planten en dieren unieke zielen hebben? Dat vrouwen minderwaardig zijn aan mannen? Dat in een kind de geest rondwaart van een gestorven volwassene?
Je argumentum ad absurdum toont tegelijk je eigen innerlijke conflict aan. Want van de ene kant vind je dat Chao niet moet bouwen op de kille wetenschap; van de andere kant zeg je dat ze wél moet bouwen op zaken die alleen maar geen wetenschappelijke status hebben omdat ze nog niet door de wetenschap zijn ontdekt of aanvaard. Dat wringt.
Je eindigt met de constatering
“Uw aannames zijn sarcastisch en wars van enig gevoel. Sorry dat ik dat moet zeggen. Maar blijft u vooral de wetenschap volgen. Wie weet leidt het u nog eens naar een wat minder koude blik op de wereld.”
Nog los van dat je dit niet zegt tegen een vrouw die het een en ander heeft meegemaakt en daar alles behalve klinisch over schrijft, bevat je constatering een belangrijke onwaarheid. Chaosophia kijkt niet alleen naar de wetenschap, maar ook naar praktisch, emotioneel en filosofisch aan abortus gerelateerde zaken. Zo is ze ook aanhangster van de stelling “Baas in eigen buik”.
Nou moet je mij eens uitleggen wat daar wetenschappelijk aan is.
Ik las ooit ergens: “Als mannen zwanger konden worden, was abortus een sacrament.”
Ik denk dat degene die dat bedacht heeft, de kern van het probleem aardig bij de lurven heeft gevat.
Rechtse Rakker
Zou u nog op mijn eerdere comment kunnen reageren? Alvast bedankt. Dit was mijn eerdere vraag:
Maar wat dan met verkrachting? In dat geval draagt de vrouw geen enkele verantwoordelijkheid voor het feit dat ze een kind in haar buik heeft. In feite is het ongeboren kind, dan een indringer. Mag de vrouw de vrucht wel laten verwijderen in de vorm van evictionisme (verwijdering foetus zonder het te doden) of mag ook dat niet?
En als dat niet mag. Hoe rechtvaardig je dat dan? Het is het lichaam van de vrouw, ze heeft niet gekozen voor verkrachting en toch moet ze de vrucht uitdragen?
Waarheidszoeker
U zegt: “Ik las ooit ergens: “Als mannen zwanger konden worden, was abortus een sacrament.”
Ik denk dat degene die dat bedacht heeft, de kern van het probleem aardig bij de lurven heeft gevat.”
Het ligt weer eens aan de mannen. Het is een mannen wereld en alleen mannen zijn anti abortus en alleen mannen kunnen een ander iets opdringen. U laat zich hier in de kaarten kijken. Het komt allemaal weer voort uit feministische sentimenten. Gewoon die strijd van “een man heeft niets te vertellen over mijn leven”. En dat gaat dan over lijken. Jammer dat u deze ego-strijd tussen de sexen zo laat meewegen. U weet best dat er ontzettend veel vrouwen zijn die pro life zijn. Zijn dat mannen met pruiken op?
Waarheidszoeker
U zegt: “In feite is het ongeboren kind, dan een indringer” doelend op verkrachting.
Maar u gaat volledig voorbij aan het feit dat het kind ook niet om deze situatie gevraagd heeft en derhalve ook onschuldig is. Vervolgens laat u de rechten van de vrouw prevaleren boven die van het ongeboren kind, wat op zich niet eens wars of vreemd is. Maar u houd de blinddoek wel op en durft niet (teveel) te denken aan het lot van de embryo die een kind zou zijn geworden.
Ik zal u zeggen: mijn eigen verwekking is op dit moment een mysterie voor mij. In mijn familie gaan meerdere geruchten over hoe en door wie ik verwerkt ben, oftewel: wie is mijn vader. Eén van de geruchten die mij ter oren is gekomen is dat ik het product ben van een “date rape” waarbij mijn moeder is dronken gevoerd door twee mannen. Ik kan dit vertellen omdat ik anoniem ben op deze website.
Ondanks dat gerucht (waarvan ik nog niet weet of het waar is) ben ik toch blij dat ik er ben. En mijn moeder ook trouwens.
CC
Waarheidszoeker
Als als we dan toch bezig zijn over het schuldgevoel dat de maatschappij op een vrouw legt na abortus (@Chaosophia) waarom laten we dan het schuldgevoel dat de maatschappij een verkrachtte vrouw aanpraat ongemoeid? Of vinden we die schande terecht?
Zou het ons niet sieren als we daar eens mee aan de slag gingen. Dus ervoor zorgen dat een vrouw die verkracht is het gevoel heeft dat niets of niemand haar erop aan zal kijken wanneer zij het kind houdt. Dat zij het gevoel heeft dat haar kind opgenomen zal worden in de armen van de maatschappij, zoals ieder ander kind? Dat zij dankzij de maatschappij dat kind, dat verwekt werd tijdens haar verkrachting, ziet als een geschenk. Zullen we daar met z’n allen voor gaan? In plaats van het goed te praten dat zij het kind zal laten weghalen, vanwege die schande? Door zo te werk te gaan keuren we de schuld die de maatschappij op haar schouders legt goed. En dat kan nooit de bedoeling zijn. Natuurlijk is het ook een zaak van de moeder zelf die herinnert zal worden aan dat vreselijke moment in haar leven. Maar de maatschappij kan haar daarin zover steunen dat zij zich nooit schuldig of beschaamd hoeft te voelen. Het zit nog altijd in onze cultuur verweven dat een verkrachtte vrouw zich vies voelt, nog jarenlang. Dat komt niet alleen door haar eigen gevoel, want dat komt voort uit hoe de samenleving denkt over verkrachtte vrouwen. Dat moet weg.
Rechtse Rakker
U zet een heel sterk verhaal neer over abortus. Het heeft mij meer overtuigd van het feit, dat leven vanaf de conceptie beschermd dient te worden. Mooi om te zien hoe u de sociaal democratische feministen op de hak neem! Verkachting blijf ik echter wel een moeizaam punt te vinden.
Waarheidszoeker
Heel prettig om te lezen dat u ervoor open staat. En wat u zegt is natuurlijk waar: verkrachting is een uitzonderlijk moeilijk punt in deze discussie. Onze eerste reactie is logischerwijs altijd dat weghalen de meest begrijpelijke keuze is. En ik zal iemand er nooit persoonlijk op veroordelen wanneer deze persoon abortus laat plegen na verkrachting. Maar ondanks dat alles is het ongeboren kind de meest onschuldige van de drie betrokkenen.
En inderdaad, ik ben van mening dat veel van de pro choice beweging doorspekt is met feminisme. En dat is een deels politieke beweging die opkomt voor de rechten van de vrouw. Daar kun je ook te ver in gaan wanneer je andere levens gaat ontzien omwille van een strijd op totaal ander vlak. Wanneer dit debat een strijd wordt om de macht, dan begin ik altijd een beetje te fronzen.
Goed, baas in eigen buik, het is een slogan die lekker bekt. En ik zou ook niet over andermans buik willen oordelen. Maar dat wil niet zeggen dat ik het maar eens moet zijn met alle gegeven redenen voor abortus, zoals onze huidige wetgeving dit doet. Er is werkelijk geen reden waarvan onze wet zegt “nee dat gaat te ver” zolang het binnen de wettelijke termijn ligt. Een gebrek aan vastigheid in de relatie, een vakantie over 7 maanden, een te kleine portomonnee; het zijn allemaal redenen om nog geen huis te kopen, bijvoorbeeld. Maar het weegt niet op tegen het beeindigen van een mensenleven, hoe pril en niet-levensvatbaar dat leven ook mag zijn. Iemand doden voordat hij het zelf doorheeft, zo klinkt het een beetje. Alsof het dan niet meer erg is. Als ik een rijk man beroof van 100 euro zal hij dit niet eens doorhebben, maar is het daarmee moreel opeens verantwoord om te stelen? Nou goed, dat zijn een beetje mijn overwegingen. Niet iedereen is het daar mee eens natuurlijk.
nog_1
Een ziel? Waar zit dit? Graag een foto bijvoegen.
