Klimaatdebat: van loopgravenoorlog naar serieuze discussie

Eerder schonk aandacht aan een bijzonder interessant artikel van Marco Visscher in Trouw: ‘De paniekfabriek maakt overuren.’ Daarin maakte hij ons deelgenoot van zijn twijfels over de klimaathype. Daarop werd in Trouw gereageerd door Bart Strengers (PBL en PCCC) en Bart Verheggen (ECN en PCCC). Naar aanleiding van die reactie schreef ik een ‘posting’, getiteld: ‘De arrogantie van de aanhangers van de menselijke broeikashypothese’. De beide Barten waren daarmee niet gelukkig en benaderden mij met het voorstel om hierop prominent op DDS te mogen reageren. Dat leek mij een uitstekend idee. Hierbij voldoe ik dus gaarne aan hun verzoek.

Onderstaande tekst ontving ik van hen.

De titel van het stuk van Hans Labohm, ‘De arrogantie van de aanhangers van de menselijke broeikashypothese’, bevestigt wederom dat het klimaatdebat steeds verder lijkt te polariseren. Onderstaand stuk gaat in op deze, naar onze mening ongewenste, polarisatie en is afkomstig van Bart van den Hurk van het KNMI. Hij heeft dit, door Trouw niet geplaatste, verhaal geschreven als reactie op het opiniestuk van Marco Visscher.

Bart van den Hurk:

Het klimaatdebat lijkt vaak opgespannen te worden tussen twee gepolariseerde kampen. Aan de ene kant de sceptici (of liever, de broeikas-theorie antagonisten) die openlijk twijfelen aan de conclusies die de wetenschap trekt uit waarnemingen en theorieën over de mate waarin mensen het klimaat veranderen. Aan de andere kant alarmistische wetenschappers en actievoerders die niet nalaten te wijzen op de onacceptabele risico’s als we nu niet ingrijpen. En daartussen staat dan de vertwijfelde burger zoals Marco Visscher (“De paniekfabriek maakt overuren”, Trouw, 26 nov) die hunkert naar een inspirerende visie in plaats van dit moddergevecht.

Waar is de uitgang van deze schijnbare patstelling? Ik vind het onlogisch om evidente omstandigheden te ontkennen. Het KNMI meet en verzamelt al 100 jaar temperatuur en regenmetingen, en kan niet anders dan concluderen dat het klimaat opwarmt, en dat in Nederland heftige buien vaker voorkomen. Knappe jongen die mij ervan kan overtuigen dat die stijgende CO2-concentratie niks met ons klimaat doet. Dat die klimaatverandering onverwachte effecten kan veroorzaken is voor mij ook klaar als een klontje. Evenmin moet je ontkennen dat we het systeem steeds beter in kaart weten te brengen, maar tegelijk dat de wetenschap al deze effecten nooit tot in detail zal kunnen beschrijven.

Betekent dit nu dat we werkelijk in een door pessimisme gedomineerde patstelling terecht zijn gekomen? Dat we moeten kiezen tussen ontkennen of ultieme doem? Natuurlijk niet! Je hoeft feiten niet te ontkennen om er toch zinvol mee om te gaan. En je hoeft geen doemscenario aan te hangen om toch op een verstandige manier door te gaan met aanpassing aan klimaatverandering, waar een land als Nederland al honderden jaren op een creatieve manier mee omgaat. Of om het nut in te zien van complexe klimaatonderhandelingen zoals nu in Durban, waar impliciet ook gepraat wordt over de verdeling van welvaart, duurzame energievoorziening, en adaptatie-opties.

Ook denk ik dat de omstandigheden die zich aan ieder van ons opdringen, zullen leiden tot aanpassing van het gedrag van individuen. Ik ontleen optimisme aan de talloze creatieve initiatieven van bedrijven en burgers om onze grondstoffen met meer rendement en minder vervuiling in te zetten. Voor een deel is dit uit zorg voor het onheil dat op ons afkomt, voor een deel uit opportunisme (veranderingen veroorzaken altijd kansen), voor een deel uit idealisme. Die motivatie maakt mij eerlijk gezegd niet uit. De wal zal het schip keren: grondstoffen worden duurder, financiële zekerheid wordt minder, druk op regio’s waar het goed toeven is blijft toenemen. Dat ervaart de burger aan den lijve, en dat zal ons uiteindelijk het adaptieve pad wijzen.

Op dit pad moet je wetenschappers niet als goeroe’s zien, niet als bakens die je het goede of juist het slechte pad wijzen. Nee, ze geven je informatie over de mogelijkheden die er in je toekomst verscholen liggen. Steeds andere beelden, bijgesteld door actualisatering van kennis, of door actualisering van de omstandigheden. Ik vind dit een vorm van visie en creativiteit die juist van de grond komt doordat mensen in staat zijn om zichzelf en hun omgeving te observeren en om de feiten onder ogen te zien. En niet door een eenzijdig standpunt in te nemen in een gepolariseerd debat tussen sceptici of alarmistische wetenschappers.

Aldus Bart van den Hurk.

Tegen deze achtergrond gaan Bart Verheggen en Bart Strengers kort in op een aantal inhoudelijke punten, zoals genoemd in mijn DDS-bijdrage.

Bart Verheggen en Bart Strengers:

Hans Labohm schrijft: ‘Dertig jaar geleden […] verschenen er verschillende boeken en tijdschriftartikelen die ons in de meest schrille kleuren een beeld van hel en verdoemenis schilderden door de komst van een nieuwe grote ijstijd. Ik geloof graag dat daarover toentertijd verschil van mening bestond onder wetenschappers. Maar zelfs Stephen Schneider, thans een van de meest bekende ‘warmers’, was die mening toegedaan en heeft daarover gepubliceerd. Ook de BBC, tegenwoordig een van de meest fervente apostelen van het broeikasevangelie, heeft daar programma’s aan gewijd.’

