Polderen over klimaat

Gerbrand Komen: ‘Ik volg de discussie met rode oortjes. Er zijn zeer veel waardevolle bijdragen, maar tegelijk krijg ik niet de indruk dat dat de meer extreme standpunten bij elkaar brengt.’

Een buitenlandse correspondent schreef mij onlangs over de klimaatdialoog:

But this is War. And war is no time for pussy–footing.

Maar als Nederlander, opgegroeid in de poldertraditie, wil je daar natuurlijk niet van horen. Dus dialoog! En liefst een serieuze, zonder wederzijdse verkettering en ad hominems! Mede dankzij de medewerking van Paul Luttikhuis met zijn NRC–klimaatblog lijkt dat te gaan lukken. Paul Luttikhuis:

Kort na de verschijning van het boek De Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest, over wat hij beschouwt als verdraaiingen in het klimaatdebat, werden hij en de econoom Hans Labohm, die op zijn blog De Dagelijkse Standaard regelmatig over klimaatonderwerpen schrijft, door oud–KNMI wetenschapper Gerbrand Komen uitgedaagd om in debat te gaan. Hij vroeg ze om zo precies mogelijk hun visie te formuleren. Was er tussen deze tegenpolen in het klimaatdebat common ground te vinden?

Komen stelde een reeks prikkelende en precieze vragen – over onzekerheden of ‘robuuste bevindingen’, over kernenergie of windenergie, over de zin van mitigatie of de noodzaak van adaptatie. Labohm en Van Soest reageerden daarop en uiteindelijk is het idee ontstaan om op dit blog een dialoog te beginnen.

Nu de klimaatwetenschap heeft gesproken en de vijfde cyclus van IPCC-rapporten is voltooid, is het een goed moment voor die bezinning. De komende tijd zal ik daarom af en toe een blog schrijven waarin het debat tussen – om het voor één keer zo te noemen – sceptici en alarmisten, zich niet beperkt tot de reacties, maar onderwerp is van het blog zelf. Ik doe dat naast de reguliere berichten over het klimaatnieuws.

Aldus Paul Luttikhuis. Inmiddels is de discussie in volle gang. Het is verheugend vast te stellen dat, in tegenstelling tot vorige discussies, de deelnemers zich relatief netjes gedragen en zich beperken tot een zakelijke dialoog. Hierbij komt een rijke waaier aan inzichten – oude en nieuwe – naar voren. Fascinerend! Paul Luttikhuis had zijn ‘posting’ getiteld: ‘Dialoog: Wat ons bindt – of juist niet.’ Verschillende deelnemers constateerden spijtig dat er tot dusver nog weinig verbindende elementen in de discussie naar voren waren gekomen. Paul Luttikhuis vroeg Gerbrand Komen naar zijn indrukken terzake: Paul Luttikhuis:

Omdat zowel reageerders hier en ook op Twitter zich afvragen of zo’n dialoog nog wel zin heeft (sterker nog, eigenlijk zeggen ze dat die geen zin heeft), heb ik Gerbrand Komen, vóór zijn pensioen als klimaatwetenschapper verbonden aan het KNMI, gevraagd zijn visie hierop te geven. Hij is tenslotte de man die Hans Labohm en Jan Paul van Soest voor dit debat bijeen bracht. Dit is wat hij schrijft:

Gerbrand Komen:

Ik volg de discussie met rode oortjes. Er zijn zeer veel waardevolle bijdrages, maar tegelijk krijg ik niet de indruk dat dat de meer extreme standpunten bij elkaar brengt. Anderen zien dat ook zo en hebben daarom de vraag gesteld of dit soort discussie wel zinvol is.

Ik geef toe dat ik zelf ook wel eens de wanhoop nabij ben, maar blijf uiteindelijk toch geloven in de zin van een dialoog. Ik ben daar redelijk gedreven in, omdat ik ziek ben van de polarisatie in de samenleving, die naar mijn mening vaak mede veroorzaakt wordt door gebrek aan wederzijds begrip. Soms is die polarisatie onoverbrugbaar met name als de emoties de overhand hebben. Maar soms kan praten helpen. Ik heb veel ervaring op dat terrein. Soms leiden gesprekken tot niet meer dan enig inzicht in de drijfveren van anderen, zonder dat we inhoudelijk dichter bij elkaar komen. In die gevallen kun je hooguit vaststellen dat je het oneens bent, maar zelfs dat geeft al lucht. In andere gevallen kun je wel degelijk inhoudelijk van elkaar leren. Ik heb in ieder geval zelf veel geleerd van kritiek op de klimaatwetenschap.

