“De overheid heeft de crisis juist veroorzaakt”

Voor het eerst sinds 1994 doet de Libertarische Partij mee aan de Tweede Kamerverkiezingen. Een interview met voorzitter Toine Manders, deel 3.

– Nederlandse lezers zijn wellicht bekend met de Amerikaanse libertariër Ron Paul. Paul is weliswaar voor een kleine overheid, maar hij is ook een uitgesproken tegenstander van het recht op abortus. Hoe staat de Libertarische Partij daar tegenover?  

“Ieder mens heeft recht op zijn eigen leven en lichaam. Daarom onderschrijven wij het ‘baas in eigen buik’-beginsel. Wij steunen het recht van de vrouw om te kiezen of zij een foetus in haar lichaam wil dragen of niet. Wij wijzen de financiering van abortus door belasting of verplichte premies af. Het is bijzonder zuur voor iemand die gelooft dat abortus moord is om te worden gedwongen mee te betalen aan een abortus bij een ander.”

– Veel libertarisch georiënteerde lezers van De Dagelijkse Standaard zeggen dat zij de LP ‘ooit wel’ zouden willen steunen, maar dit jaar niet. Deze verkiezingen zouden namelijk ‘te belangrijk’ zijn om ‘je stem te vergooien’. Hoe zou u reageren op dergelijke kritiek? Waarom moeten kiezers die willen dat de verzorgingsstaat wordt afgebroken dit jaar juist op de Libertarische Partij stemmen?

“Als je niet stemt op de partij waar je eigen ideeën het meeste mee overeenkomen, maar in plaats daarvan op een andere partij, dan vergooi je inderdaad je stem. De beste manier om er voor te zorgen dat libertarische ideeën en de libertarische kritiek op de grote overheid in brede kring bekend worden, is door er voor te zorgen dat de LP zetels haalt in de Tweede Kamer. Dan zal de LP een veel groter platform krijgen dan ze nu heeft. Natuurlijk zijn deze verkiezingen belangrijk. Dat is precies de reden om je stem niet te vergooien door te stemmen op een andere partij dan de LP, omdat alle andere partijen het huidige systeem grotendeels in stand willen houden.

“Laten we het voorbeeld nemen van de inkomstenbelasting. Alle partijen behalve de SP en de LP willen het toptarief rond de 52 procent houden. In haar verkiezingsprogramma van 2010 stelde de VVD voor om het toptarief verlagen met een procentpunt, dus naar 51 procent, maar de VVD heeft net ingestemd met een hele reeks van belastingverhogingen. De SP zegt dat ze het toptarief wil verhogen naar 65 procent, alhoewel Roemer heeft toegegeven dat hij het toptarief eigenlijk naar 100 procent wil verhogen. Alleen de LP pleit voor volledige afschaffing van de inkomstenbelasting.  Ook voor lage en modale inkomens betekent dat een enorme verlaging van de belastingdruk. Dat kan ook gemakkelijk, omdat de staat nog zoveel andere belastingen heft (en zo´n 14 miljard euro aan aardgasbaten ontvangt) dat de opbrengst van de inkomstenbelasting slechts 40 procent van de uitgaven dekt. Dat betekent dat als we de uitgaven met 40 procent verlagen door te snijden in allerlei verspillende en contraproductieve overheidsuitgaven, bijvoorbeeld door het aantal ambtenaren terug te brengen, we de inkomstenbelasting kunnen afschaffen.

“Laten we het voorbeeld van Monaco volgen, een land zonder inkomstenbelasting. Monaco heeft het hoogste BBP per hoofd ter wereld, $186,175. Monaco heeft de hoogste levensverwachting ter wereld van bijna 90 jaar, en het laagste werkloosheidscijfer van 0 procent. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ´s werelds laagste armoedecijfer, en het hoogste aantal miljonairs per hoofd in de wereld. Wie serieus is over belastingverlaging kan alleen op de LP stemmen. Een stem op welke andere partij dan ook is weggegooid.”

– Realistisch gesproken, hoeveel zetels denkt u te kunnen behalen bij de komende verkiezingen? Komt de LP in de Tweede Kamer? Zo ja, wat is uw campagnestrategie? Zit er een serieuze organisatie achter of bent u vooral afhankelijk van de grassroots?

“Laat ik beginnen met een kleine vergelijking. In de VS is onlangs een opiniepeiling gehouden waaruit bleek dat Ron Paul als onafhankelijke presidentskandidaat 17 procent van de stemmen zou halen. Als je dat vertaalt naar de Nederlandse situatie zou dat neerkomen op 26 zetels. Uiteraard heeft de Nederlandse libertarische beweging nog een hele weg te gaan voordat we even succesvol zijn als de Amerikaanse libertarische beweging, maar de LP is bezig met een stormachtige groei. In de afgelopen maand alleen al hebben zich meer dan driehonderd vrijwilligers aangemeld, en we zijn dus inderdaad aan het uitgroeien naar een hele serieuze partijorganisatie. Daarnaast zijn er veel libertariërs die zelf niet de politiek in willen, maar de LP wel met raad en daad steunen, vergelijkbaar met de grassroots beweging die Ron Paul heeft gesteund.

“Onze campagnestrategie is met name gericht op de schuldencrisis, omdat de LP de enige partij is die met een serieuze oplossing komt, in plaats van voor te stellen nog meer schulden te maken. De andere partijen willen de overheid de crisis laten oplossen. Maar de overheid heeft de crisis juist veroorzaakt! Je kunt het vergelijken met een pyromane brandweerman die steeds zelf brand sticht. Die ga je toch ook niet de macht en verantwoordelijkheid voor het bluswerk in handen geven! We moeten de rol van de overheid juist zoveel mogelijk terugdringen. Vandaar onze slogan: De overheid is het probleem, niet de oplossing!”

Dit was ons interview met Toine Manders. Deel 1 kunt u hier lezen, klik hier om deel 2 te lezen.

Het interview is tot stand gekomen in samenwerking met lezer Tipo.

Abonneer je gratis en voor niets op het Telegram-kanaal van De Dagelijkse Standaard, en word lid van onze spiksplinternieuwe Facebookgroep!

Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

89 reacties

  1. R. Hartman

    Sorry, ik noemde Monaco omdat ik nog met messenger in mijn hoofd zat, maar voor de VS geldt ongeveer hetzelfde.

     

    De VS is vanuit een minarchie topzwaar geworden. Maar het tijdperk van kleine staat en uitgestrekt landschap leidde tot weinig overheidsinmenging in particuiere initiatieven. Dat heeft Amerika in zeer korte tijd zeer succesvol gemaakt, en in een paar honderd jaar het meest welvarende en daardoor (vanwege de staat) meest machtige land op deze aardkloot. De recessies die de US gekend heeft zijn steds weer te wijten geweest aan sturing door de staat, uit machtsoverwegingen, niet uit welvaartsoverwegingen.