In grote lijnen klopt het wat Hans hier schrijft, maar feit blijft dat in de jaren 70 het grootste deel van de wetenschappelijke publicaties wezen in de richting van opwarming ten gevolge van het versterkte broeikaseffect en niet in de richting van een nieuwe ijstijd. Wijlen Stephen Schneider heeft toentertijd geopperd dat als de aerosolemissies de overhand blijven houden, hun afkoelende effect zou kunnen blijven domineren over het opwarmende effect van broeikasgassen. Dat bleek niet het geval, en Schneider paste zijn mening aan de nieuwe feiten aan, zoals een goede wetenschapper betaamt.

Vervolgens reageert Hans op de volgende passage uit ons opiniestuk: ‘En al veel eerder, 150 jaar geleden, waren de grondslagen van de stralingseffecten van CO2 onderzocht. Die leidden eind 19de eeuw tot voorspellingen van het opwarmende effect van dit ‘broeikasgas’, die in grote lijnen aan het uitkomen zijn.’

Hans Labohm stelt: ‘Dat is een extreem standpunt dat zelfs niet in de rapporten van het VN-klimaatpanel (IPCC) is terug te vinden. Het IPCC gaat er vanuit dat CO2 pas vanaf ongeveer 1950 een significante rol speelt in de opwarming van de aarde. Nochtans tart deze stelling elke logica, al was het alleen maar omdat de periode 1950 – 1975 door afkoeling werd gekenmerkt.’

Wij vermoeden dat hier sprake is van een misverstand. Wij doelden op het feit dat de natuurkundige grondslagen van infrarode absorptie door CO2 in de 19de eeuw waren gelegd door mensen als Fourier, Tyndall en Arrhenius. Laatst genoemde voorspelde wat de opwarmende effecten zouden zijn als de concentratie van CO2 in de atmosfeer zou toenemen. Dit is inderdaad gebeurd, en zijn voorspellingen zijn grosso modo uitgekomen. Dit is wetenschapsgeschiedenis en heeft helemaal niets met een zogenaamd “extreem standpunt” te maken. Inderdaad heeft CO2 pas vanaf 1950 een dominante rol speelt in de antropogene opwarming. Des te opvallender is het dat het opwarmende effect ervan al zo lang vantevoren bekend en voorspeld was. We zijn het met Hans eens dat ‘er geen verschil van mening is dat CO2 in laboratoriumomstandigheden infrarood (warmtestraling) absorbeert’. Maar er is wel verschil van mening over de uiteindelijke invloed van CO2 in de atmosfeer met zijn mee- en tegenkoppelingen.’

Over dat laatste wordt inderdaad een belangrijk wetenschappelijke discussie gevoerd, en ook in het maatschappelijk debat – zoals wij hier momenteel voeren – is het een veelbesproken onderwerp. In feite is het de heilige graal van de klimaatwetenschap om de – nog altijd grote – onzekerheid van de klimaatgevoeligheid in te perken. Geregeld verschijnen er studies die soms tot een lage schatting van de klimaatgevoeligheid komen (zoals de recente studie in Science van Schmittner et al, zie hier), maar ook studies die laten zien dat hoge waarden waarschijnlijk zijn (zoals een recente studie van Hansen en Sato, zie hier).

Dan schrijft Hans: ‘Er is eveneens opeenstapeling van wetenschappelijke inzichten en metingen die contra-indicaties leveren voor AGW. Zo vertoont de temperatuurcurve over de laatste tien jaar een vrij vlak verloop.’

Volgens ons is deze stelling simpelweg onjuist, hetgeen ook weer werd bevestigd door een zeer recente studie van Foster en Rahmstorf, die alle temperatuurreeksen (oppervlaktemetingen EN satellitemetingen) vanaf 1979 hebben ontdaan van hun belangrijkste kortstondige natuurlijke schommelingen als gevolg van variaties in zonne-activiteit, vulkanisme en de El Nino/La Nina cyclus. De gecorrigeerde reeksen zijn in de studie te vinden. Zie hier. Voor een commentaar, zie hier.

Daar staat tegenover dat er – zoals de studie van Scafetta die Hans aanhaalt – ook studies verschijnen die een groot deel van de opwarming sinds 1950 toeschrijven aan de zon. De stelling van Scafetta (dat het zou gaan om een 60-jarige cyclus) is overigens al eerder bekritiseerd (zie bijvoorbeeld: hier). Maar de laatste studie is verschenen in een degelijk ‘peer-reviewed’ tijdschrift en verdient het dus om serieus genomen te worden. Niettemin zijn wij nog niet heel sterk overtuigd van de argumentatie van Scafetta. Niet omdat we alarmisten zouden zijn, maar omdat de naar onze mening de argumentatie zwak is (zie bijvoorbeeld ook hier).