Waarheidszoeker
U maakt hier een geloofsdiscussie van, terwijl dat niet zozeer het onderwerp is. Ook niet-gelovigen kunnen tegen abortus zijn. Dat weet u wel toch?
U zegt: “Er zijn morele gemeenschappen die besloten hebben om een bevruchtte eicel lid van haar morele gemeenschap te maken. Een aanvraag hebben ze nooit gehad. Het gebeurt bij decreet.”
Wat u uit het oog verliest is dat men zich wellicht verbonden voelt met de gehele mensheid en hierdoor meent te moeten opkomen voor het onrecht dat het ongeboren kind (in hun ogen) te wachten staat. Vertelt u mij eens of u het opkomen voor dierenrechten ook met zo’n vijandige en bespottende toon benaderd? Dierenactivisten die, om uw woorden te gebruiken, iedere koe lid van hun morele gemeenschap te maken, zonder ooit een aanvraag gehad te hebben, het gebeurt immers bij decreet. Ziet u het in zo’n geval ook zo? Of komt het u dan beter uit om het ongevraagde lidmaatschap terecht en “uit goede bedoelingen geboren” te noemen? Het dier heeft nergens om gevraagd toch? Kortom: dit specifieke argument van u kunnen we van tafel vegen. U kunt deze nonsens het beste niet meer verkondigen want dat zou betekenen dat u consequent moet zijn richting alle andere morele gemeenschappen. Dat gaat u niet lukken vrees ik.
U zegt ook: “De argumenten voor dat lidmaatschap in de morele gemeenschap gaan van de bevruchte eicel heeft een ziel aka bewustzijn, heeft een eigen leven, is een individu, kortom een hele verzameling kletskoek, die niets maar dan ook niets met de huidige wetenschappelijke werkelijkheid te maken heeft.”
Hiermee laat u zien dat u iedere verwijzing naar een ziel, een vroegtijdig bewustzijn, een uniek leven (wat toch bewezen is met DNA) afwijst en ‘kletskoek’ noemt. Maar bewijzen heeft u niet. U gaat slechts uit van dat wat de wetenschap in al haar jeugdigheid tot nu toe heeft kunnen ontrafelen. U kiest er dus voor een blinddoek op te zetten voor ‘al dat nog komen gaat’ binnen die door u zo geliefde wetenschap. U wenst niet te speculeren, dat is prima. Maar u wijst meningen die afwijken van de wetenschap af. Daarmee dient u de wetenschap zelf ook af te schaffen, daar zij zichzelf continu op de vingers tikt. Als u momenteel voorstander bent de levensvatbaarheid van een baby bij 24 weken, dan zult u in de toekomst (wanneer het 22 weken is) met terugwerkende kracht moeten toegeven dat u allerlei kinderen ‘ongeschikt voor leven’ heeft verklaard. U doet me denken aan die reclame van tv waarin een drukke zakenman zijn verkeersslachtoffertje bezoekt en aangeeft dat hij er niets aan kon doen omdat hij nu eenmaal te laat was voor een hele belangrijke meeting. Zo zult u aangeven dat de wetenschap nu eenmaal nog niet zover was en dat het geboren laten worden echt geen optie was (zoals het rustig rijden ook echt geen optie was voor de drukke zakenman). U hield zich beiden namelijk aan datgene wat de wereld u voorschotelt: werk, tastbare wetenschap en geen enkele vorm van emotie of empathie.
Tot slot wilde u ook nog veronderstellen dat het schuldgevoel van vrouwen na een abortus de schuld is van de pro-life club. Dat is wel een hele boute uitspraak. Ik wil u vragen de getuigenis van Schnoebel van 2 september 01:41 uur nog eens door te lezen. Uw aannames zijn sarcastisch en wars van enig gevoel. Sorry dat ik dat moet zeggen. Maar blijft u vooral de wetenschap volgen. Wie weet leidt het u nog eens naar een wat minder koude blik op de wereld.
Chaosophia
@ Beukman
Veel Plussen.
Het is dank zei mannen zoals u, dat ik niet permanent als razende Kali door het leven ga.
En het feit, dat in een goede relatie ook een abortus gemeenschappelijk beslist word.
Men kan ook samen met de rug tegen de muur staan en samen deze beslissing nemen.
En het territorium van deze mannen verdedig ik ook.
Maar ondanks dat, blijft het laatste woord bij de vrouw en daar zijn de meesten zich heel erg van bewust.
Ik ben het helemaal met U eens en vooral hiermee:
Namelijk dat onze wetgeving dankzij een uitgekiend samenspel van compromissen gedragen word door vrijwel iedereen. Laten we daar zuinig op zijn. Inderdaad. Het hoeft geen verbetering en geen inperking.
Alleen aan de voorlichting moet men blijven werken voor elke generatie weer.
Mijn moeder had trouwens ook abortus op mij gewild, als ze gekund had.
Dit heeft ze mij ooit heel schaamtevol bekend, toen ik zelf al kinderen had. Maar ze wist niet hoe of bij wie, maar ondernam de gekste pogingen uit angst en schaamte, die allemaal niet lukten en voelde zich weer schuldig over de pogingen.
Haar lijdensweg door de zwangerschap heen en bij de geboorte is niet bepaald om vrolijk van te worden.
Ik verdank mijn leven dus eigenlijk aan de repressie van de morele gemeenschappen, de kerk in het bijzonder.
Als toegift kreeg ik een aardige stempel van Satan opgeplakt, samen met mijn ongevraagd lidmaatschap en tot ik 12 jaar oud was heeft mijn familie mij verzwegen,dat ik een buitenechtelijk kind was. Mijn oma vertelde dan ook aan iedereen, dat mijn vader dood was en dat deed ik ook en de rest van de familie. Maar daar is heel wat aan getwijfeld en terecht. Het stigma satanskind en de schande van de bastard bestaan ben ik dan ook niet ontlopen.
In ruil daarvoor zwaai ik nu soms met de Satanic Bible na de kerk met een satirische grijns.
Like it says in there, they shouldn’t complain, Satan keeps them in business en give back, what you receive.
Satanisten vermoorden babies bij hun rituelen, alle amerikaanse christelijke website staan vol ermee.
Ach ook deze mythe komt alleen bij abortus uit, net als hun mythe toen over de hexen.
Het christendom obsedeert met abortus al een hele lange tijd. .
Mijn moeder is daarom vroedvrouw geworden, om te voorkomen dat anderen hetzelfde zouden meemaken dan zij, behalve fanatieke Atheiste voor zeer lange tijd. Tja, de Kaligenen. heb ik niet van een vreemde.
Ik moet u zeggen, dat ik het niet erg zou vinden, als ik dan geen leven had gehad, als ik haar dit had kunnen besparen. Een leven is eigenlijk niet zo een nachtmerrie waard als prijs.
Wat maakt het ook uit, een druppel water minder in a sea of life en een monade meer in the universe of soul, als deze bestaat. It comes and it goes anyhow.
Ja, het leven kan soms raar gaan, it is the beauty of it. 🙂
Beukman
Het erg mooie maar schrijnende verhaal van Schnoebel laat zien dat we achter onze politieke facades allemaal gewoon mensen zijn, en dat we daar wél nader tot elkaar komen. Het illustreert ook dat vrouwen er niet lichtzinnig toe besluiten, zoals wel werd beweerd, maar de afweging maken, vaak gedwongen door maatschappelijke of relationele omstandigheden. Ik heb zelf inmiddels genoeg vrouwen gekend die op verschillende manieren met hun rug tegen de muur stonden, en heb er een enkele keer zelf een rol bij gehad.