In voorgesprekken met Hans Labohm en Jan Paul van Soest heb ik gemerkt dat ook zij serieus van gedachten willen wisselen. Ik weet natuurlijk niet hoe het afloopt, maar heb de hoop nog helemaal niet opgegeven.

Misschien helpt het om wat meer focus aan te brengen in de discussie. De vragen van Paul Luttikhuis luidden: ‘Verandert het klimaat als gevolg van menselijke activiteit? Zo niet, waardoor dan wel? En zo ja, is er reden om aan te nemen dat die veranderingen meevallen of juist niet?’

De discussie draait dan al gauw om de klimaatgevoeligheid. Marcel Crok heeft daarover flink wat relevante input geleverd, en daar is ook weer goed op gereageerd. Ook de suggestie van Bert Amesz (#139) lijkt me zeer relevant. Misschien is het bijna zo ver dat Labohm en Van Soest kunnen vaststellen dat ze het over deze vragen oneens blijven, maar nog wel van gedachten wil wisselen over risico’s, maatregelen en hun onderliggende wereldbeelden. Aan de andere kant heb ik ook veel leerzaams langs zien komen, en het zou jammer zijn om dat vroegtijdig af te breken.

Gerbrand Komen Lees verder hier. Inmiddels staat de teller op ruim 200 commentaren!

Voor mijn eerdere DDS-–bijdragen zie hier.

Abonneer je gratis en voor niets op het Telegram-kanaal van De Dagelijkse Standaard, en word lid van onze spiksplinternieuwe Facebookgroep!

Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

16 reacties

  1. Matthijs

    Gerbrand roept op tot begrip, prima goed, dat begrip.

    Maar, echter,…

    Begrip voor iemand die via jouw portemonnee een betere wereld wil maken naar zijn visie?

    Laat hem daar lekker zelf voor betalen! Moet ik daar begrip voor opbrengen?

    Iemand die de sterke arm van de wet wil inzetten, zodat ik, onder dreiging van opsluiting moet meewerken aan zijn visie?

    Ok, laten we begrip opbrengen voor de manier waarop ze hun wereld willen inrichten,.

    Dan gaan we verder, met begrip opbrengen voor de wetenschappelijke casus die er onder ligt.

    In geen enkel middelbaarberoepsonderwijs natuurkunde experiment is aan te tonen dat er een broeikaseffect is. De theorie faalt de eerste wetenschappelijke toetsing.

    Maar laten we er vooral begrip voor opbrengen.

    De wetenschap er achter deugt niet en hun einddoel deugt niet, ik snap niet dat je daar begrip voor op wil brengen.

    Tenzij je aan een gigantisch Stockholm syndroom lijdt, dan kan ik het wel begrijpen.

  2. Matthijs

    Nog steeds geen voorbeeld van de middelbareschoolnatuurkunde van van Soest.

    Ook Gerbrand stapt er mooi overheen. Kan het ook niet uitleggen. Als je het niet kan uitleggen, dan is het niet waar. Zo simpel is het. Zoals Einstein al lang geleden correct concludeerde.

     

    Hans, dit is geen debat. Net zoals klimaat wetenschap, geen wetenschap is.

    Ik begin zo langzamerhand in te zien dat de ‘wetenschap’ eigenlijk helemaal niet bestaat.

    Het zijn mensen die politiek iets voor elkaar willen krijgen en daarvoor ‘wetenschap’ inzetten.

    De Micheal Manns, Pikettys en de Diederik Stapels van deze wereld, ze zijn een realiteit.

    Ik ga mijn energie steken in mensen die wel dingen laten zien. Mensen zoals de goede oude Bill Gates, Tim Cook, Larry Ellison, gebroeders Wright, Nicola Tesla, Bohr, Ohm, Einstein, niet deze pseudo wetenschappers die van achter hun buro een rekenmodel voor de wereld verzinnen en dan claimen dat de wereld fout is op het moment dat ze geconfronteerd worden met een fout model.

     

    Het was leuk, ik heb hier een hoop geleerd en over vooral mijzelf ontdekt, maar dit gaat nergens naartoe.

  3. dirkse

    Vooral overheerst bij mij het beschamende  gevoel dat de menselijke rationaliteit wordt overdreven. Blijkbaar is het zo, dat wanneer iets (geeft niet wat) maar lang genoeg wordt ingepeperd het voor waar wordt aangenomen. En zelfs hoog ( nou ja, langdurig) opgeleiden kramen mantra’s uit als “het waait altijd wel ergens” , “de wind stuurt geen rekening”. Plus natuurlijk de zorg voor het nageslacht, waar we het allemaal voor doen. Dat iemand als Jeroen vd Veer in een TV praatgroepje zit met klimaatonzin, niet te geloven. Dat mensen als Nijpels een mooie boterham verdienen met totale flauwekul…..Dat hiermee miljarden worden verspild zodat de welvaart een knauw krijgt en research naar technologie die essentieel is voor ons voortbestaan achterwege blijft. NL is een theocratie geworden.