En tot slot de (reeds veel vaker geuitte) opmerking van Hans dat klimaatmodellen onbruikbaar zouden zijn: op het klimaatportaal van het PCCC zijn we hier meerdere malen uitgebreid op ingegaan en wij willen dan ook graag verwijzen naar hier. In dit verhaal merken we onder ander op dat: modellen voorspellen dat de opwarming aan het oppervlak gepaard moet gaan met een afkoeling van de stratosfeer en dit is inderdaad waargenomen; Modellen zijn redelijk in staat de patronen van klimaatverandering op continentale schaal te simuleren modellen voorspellen opwarming van het oppervlaktewater van de oceaan, zoals die nu wordt waargenomen; modellen voorspellen een onbalans in de energie van het binnenkomende zonlicht en die van de uitgaande infraroodstraling, deze is waargenomen; modellen voorspellen een scherpe en kortstondige daling van enkele tienden graad Celsius in het geval van grote vulkaanuitbarstingen, wat bevestigd werd na de uitbarsting van Mount Pinatubo in 1991 (de grootste vulkaanuitbarsting van de 20ste eeuw); modellen voorspellen een versterking van opwarmingstrends in Arctische gebieden en dit gebeurt inderdaad.  Uiteraard zijn er ook belangrijke tekortkomingen (die we ook uitgebreid in dit verhaal behandelen), maar om te stellen dat ze dus onbruikbaar zijn is het kind met het badwater weggooien.

Bij het beoordelen van klimaatmodellen dient te worden bedacht dat deze bedoeld zijn om het klimaat op een tijdsschaal van meerdere decennia te kunnen simuleren. Het precieze verloop van het klimaat van jaar tot jaar wordt sterk beïnvloed door chaotische processen, die nooit precies door een klimaatmodel kunnen worden gereproduceerd of voorspeld.

De stelling van Hans dat het klimaatbeleid op drijfzand berust delen wij dus niet.

Tot slot willen we Hans en alle andere broeikas-theorie antagonisten (of BTAs) oproepen om de discussie vooral inhoudelijk en op argumenten te voeren. Dat is ook de reden waarom wij niet ingaan op de vele (vaak niet of slecht onderbouwde) beschuldigingen die voorkomen in het stuk van Hans. Volgens ons zou dat alleen maar bijdragen aan een verdere polarisatie van het debat waar wij nu juist zo graag van af willen. Laten we elkaar om de oren slaan met ‘peer-reviewed’ literatuur en elkaar uitdagen op wetenschappelijke argumentatie. Alleen dát brengt ons verder.

Bart van den Hurk (KNMI), verantwoordelijk voor de reactie op Marco Visscher.

Bart Strengers (PBL) en Bart Verheggen (ECN), verantwoordelijk voor de inleiding en de behandeling van de inhoudelijke punten uit het verhaal van Hans Labohm.

Ik zal hier op dit moment niet inhoudelijk op reageren. Het woord is nu aan de respondenten. Moge de discussie vruchtbaar zijn! PS: geen ad hominems a.j.b.


Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

32 reacties

  1. W.J. van Hoek

    Beste Hans,
    Je stelt,
    Tsja die 4 graden was natuurlijk wel zijn lievelingstheorie voor de verklaring van de ijstijden en het is ‘difficult to kill your darlings’,”

     

    Niet meer dan een speculatie. 

    Allicht ten overvloede een helder overzicht van Pierrehumbert over mechanismes mbt infraroodstraling en mondiale temperatuur. Je zult het wel al kennen.
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf

     

    Een transparant en historisch verantwoord overzicht van de ontwikkeling van klimaatwetenschap is te vinden in “The discovery of global warming” van Spencer T. Weart.
    http://www.aip.org/history/climate/index.htm

     

    Verder misschien goed om “The warming papers”, samengesteld is door Archer en Pierrehumbert, eens door te spitten. Dé klimaatklassieken staan hier allemaal in. Hoe is Arrhenius in de loop van de jaren geïnterpreteerd.
    http://www.amazon.com/Warming-Papers-David-Archer/dp/1405196165 

  2. baksteen

    Van den Hurk:

    Citaat:

    Knappe jongen die mij ervan
    kan overtuigen dat die stijgende CO2-concentratie niks met ons klimaat doet
    Dat die klimaatverandering onverwachte effecten
    kan veroorzaken is voor mij ook klaar als een klontje
    .

     

    Ik zou dit graag enigszins aanpassen:

     

    Knappe jongen die mij ervan
    kan overtuigen dat die stijgende CO2-concentratie niks met onze hersenen doet
    Dat die verandering in onze hersenen
    onverwachte effecten kan veroorzaken is voor mij ook klaar als een klontje
    .

     

    Mijn stelling lijkt volkomen
    onzin maar is slechts, net als die van van den Hurk volledig onbewezen.

     

    Hoewel?

    In het gedeelte daarna lijken
    er toch de nodige argumenten aangevoerd te worden die mijn stelling ondersteunen.

    Citaat: Of om het nut in te
    zien van complexe klimaatonderhandelingen zoals nu in Durban, waar impliciet
    ook gepraat wordt over de verdeling van welvaart, duurzame energievoorziening,
    en adaptatie-opties.

    Hoezo complex? hier wordt
    zonneklaar aangetoond dat het helemaal niet om het klimaat gaat maar om het
    herverdelen van het geld, niks impliciet, hier wordt puur de collectivistische
    kaart getrokken.

     

    Ook uit het daarop volgende gedeelte
    van het betoog van den Hurk blijkt dit en de link naar wat er nu gaande is in
    Europa, de vernietiging van de de autonomie en het monetaire systeem passen daar
    volkomen in.

    De grondstoffen worden
    duurder, de financiele zekerheid neemt af, de druk op regio neemt toe. Inderdaad,
    het repressieve collectivistische denken laat geen kans onbenut om de
    instabiliteit aan te wakkeren.

    Zadel de energiemarkt op met
    instabiele peperdure energiesystemen, sluit de kerncentrales, zorg voor een
    instabiel monetair syteem, zorg voor het frustreren van de voedselproductie
    etc.