     Zonder die machtswellustige staat was Amerika nog veel meer het land van Melk en Honing geworden, juist omdat innovatieve initiatieven niet bestraft worden. Ook hier geldt dat de verschillen van nu een oorzaak in het verleden kennen. Amerika laat zien wat het libertarisme voor een samenleving betekent, als de staat op afstand gehouden kan worden.

     

    Thomas Jefferson zei niet voor niets in zijn beroemde antwoord: _ IF you can keep it._

  2. Jacob Bogers

    @hertman:  “…Zelfs Estland (een plek waar ik toch niet graag heen zou verhuizen)
    heeft in 1998 een enorme groei doorgemaakt door de economie vrij te
    laten,..”

     

    Tja, dezelfde bubble-groei  als Ijsland, en Ierland….., Nu weet ik niet wat U van Friedman et al heeft gelezen maar bubbels zijn niet hetzelfde als echte economische groei….

     

    Maar het kan zijn dat de LP dit anders ziet natuurlijk.  Pyramide spelletjes zijn uitermaate geschikt om onder het mom van “kapitalisme” (KUCHE..) de bevolking uit te zuigen!

  3. Jacob Bogers

    @Osskar:..”….Wie zou ooit beweerd hebben dat kleine staten per definitie minder
    socialistisch en grotere staten per definitie socialistischer zouden
    zijn..”

     

     dat was U,.., wellicht moet U uw korte-termijn geheugen upgraden, nogmaals UW KWOOT:

     

    “..Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te
    behandelen …”

     

    Dat is een broad-brushstroke statement…, case in point!! 

     

    Lijstje bekeken van ministaten.????…, hoeveel % behandelen zuigen hun burgers op een sociaal democratiische manier uit.

     

    Of hield U op met tellen na Singapore , Zwiterland en HongKong?

  4. R. Hartman

    Sorry, maar ik zie die aanname niet. Juist omdat Monaco een hele andere koers gevaren heeft dan NL is de situatie onvergelijkbaar geworden. Maar als NL dezelfde economische uitgangspunten genomen had als Monaco was NL heel wat beter af geweest. Misschien niet helemaal gelijk op, we missen dat klimaat en die zon uiteraard, maar de verschillen die u ziet zijn de <strong>gevolgen</strong> van economisch beleid (wanbeleid in het geval van NL). De geografische ligging heeft daar weinig mee van doen.

     

    Zelfs Estland (een plek waar ik toch niet graag heen zou verhuizen) heeft in 1998 een enorme groei doorgemaakt door de economie vrij te laten, nota bene nog vanuit staatsperspectief (Milton Friedman=Chicago School), dus de ideeën van het libertarisme zijn wel degelijk getoetst aan de praktijk, en meer dan eens.

  5. R. Hartman

    Toine Manders heeft het over IB, en refereert aan Monaco. U reageert vervolgens met een opmerking dat die vergelijking absurd is, en komt met …winstbelasting. Ies heel anders dus, en iets dat Manders buiten beschouwing heeft gelaten, net als de BTW, de accijnzen en nog zo wat heffingen. En dan mij verwijten dat u IB niet genoemd heeft. U haalt uw eigen kritiek onderuit,maar heeft dat kennelijk niet in de gaten.

  6. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    Een ministaat zal over het algemeen een grotere prikkel hebben de buitenlandse handel niet te frustreren. Eens of oneens met de stelling? 

  7. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    De terugkerende Ministaten reutelargument en totaal niet onderbouwd met cijfers,,..,”

     

    Wie zou ooit beweerd hebben dat kleine staten per definitie minder socialistisch en grotere staten per definitie socialistischer zouden zijn?

  8. Jacob Bogers

    @Galien

     

    Zeg mijnheertje, wat is dit voor kolder “blij” te zijn dat wisselblower Assange uitgeleverd wordt aan Zweden?

     

    En daarna na de USA?

     

    http://justice4assange.com/US-Extradition.html

     

    Gaan we vrijheid van meningsuiting  als wc-papier gebruiken? Der wordt echt selectief gewinkeld bij de SP! oooh uuhh sorry ..LP

  9. Jacob Bogers

    @kolder :”>..even succesvol zijn als de Amerikaanse libertarische
    beweging…”

     

    WHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

     

    Die partij haalde 2% bij de vorige verkiezingen,,…, en Ron Paul is toch echt gewoon decoratie van de REP waar Romney nu voorstaat 1.8 TRILLION erbij te drukken voor het defense apparaat.

     

    Libertarisch? In welk fantasie universum heeft de US of A een (QUOTE) “successvol” libertarische beweging?.

     

     

  10. R. Hartman

    Wat begrijpt u niet aan “nota bene nog vanuit staatsperspectief (Milton Friedman=Chicago School),”

     

    U probeert uw gebrek aan inhoud te verbloemen door consequent naamsspelletjes te spelen; dat vndt u kennelijk leuk. Waar ik ooit modereerde zou een dergelijk gebrek aan respect voor uw discussiepartners een ‘three-strikes-you’re-out’ waarschuwing opgeleverd hebben, maar kennelijk gunt men u hier uw kinderlijke lol. Maar verwacht dan niet serieus genomen te worden.

  11. Oscar

    @ Jacob Bogers

     

    Dus volgens u is “Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te

    behandelen” hetzelfde als beweren dat kleine staten per definitie minder socialistisch zou zijn dan grote staten? 


    Een ministaat zal over het algemeen een grotere prikkel hebben de buitenlandse handel niet te frustreren. EENS of ONEENS met die stelling? 

  12. messenger

    Nee, ik reageer op uw comment, waarbij u mij verwijt een IB statement te hebben gemaakt, wat niet zo is. Ik heb hier en nu duidelijk uitgelegd waarom NL niet met de stadstaat Monaco vergeleken kan worden. Het zal me verderwerkelijk worst zijn of u daarmee iets wil doen of niet.

     Jullie hele partijtje luchtfietsers zal me sowieso worst zijn. Als jullie een stevige Libertarische Partij in het leven willen roepen, die over 5 jaar ook nog bestaat, dan zullen jullie uit een heel ander vaatje moeten tappen. Realistischer, minder dogmatisch en -vooral- meer flexibel. Succes ermee. *out*

  13. jovano

    Ook in de zin die u citeert zit de aanname dat je de situatie in NL 1 op 1 kunt vergelijken met de situatie in de VS. Het geeft zeer te denken dat Manders zich dat niet eens realiseert. Daar blijkbaar niet over kan of wil nadenken. Kortom Manders is bezig vergelijkingen te maken en daar conclusues aan te verbinden zonder zich af te vragen of het wel juist is dat die vergelijking wordt gemaakt.

     

    Ik ben het  eens met messenger die tot een zelfde conclusie komt: luchtfietserij.

     

     

  14. messenger

    BTW: Ik heb nergens gezegd dat het om IB ging, over serieuze reageerders gesproken.