Die vrouwen gingen er na de ingreep op heel verschillende manieren mee om – zie Schnoebel en Chaosophia – en geen man die zich het morele recht kan toeeigenen om hen te vertellen hoe ze zich eigenlijk hadden dienen te voelen.
Nogal makkelijk van diverse heren alhier om de verantwoordelijkheid eenzijdig richting vrouw te schuiven, alsof het hele probleem hem zit in een thermometer, een stripje pillen of een pak condooms. Als het op opvoeden, daarvoor meebetalen en volwaardig vader zijn aankomt, geven diezelfde heren niet thuis.
Goddank hebben we in Nederland slechts een marginale felle anti-abortuslobby, en wordt onze wetgeving dankzij een uitgekiend samenspel van compromissen gedragen door vrijwel iedereen. Laten we daar zuinig op zijn.
Overigens heb ikzelf mijn leven te danken aan een abortus die Moeder Natuur pleegde op mijn natuurlijke moeder, een paar maanden voor ik verwekt werd. Het kan raar lopen.
Chaosophia
@ De Mol
Natuurlijk is abortus een moeilijk thema voor sommige mensen.
Dat heb ik nooit bestreden.
Ik reageer op Schnoebels verhaal anders dan u.
U ziet in Schnoebels verhaal een bevestiging voor uzelf.
Ik kan het laten zijn.
Dat komt omdat ik dergelijke verhalen erg vaak gehoord heb
en omdat ik daarin onmiddelijk de mij bekende patronen zie.
Inclusief het idee, gevoel, dat het kind nog ergens leeft in een andere dimensie en vooral het diepe
gevoel van schuld. Er zullen zich heel wat vrouwen herkennen in haar verhaal.
En als ik Schnoebel iets kan mee geven in deze context, is het de boodschap
dat ze niet alleen staat en anderen uiteindelijk het gevoel van schuld wel konden loslaten
en dat het ook voor haar mogelijk kan zijn, als ze dat wil.
Een goed medium kan het beste aansluiten bij haar ervaring, veel therapeuten zullen dat niet kunnen.
En wat kunt u haar meegeven, behalve de ervaring dat u haar verhaal als wapen tegen mij inzet?
En straks tegen andere vrouwen? U begrip? U kunt het niet begrijpen als man.
Voor mij is abortus geen moeilijk thema.
Ik heb twee abortussen gehad en sta daar nog steeds volledig achter.
Ik heb geen enkel schuldgevoel erover, ook nooit gehad en ook niet het gevoel dat een ziel nog in een andere dimensie verder leeft.
Ik schrijf dit toe aan de gesprekken met mensen ervoor, hun steun, de heldere informatie van mijn arts over de biologische situatie en dat ik zeker wist, dat ik de juiste beslissing genomen had en geen ambivalentie voelde.Niemand veroordeelde mij en ik veroordeelde mij zelf ook niet.
Daarnaast ging ik na elke abortus met vrienden ook tijdens de procedure en was ook de dagen erna niet alleen en de abortussen hadden ook een avontuurlijk component, die me afleide.
Abortus was toen in Duitsland verboten. De tegenstander hadden het land in hun greep.
Beide arbortussen zijn in andere landen uitgevoerd, een ervan in het Midden Oosten.
Als ik de what if road in het verleden afdaal, dan stel ik me alleen voor, hoe het geweest zou zijn, als ik gebruik had kunnen maken van de kennis die ik nu heb, want dan had ik een andere procedure gekozen, Namelijk een waarbij mijn lichaam de embryo op natuurlijke wijze had kunnen loslaten, zonder de ingreep van de arts, met minder pijn en minder risico. Maar de pijn geld ook alleen voor de eerste, de tweede was geheel pijnloos. Zowel tijdens als erna. Dat was Allahs wil of betere doctor en betere verdoving.
Met andere woorden, ik weet niet alleen dat het volledig pijnloos kan, maar ook dat er nog makkelijkere methodes zijn. Dat is geen goed nieuws voor de tegenstanders.
Daarnaast heb ik ook twee zwangerschappen gehad, de tweede bewuster als de eerste met als resultaat twee kinderen, die beiden maatschappelijk geslaagd zijn, gelukkig met hun partners en een kleinzoon.
Met mijn arbortussen, en het gebrek aan spijt, schuld en verdriet kunt u blijkbaar niet anders mee omgaan, dan mijn argumenten geen argumenten te vinden, terwijl ze dat wel zijn.
Omdat ik niet in uw plaatje pas, passen mijn argumenten ook niet in uw plaatje. Het stoort u blijkbaar verschrikkelijk dat ik niet te emotionaliseren ben op dit thema.Wat zou u het graag zien, als ik het ook moeilijk zou hebben, niet? Dan zou u mij pas als mens zien of normaal, niet waar?
Maar u vergist zich, dat ben ik wel. Niet de abortus zelf emotioneert mij, maar de tegenstanders ervan.
Ik lust ze niet alleen rauw, ze maken me witheet en ik zou ze het liefst hun eigen planeet geven, waar ze elkaar het leven zuur kunnen maken, tot in alle eeuwigheid. Maar niet meer anderen. Vooral als het mannen zijn. Naar vrouwen toe van hetzelfde laken en pak, ben ik vergevingsgezinder. Eeuwen indoctrinatie maak je niet gauw ongedaan.
Overtuigen wil ik niemand. Ik voer ook geen ethische discussies. Zoals ik al zei, ik verdedig mijn territorium.
Want men begeeft zich op het mijne, ook is het met de terror van de goede bedoelingen of uit onbewust instinctief gedrag. En natuurlijk doe ik dat met argumenten, maar niet zonder tegenaanval.
Mijn lijf, mijn zaak, mijn beslissing en dat van elke andere vrouw en donder op met je morele praatjes, veroordelingen,beschuldigingen, bemoeizucht, superieure dogmas en ethisch waffelgebak.
En ik heb er nog pret bij ook. Erg he?
toetssteen
zei.
Maar dat doet geen ene bliksem af aan het relaas van Schnoebel wat een frontpage waard is. Want dat is dus uit het leven en de realiteit en to hell met alle mooie nobele enzovoort gedachten.
U wenste iets, maar blijkbaar zijn mannen nog immer hoog verheven. En doen de stupid elitaire mutsen aan de opmars van stop mij in een burka, want ik ben het leven niet waard brigade mee aan deze opmars.
Ach, en nu allemaal op de bidmat en denk eraan, betalen hè, Zullen we nu krijgen zeg, een vrouw gelijkwaardig aan een man! Man, straks rijden ze beter auto dan wij!
toetssteen
Soms zijn zaken niet bevatbaar. Ik zat met een team even buiten een broodje en een kop koffie buiten te doen toen mijn vrouw de binnentuin instormde. Ik zal u besparen wat zij zij, maar we renden wel naar binnen en inderdaad, onze oudste dochter was stervend.
Helemaal niemand had dat verwacht, althans, niet binnen een kwartier!!! Oké, het heeft wat speeding tickets gekost, ik vrees dat mijn vrouw echt veel te snel reed. Maar zij was op tijd.