     

    Het gezicht van het streven
    naar de totalitaire staat wordt hier in al haar gruwelijkheid getoond, de
    klimaatdiscussie is hier slechts een onderdeeltje van.


    Dat is de reden dat een inhoudelijke discussie mbt tot het klimaat m.i. geen enkel nut heeft.

    Ik krijg er de koude
    rillingen van, al is het maar op basis van het voorzorgprincipe en om mij voor te bereiden op de tijden die gaan komen.

  3. janos73

    Rob,

     

    alleen de sceptici praten nog over Mann 99. De wetenschap is intussen verder ook op het gebied van paleo reconstructies (waarvan Mann de eerste heeft gedaan in 98 en alle begin is moeilijk). In de nieuwere reconstructies ziet het blad er nog hetzelfde uit al is de stok wat meer gebogen voor de MWP en de LIA. Dara heb ik nog nooit echt kritiek op gezien.Ook uit deze reconstructies blijkt dat de MWP minder warm was dan nu.

     

    Verder is er op de kritiek van M&M ook nog wel iets aan te merken.

     

    Op deel problemen is er nog ruimte voor discussie, de grote lijn blijft echter staan. Alleen concentreren op de problemen in de pers is ook niet goed want dan verlies je de grote lijn uit het oog.

  4. Rob de Vos

     “De”  sceptici bestaan niet. Naar alle modellen moet kritisch worden gekeken. Als een model onvolkomenheden heeft moet het gereviseerd worden (Lindzen). Als een model niet deugt omdat de statistische techniek fout is en revisie achterwege blijft dan moet het worden afgeserveerd IMann). 

     

    Problemen ontstaan niet door verschillen in inzicht en uitkomsten; als dat niet meer bestaat heffen we de wetenschap op. Problemen ontstaan doordat wetenschappers die afwijken van de mores van het klimaat-industrieel complex minder goed toegang hadden en hebben tot de vakbladen, minder goed toegang hebben tot onderzoeksfondsen, minder goed toegang hebben tot media, et cetera. De enorme bulk aan uitgelekte ‘climategate’ emails geeft daarvan een onthutsend beeld achter de schermen.

     

    Als gevestigde wetenschappers zo ver gaan dat ze journalisten intimideren en hen het werk onmogelijk maken dan is er nog een onafhankelijke rechter om dat af te straffen (Rahmstorf). Gelukkig gaan de meeste wetenschappers niet zo ver in het verdedigen van hun ‘belangen’. Dit incident toont echter wel dat de belangen vaak groter zijn dan de wetenschappelijke waarde van het werk dat verricht wordt.

     

    Er is nog heel veel in het oceaan-atmosfeersysteem dat we niet kennen en begrijpen. Een recent voorbeeld is de stagnerende groei van de warmte-inhoud van het bovenste deel van de oceanen.  Iedereen die ” vrijwel zeker weet  (90 – 100%) ” dat het klimaat op aarde zus of zo wordt  is derhalve een charlatan en dient niet serieus genomen te worden. 

     

     

  5. Matthijs

    Volgens mij slaan de beide Robs in het artikel de plank volledig mis. Ze hebben het er over dat ze niet overtuigd kunnen worden dat er geen onheil op hun afkomt en dat ze het voorzorgs princiepe maar toepassen.

    Moet je je als ambtenaar daar mee bezig houden? Directe milieu vervuiling kan ik me nog voorstellen, dat is direct aantoonbaar en kan je direct wat aan doen. Maar dit ‘probleem’ manifesteerd zich pas veel later. Is het dan wel verstandig om zoveel pijn te lijden voor iets wat;

    1. Misschien niet eens bestaat

    2. Onze invloed op dit ‘probleem’ nihil is

    3. Er andere problemen zijn die concreter van aard zijn, die wel op te lossen zijn maar die we nu laten liggen

    De beide Robs proberen zichzelf af te schilderen als een soort superman die het volk gaan redden van de ondeergang, in weze zijn ze onze Lex Luthor.

    Een ambtenaar dient geen stelling in te nemen in welk debat dan ook, hij dient het beleid uit te voeren dat in de tweede kamer besloten is.

    Ik vindt het maar triest.

  6. janos73

    Matthijs,

     

    Ik heb nog nooit iemand met een holocaust ontkenner vergeleken.

     

    HEb jij het artikel van Foster en Rahmsdorf al gelezen en begrepen?

  7. janos73

    Rob de Vos,

     

    Waarom wordt er door de sceptici wel met kritiek gekeken naar de modellen van Mann, Jones en Hannsen, maar worden de modellen van Lindzen Choi Spencer en Scafetta zonder enige scepcis direct aanvaard?

  8. Matthijs

    Dus u vindt dat er verzoening mogelijk moet zijn met iemand die u tot voorkort vergeleek met een holocaust ontkenner?

    Leuk hoor dat wanneer je eigen positie onhoudbaar begint te worden je ineens open staat voor een debat.

    Bij deze wil ik vooral de sceptici oproepen tot het blijven benadrukken wat voor een schade die proponenten ons hebben berokkend.

    Het is niet de tijd om slap te worden en toe te geven, het is tijd om de proponenten net zoals Stapel aan d schandpaal te nagelen.

    Indien we dit verzaken zal dit zooitje het niet weerlaten om de volgende scare over ons uit te storten!

  9. janos73

    Matthijs,

     

    de sceptici laten zich van hun beste kant zien? Dan wil ik hun slechte kant niet zien, want de beste kant is niet zo mooi. Een mokerslag dat kan je krijgen, op je kaak nog het liefst…..

     

     

    Bij een serieuze discussie hoort dat je argumenten die eenmaal weerlegd zijn niet opnieuw kan opvoeren en dat is nu net wat “sceptici” blijven doen, tot in eeuwigheid amen.