  15. jovano

    Het lijkt er op dat je in de gaten begint te krijgen hoe makkelijk het is om onzin te redeneren.  De uitspraak van Toine Manders is een voorbeeld van onzin redenering: een ware dijenkletser.

     

     

  16. R. Hartman

    “Zou het misschien handig zijn om de verschillen tussen Monaco en Nederland in de redenering te betrekken? “

     

    Volgens mij is dat precies wat Toine Manders hier doet: HET grote verschil benoemen. Belastingdruk.

    Er zijn er uiteraard meer, maar waar die negatief zijn (en waar zijn die dat niet) zijn die stuk voor stuk veroorzaakt door handelen van de Nederlandse overheid.

     

    Het nadeel dat Nederland geen ministaatje is kan worden gecompenseerd door de nationale overheid op te heffen en alleen de lokale overheden het bestuur te laten doen, zodat NL een verzameling concurrerende ministaatjes wordt, die moeten strijden om de gunst van de burger, in plaats van om wie die het meeste kan schofferen. Ook niet mijn iedeale oplossing, maar veel beter dan de huidige centrale eenheidsworst waar de burger zich niet aan kan onttrekken. Laat ik het een stap in de goede richting noemen.

  17. jovano

    Jij snapt natuurlijk ook wel dat Monaco als gevolg van zijn milde klimaat en vele zonuren het hoogste aantal miljonairs heeft en dat je er daarom zo oud kan worden.

  18. Rechtse Rakker

    Nederlanders zijn toch een masochistisch volkje. Een partij die de inkomensbelasting wil afschaffen moet keihard vechten voor 1 zeteltje. Waar blijven al die hardwerkende medewerkers en ondernemers in het bedrijfsleven? Denken we nu werkelijk dat bureaucraten slimmer met ons geld omgaan, dan wijzelf?

  19. Oscar

    @ jovano,

     

    Ja, Monaco heeft een milder klimaat en meer zonneuren per jaar.

     

    Natuurlijk heeft Monaco als voordeel dat het een mini-staatje is. Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen en ook niet om de buitenlandse handel lam te leggen. Maar dat Monaco een ministaatje is verklaard niet alles. San Marino is ook een ministaatje en doet het, hoewel het op plaats 5 of 6 van de rijkste landen (per hoofd) ter wereld staat, minder goed dan Monaco en Liechtenstein. En dat heeft o.a. met belastingdruk te maken. 

     

    Overigens zouden politie, justitie en defensie op de aardgasbaten kunnen draaien. Dat zou vandaag al kunnen. Dus in principe zou je nu al direct een nachtwakersstaat waar geen enkele cent belasting moet worden betaald (geen inkomstenbelasting, maar ook geen btw, accijns, OZB en kansspelbelasting) kunnen invoeren. 

  20. jovano

    Een prachtig voorbeeld van demagogie:

     

    “Laten we het voorbeeld van Monaco volgen, een land zonder inkomstenbelasting. Monaco heeft het hoogste BBP per hoofd ter wereld, $186,175. Monaco heeft de hoogste levensverwachting ter wereld van bijna 90 jaar, en het laagste werkloosheidscijfer van 0 procent. Volgens het CIA World Factbook heeft Monaco ´s werelds laagste armoedecijfer, en het hoogste aantal miljonairs per hoofd in de wereld. Wie serieus is over belastingverlaging kan alleen op de LP stemmen. Een stem op welke andere partij dan ook is weggegooid.”

     

    Zou het misschien handig zijn om de verschillen tussen Monaco en Nederland in de redenering te betrekken? 

  21. Oscar

    @ jovano,

     

    Dat is een van de nadelen van Nederland. Zo’n klimaat als in Monaco zit er niet in.

  22. jovano

    Niet zo somber Oscar als de belastingen omlaag gaan wordt het echt een stuk zonniger.

  23. Jacob Bogers

    @Os-karr: “:…Het toestaan van het recht op secessie zou voldoende zijn….”

     

    Inderdaad een natte droom, echter ik ben bang dat als alle alfa’s hun kanton onderscheiten met allerlei gekke experimenten en open grenzen crap,.,ze daarna allemaal asiel aanvragen in mijn kanton.

     

  24. Jacob Bogers

    Alfa-leuterpraat!:

     

    De terugkerende Ministaten reutelargument en totaal niet onderbouwd met cijfers,,..,

     

    Zwitserland en HongKong hebben bijna 2x de inwoneraantallen van socialistisch Denemarken,,

    Malta (socialistisch) heeft  1/10 het aantal inwonersaantal van Denemarken

     

    Lijstje: “mini”staten met inwonersaantallen,

     

     

     

    Zwitserland
    7.604.467 (2009)

    Hongkong 7.055.071 (2009)

    (socialistisch) Denemarken
    5.500.510 (2009)

    (socialistisch) Finland
    5.250.275 (2009)

    (socialistsich) Noorwegen
    4.660.539 (2009)

    Singapore
    4.657.542 (2009)

    (socialistisch) Nieuw-Zeeland
    4.213.418 (2009)

    (socialistsich en pro EU) Luxemburg
    491.775 (2009)

    (sociaistisch) Malta
    405.165 (2009)

    (semi-socialistsich) Liechtenstein
    34.761 (2009)

     

     

     

     

     

  25. messenger

    Ze halen hun geld bij de vermogende particulieren via een beperkte winstbelasting op hun trusts en andere vennootschappen. Dat beperkte percentage gaat over miljoenen, soms honderden miljoenen. So please, bespaar me uw dominee taal. Monaco met NL vergelijken is appels met peren.

  26. cmsuijkerbuijk

    Egoïst: Uw naam is Libertariër!

  27. R. Hartman

    Uit het interview:

    “Uiteraard heeft de Nederlandse libertarische beweging nog een hele weg
    te gaan voordat we even succesvol zijn als de Amerikaanse libertarische
    beweging”

    Hoezo, 1 op 1 vergelijken?

    Amerika heeft natuurlijk wel een grondwet waar de NLse niet aan kan tippen, ook al wordt die al meer dan een eeuw stelselmatig verkracht door de overheid. Het Plakkaat van Verlaetinghe is allang vergeten.

  28. R. Hartman

    “Monaco is een stadstaat die een beperkte belasting heft, maar wel van miljoenen inkomens.”

    Monaco heft GEEN inkomstenbelasting. Al sinds 1870 niet.

    http://www.globalpropertyguide.com/Europe/Monaco/Taxes-and-Costs

    Een zichzelf serieus nemende reageerder zou zich beter moeten informeren.

  29. messenger

    Dits is het slechtse deel van het drieluik. Volkomen van de werkelijkheid losgezongen lieden die LP. Jammer, want in de kern zijn de ideeën over een kleine overheid uitstekend. Daar komt nog eens bij, dat naar mijn ervaring de meest radicale moslim nog flexibeler is dan de verstokte libertariër. En met dat soort lui zou je als politieke partij moeten samenwerken ? Tel uit uw winst.