  4. hugo matthijssen

    Wat zijn risico’s van 17 jaar geen opwarming meer?

    Een verhit debat zonder eind?

  5. Niek

    Onder leiding van een klimaatwetenschapper die er zelf niet in gelooft.

  6. Hetzler

    Tja, Van Soest zwaait nogal eens met middelbareschool natuurkunde. Alleen, hij maakt zelf nooit dat in zijn visie zo doodmakkelijke sommetje. Ik vrees dat hij ook dit niet kan, want deze materie is tamelijk complex, al vindt Matthijs van niet, maar die komt ook nooit met een rekensommetje als bewijs voor zijn bewering. Wel is het zo dat de vergelijking inderdaad onterecht is, want een broeikas is een gesloten glazen gebouw met een vaste bodem. Maar de atmosfeer heeft geen muren of vaste bodem, slechts een ‘raam’ naar het heelal, maar verder een geheel open dynamische uitwisseling binnen de atmosfeer (incusief wolken) en tussen atmosfeer en land plus zee …en natuurlijk ons zonnetje.

    Ik kreeg bij het lezen van De Twijfelbrigade de indruk dat het een, weliswaar gedegen aandoende, verzameling is van, soms toch wel erg uit de lucht gegrepen en wensdenkende ‘middelbareschool’ one-liners. Ad hominem uitweidingen in dat boek bovendien dragen ook niet bij aan de geloofwaardigheid . Privé rancunes -want daar lijkt het op- etaleren als authorisatie van je eigen gelijk, bereikt immers het tegenovergestelde. Ik heb dus zo mijn twijfels over de Twijfelbrigade. Ik geef in den lande een lezing over deze materie en bespeur meestal verontwaardiging over de selectieve informatie via de media die zelden de werkelijkheid belicht als zijnde de Achterkant van het wensdenkend gelijk.

     

    Dit alles maakt het debat interessant, omdat het inzicht verschaft in hoe rationaliteit en emotie op elkaar inwerken, en hoe emotie omgaat met feiten. Wij gaan nog boeiende tijden tegemoet.

  7. Matthijs

    Wil het best wel een keer voor je uitrekenen,..

    Kijk, het gaat erom hoe complex je het zelf wil maken, dat is in alles zo met de natuurkunde.

    Op ieder beschouwings nivo kom je tot nieuwe ontdekkingen.

    Zoals bijvoorbeeld, dat individuele moleculen geen kleur hebben. Maar neem je er een paar miljard bij elkaar en ze hebben opeens kleur. Emergent heet dat.

    Aan de deeltjes het gedrag niet af te leiden, maar op een ander nivo vertonen ze het gedrag wel.

    Zelfde als met de economie trouwens, ook een organisch systeem.

    Dus, als je hemel lichamen met elkaar vergelijkt, is het relatief eenvoudig rekenen.

    Je reduceert de zon tot een hete massa, je reduceert de aarde tot een rots en voila je kan de gemiddelde temperatuur op die rots uitrekenen. Zo moeilijk is dat niet.

    Ga je het over de zon en CO2 moleculen hebben, dan ben je compleet op het verkeerde nivo bezig. Op dit nivo rekenen, kan simpelweg niet. Er zijn teveel variablelen en teveel onbekenden.

  8. Jean Wanningen

    En weer heb je geen antwoord gegeven op Hetzler;s simpele vraag: kom eens met een berekening. De materie is simpelweg te complex.

  9. Hetzler

    @Matthijs Komt de gedachte niet bij je op dat als het allemaal zo simpel was als jij beweert, er dan niet allang…… De rest moge duidelijk zijn: wie beweert moet immers bewijzen. Ik wens je succes. Kom er dus mee of houd op met steeds hiermee op de proppen te komen.

  10. dirkse

    Bij mij overheerst twijfel. Ten eerste het begrip `wetenschap` . Dat wordt al gauw gebruikt als academisch opgeleiden zich ergens mee bezig houden. In de kern weten wij niet veel± wat wij zijn, waar het universum vandaan komt. Toch zijn er wat modellen gemaakt die vwb de dode materie handig zijn want voorspellende waarde hebben.