     

     

  10. guusvelraeds

    Tot slot willen we Hans en alle andere broeikas-theorie antagonisten (of
    BTAs) oproepen om de discussie vooral inhoudelijk en op argumenten te
    voeren.

     

    Juist de spijker op zijn kop. Laat dit nu juist het grote manco zijn van het IPCC en consorten. Juist zij zijn het geweest die jarenlang massief de goed onderbouwde tegenargumenten verzwegen en weggemanipuleerd hebben. De grote schande van het IPCC is dat ze wetenschappers die pertinent hadden uit gesproken dat AGW een niet bestaand probleem is toch zonder toestemming bleven opvoeren in hun lijsten van wetenschappers die AGW onderschreven. AGW en de activiteiten van het IPCC hebben niets maar dan ook niets meer met klimaat, laat staan wetenschap te maken, maar alles met politiek en financieel gewin.

     

    http://www.nujij.nl/algemeen/klimaat-verandering-een-grote-leugen.6920891.lynkx#axzz1gA4rn8n2

  11. Matthijs

    sorry hoor, maar ik vindt niet dat ze deze handrijking verdienen.

    Iedere keer laten de sceptici zich van hun beste kant zien, terwijl de proponenten alles doen wat god verboden heeft.

    Het lijkt mij toepasselijker om ze aan te klagen voor misleiding, dan een debat met ze aangaan. Ze hebben hun jans gehad en ze hebben het afgeslagen, nu komen de handschoenen uit en willen ze gaan praten. Alsof er nog ruimte is voor een compromis. 20 jaar verketterd en uitgemolken, het minste wat ze verdienen is een mokerslag op hun kaak!

  12. aligator

    Eindelijk CO2 standpunten die gerespecteerd kunnen worden doordat zij met inhoudelijke argumenten komen. Ik ben echter van mening dat deze “open discussie” nu pas mogelijk wordt doordat de opwarmingsmaffia grond aan het verliezen is.Jarenlang is iedere vorm van tegenargumenten uit de media verbannen en verkettert. Het was onmogelijk om een afwijkende mening te hebben over de smeltende gletsjers en ijskappen waardoor de zeespiegel de komende jaren meters zou gaan stijgen. Na de zure regen rampen, de kale bossen die nooit gekomen zijn en de ozongaten, die het in de zon zitten levensgevaarlijk maakte, kregen wij de CO2 rampen. Ik vrees dat het grootste deel van deze “wetenschappers” aandachtsjunks zijn zoals onze “gerespecteerde” Prof. Stapel. Deze groep van alarmistische wetenschappers hebben hun geloofwaardigheid verloren. Aandacht en subsidie dat is het doel, zoals onze milieujunks met de onbetaalbare windmolens. Het is tijd om onze “milieu en klimaat-wetenschappers” te verbannen van de subsidieruif dan zal het snel afgelopen zijn met alarmsignalen. Het KNMI heeft moeite om een weersvoorspelling te maken die 3 dagen vooruit is, ze kunnen zich beter op het weer concentreren. Onze aarde heeft al honderden eeuwen temperatuurverschuivingen daar zal de mens met wat meer of minder CO2 geen of nauwelijks invloed op hebben.

  13. Hans Erren

    Ik hoop dat de Barten er van op de hoogte zijn dat hun geroemde Arrhenius zijn berekeningen baseerde op een waterdampspectrum, en dat hij in 1906 zijn berekeningen drastisch naar beneden corrigeerde, en dat Arrhenius ook uitging van een sterke meekoppeling van waterdamp?

     

     Waarmee ik maar wil zeggen dat het debat helemaal niet gaat over de simpele infraroodfysica van CO2, maar over de zeer slecht begrepen effecten van mee- en tegenkoppeling, die overigens niet met de simpele ijstijdparametrisering van Hansen  zijn op te lossen. Oerlemans heeft al jaren geleden op de hysterese-effecten gewezen (nota bene in een lezing bij de KNAW), maar daar schijnt de modelgemeenschap niet naar te willen luisteren.

  14. janos73

    Hans,

     

    En wat is jouw oplossing? 100 jaar wachten, de effecten goed begrijpen en dan in een tijd machine terug gaan om op nieuw te beginnen? Of gaan we een tweede aarde bouwen, volstoppen met 560 ppm Co2 en kijken wat de effecten zijn?

     

    Naar mijn weten houden de wetenschappers wel rekening met de versterkende werking van waterdamp als terugkoppeling als ook met transient climate sensetivity en equilibrium climate sensitivity.

  15. Hans Erren

    En toen was het stil.

  16. Hans Erren

    Dag Bart,

     

    Ik heb het hele document maar op pdf gezet, het origineel is uit de TU Delft Bibliotheek, het is 105 jaar oud dus nu al 5 jaar in het publieke domein, dus over copyright hoef je je geen zorgen te maken.

     

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/Arrhenius_1906.pdf

     

    Tsja die 4 graden was natuurlijk wel zijn lievelingstheorie voor de verklaring van de ijstijden en het is ‘difficult to kill your darlings’,.  😉  Ik vermoed dat hij niet veel zin had om in zijn bestseller te schrappen, en het hele ijstijdverhaal weer om te werken, bovendien was het een populair wetenschappelijk boek en in die tijd was de broeikastheorie maatschappelijk volstrekt niet relevant.

  17. BVerheggen

    Hans Erren,

     

    Dank.