    Dan komt de beoogde lijsttrekker met het voorbeeld van Monaco aanzetten. *Plank !* Hoe kan een zichzelf serieus nemend politicus in spé dit menen ? Monaco is een stadstaat die een beperkte belasting heft, maar wel van miljoenen inkomens. Een tang op een varken dus.

    Wil de LP in de toekomst echt een rol van betekenis gaan spelen, dan zal ze moeten leren dit soort strapatsen te vermijden en met zinnige voorstellen komen, die ook in de moderne wereld haalbaar zijn. Maar ik zie het niet gebeuren.

  30. jovano

    “Laat ik beginnen met een kleine vergelijking. In de VS is onlangs een opiniepeiling gehouden waaruit bleek dat Ron Paul als onafhankelijke presidentskandidaat 17 procent van de stemmen zou halen. Als je dat vertaalt naar de Nederlandse situatie zou dat neerkomen op 26 zetels.”

     

    Toine Manders maakt nog even een vergelijking.  Misschien moet je die 17 procent vermenigvuldigen met 2 of juist delen door 2. Waarom mag je de situatie in Nederland 1 op1 vergelijken met die in de VS?

  31. Oscar

    @ jovano,

     

    Dat zie ik niet gebeuren in een democratische staat. Wel in landjes die zich van die staat afscheiden. Er moeten meer Monaco’s komen. 

  32. Oscar

    @ holland,

     

    “Zeggen dat de overheid de schuldige is, is een verkapte schuldbekentenis, prima, maar ga dan niet de theorie ophangen dat het zonder overheid en belastingen er geen problemen zouden zijn.”

     

    Zonder de overheid zou fiatgeld niet aanvaard zijn en zou de vermenigvuldiging van verzonnen geld door de banken aan zijn gemerkt als fraude. Zonder de overheid zou de crisis niet plaats hebben gevonden.

     

    Het laat enkel en alleen zien dat mensen weinig vaderlandsliefde kennen doordat ze via belastingontduiking zich elders vestigen. zoals alle kapitaalkrachtige grieken hun geld elders onderbrachten.”

     

    Vaderlandsliefde? Wat zou het vaderland zijn? 

    Als men verhuist naar een ander land, een land waar de monopolist op de ultieme jurisdictie de burgers in minder grote mate afperst dan is er geen sprake van belastingontduiking.

  33. holland

    Thanks voor dit drieluik. Heb me kostelijk vermaakt met de argumenten over deze volstrekt onwerkbare filosofie.

    Het gaat al mis bij de veronderstelling dat de overheid de schuldige is. Dit blijft de ultieme kop in het zand redernering.

    De overheid zijn wij burgers zelf, die we god zij dank in een niet libertarische wereld nog kunnen kiezen. We lieten onszelf toe om ons gruwelijk in de schulden te steken, we waren stil toen griekenland werd toegelaten tot de euro, we weigeren nog steeds om restricties aan speculatie te stellen, etc. Zeggen dat de overheid de schuldige is, is een verkapte schuldbekentenis, prima, maar ga dan niet de theorie ophangen dat het zonder overheid en belastingen er geen problemen zouden zijn. Het monegaskische voorbeeld is hierbij natuurlijk kolderiek. Het laat enkel en alleen zien dat mensen weinig vaderlandsliefde kennen doordat ze via belastingontduiking zich elders vestigen. zoals alle kapitaalkrachtige grieken hun geld elders onderbrachten.

    Zoals ik eerder al poneerde, een overheid moet efficient zijn, of dit groter of kleiner is, doet eigenlijk niet ter zake. Ik betaal over 10 jaar liever 60% belasting over 100.000 dan 40% over 60.000!

  34. Mas Rob

    U snapt het.

     

    Daarom is het vreemd om de overheid, overal en altijd, tot probleem te verklaren en niet de onverantwoordelijke regeringen die er een rommeltje van maken.

  35. jovano

    Een BRANDWEERMAN en de BRANDWEER zijn niet hetzelfde.

  36. Mas Rob

    “Maar de overheid heeft de crisis juist veroorzaakt! Je kunt het
    vergelijken met een pyromane brandweerman die steeds zelf brand sticht.
    Die ga je toch ook niet de macht en verantwoordelijkheid voor het
    bluswerk in handen geven! We moeten de rol van de overheid juist zoveel
    mogelijk terugdringen. Vandaar onze slogan: De overheid is het probleem,
    niet de oplossing!” Aldus Toine Manders.

     

    Om in zijn voorbeeld te blijven, Toine Manders signaleert een pyromane brandweerman en vindt dat daarom de brandweer moet ophouden brandjes te blussen.

     

    Ik vraag me af wat het alternatief van de libertijnen is. Rustig laten uitfikken, denk ik. Ook een oplossing, maar niet de mijne.

  37. R. Hartman

    IK verweet helemaal niks. De president van Estland (Mart Laar) heeft Friedman ingehuurd en diens ideeën geïmplementeerd, tegen de adviezen van zijn eigen ‘economen’ in. Dat leidde tot de verassende bloei van de Estlandse economie. Zodanig dat Mart Laar later verzuchtte dat hij daar soms wel spijt van had, omdat hij nu bij het oversteken van de straat enorm moest opletten vanwege het zo toegenomen auto-verkeer.

     

    Dus als u Estland een bubble noemt moet die bubble aan Friedman te wijten zijn. Maar volgens u kan dat niet.

    Wat is het nu?

  38. Jacob Bogers

    @Osskar,

     

    Inderdaad, zelfs alfaatjes ,  zouden nog hun eigen woorden kunnen onderscheiden van het geen door de ander geschreven is.  Triest! dit is het intellectuele kader van de LP?

  39. Jacob Bogers

    @Oskarr:”…Uw bewering [SNIP]  ‘mini-staten kunnen zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen’…”

     

    Nee yochie de woorden tussen single quotes heb jij gepost op  [Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03]

     

    Wat  minder liegen graag, staat zo stom!Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03 

  40. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    “Het kan ook zijn dat alfaatjes nou eenmaal wat zwaktes hebben in hun casual reasoning centres.”

     

    Och, och, och, meneer begaat zelf de ene drogredenblunder naar de ander. 

  41. Jacob Bogers

    @Hertman

     

    QUOTE: “Beweert u nu dat ik u niet goed begrepen heb?”

     

    Je hebt me goed begrepen maar je zit gewoon een dom zuig spelletje te spelen)) Het kan ook zijn dat alfaatjes nou eenmaal wat zwaktes hebben in hun casual reasoning centres.