Maar dan hebben we het over leven dat communiceert en weet ik verder veel hoe dat gaat. Blijkbaar zijn vrouwen daar ontvankelijker voor.
de_mol
@Chaosophia op 1 september, 2012 – 22:55
Het verhaal van schnoebel op 2 september, 2012 – 01:41 laat wel weer zien hoe moeilijk het onderwerp is, en dat dat soort verhalen veel meer mij kunnen overtuigen van het een of het ander. Zelfs bij haar zie ik dat het niet in de koude kleren is gaan zitten, een abortus. Maar niet met kreten als ‘facisme’ en ‘demoniseren’. Overtuigen doe je met argumenten.
schnoebel
Dit onderwerp heeft een grote inpact op mij. Zelf heb ik ook een abortus ondergaan (gepleegd?). Ik was 15 jaar getrouwd en had 3 kinderen toen mijn man aankondigde dat hij verliefd was geworden op een ander. Een scheiding was het gevolg en ik, die toen een baan had voor 20 uur in de week ging, intern, solliciteren op een full-time functie. Dit omdat ik, financieel, niet afhankelijk wilde zijn van mijn ex. Die sollicitatie lukte en toen ik een week die baan vervulde kwam ik er achter dat ik al 2 weken overtijd was en uiteindelijk zwanger bleek te zijn. Dit was een functie die men niet partime zou kunnen vervullen. Ik wist dan ook dat ik, zodra ik mijn zwangerschap bekend zou stellen ik die functie zou verliezen. Ik besloot, met bloedend hart, tot het plegen van een abortus. Niemand heb ik ingelicht en de ochtend dat het ging gebeuren heb ik verlof opgenomen en ben in de middag, ziek dat ik was, toch weer op mijn werk verschenen. Die dag heb ik ‘s-avonds nog voor mijn kinderen gekookt en mijn toenmalige oudste 14-jarige zoon, die zag hoe ziek ik was, stuurde mij naar bed terwijl hij voor zijn broer en zus zorgde. Ooit heeft een waarzegger mij voorspeld dat ik 4 kinderen zou krijgen: 2 zonen en 2 dochters. Ik heb 2 zonen en één dochter dus die ene zal ook een dochter zijn. Met opzet schrijf ik niet: “zou zijn geweest” en wel omdat ik er van uit ga dat, hoewel ik niet gelovig ben, zij elders voortleeft. Ik hou haar leeftijd bij, heb haar een naam gegeven en denk te weten hoe zij er nu uit zou zien. Overtuigd van haar “bestaan” ben ik geworden door de volgende gebeurtenis: mijn ex-man is jong (45 jaar) overleden. Met zijn moeder had ik een fantastische band en toen zij overleed verscheen een 4-tal dagen erna mijn ex in mijn droom. Hij zat op de rand van mijn bed en ik vroeg hoe het met “mam” ging. De woorden die hij toen uitsprak ben ik nooit vergeten. Hij zei: mam IS NOG VAN DE WERELD en ik kan nog niet goed met haar communiceren. De uitdrukking: hij is nog van de wereld”” heeft sinds toen een totaal andere betekenis voor mij gekregen. Eveneens melde hij dat zijn dochter ook bij hem was. Was het werkelijk een droom? Vlak na zij verhaal klikte ik het nachtlampje aan en hij was verdwenen. Ik ben sinds toen er van overtuigd dat mijn geaborteerde dochter elders is. De wroeging van hetgeen ik gedaan heb is enorm. Een wroeging die, zoals ik hier lees, slechts een vrouw geacht wordt te hebben. De man en (bijna) vader oordeelt en veroordeelt. Makkelijk als je de verantwoordelijkheid voor de opvoeding van je “bevruchting” niet hoeft te wilt nemen.
Chaosophia
@ Toets
Tja, het komt allemaal doordoor, dat toen de mensen al op de maan wandelden,
ze niet eens wisten wanneer bij een vrouw een eisprong plaatsvond.
Apropo Moeder Natuur als Kali, de moordenares.
70% van alle bevruchte eicellen vallen aan haar ten prooi
omdat ze al een mankement vertonen.
De vrouw krijgt dan een iets onregelmatigere menstruatie
met een iets andere consistentie en word door de meeste
vrouwen niet eens waargenomen in verschil met andere
menstruaties.
Een miskraam vind pas plaats als het de bevruchte eicel
niet aan de buikwand kan hechten.
Het is verbijsterend, dat zo weinig mensen op de hoogde zijn van hun eigen
biologie en een conceptie zien als een stereotype roze wolk abstractie.
Het geweld op celniveau dat tijdens deze periode plaatsvind wil men helemaal
niet zien , laat staan weten.
toetssteen
Go! Plus veel.
Oscar
Zo ziet een vroeggeboren kind van 21 weken na conceptie er uit: http://3.bp.blogspot.com/-yunQB-F_gEE/T32u-NPbS-I/AAAAAAAAIBE/WG-HL2tWTY0/s400/Baby%252B21%252Bweeks.jpg
Dus een menselijk individu dat ze nog 3 weken verder heeft kunnen ontwikkelen kan wat ‘dat zeg ik toch’ betreft gerust de schedel worden ingeslagen, de armen en benen van de romp gesneden, kortom worden geslacht.
Dit individu is na 24 weken geaborteerd (waarschuwing, de afbeelding kan voor tegenstanders van abortus als schokkend ervaren worden):
http://www.abort67.co.uk/index.php?option=com_joomgallery&func=watermark&id=20&catid=6&orig=1&no_html=1&Itemid=108
dat zeg ik toch
Oscar op 30 augustus, 2012 – 13:44
“Dus een menselijk individu dat ze nog 3 weken verder heeft kunnen ontwikkelen kan wat ‘dat zeg ik toch’ betreft gerust de schedel worden ingeslagen, de armen en benen van de romp gesneden, kortom worden geslacht.”
Hier protesteer ik ten zeerste tegen! U legt mij woorden in de mond. Een abortus met 21 weken gebeurt niet met de barbaarse praktijken die u beschrijft. Het hartje wordt stilgezet met een KCl injectie en de weeen worden opgewekt met hormonen. U weet niet waar u over praat als u zulke gruwelijkheden (de schedel worden ingeslagen, de armen en benen van de romp gesneden, kortom worden geslacht) ventileert.
Rechtse Rakker
Een genetische afwijking is geen enkele reden voor een moord. Het zegt ook niets over of een foetus van 24 weken een individu is.
Oscar
“U doet een veronderstelling dat een uitnodiging impliceert dat de uitnodiger dezelfde normen en waarden hanteert als de uitgenodigde.”
Dat doe ik niet. Ik stel dat als iemand ergens wordt uitgenodigd en de gastheer maakt hem dood dat er sprake is van moord. En niet van: tough luck, had je maar niet naar het feestje van die rare meneer moeten gaan. Als een meisje na het uitgaan nog wat gaan drinken bij een man en de man gaat ongevraagd, tegen de wil van het meisje, met zijn penis in de vagina en anus van het meisje dan is er ook sprake van verkrachting.
Het principe blijft hetzelfde. Namelijk iemand doet een invasie in iemands eigendom en laat iemand achter die niet verantwoordelijk te houden is voor de invasie van iemands eigendom.
Een abortus is geen medische ingreep. Het heeft niets met geneeskunde te maken omdat er geen sprake is van een ziekte.
Rechtse Rakker
“Het aan banden leggen van seks als genot zie je voornamelijk bij samenlevingen die gebaseerd zijn op een totalitaire ideologie.”
Dat een losbandig leven niet met geweld door een regime beteugeld moet worden, daar ben ik het wel mee eens. Maar dat wil niet zeggen, dat losbandigheid wenselijk is. Mensen stellen erg prijs op de geborgenheid van een vaste relatie. Theodore Dalrymple beschrijft in zijn boek Life at the Bottom, hoe het huiselijk geweld in de achterstandswijken in Londen toenam met de de seksuele losbandigheid. Mensen kozen er steeds vaker voor kortere relaties. Maar mannen konden dat niet verkroppen werden steeds jaloerser en gingen er steeds meer hun vrouwen “controleren”. Dat is natuurlijk geenszins goed te praten! Maar het geeft aan, dat mensen niet gelukkig worden, van al die snel wisselende seksuele contacten.
Oscar
Er is een wezenlijk verschil tussen een inbreker en een baby die achtergelaten is door een inbreker.