     

    – Weet je ergens een deuidelijker scan ervan dan deze: http://www.ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html

     

    – Heb je een verklaring voor het feit dat hij in hetzelfde jaar ook het getal 4 graden publiceerde als berekende klimaatgevoeligheid? (en zoals in vertalingen na dato ook zijn verschenen)

  18. janos73

    Hans,

     

    China zet hoog in op wind, zonneenergie (ook in china zelf) en kernenergie. Ook electrisch vervoer wordt hoog ingezet. Zij gaan in iedergeval de technologie ontwikkelen om om te schakelen.

     

    Van India weet ik dat ze ook graag kerncentrales willen bouwen.

  19. Hans Erren

    @Bart Verheggen

    Nee ik verwijs niet naar zijn populair wetenschappelijk werk Das Werden der Welten waar hij zijn oude waarde hanteert, ik verwijs naar de wetenschappelijke publicatie 

  20. Svante Arrhenius, 1906, Die vermutliche Ursache der Klimaschwankungen, Meddelanden från K. Vetenskapsakademiens Nobelinstitut, Vol 1 No 2, pages 1–10
  21. Daarin hanteert hij voor een droge climate sensitivity 1.6 graden per CO2 verdubbeling en 2.1 voor een natte climate sensitivity.  De moderne waarde voor droge climate sensitivity is 1.2 graden.

    http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity

  • BVerheggen

    Maak dat pagina 48, sorry.

  • BVerheggen

    Hans Erren,

     

    Wij deden in bovenstaand stuk een kwalitatieve uitspraak die volgens mij in grote lijnen correct is.

     

    Ik probeer even wat details naar boven te halen:

     

    De 1906 publicatie waar je naar refereert is in het Zweeds als ik me niet vergis, met een Duitse vertaling in 1907 en een Engelse vertaling in 1908. Beide vertalingen geven een klimaatgevoeligheid van 4 graden bij een verdubbeling vd CO2 concenmtratie (8 graden voor een quadrupling). Zie p 46 vd Duitse vertaling op jouw website.

     

    Dat is lager dan zijn schatting van 1896, maar niet zo laag als wel beweerd wordt (2.1 graden geloof ik? Nou zitten 4 en 2 allebei in de nu nog steeds “waarschijnlijk” geachte range, dus ver naast zit hij er in geen van beide gevallen).

     

    Als ik het hiermee mis heb, hoor ik het graag.

     

     

  • Hans Erren

    Laat ik u de Catch 22 van de Chinezen en de Idiers uittekenen:

     

    Zelfs als Europa de volledige economie zou kunnen stopzetten en de CO2 uitstoot tot 0 reduceren dan nog is het IPCC doemscenario levensgroot. In het doemscenario is het  namelijk de groei van de derde wereld die de “wereldramp” veroorzaakt. De groei tot een europees welvaartniveau gaat gepaard met een enorm gebruik van goedkope fossiele brandstoffen. De catch is dat beperking van deze groei ten koste gaat van levensverwachting en netto dus meer doden in de nabije toekomst tot gevolg heeft.

     

    India en China hebben dus de keus: nu CO2 beperken ten gunste van dure alternatieve energiedragers, en daarmee de locale armoede rekken en de levensverwachting van hun bevolking kort houden, of sterk groeien en de mogelijke problemen in de toekomst voor lief nemen.

     

    Volgens mij kiezen India en China voor het laatste, en niemand in Europa die daar iets aan kan doen.

  • janos73

    Comfort omhoog is niet direct gelijk aan meer energie verbruik.

     

    Een goed geisoleerd huis is veel zuiniger en comfortabeler en gebruikt minder energie.

     

    Een zuinigere koelkast gebruikt minder energie maar levert geen comfort in.

     

    Een settop box die 25W vol continue gebruikt is niet comfortabeler dan een die maar 5 W gebruikt.Terwijl een telefoon met 0.5W toe kan.

     

    Hoe zo is een smart grid onzin? Nu al zijn er is Amerika bedrijven die op bepaalde dagen / momenten dingen uitschakelen als het overall gebruik te hoog word en daar geld mee verdienen.

     

    Wat merkt u ervan als de koelkast even uitschakeld als de waterkoker aangaat?

     

    Wat merkt u van zonnepanelen op uw dak behalve dat de energie rekening omlaag gaat en u geld overhoud?

     

    Ik forceer helemaal niemand om een mening over de oplossing met mij te delen. Het enige waar ik absoluut niet tegen kan is het ontkennen van de stand der wetenschap op het gebied van Global Warming. Daar wordt ik echt goed beroerd van.

  • Matthijs

    Het feit dat u er wel een ziet, maakt hem ook niet echt.

    Wat ik wel kan zien is dat er op de pof voor het ‘goede doel’ geld wordt uitgegeven. Dat kun je gewoon in de boeken zien. Dus problemen creeeren om wel/niet problemen op te lossen.

    Dat u best ervoor wil betalen is prima, maak uw hele hebben en houwen maar over op giro van de Tweede Kamer, maar forceer niet iedereen die mening met u te delen.

    Comfort van leven IS energie verbruik, energie verbruik omhoog, comfort omhoog. U beslist nu even voor iedereen dat het comfort omlaag moet. Terwijl u zelf eerder al heeft geschreven dat u lekker onder de airco zit.

    Daarom vindt ik u hypocriet.

    Dat isoleren en besparen is een mythe, ook dat smart grid is ook dikke vette onzin.

    Ik woon in een nieuwbouw huis dat hermetisch is afgesloten van iedere vorm van frisse lucht, dat dient te worden aangevoerd door een WTW unit. Daarnaast heb ik vloerverwarming omdat dat efficienter en comfortabler stoken is. Dus ik ben eigenlijk groener dan dat u bent.