     

    QUOTE:”..Dus dat u uw bubble (waarvan ik dus niet weet of die echt is of slechts
    in uw fantasie bestaat)  WEL aan Friedman wijt? Dat weerspreekt uw
    statement:…”

     

    De economische groei in Estland  (jou aangehaald voorbeeld) was nep en JIJ verweet dat aan het feit dat de Estlanders de Friedman methode grebuikten)

     

    Ik verdedigde Friedman door te stellen (QUOTE)”..Maar zelfs Friedman zou nooit  economische bubbles gelijk stellen aan echt economische groei”…”

     

     

     

     

     

     

     

     

     

  42. R. Hartman

    Een opiniepeiling gaat voorbij aan het systeem van kiesmannen, en peilt de stemming onder de kiezers. Dat is dus 1 op 1 vergelijkbaar met de situatie hier. Dat ik dat nog moet uitleggen…

     

    Dat u verifieerbare feiten als alu-hoed conspiracy wenst te betitelen spreekt boekdelen over uw kennis van zaken aangaande het libertarisme en wat daar zoal speelt.

  43. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    Uw bewering van 0:51 als zou ‘mini-staten kunnen zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen’ de bewering inhouden als zouden kleine staten per definitie minder socialistisch en grotere staten per definitie socialistischer zouden zijn is een non sequitur.

     

    Een reactie van 23:45 is een stroman. 

     

    Misschien dat u zonder uw gebruikelijke vaagheid, drogredenen of beweringen dat de ander het onjuist heeft een antwoord kan geven op de volgende, eenvoudige, vraag: Een ministaat zal over het algemeen een grotere prikkel hebben de buitenlandse handel niet te frustreren. EENS of ONEENS met die stelling?

  44. Jacob Bogers

    @Hertman:”…Manders zegt hier niet meer of niet minder dat als 17% van de NLse
    kiezers libertarisch zou stemmen dat 26 zetels op zou leveren…”

     

    Nee dat zegt-ie niet hij zegt NB note the capitals.

     

    “…Als je dat VERTAALD NAAR DE NEDERLANDSE SITUATIE…”

     

    Sleutelwoord is hier “VERTAALD”…, dat kan helemaal niet want het is een ander kiessyteem.   Dat is appelen en peren vergelijken.

     

    Een alu-hoed conspiracy theory tegen Ron Paul  doet nu even niet terzake.

  45. R. Hartman

    “Lees je uberhaupt wel eigenlijk?”

    Beweert u nu dat ik u niet goed begrepen heb? Dus dat u uw bubble (waarvan ik dus niet weet of die echt is of slechts in uw fantasie bestaat)  WEL aan Friedman wijt? Dat weerspreekt uw statement:

    “Maar zelfs Friedman zou nooit  economische bubbles gelijk stellen aan echt economische groei”.

     

    Dus wat is het nu? Of trolt u maar gewoon wat rond?

  46. Oscar

    @ Jacob Bogers

     

    Nee yochie de woorden tussen single quotes heb jij gepost op  [Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03]”

     

    Wie zou dat ontkennen?

     

    Wat  minder liegen graag, staat zo stom!Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03 “

     

    Non sequitur.

     

    U blijft maar drogreden op drogreden stapelen. Dat begint eentonig te worden. 

  47. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    Inderdaad, zelfs alfaatjes ,  zouden nog hun eigen woorden kunnen onderscheiden van het geen door de ander geschreven is.”

     

    Dat is niet het geval. Weer een drogreden.

  48. frankgielis

    Jacob Bogers maar lekker links laten liggen…wat een prutser

  49. Michael van der Galien

    Oscar: niet zo druk maken. Dat is zijn strategie nou eenmaal. Beetje triest, maar ach.

  50. Oscar

    @ Jacob Bogers

     

    Stop nou gewoon met liegen man,,, het is zo een zwaktebod!”

     

    STOPT U EENS MET LIEGEN! Want ik ben uw gedraai, uw gezuig, uw gelieg, uw drogredenen, uw verwijten, uw ontkennen, uw beledigingen, uw onvermogen de betekenis van bepaalde begrippen te (willen) begrijpen, uw geglbber als een aal in een bak snot, uw maniakale voorkeur voor de contramine, uw quasi-spitsvondigheden, uw gegodwin, uw getrol en uw pogingen elke discussie te saboteren spuugzat! 

  51. Jacob Bogers

    @Oscar,

     

    Niemand can er nog chocola van maken, maar dat is waarschijnlijk express denk ik , niet?

     

    Deflection,.., aloude beproefde tactiek

  52. Oscar

    Mijn bewering?, hier komt mijn zogenaamde bewering: Leugen nr 200231″

     

    De tekst, de bewering,  “dat was U,.., wellicht moet U uw korte-termijn geheugen upgraden, nogmaals UW KWOOT:” is door Jacob Bogers geschreven. Dit is na te lezen in de volgende reactie: Jacob Bogers op 24 juni, 2012 – 00:51   Kortom: valse beschuldiging dat ik zou liegen. 

  53. Jacob Bogers

    @Oscar:…”

     

    Het is laat ik ga maffen,.., ik bekeek hier nog even een leuke film tussen de bedrijven door

     

    @Oscar: “..Uw bewering van 0:51 als zou ‘mini-staten kunnen zich niet veroorloven
    om de burgers slecht te behandelen’ ..”

     

    HET IS NIET MIJN BEWERING!  HET IS DE UWE GEMAAKT IN DE TEXT [Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03]

     

    Stop nou gewoon met liegen man,,, het is zo een zwaktebod!

     

     

     

     

  54. Oscar

    Even een overzicht.

     

    Reactie Jacob Bogers 23:45 is een stroman. En wel omdat ik niet beweerd heb dat kleine staten per definitie minder 

     

    socialistisch en grotere staten socialistischer zouden zijn.

     

    Als ik daar op wijs is de reactie van Jacob Bogers van 0:51 dat mijn reactie “..Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven 

     

    om de burgers slecht te behandelen …” zou inhouden dat ik het wél beweerd zou hebben. Een non-sequitur.

     

    Als ik er op wijs dat de reactie Jacob Bogers 1:16 de reactie van 0:51 weerspreekt, dan heeft het – reactie Jacob Bogers 

     

    1:45- dat ik ‘onbegrijperlijk broddelwerk en incoherente zinnen’ zou maken. 

     

    In de reactie van Jacob Bogers 2:07 word ik er van beschuldigd te liegen, maar ik heb echter nooit ontkend ‘mini-staten kunnen zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen’ te hebben geschreven. 

  55. Jacob Bogers

    @Osskar:”…Uw bewering…”

     

    Mijn bewering?, hier komt mijn zogenaamde bewering: Leugen nr 200231

     

    @Osskar:”…van 0:51 als zou ‘mini-staten kunnen zich niet veroorloven
    om de burgers slecht te behandelen’

     

    De woorden tussen single quotes heb jij gepost op  [Oscar op 23 juni, 2012 – 21:03] , dus is het niet MIJN bewering maar de UWE.

     

    Alfa brain offline?