Alle zwangerschappen, behalve naar aanleiding van een verkrachting, zijn impliciet uitnodigingen. Maar ook als er geen sprake is van uitnodiging dan nog dient de ongeborene niet gedood te worden voordat het verwijderd wordt. Net zoals je geen baby de schedel in slaat voordat je hem uit je huis verwijderd. Ook al is die baby er neer gelegd door een inbreker. Neen, als men een baby in zijn huis aantreft dan verwijderd men deze zonder de baby te doden of te verwonden en dan levert men bij voorkeur dat kind over aan een instantie die dat kind in leven wenst te houden (adoptie, kindertehuis of wat dan ook).
Rechtse Rakker
Maar wat is dan het problematische aan mijn kloppend hart grens? Ik zie het probleem werkelijk niet… Anders is zelfs pukkel verwijderen niet acceptabel, omdat ook dat leven is.
En met uw verhaal, dat de baby op het plaatje niet vermoord mag worden ben ik het volledig eens. Mijn voorstel was om de grens bij een kloppend hart te leggen = 4 weken.
Nico
@Oscar,
Volgens libertarische beginselen heeft niemand zomaar recht op jouw egendom.
Als een inbreker een baby in Uw huis achterlaat ben je niet verplicht deze te verzorgen. De baby heeft namelijk geen ‘recht’ op Uw eigendommen of arbeid, net zo min als ieder ander. Ook mag je die baby uit je huis zetten, zelfs als deze daardoor door honger en kou zou omkomen.
Goed, het is sociaal onwenselijk gedrag, maar het is geen agressie. Vergelijk het maar met drugsgebruik, het dragen van een boerka of het uiten van een abjecte mening… allemaal geen daad van agressie, maar wel onwenselijk.
Nico
Wat betreft het iemand uit een boot of vliegtuig gooien: Normaliter gaan vervoerder en passagier een overeenkomst aan waarbij de een de verplichting op zich neemt de ander (tegen betaling) veilig naar de overeengekomen plaats van bestemming te vervoeren. Iemand daarna onderweg lozen is contractbreuk en dus een vorm van agressie. iemand die ongevraagd als verstekeling aan boord komt pleegt daarentegen agressie en daar mag de eigenaar van de boot of het vliegtuig tegen optreden, in het uiterste geval door de verstekeling overboord te zetten als andere middelen niet toereikend zijn.
Verder zou in een libtarische maatschappij ook het te vondeling leggen van een kind in de bergen of buiten de stad, zoals de oude Grieken en Romeinen pleegden te doen, niet strafbaar zijn. Ook met het eigen kind is namelijk geen contract afgesloten die de ouders verplicht tot verzorging.
Oscar
Ik heb het niet over zorgplicht. Ik heb het erover dat als iemand een baby in uw huis achter laat dat u niet het recht heeft om die baby te vermoorden. U heeft het recht om die baby uit uw huis te verwijderen, maar bij dit verwijderen heeft u niet het recht om die baby de schedel in te slaan, de armen en benen van de romp te snijden en uit uw huis te zuigen (de dood tot gevolg hebbende). Dat is namelijk agressief geweld. Analoog hier aan heeft de moeder ook niet het recht om dit te doen met een kind in haar buik, ook al is dat kind verwekt door een verkrachter.
Rechtse Rakker
Er is een verschil tussen een kind uit je eigendom verwijderen (je huis of de buik van een vrouw) of dat kind de hersens inslaan. Dat laatste gebeurt namelijk bij abortus. Daarom is abortus op ongeboren individuen ONACCEPTABEL. Daarnaast is de vrouw over het algemeen zelf verantwoordelijk voor het feit, dat een kind zich in haar buik bevindt. Bij verkrachting is dat inderdaad anders. Maar goed, over het algemeen zal dan een morning afterpil voldoen.
Wim
@Rechtse Rakker, 13:24: O, een vrouw die verkracht is, is er zelf voor verantwoordelijk dat ze een kind in haar buik heeft?
Nico
@Rechtse Rakker,
Ik ben het niet met U eens. In de meeste gevallen leidt gemeenschap niet tot zwangerschap, zeker niet als het voorbehoedsmiddelen worden gebruikt. Indien een vrouw ongepland zwanger wordt bevindt de foetus zich dus onuitgenodigd binnen het eigendom van deze vrouw en mag zij het verwijderen. Indien nodig met het verwijderen zelfs met (dodelijk) geweld plaatsvinden als andere, meer goedschikse methoden niet toereikend zijn. De inbreker mag je wellicht ook niet gelijk doodschieten, maar als hij zich verzet tegen verwijdering uit je huis kan het zover komen dat dodelijk geweld legitiem is.
Oscar
De reden waarom veel pro-death activisten voor abortus zijn is omdat zij seks zonder voortplanting wel lekker makkelijk vinden. De pro-abortus-beweging en de beweging die seksuele losbandigheid gepromoot heeft is één en dezelfde loot aan de cultuur-marxistische stam. Goede argumenten heeft men niet. U helaas ook niet met uw kloppende hart grens. Enfin, je maakt mij niet wijs dat het te rechtvaardigen zou zijn om het individu 24 weken na de conceptie, zoals te zien op het plaatje van mijn reactie van 13:44 geen eigendomsrechten behoort te hebben en het couveuse-kind 21 weken na de conceptie (te zien op het eerste plaatje) wel. Alle argumenten die te maken hebben met wel of niet geboren zijn, 24 weken of 22 weken, wel een neuraal netwerk of niet, reeds een kloppend hart of niet, hebben zo hun bezwaren en leiden tot contradicties en op te rekken of in te dammen grenzen. Alleen het erkennen van de conceptie als elementaire aanvang leidt hier niet toe. Alleen vóór de conceptie is er aantoonbaar geen sprake van menselijk leven.
Rechtse Rakker
“O, een vrouw die verkracht is, is er zelf voor verantwoordelijk dat ze een kind in haar buik heeft?”
Nee, natuurlijk niet! Maar ze kan een morning afterpil nemen.
Alleen bij vrouwen die VRIJWILLIG voor seks kiezen, is er sprake van eigen verantwoordelijkheid!
Marg
I couldn’t agree more!
Dit is ook altijd wat ik zeg en waarom ik zeg dat abortus moord is.
Nu is het wel zo dat velen niet in de Bijbel en/of God geloven en ik zeg ook altijd dat een ieder (gelovig of ongelovig) verantwoordlijk is voor de eigen handel en wandel en dat ik als gelovige het aan de Heere verplicht ben gehoorzaam te zijn aan Hem, maar ik kan een ongelovige niet dwingen gehoorzaam te zijn aan Hem, dat is die ander zijn/haar verantwoordlijkheid. Ik kan het voorleven en uitleggen en daar houdt mijn verantwoorlijkheid op. Het is echter wel zo dat ik dan ook niet gedwongen wil worden door een niet-Bijbelgelovende ongehoorzaam aan de Heere te zijn.
dat zeg ik toch
@Oscar op 30 augustus, 2012 – 13:33
Ik begrijp de analogie heel goed. U doet een veronderstelling dat een uitnodiging impliceert dat de uitnodiger dezelfde normen en waarden hanteert als de uitgenodigde. Dat is dus maar de vraag. Zoalng daarover niets is afgesproken, gelden de normen en waarden van de uitnodiger, zie mijn voorbeeld van Al-Qaeda-airlines die er andere normen en waarden op nahouden dan bijv. KLM.
“Al een inbreker een baby achter laat in uw huis en u maakt de baby dood voordat u de baby naar buiten draagt dan is dit ook moord. Die baby is niet aan de inbraak schuldig.” Ik neem aan dat u hier refereert aan abortus tgv verkrachting? De vergelijking gaat niet op omdat ik in dit geval de baby ter adoptie kan aanbieden als vondeling. Dat is heel wat anders dan wanneer een baby daadwerkelijk via een navelstreng aan de moeder in de moeder groeit.