     

  • janos73

    Het feit dat U geen probleem ziet betekend niet dat het er niet is.

     

    De volgende El Nino hebben we weer een warmte recod, maar dat maakt niet uit want daarna kan Hans weer 5 jaar lang wijzen naar de zon een Saturnus als reden waarom de aarde weer niet opwarmd.

     

    Ik wil die rekening best betalen. Laten we het speeltje JSF niet aanschaffen en dat geld in duurzame energie steken, dat levert elk jaar meer op dan een paar straaljagers (want die kosten echt alleen maar geld).

     

    Trouwens rechtse kabinetten zijn altijd beter in uitgeven dan linkse kijk naar het begrotings tekort na Kok od Den Uijl en vergelijk dat met Balkenende of Wiegel.

     

    We kunnen makelijk het energie verbruik 20% verlagen zonder in te leveren op comfort of kwaliteit van leven. Dat kost weinig en is heel veel goedkoper dan bijvoorbeeld een nieuwe kerncentrale en bespaart ieder jaar geld.

     

    Ook zijn er nog voldoende stappen te maken op EU/landelijk niveau bijvoorbeeld voor het energie gebruik van apparaten / isolatie van woningen etc. etc.

     

    (ik weet u woont liever oncomfortabel en ongeisoleerd dan kunt u prima in een mooi oud huis wonen wat niet meer aan de huidige eisen voldoet)

  • Matthijs

    Alternatieven? Ze zijn er niet!

    Niet ik, maar U zadelt MIJN kinderen op met problemen.

    U geeft geld uit aan een probleem dat niet bestaat.

    Dat geld is geleend en daarmee schuift u de rekening door!

    Maar dat doen de ‘progressieven’ altijd, rekening doorschuiven. Zolang ze het zelf maar niet moeten betalen. Het is altijd de ander die moet betalen.

    Vele technische oplossingen, laat me niet lachen. Er hoeft geen oplossing te komen, want het probleem bestaat niet. Maar het probleem van schuld bestaat wel degelijk en is zeer reëel!

     

     

  • janos73

    Matthijs,

     

    Inderdaad beter om van het leven te genieten en er voor te zorgen dat iemand anders zijn kinderen en kleinkinderen niets meer over hebben. Dat is een stuk beter.

     

    Er is een behoorlijk verschil tussen uitstoot afbouwen in 20 jaar en iedereen nu in een grot gaan wonen.

     

    Er zijn vele technische oplossingen en de mensheid zal er nog veel meer uitvinden zodra de als we eindelijk met zijn alleen besluiten dat dat is wat we moeten doen.

  • Matthijs

    Nee uw oplossing zet lekker zoden aan de dijk.

    Alles vernietigen wat we opgebouwd hebben omdat u erin gelooft dat alles wat wij opgebouwd hebben de planeet ten einde brengt.

    Dan stel ik voor dat uzelf het goede voorbeeld geeft en zelf in een grot gaat wonen.

    Ik vindt u hypocriet omdat u zichzelf laat baden in alles wat deze ‘vervuilende’ maatschappij u te bieden heeft, maar ondertussen met het vingertje staat te zwaaien naar anderen omdat ze hetzelfde doen.

    Ik denk dat u er heilig van overtuigd bent dat deze maatregelen u niet gaan raken, maar ik kan u verzekeren dat u ook de volle mep gaat voelen. Dan zal u wel anders piepen, want ja, een groene ridder zijn is natuurlijk alleen leuk als je met andermans geld kan strooien.

  • janos73

    Mooi stuk,

     

    ik zie dat veel van de door mij aangehaalde onderzoeken ook door de heren van de PCCC worden aangehaald.

  • Rob de Vos

     

    Modellen zijn  een
    noodzakelijk instrument in de klimatologie, maar de betrekkelijke waarde ervan
    is lange tijd ontkend, wellicht ook vanwege het feit dat ze een belangrijke rol
    hebben gespeeld in politieke besluitvormingsprocessen. Die laatste processen
    hebben op hun beurt een enorme stroom aan onderzoeks- en ontwikkelingsgelden
    opgewekt ten behoeve van het ‘goede doel’. Er ontstond een kongsi van
    wetenschappers, politici en de aan klimaatverandering gelieerde industrieën.
    Dit klimaatindustrieel complex heeft er belang bij om twijfels over de waarde
    van klimaatmodellen te bagatelliseren.

     

    Maar de wal heeft het schip gekeerd. Dat is enerzijds de
    verdienste van talloze sceptici die onvermoeibaar onjuistheden uit de
    klimatologie aan de orde stellen. Daartoe horen overigens ook  wetenschappers van naam en faam. Dat heeft
    grote invloed op het publiek en daarmee ook op politici.  Anderzijds is er het economisch klimaat dat er
    voor zorgt dat politici minder belangstelling hebben voor klimaatverandering.

    Klimaatwetenschappers kunnen maar op een manier het publieke
    vertrouwen in de klimatologie  terugwinnen,
    en dat is voortdurend duidelijk maken waar de onzekerheden liggen.

     

    Gerard Komen, ex-directeur  KNMI,  schreef onlangs over klimaatmodellen:    “ … Daarbij mag men echter niet vergeten
    dat er ook sprake is van onderliggende subjectieve keuzes: de keuze van de te
    vergelijken grootheden, de gewichten die men daaraan toekent, en
    kwaliteitscontrole bij de selectie van data. Onzekerheden in modelverwachtingen
    kan men kwantificeren door modellen onderling te vergelijken of door te kijken
    naar het effect van parameter-perturbaties. De verschillen die daarbij naar
    voren komen zijn een maat voor de onzekerheid. Grote verschillen impliceren
    grote onzekerheid. Omdraaien mag natuurlijk niet: je kunt niet zeggen dat de
    onzekerheid klein is als de resultaten van verschillende modellen goed
    overeenstemmen, of ongevoelig zijn voor parameterwaarden. Het is immers denkbaar
    dat alle beschouwde modellen een structurele imperfectie hebben.   ”.