     

     

     

     

     

  56. Chaosophia

    En toen was er licht?

  57. Jacob Bogers

    @Oscar:”…De reden waarom ik dit vroeg is omdat als dit het antwoord is op vraag
    1, uw bewering “dat was U,.., wellicht moet U uw korte-termijn geheugen
    upgraden, nogmaals UW KWOOT:” weersproken wordt…”

     

    WUT? Onbegrijperlijk broddelwerk en incoherente zinnen,…,

  58. MarinaBrandy

    Of daar specifiek wetten voor waren weet ik niet! In ieder geval was er wel de SEC die toezicht hield op de financiele markten. 

    Hoe zit het met mijn vorige bericht? Want er waren wél wetten die banken verplichten om leningen te verstrekken aan mensen die niet kredietwaardig waren. Dit werd nog eens aangemoedigd door overheidsgefinancierde instellingen zoals Freddie Mac en Fannie Mea. Daarnaast was er een kunstmatig lage rente die deze huizenbubbel van brandstof voorzag.  

  59. Pieter V

    Kan iemand mij vertellen hoeveel parasieten er in Monaco wonen die volledig door de overheid worden onderhouden?
    Hoeveel geld gaat daar naar OS en naar de EU?
    Waarom heeft Nederland geen casino waar de mega-rijke criminelen hun miljarden komen vergokken en Monaco wel?
    Kortom Monaco als voorbeeld stellen is compleet misplaatst.

  60. R. Hartman

    “The regulators charged with enforcing the CRA praised the lowering of down payments and even their elimination.
    They told banks that lending standards that exceeded that of regulators
    would be considered evidence of unfair lending. This effectively meant
    that no money down mortgages were required. A Treasury Department study published in 2000 found that the CRA had successfully lowered down payments not just for CRA loans, but for all mortgages.”

    Op ‘unfair lending’ stond (staat?) een boete. Effectief werden banken dus gedwongen om te lenen aan mensen van wie zeer twijfelachtig was of ze wel kredietwaardig waren. Daarbij gaf stond de staat garant ‘als het mis zou gaan’,  lees: doe wat wij willen, en als het mis gaat laten we de belastingbetaler jullie wel uit de shit halen.

     

    Wat te denken van deze verplichting:

    Home Affordable Refinance Program (HARP)

     
    For a mortgage to be considered for a HARP refinance, it must be owned or guaranteed by Fannie Mae or Freddie Mac.

    http://www.fhfa.gov/

     

    Formeel zult u in de CRA geen verplichting tot onverantwoorde leningen aantreffen, in de praktijk bestond die wel.

     

     

     

  61. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    Gallien is niet van de LP?  Of bezoekt LP bijeenkomsten niet?  Die indruk wordt hier niet gewekt ,..,.so we have to take your word for it.”

     

    Dan nog is het een geval van Anti-Assange by association. De LP zit niet meteen in de verdachte hoek als er mensen bij LP bijeenkomsten zouden komen die het staatsgeweld van de Amerikaanse overheid zouden voorstaan.

     

    En daarnaast kunnen mensen veranderen. Een socialist, neo-con of pacifist kan door nieuwe inzichten het libertarisme gaan voorstaan. Ik heb begrepen dat gang richting libertarisme van Michael van der Galien vrij recent is. Ik vind een dergelijke verandering toe te juichen.

  62. Jacob Bogers

    Ten eerste Dit heeft niets met Assange te maken het had net zo goed een ander poppetje kunnen zijn, waar het hier om gaat is dat “M v de Gallion” een suckpuppet is voor het staatsgeweld van de Amerikaanse overheid.

     

    Gallien is niet van de LP?  Of bezoekt LP bijeenkomsten niet?  Die indruk wordt hier niet gewekt ,..,.so we have to take your word for it.

  63. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    “…het is alleen gek dat bij de onder de  LP (inteviewer “Gallien”) personen rondlopen wie  de vreugde vuren branden nu Assange (wikileaks) uitgeleverd waarschijnlijk aan Zweden,…”

     

    Michael van der Galien is toch niet van de LP? En als Michael van de Galien een sympathisant is van de LP. Wat zegt dat nou helemaal? Anti-Assange by association?

  64. Jacob Bogers

    Pieter V

    “..Waarom heeft Nederland geen casino waar de mega-rijke criminelen hun miljarden komen vergokken en Monaco wel?..”

     

    Marcel van Dam (de ras-communist, voormalig hoofd van de Vara omroep) is een van Nederlands grootste grootgrondbezitter.

     

    Dus crimineel+rijk+vrij rondlopen , kan alleen maar als je een vriendje bent met de huidige machthebbers en pluche plakkers.!

     

     

  65. Jacob Bogers

    Osskarr:”….Het libertarisme komt neer op het non-agressieprincipe. Niet meer en
    niet minder. Invasies van iemands lijf en goed, zeg maar (dreiging met)
    mishandeling, diefstal, kaping, verkrachting en moord, worden verworpen..”

     

    Klinkt leuk en aardig,.., het is alleen gek dat bij de onder de  LP (inteviewer “Gallien”) personen rondlopen wie  de vreugde vuren branden nu Assange (wikileaks) uitgeleverd waarschijnlijk aan Zweden,  

     

    Om daarna natuurlijk op transport gestelt te worden naar de US voor hoogverraad. (hij is geen Amerikaans staatsburger, nog hebben zijn wissleblower plaatsgevonden op US grondgebied).

     

    Vrijheid wordt zeer selectief geinterpreteerd bij de LP-ers!

  66. Oscar

    @ Pieter V,

     

    “Waarom heeft Nederland geen casino waar de mega-rijke criminelen hun miljarden komen vergokken en Monaco wel?”

     

    Om het Monte Carlo Casino binnen te komen dient men zich eerst te legitimeren. Net zoals bij het Holland Casino het geval is. Verder mogen inwoners van Monaco niet gokken in het casino.  

  67. Oscar

    @ chp,

     

    Nee geen verplichting. Maar als het privilege hebt geld te kunnen maken zonder dat het aangemerkt wordt als fraude dan is dat natuurlijk erg verleidelijk. Bovendien kunnen de mensen die zien dat het fraude is en deze fraudeurs voor de rechter willen brengen helemaal niets doen omdat de fraudepraktijk toe wordt gestaan door de wet. 

     

    De overheid behoort zich op geen enkele wijze met de geldproductie of het bancaire wezen te bemoeien.

  68. chp

    @MarinaBrandy

     

    Er waren in de VS geen wetten die banken hebben verplicht om de risico’s van deze leningen systematisch veel te laag te waarderen.  Ook waren er geen wetten die banken hebben verplicht deze hoge-risico leningen te vermengen met andere leningen, en deze als onderdeel van heel complexe producten door te verkopen, producten zo complex dat de risico’s voor de koper niet makkelijk te beoordelen waren.  Ook waren er geen wetten die banken hebben verplicht om investeerders als pensioensfondsen te misleiden over de risico’s van wat ze verkochten.   Ook waren er geen wetten die handelaren verplichten om de werkelijke waarden van financiele producten te negeren, en alleen maar te kijken naar snelle winst, en af te gaan op marktprijzen die volledig uit sync raakten met de werkelijke onderliggende waarde.