“Waarom zouden artsen zich met iets anders bezig dienen te houden dan met medische ingrepen? Verklaar u nader….” Doorgaans ga ik niet in op beweringen als ‘verklaar u nader’ en heb ik liever een ‘kunt u dat toelichten?’ Maar voor deze keer wil ik wel een uitzondering maken. Een abortus is een medische ingreep bij een zwangere vrouw. Foetus en vrouw zijn 1.
@Rechtse Rakker op 30 augustus, 2012 – 13:33
Sommige ouders willen weten of het kindje een genetische afwijking heeft. Pas na 20 weken is een redelijk zeker antwoord op deze vraag te geven. Een termijn van 2 weken bedenktijd is een redelijke (maar arbitrair dat geef ik toe) termijn. 22 weken zou dan ook kunnen, 22, 23 of 24 vind ik wat dat betreft niet zo interessant.
Waarom niet meer dan 24? Omdat de baby qua volume en ‘menselijkheid’ enorm groeit in de laatste 16 weken van de zwangerschap. Het zal dus per dag/week moeilijker worden voor de vrouw om te bevallen maar ook voor de behandelende artsen om met een zodanig oude vrucht te ‘dealen’.
Nico
Makkelijk om het af te doen als cultuurmarxisme (Kulturbolschewismus)
Het aan banden leggen van seks als genot zie je voornamelijk bij samenlevingen die gebaseerd zijn op een totalitaire ideologie. In Europa zag je het opkomen bij de “formation of the persecuting society”, de staatsvorming vanaf het jaar 1000. En elders zie je het in de Islamistische samenlevingen en in de vroegere communistische en nationaal-socialistische samenlevingen. Niet voor niets zag je juist in dat soort samenlevingen een onderdrukking van homoseksualiteit, van seks buiten het huwelijk en ook vaak abortus.
Rechtse Rakker
“Ethisch lijkt het me moeilijker, vandaar mijn pleidooi om de grens op 24 weken te houden en abortus alleen in klinieken/ziekenhuizen toe te staan.”
Waarom de grens bij 24 weken en niet bij 20 weken of 30 weken?
André van Delft
De leeftijdsgrens waar “beschermwaardig menselijk leven” ontstaat blijft altijd arbitrair, maar je criterium ““Zolang een foetus aan de moeder verbonden is” vind ik wel érg arbitrair. Op die manier ging deze vrouw vrijuit in Canada:
Brenda Drummond, 29, of Carleton Place, Ontario tried to abort at 9 months on 28 May 1996 by introducing a pellet gun in her vagina and shooting her fetus in the head. Attempted murder charges against her were dropped since the Criminal Code of Canada definition of “human being” doesn’t include fetuses. She was later sentenced to 30 months probation for “failing to provide the necessities of life” for having failed to report the injury immediately after her son’s birth.
“Zo had de 28-jarige Canadese die een pistool in haar baarmoeder stak om haar ongeboren baby te doden, ook die baby in haar macht. Maakte zij zich door het overhalen van de trekker schuldig aan poging tot moord, nu chirurgen erin slaagden de baby na zijn geboorte te redden? Kun je een ongeborene, met andere woorden, vermoorden?”
http://www.bjz.unimaas.nl/continuum/jrg1/nr1/art6.htm
dat zeg ik toch
@ Oscar op 30 augustus, 2012 – 12:54
“Dus volgens u is het te rechtvaardigen als een moeder haar pas geboren kind, waarvan de navelstreng nog niet is doorgesneden en dus nog verbonden met de moeder, de schedel in slaat (of in laat slaan) en de armen en benen afsnijdt (of laat afsnijden).”
Moeilijk discussieren dit. u legt mij woorden in de mond die ik in het geheel niet gezegd heb. Nogmaals dan. Zwangerschap is een beslissing van de moeder. Uw eerdere vergelijking met het uitnodigen van iemand aan boord van een vliegtuig is wel aardig gevonden. Zolang de persoon te gast is in dit vliegtuig, is deze persoon rechtstreeks afhankelijk van de gezagvoerder. Als de gezagvoerder met dit vliegtuig de zee in wil vliegen, is dat alleen de beslissing van de gezagvoerder, niet van de uitgenodigde passagier.Je kunt er voor kiezen om in een vliegtuig van Al’Qaeda-airlines te stappen, maar dan moet je niet zeuren als je er zonder parachute uitgegooid wordt omdat je infifel bent. Analoog geldt voor foetussen. Zolang de foetus direct van de moeder afhankelijk is, is de foetus geen zelfstandig leven, maar een onderdeel van de moeder.
“Een arts is een geneesheer. Zwangerschap is geen ziekte. Artsen behoren wel de laatsten te zijn die zich met tegen de gezondheid van menselijke individuen gerichte praktijken bezig houden. “
Ook dit heb ik niet gezegd.. ik zei dat ik rekening wil houden met de stress die artsen ervaren bij een abortus. Ik kan me voorstellen dat een individuele arts er problemen mee heeft om een abortus te faciliteren in de 24+-e week van de zwangerschap, vandaar dat een grens van 24 weken redelijk lijkt hoewel ook dan het een traumatische ervaring is voor ouders en artsen, dat zondermeer..
Oscar
Een menselijk leven is geen tumor. En wat betreft een klompje cellen: geheel mijn lichaam is een klompje cellen. De elementaire aanvang van een mens is de conceptie. Daarvoor is er aantoonbaar geen sprake van een individu en elk stadium daarna is een fase in de ontwikkeling. Een grens trekken in welk geval er sprake is van een autonoom rechtsubject of niet is volkomen arbitrair. Alleen de grens trekken bij de elementaire aanvang brengt geen contradicties met zich mee.
“Er is heel veel potentieel menselijk leven wat niet ontstaat.”
Bij de conceptie is er een individu ontstaan. Dat individu is geen potentieel menselijk leven, maar menselijk leven. U was een dergelijk individu in een eerder stadium van uw leven. Dat er veel mensen zich niet voortplanten wat voegt dat toe aan uw argumentatie?
En vanwaar de switch? Ik dacht dat u pro-life was. Maar nu blijkt u het begin van menselijk leven op een willekeurig moment in de ontwikkeling tussen conceptie en geboorte te zetten. Het standpunt dat de elementaire aanvang van menselijk leven bij de conceptie is, is echter veel beter te verdedigen dan op één van die momenten tussen conceptie en geboorte. Voor de conceptie is er namelijk wérkelijk geen sprake van een menselijk individu. Is uitgesloten.
Rechtse Rakker
De vrouw is er zelf verantwoordelijk voor als ze een kind in haar buik heeft. Ze kan kiezen voor geen seks. Al snap ik dat, dat geen prettige keuze is….
Als ze toch een foetus in haar buik heeft, dan moet ze die uitdragen. U kunt ook niet iemand in een boot meenemen en hem er midden in de oceaan uitgooien.
dat zeg ik toch
@André van Delft op 30 augustus, 2012 – 13:21
Zuiver theoretisch redenerend lijkt me de overweging van het hof wel te volgen. Geen moord maar ‘failing to provide the necessities for life’. Ethisch lijkt het me moeilijker, vandaar mijn pleidooi om de grens op 24 weken te houden en abortus alleen in klinieken/ziekenhuizen toe te staan.
Rechtse Rakker
“En vanwaar de switch? Ik dacht dat u pro-life was. Maar nu blijkt u het begin van menselijk leven op een willekeurig moment in de ontwikkeling tussen conceptie en geboorte te zetten.”
Mijn standpunt is, dat iets pas een individu is als het een kloppend hart heeft. DAT is het verschil tussen u en een tumor. Individuen behoren NIET gedood te worden. Zo simpel is dat.