     

    Iets anders wordt het als het bestudeerde onderwerp zeer complex is. Neem de geneeskunde en biochemie. Voedingsleer is geregeld bijgesteld wegens veranderde inzichten.

     

    Het klimaat is ook zeer ingewikkeld. Een eerlijke wetenschapper moet onzekerheden vermelden. Maar door de miljardensubsidies dreigt corrumpering. Het is volstrekte flauwekul om over klimaatontwikkeling  te discussieren als uitgegaan wordt van modellen die het heden en verleden niet verklaren.  

     

    Een ander punt is, dat zelfs bij voldoende zekerheid van een naderende catastrofe, wij daar niets tegen kunnen doen. Aziè en Afrika ontwikkelen zich een gaan meer energie gebruiken. Daar kan Europa niet tegen bezuinigen. Voorgestelde actie komt neer op economische zelfmoord. Over duurzaam gesproken, dat lijkt te gelden voor de kikkers en de konijnen, niet de mensen.

     

    Het is te hopen dat nieuwe generaties waar wij het toch voor doen, het romantische idealisme achter zich laten en inzetten op energiebronnen  die wel in staat zijn om een industrièle samenleving in stand te houden. 

    Doen ze dat niet tja dan zitten ze zelf met de gebakken peren.

  11. JWR

    “Wat ons bindt- en wat niet”

    Een grote controverse bestaat er nog steeds op het gebruik door het IPCC auteurs van wat genoemd wordt “back-radiation” en ik schrijf er dan steeds “back-radiation of heat”. Immers K&T maar ook het van Dorland van het KNMI schrijven en tekenen “ongeveer 390W/m^2 als LW uit het oppervlak van de planeet, die dan worden (uitgezonderd de window waarde ) geabsorbeerd in de atmosfeer die dan weer ongeveer 330W/m^2 als LW terugstuurt naar de aarde”.
    Dit is de zgn two-way formulering of heat flow, die aanleiding geeft tot overtollige absorptie.
    Reeds in 1883 is door Christiaansen al geponeerd de one-way formulering: twee lichamen wisselen op electromagnetische wijze informatie uit over hun temperatuur, oppervlakte condities etc. en op grond daarvan is er een warmte flux van warm naar koud, door Stefan Boltzmann geformuleerd.
    Ik heb een en ander opgeschreven met de conclusie dat back-radiation of heat niet bestaat.
    Hiertoe heb ik twee platen met eindige dikte en een warmte geleidingscoefficient, die gescheiden zijn door een vacuum, warmte laten uitwisselen door straling. Op de overgang tussen gebieden met geleiding en straling zijn de temperaturen en de warmte flux continu.
    Er is geen plaats voor back-radiation of heat.
    http://www.tech-know-group.com/papers/Prevost_no_back-radiation-v2.pdf

    Dit was ook de manier dat in 1953 prof Blok in Delft het in zijn diktaat heeft opgeschreven.
    Ook prof Dick Thoenis heeft me bevestigd dat hij een en ander op deze wijze doceerde in Eindhoven:
    schrijf het warmte transport altijd voor paren van oppevlakten.

    Omdat de hele redenatie van het IPCC berust op deze niet fysische “ back-radiation of heat” zou het initiatief van het dialoog, voorgesteld door een oud KNMI persoon, deze contoverse kunnen opnemen in haar activiteiten.

  12. Waardevolle en beschaafde klimaatdialoog – De Dagelijkse Standaard

    […] Eerder rapporteerde ik over de klimaatdialoog op het NRC-klimaatblog van Paul Luttikhuis. De tweede ronde over risico’s is nu afgerond. Tot op heden heeft deze dialoog meer dan 1.600 commentaren opgeleverd, die een goed beeld geven van de uiteenlopende opvattingen die er in ons land over deze materie leven. […]

  13. Niek

    Misschien zou DDS eens een poll kunnen organiseren naar de geloofwaardigheid van dit soort toneelstukjes voor de Bühne.

  14. Lia@DDS

    of we ooit nog tot bezinning komen in ons landje…..

  15. Matthijs

    Welvaartsverlies.

    Oude mensen in hun enkels in de urine.

    Omdat we de miljarden aan molens hebben uitgegeven.

    Zo simpel is het.

  16. Niek

    Het is toch niet te geloven dat mensen waarvan je verwacht bij vol bewustzijn zijn, aan dit kruisverhoor meewerken.

Reacties zijn gesloten.

e-mail:

 
Ja, ik ga ermee akkoord dat Dagelijkse Standaard mij incidenteel commerciële emails stuurt.