     

    Er zijn wel wetten afgeschaft in de VS, die het banken mede mogelijk hebben gemaakt, zo risicovol te opereren.  Het bekendste voorbeeld is het afschaffen van de Glass-Steagall Act.

  69. MarinaBrandy

    In Amerika was er speciale wetgeving dat banken verplichtte
    om leningen te verstrekken aan mensen die niet kredietwaardig waren. Dit was de
    CRA wetgeving.

     

    Daarnaast waren er nog GSO’s (Government Sponsored
    Enterprises) zoals Freddie Mac en Fannie Mea die hetzelfde deden, alleen dan op
    en véél grotere schaal.

     

    Tot slot zijn er nog de centrale planners bij de FED en de
    ECB die bepalen wat de rente moet zijn in de economie. Dit waren de factoren
    die verantwoordelijk waren voor de recessie van 2009. Manipulatie van de
    rentestand is de belangrijkste factor die meespeelt in vrijwel elke moderne
    recessie.

     

    Een artikel hierover is:

    http://blog.meervrijheid.nl/2012/02/een-centraal-geplande-crisis/

  70. Oscar

    @ Mas Rob,

     

    Daarom is het vreemd om de overheid, overal en altijd, tot probleem te verklaren en niet de onverantwoordelijke regeringen die er een rommeltje van maken.”

     

    Stel u is de regering. En de mogelijkheid is om op twee verschillende knoppen te drukken.

     

    – Als u op knop A drukt dan wordt er geld uit het niets geschapen en aangezien u het geld als eerste in handen heeft, heeft u het voordeel nog in te kunnen kopen tegen de “oude” prijs. U kunt met al dit geld uw verkiezingsbeloftes waarmaken en uw kiezers leuke cadeautjes toeschuiven terwijl de belastingstarieven dezelfde blijven. Er wordt u verzekerd dat u, u die een organisatie bestiert die een monopolie heeft op de uiteindelijke besluitvorming geruggesteund door een geweldsmonopolie, er mee weg komt.

     

    – Als u op knop B drukt dan laat u geldproductie over aan de vrije markt. Dan is er geen sprake van geld uit het niets scheppen, maar dient geld eerst geproduceerd te worden. Wie fraude pleegt komt daar niet mee weg. U kunt uw kiezers geen leuke cadeautjes toeschuiven en het overlaten aan de vrije markt betekent een verlies van uw macht. 

     

    Op welke knop zou u drukken als u een regering zou zijn?

  71. MaartenBergen

    Ik ben het helemaal eens met de messenger. Het is inderdaad appels vergelijken met peren. Als het klopt wat ik eens gehoort heb dan kom je monaco niet eens in als je niet een bepaald vermogen heb. Met zulke regelingen dan is het ook niet vreemd dat je dan geen werkloosheid hebt en dat de mensen ouder worden. Tenslotte zijn vermogende mensen allemaal zelf voorzienend en hebben ze dankzij hun vermogen toegang tot beter medische hulp.

    Overigens dit vond ik nog op het internet: U zult wel moeten aantonen dat u over voldoende financiële middelen beschikt om te leven zonder te werken.

    Aangezien de prijsen erg hoog liggen in monaco mogen we haast wel aannemen dat ze het over miljoenen hebben. In ieder geval voeren ze een immigratie beleid wat hun systeem dus in stand houd (in tegen stelling tot nederland). Eigenlijk is monaco kwa immigratie beleid dus totaal niet sociaal en op andere vlakken lijkt me dan ook niet dat ze financieel sociaal zijn.

    Inkomens belating afschaffen dat zal in nederland een heel lang proces worden en dat ga je in een kabinets periode van 4 jaar niet lukken. Laat ze maar eens beginnen met verlagen van de belasting en inkomsten uit andere bronnen winnen. Maar nee de LP die gaat er van uit de ze ooit eens tientalle jaren lang de dienst uit maken en vervolgens het hele syteem kunnen veranderen. Leuke toekomst visie maar hoe willen ze dit verwezenlijken ? Ik geloof niet in sprookjes, u wel ?

  72. chp

    Ik schat dat de LP zo’n 1000 a 2000 stemmen zal halen, veel en veel te weinig in ieder geval voor een zetel.  Dat is op zich wel jammer, want ik juich het toe dat in het parlement een breed bereik aan standpunten vertegenwoordigd is.  Dus 1 zetel voor de LP zou wel aardig zijn, zolang de LP maar niet werkelijk enige politieke invloed heeft,  want daar komt alleen maar ellende van.

     

    Ik vind het libertarisme een abjecte ideologie.  Het echte probleem met libertarisme is natuurlijk niet dat het utopisch en onwerkbaar is, hoe terecht deze kritiek ook is, maar dat libertarisme als gedachtegoed onjuist en verwerpelijk is.  Het idee dat eigendom absoluut is, dat iedereen maar net zou moeten kunnen doen met zijn eigendom wat hij wil, het idee dat absoluut eigendomsrecht ware vrijheid is, of maximale vrijheid voor iedereen — dat idee is zo absurd en in strijd met elke intuitie, dat je wel verblind moet zijn door een dogmatische theorie om dit te kunnen geloven.  Het lijkt me tamelijk vanzelfsprekend dat als iemand een overvolle graanschuur heeft, terwijl zijn buurman buiten zijn schuld van honger omkomt (zeg, omdat zijn graan getroffen is door een plaag, of omdat hij ziek is geworden), deze arme buurman recht heeft op graan van de rijke buurman.   Het is ook overduidelijk dat iemand zonder eigendom niet vrij is.  Als je voor een hongerloontje vies, ongezond, geestdodend werk moet doen, omdat er geen ander werk beschikbaar is, dan ben je niet vrij.

     

    Dat het libertarisme onrealiseerbaar is, is al door anderen opgemerkt.  Een hiermee samenhangend probleem is dat veel libertarische argumenten en voorstellen louter gebaseerd zijn op het ideale geval.  Over wat een libertarisch politicus zou moeten doen in ’t niet-ideale geval, hebben libertariers vaak maar weinig nagedacht.  Ze hebben alleen voorstellen die de ideale situatie naderbij zouden moeten brengen.  Openbaar onderwijs moet worden afgeschaft, zegt de libertarier.  Maar als dat onhaalbaar is, wat stelt de libertarier dan voor als een `second best’?  Helaas blijft ’t dan stil, want de libertarier heeft inhoudelijk geen enkel idee over hoe goed onderwijs georganiseerd moet worden.  Al dat soort problemen zullen magisch opgelost worden door een `onzichtbare hand’, als de overheid zich maar terugtrekt.