     

    Als voorbeeld haalt hij het recente rapport van het IPCC aan
    dat stelt dat het 90100 % zeker is dat hittegolven in lengte,
    aantal en intensiteit zullen toenemen. Komen noemt dit schijnexactheid, gebaseerd
    op het vertrouwen dat de auteurs in klimaatmodellen hebben. John von Neumann ,
    een van de grootste wiskundigen ooit, heeft over modellen gezegd: “ With four
    parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his
    trunk.”. Dat is geen reden om geen modellen te bouwen, wel om je voortdurend
    bewust te zijn van de beperkingen ervan. Nu de politiek zijn interesse in de uitblijvende
    “apocalyptische opwarming” lijkt te verliezen kunnen wetenschappers hopelijk
    hun tijd en energie weer meer gaan besteden aan waarheidsvinding.   

     

  • Rob de Vos

    Modellen zijn  een noodzakelijk instrument in de klimatologie, maar de betrekkelijke waarde ervan is lange tijd ontkend, wellicht ook vanwege het feit dat ze een belangrijke rol hebben gespeeld in politieke besluitvormingsprocessen. Die laatste processen hebben op hun beurt een enorme stroom aan onderzoeks- en ontwikkelingsgelden opgewekt ten behoeve van het ‘goede doel’. Er ontstond een kongsi van wetenschappers, politici en de aan klimaatverandering gelieerde industrieën. Dit klimaatindustrieel complex heeft er belang bij om twijfels over de waarde van klimaatmodellen te bagatelliseren.

    Maar de wal heeft het schip gekeerd. Dat is enerzijds de verdienste van talloze sceptici die onvermoeibaar onjuistheden uit de klimatologie aan de orde stellen. Daartoe horen overigens ook  wetenschappers van naam en faam. Dat heeft grote invloed op het publiek en daarmee op politici.  Anderzijds is er het economisch klimaat dat er voor zorgt dat politici minder belangstelling hebben voor klimaatverandering.
    Klimaatwetenschappers kunnen maar op een manier het publieke vertrouwen in de klimatologie  terugwinnen, en dat is voortdurend duidelijk maken waar de onzekerheden liggen.

    Gerard Komen ex  KNMI,  schreef onlangs over klimaatmodellen:    “ … Daarbij mag men echter niet vergeten dat er ook sprake is van onderliggende subjectieve keuzes: de keuze van de te vergelijken grootheden, de gewichten die men daaraan toekent, en kwaliteitscontrole bij de selectie van data. Onzekerheden in modelverwachtingen kan men kwantificeren door modellen onderling te vergelijken of door te kijken naar het effect van parameter-perturbaties. De verschillen die daarbij naar voren komen zijn een maat voor de onzekerheid. Grote verschillen impliceren grote onzekerheid. Omdraaien mag natuurlijk niet: je kunt niet zeggen dat de onzekerheid klein is als de resultaten van verschillende modellen goed overeenstemmen, of ongevoelig zijn voor parameterwaarden. Het is immers denkbaar dat alle beschouwde modellen een structurele imperfectie hebben.   ”.

    Als voorbeeld haalt hij het recente rapport van het IPCC aan dat stelt dat het 90‑100 % zeker is dat hittegolven in lengte, aantal en intensiteit zullen toenemen. Komen noemt dit schijnexactheid, gebaseerd op het vertrouwen dat de auteurs in klimaatmodellen hebben. John von Neumann , een van de grootste wiskundigen ooit, heeft over modellen gezegd: “ With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk.”. Dat is geen reden om geen modellen te bouwen, wel om je voortdurend bewust te zijn van de beperkingen ervan. Nu de politiek zijn interesse in de uitblijvende “apocalyptische opwarming” lijkt te verliezen kunnen wetenschappers hopelijk hun tijd en energie weer meer gaan besteden aan waarheidsvinding.  

  • HaJoGe

    Het klimaat verandert, soit, Nederland krijgt misschien over een paar honderd jaar een meer mediterraan dan zeeklimaat. Een landklimaat is echt nog wel even uit den boze. Maar dat dit veroorzaakt wordt door de mens is absoluut onbewezen.

    Voor de invoering in NL van het aardgas stookten we allen kolen en olie – iedere winter , bij mist, hing er over veel steden een grauwsluier en kon je je keel voelen. maar er waren wel winters terwijl de koolstofverbindingen om je heen zwierden. En nu, met een veel schonere lucht gaat alles achteruit en wordt, zegt men warmer.

    De mens krijgt het CO2- en methaangehalte van onze dampkring nooit onder controle – denk je maar een kring van “groene” fanaten in die met schuimblussers om een vulkaan heen staan te prutsen. Ook een regendans van ex-min Kramer zal dan niet helpen koelen. En we hebben het dan over nog maar een enkel kratertje.

    Ik zag dat in Durban ook de welvaartsverdeling weer eens van stal gehaald wordt – voor al deze klagers heb ik een uitgekiende plaats in gedachten: verzamel je regelmatig in Jerusalem — daar is tenminste een echte klaagmuur.

  • Reacties zijn gesloten.

    e-mail:

     
    Ja, ik ga ermee akkoord dat Dagelijkse Standaard mij incidenteel commerciële emails stuurt.