Oscar
U begrijpt de analogie niet. Als de eigenaar van een vliegtuig die mij uitgenodigd heeft voor een vlucht mij zonder parachute halverwege de vlucht er uit gooit waardoor ik kom te overlijden dan is er sprake van moord. Dat uitnodigen is een impliciet contract dat hij dergelijke geintjes niet zal flikken. Al een inbreker een baby achter laat in uw huis en u maakt de baby dood voordat u de baby naar buiten draagt dan is dit ook moord. Die baby is niet aan de inbraak schuldig.
Waarom zouden artsen zich met iets anders bezig dienen te houden dan met medische ingrepen? Verklaar u nader….
dat zeg ik toch
Baas in eigen buik. Zolang een foetus aan de moeder verbonden is, is abortus een beslissing van de moeder en m.i. geen moord. Dat wordt het pas indien iemand het leven van een mens beeindigd in het geval die mens niet direct van een andere mens afhankelijk is.
Om vrouwen en artsen te beschermen tegen de emotionele stress die een vroeegeboorte met zich meebrengt, vind ik de grens van 24 weken niet zo gek. Dan kunnen ouders een gefundeerde beslissing nemen. Maar non-agressie principe van libertariers gaat hier in mijn optiek niet op omdat de foetus zolang deze in de baarmoeder leeft een deel van de moeder is en geen zelfstandig mens, dat wordt hij pas na doorsnijden navelstreng.
Oscar
“Aangezien een meerderheid echter geen bezwaren heeft tegen abortus zal zo’n boycot nooit volledig zijn en tot uitsluiting uit de samenleving leiden.”
Dat hangt er van af. In beschaafde samenlevingen wel.
Maar, zoals ik eerder ook betoogde, als niemand wist dat iemand zwanger was en er wordt niemand vermist en er is geen lijk dan is het geen moordzaak. Ook al is het bewust doden van een ongeborene moord.
Als je een zwerver zou vermoorden van wie niemand weet dat hij bestaan heeft en je zou het lijk laten verdwijnen zoals in het boek The Picture of Dorian Gray dan zou het ook wel degelijk moord zijn, maar geen moordzaak omdat niemand de persoon in kwestie kende, niemand hem als vermist heeft opgegeven en niemand zijn stoffelijke resten heeft gevonden. Ik zou echter om deze reden niet het standpunten wijzigen dat het doden van die zwerver een immorele daad (moord!) is.
Rechtse Rakker
Hoe het in een anarchokapitalistische samenleving geregeld zal zijn, zal per plaats verschillen. In staphorst zal abortus tot vervolging leiden en in Amsterdam niet. Het is maar wie de lokale grondeigenaar, vereniging van eigenaren of bezitter van een wegennet inhuurt om voor de veiligheid te zorgen en welk contract er met de klanten is. In het contract kan staan dat abortus strafbaar is of dat het juist niet strafbaar is.</p>
Breinbrouwsels
Ja, een pakkende titel maar ik bedoel eigenlijk te zeggen dat abortus alleen maar wordt aangeprezen door mensen die wat missen. Die geen last meer hebben van de universele drang bij wezens die maar een paar nakomelingen per keer of in totaal ophoesten om het kroost met alle kracht tegen alles en iedereen te verdedigen. De sterkste vorm van Liefde.
Het is dus totaal nutteloos en zelfs gevaarlijk – beveiliging van Kees van der Staay – om met deze fundamentalisten enige discussie aan te gaan. Maar er is hoop. Door al dat geaborteer bij zichzelf sterven ze op den duur weer uit. Knap van Moeder Natuur!
Oscar
“Zolang een foetus aan de moeder verbonden is, is abortus een beslissing van de moeder en m.i. geen moord.”
Dus volgens u is het te rechtvaardigen als een moeder haar pas geboren kind, waarvan de navelstreng nog niet is doorgesneden en dus nog verbonden met de moeder, de schedel in slaat (of in laat slaan) en de armen en benen afsnijdt (of laat afsnijden).
Ik zou als ik getuige daarvan zou zijn waar mogelijk geweld tegen de moeder of de huurmoordenaar gebruiken om deze moorddadige handeling te stoppen.
Artsen? Een arts is een geneesheer. Zwangerschap is geen ziekte. Artsen behoren wel de laatsten te zijn die zich met tegen de gezondheid van menselijke individuen gerichte praktijken bezig houden.
Wim
Hier zie je weer hoe libertariërs vastlopen met hun dogmatische principes, zoals met de bizarre doctrine van het evictionisme. Dit is bedacht door Walter Block als een soort noodoplossing om toch maar niet de libertarische principes te verloochenen: je mag een foetus wél verwijderen, zolang je dat maar voorzichtig doet en hem daarna niet doodt. Wat er verder mee gebeurt zal je een rotzorg zijn, maar je hebt je gehouden aan de libertarische principes!
Het is precies dezelfde hypocrisie als beweren dat je een foetus al vanaf de conceptie niet mag doden, hetgeen bestraft moet worden, maar vervolgens beweren dat als je de morning-after pil neemt, met de bedoeling om een mogelijke foetus, eufemistisch uitgedrukt, “te verwijderen”, dit niet strafbaar is, want “er is toch geen zaak”. Als je maar zorgt dat je nergens zeker van kunt zijn, en anderen evenmin, dan heb je je toch maar mooi aan je principes gehouden. Oogjes dicht, snaveltjes toe, dan is er niets aan de hand.
Ook het zogenaamde eigendomsrecht van de libertariërs loopt in deze discussie vast: tegenover het argument dat een foetus “recht” op zijn eigen lichaam heeft, staat het argument dat de vrouw ook recht op haar eigen lichaam heeft en daarover kan beschikken zoals zij wil, en een foetus is onmiskenbaar een deel van haar eigen lichaam. Het is dan volstrekt willekeurig om te beweren dat het recht van die foetus boven het recht van die vrouw moet gaan. Dat is niets anders dan een rationalisatie van een bepaalde mening, die nooit uit het eigendomsrecht kan worden afgeleid, ook al beweer je dat 1000 keer.
Ook christenen die ons komen lastigvallen met Jezus en God en de hele rataplan daaromheen om te beweren dat een foetus al bij de conceptie een “ziel” heeft en daarom niet gedood mag worden, zijn uiterst hypocriet bezig wanneer ze het gebruik van de morning-after pil goedkeuren, want dat is niets anders dan doelbewust een handeling te verrichten om, indien aanwezig, een wezen met een “ziel” dood te maken. Als je écht consequent wilt zijn, moet je in dat geval de morning-after pil net zo sterk veroordelen als abortus.
Rechtse Rakker
“emand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe.”
Volgens dezelfde logica zou je toch ook kunnen zeggen, dat mensen die zich niet voortplanten zichzelf geen bestaansrecht toekennen?
Rechtse Rakker
“Iemand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe.”
Kort na de geboorte is er alleen een klompje cellen. Vergelijk het met een tumor, die je ook gewoon kan verwijderen. Het feit, dat zo’n klompje cellen HET VERMOGEN heeft om een mens te worden, doet daar niets aan af. Er is heel veel potentieel menselijk leven wat niet ontstaat. Bijvoorbeeld doordat mensen geen partner zoeken of geen partner van het andere geslacht. Niet voor sex kiezen of door voorbehoedsmiddelen uberhaupt nooit zwanger worden.
Oscar
Dit mag u op een tegel schrijven:
Iemand die het mensenleven vanaf de aanvang het leven niet gunt, kent zichzelf geen bestaansrecht toe.
heisessie
einbrouwsels
Rechtse Rakker
Als het onderwerp abortus u niet interesseert, dan slaat u die artikelen toch over? Genoeg andere artikelen op deze site!
Ik zelf sla ook altijd de Mitt Romney-pleidooien op deze site over. Dan ga ik ook niet zeuren, dat er alweer een pleidooi voor deze socialist op deze site staat.
Primo Mattino
Kom, kom Gielah, stel u voor dat ik voor de stelling dat een foetus pas een mens is als er een kop op zit als argument zou aanvoeren dat er wel gezegd wordt: de bemanning van het schip telt zoveel koppen.
Of een mens is pas een mens als er handen zijn, want we zeggen wel eens: zoveel handen zoveel werk. Of een mens is pas een mens als er schouders zijn want er wordt gezegd: ergens de schouders onder zetten. En zo weet ik er nog wel een paar.
U weet vast wel wat een pars pro toto is.
drnomad
Volgens mij wordt er uit een tumor nooit een kind geboren.
Oscar
Ja, het doden van een pre-natale mens is moord. Vanaf de conceptie is er sprake van een menselijk individu. Wat mij betreft worden de abortusklinieken gesloten en wordt het doden van ongeborenen een strafbaar feit, net zoals het doden van couveuse-kinderen een strafbaar feit is.
Oscar
Vers van de pers. Vandaag geschreven. Walter Block over evictionisme en de controverse rondom abortus.
http://lewrockwell.com/block/block208.html
Beukman
Opmerkelijk hoe in deze discussie christenen, libertariers en PVV-stemmers elkaar vinden.
Zoals reeds opgemerkt: het feit dat de levens van moeder en foetus voor de geboorte fysiek met elkaar verbonden zijn, maakt de discussie of abortus moord is afhankelijk van persoonlijke levensbeschouwelijke opvattingen, en daarmee oeverloos.
Het hele probleem is inmiddels sinds decennia behapbaar gemaakt door de erkenning dat de vrouw baas in eigen buik is, gekoppeld aan een polderesk compromis aangaande de uiterste leeftijd van de foetus, om nog te kunnen worden geaborteerd zonder dat er sprake is van moord.
Vrijwel heel Nederland kan leven met deze oplossing. Laten we er zuinig op zijn.
Trudy
Stel je voor dat het leven van de zwangere in gevaar is, dan is het toch heel logisch dat je het leven van de moeder op de eerste plaats zet..
Trouwens als zwangeren abortus willen, dan kan je hen beter hun gang laten gaan, want anders zou het kind toch niet welkom zijn…
dat zeg ik toch
@Oscar op 30 augustus, 2012 – 15:00
“Als u bij uw eerstvolgende vakantie op Videla-regime wijze uit het vliegtuig wordt gegooid “
Ook hier leest u weer niet wat ik schreef. Ik schreef ‘Al-Qaeda-airlines’ en niet bijv. KLM. Als ik een vlucht boek, doe ik dat altijd bij betrouwbare partijen. Als ik bij Videla-of Al-Qaeda-airlines zou boeken, ja, dan hebben mijn nabestaanden weinig om over te klagen.
‘Neen, het is een impliciet contract dat als iemand mij uitnodigt voor een vlucht dat die vlucht niet wordt aangegrepen om mij te doden. Mij wel doden is een contractbreuk.’
Alleen wanneer dat zo omschreven staat. Als in de voorwaarden staat ‘doorgaans overleeft 20% van onze passagiers de vlucht niet’ dan zou ik als ik u was een andere maatschappij zoeken.
‘Het zelfde gaat op voor een feestje dat ik bij mij thuis organiseer. Ik kan en mag u wegsturen, ook al is u op geen enkele wijze gewelddadig. Ik mag u echter niet doden en vervolgens van mijn terrein verwijderen.’
U blijft maar met die analogie van een feestje aankomen. Dat is niet vergelijkbaar met de afhankelijke relatie van ongeboren vrucht met moeder of passagier met piloot.
Oscar
“Plastische chirurgie dan ook maar niet door dokters laten doen? Dat iemand kleine borsten heeft is immers geen ziekte?”
Het klopt dat cosmetisch chirurgische ingrepen geen geneeskundige ingrepen zijn. Maar aangezien er geen sprake is van het toebrengen van onvrijwillig letsel is er geen probleem dat cosmetische chirurgen tevens artsen zijn. Van pervertering van de medische sector is in dit geval namelijk geen sprake.
Een bevruchte eicel is een menselijk individu. Iemand dus. Die vrouw heeft het recht niet om iemand anders te doden.
Oscar
Als u bij uw eerstvolgende vakantie op Videla-regime wijze uit het vliegtuig wordt gegooid dan zou ik uw nabestaanden adviseren om, in de geest van de overledene, geen aanklacht in te dienen tegen degene die u uit het vliegtuig gooide, namelijk een gezagvoerder van de luchtvaartmaatschappij.
Neen, het is een impliciet contract dat als iemand mij uitnodigt voor een vlucht dat die vlucht niet wordt aangegrepen om mij te doden. Mij wel doden is een contractbreuk. Het zelfde gaat op voor een feestje dat ik bij mij thuis organiseer. Ik kan en mag u wegsturen, ook al is u op geen enkele wijze gewelddadig. Ik mag u echter niet doden en vervolgens van mijn terrein verwijderen.
dat zeg ik toch
“Een abortus is geen medische ingreep. Het heeft niets met geneeskunde te maken omdat er geen sprake is van een ziekte.”
Plastische chirurgie dan ook maar niet door dokters laten doen? Dat iemand kleine borsten heeft is immers geen ziekte?
“Het principe blijft hetzelfde. Namelijk iemand doet een invasie in iemands eigendom en laat iemand achter die niet verantwoordelijk te houden is voor de invasie van iemands eigendom.”
Het principe is niet hetzelfde. Bij verkrachting of consensual sex wordt niet iemand achtergelaten, maar een eicel bevrucht, m.a.w. het lichaam van de vrouw veranderd. Het is aan de vrouw om te beslissen of ze deze verandering accepteert of niet.
dat zeg ik toch
@Rechtse Rakker op 30 augustus, 2012 – 14:21
‘Een genetische afwijking is geen enkele reden voor een moord. Het zegt ook niets over of een foetus van 24 weken een individu is.’
Hier verschillen wij fundamenteel van mening. Ik zie een foetus die aan de moeder verbonden is als deel van die moeder. Dus is een abortus per definitie geen moord.
@Oscar op 30 augustus, 2012 – 14:26
‘Ik stel dat als iemand ergens wordt uitgenodigd en de gastheer maakt hem dood dat er sprake is van moord. En niet van: tough luck, had je maar niet naar het feestje van die rare meneer moeten gaan. ‘
Nu hebt u het ineens over een feestje. De analogie ging over een vliegtuig / afhankelijkheid van uitnodiger. Het bijwonen van een feestje kwalificeert niet als zodanig, je kunt immers altijd weglopen. Op het moment dat je een vliegtuig instapt, maak je je volledig afhankelijk van de gezagvoerder vergelijkbaar met hoe een foetus volledig afhankelijk is van de moeder. Het is aan de gezagvoerder / moeder of en hoe de vlucht eindigt of de zwangerschap voldragen wordt.
Willemijn
Alleen al het feit dat abortus mogelijk is door een gewelddadige ingreep.
Oscar
Wie heeft het hier over het aan banden leggen van seks als genot? De cultuur-marxisten hebben de gezinsstructuur willen ondermijnen, omdat gezinnen en families nu eenmaal kleine machtsbolwerken zijn die onwenselijk zijn als men de sterking van de staat en de ondermijning van de bourgeois cultuur voortstaat. Daarom hebben de cultuur-marxisten seksuele losbandigheid, homoseksualiteit en zelfs nog even kortstondig (Daniel Cohn-Bandiet iets langer) pedofilie bepleit.
Ik wil helemaal niets aan banden leggen. Mensen die met elkaar naar bed willen moeten van geweld verschoond blijven. Waar ik bezwaar tegen maak is dat via staatsinstituties een cultuur wordt bepleit die mijns inziens de beschaving uitholt omdat de bedoeling is om factoren van decentralisatie van macht en particulier eigendom te ondergraven ten behoeve van de (super)staat.