     

    Libertariers hebben alleen in de VS enige politieke invloed.  Die invloed hebben ze vooral gebruikt om de economische deregulering en de grootschalige belastingverlagingen van de afgelopen decennia te steunen.  (In burgerrechten en bescherming van klokkenluiders als Manning zijn ze in de praktijk vaak veel minder geinteresseerd, gek genoeg.  Ben ik cynisch als ik denk dat dat komt omdat de rijke geldschieters van libertarische denktanks belastingverlaging en economische deregulering belangrijker vinden?)  Dit heeft er toe geleid dat de VS steeds meer afglijdt tot een plutocratie, waar een steenrijke minderheid de staat gebruikt om zichzelf te verrijken en de arme minderheid onmondig en in bedwang te houden. 

     

    Dat is natuurlijk niet het libertarische ideaal, maar het is wel waar de libertarische gesteunde voorstellen toe hebben geleid.  Libertariers moeten zich afvragen waar hun voorstellen in de praktijk toe zullen leiden, gegeven dat het ideaal onrealiseerbaar is.

     

    In plaats daarvan maken libertariers zich immuun voor elke kritiek.  Omdat het ideaal onrealiseerbaar is en er altijd sprake zal zijn van een staat die meer of minder ingrijpt (direct of indirect) in de economie, kan een libertarier bij elk probleem zeggen: het komt door de staat.  De libertarier is hier (en zeker niet hier alleen) het spiegelbeeld van de socialist die bij elk probleem de vrije markt als schuldige kan aanwijzen.

     

    Oh, en de rijkdom en welvaart van staatjes als Monaco en Liechtenstein komt natuurlijk omdat het tax havens zijn.   De rijkdom is niet het resultaat van lage belastingen op zich, maar van lage belastingen in verhouding met omringende landen.  Als heel Europa dezelfde lage belastingtarieven zou hanteren dan wordt Liechtenstein weer wat ’t was, een arm boerenland.  Monaco is eerder een waarschuwing voor het gevaar van de libertarische idealen.  Als libertariers hun zin krijgen, en in de EU wordt de belasting extreem verlaagd, en uitkeringen en overheidsuitgaven grotendeels afgeschaft, dan krijg je binnen de EU overal kleine `Monaco’s’: kleine enclaves waar superrijken wonen met hun eigen private onderwijs- en zorg-instellingen, beschermd door prive-legers tegen de armoedzaaiers die de rest van de EU bevolken.

  73. R. Hartman

    “Ik vind het libertarisme een abjecte ideologie”

    Dan hoop ik maar dat u zich er niet in verdiept heeft. Dan kan ik uw reactie nog aan onwetendheid wijten.

    Het alternatief is namelijk veel onaangenamer: wat moet ik me voorstellen bij iemand die vrijwillig handelen en het verwerpen van agressie abject vindt? Bij iemand die vindt dat datgene waar je voor gewerkt hebt met geweld mag worden afgenomen?

  74. Oscar

    @ chp,

     

    “Ik vind het libertarisme een abjecte ideologie.”

    Het libertarisme komt neer op het non-agressieprincipe. Niet meer en niet minder. Invasies van iemands lijf en goed, zeg maar (dreiging met) mishandeling, diefstal, kaping, verkrachting en moord, worden verworpen. Wie een ideologie die niet meer en niet minder is dan een afwijzen van agressief geweld abject vindt, vindt non-agressie abject. 

    Het echte probleem met libertarisme is natuurlijk niet dat het utopisch en onwerkbaar is,….”

    Onwerkbaar? Dat ik mijn eigen lichaam bezit is meer werkbaar dan de situatie waarin iemand anders mijn lichaam zou bezitten. Ik kan, zonder een persoon buiten mij daarvoor nodig te hebben, mijn arm opheffen. Als iemand anders mijn lichaam zou bezitten dan zou die persoon eerst mij moeten bevelen voordat ik mijn arm zou opheffen. Zo een tussenschakel is niet bevordelijk voor de werkbaarheid. 

    “Het lijkt me tamelijk vanzelfsprekend dat als iemand een overvolle graanschuur heeft, terwijl zijn buurman buiten zijn schuld van honger omkomt (zeg, omdat zijn graan getroffen is door een plaag, of omdat hij ziek is geworden), deze arme buurman recht heeft op graan van de rijke buurman. “

    U vindt dus het gebruiken van geweld, iemand met een overvolle graanschuur, beroven  een goede zaak? Kan u dit onderbouwen?

    Het is ook overduidelijk dat iemand zonder eigendom niet vrij is.”

    Iemand zonder lichaam?

    Als je voor een hongerloontje vies, ongezond, geestdodend werk moet doen, omdat er geen ander werk beschikbaar is, dan ben je niet vrij.”

    Wat u nu onder “vrij” verstaat is positieve vrijheid. Positieve vrijheid is echter moreel verwerpelijk omdat het neer komt op vrijheid voor de één ten koste van vrijheid van de ander. De door u opgevoerde persoon behoort enkel negatieve vrijheid te hebben. En geen ‘recht’ om zich andermans eigendom toe te eigenen. 

    Dat het libertarisme onrealiseerbaar is, is al door anderen opgemerkt.”

    Als het goed is dan zijn vrijwel al uw relaties die u onderhoudt non-agressief van aard. Dat het libertarisme onrealiseerbaar zou zijn komt mij voor als grote onzin. Zou u kunnen uitleggen waarom libertarisme onrealiseerbaar zou zijn?

    Over wat een libertarisch politicus zou moeten doen in ’t niet-ideale geval, hebben libertariers vaak maar weinig nagedacht. “

    Er zijn complete boekwerken geschreven over het niet-ideale geval. Uiteraard ceteris paribus vergeleken met niet-ideale gevallen onder etatistische omstandigheden. 

    “Openbaar onderwijs moet worden afgeschaft, zegt de libertarier.”

    Sectoren die draaien op gestolen geld zullen voortaan geen gestolen geld meer mogen aanwenden om te functioneren. 

     “Helaas blijft ’t dan stil, want de libertarier heeft inhoudelijk geen enkel idee over hoe goed onderwijs georganiseerd moet worden.”

    Wel zeker. Namelijk volledig privaat. Zonder ook maar één cent gestolen geld. 

    Al dat soort problemen zullen magisch opgelost worden door een `onzichtbare hand’, als de overheid zich maar terugtrekt.”

    Scholen die slecht presteren zullen failliet gaan. Terwijl nu alle scholen in de samenleving de prikel krijgen middelmatig of zelfs slecht te presteren. Wanprestaties krijgen nu subsidie, nota bene. 

    “(In burgerrechten en bescherming van klokkenluiders als Manning zijn ze in de praktijk vaak veel minder geinteresseerd, gek genoeg.”

    Nee, uit de praktijk blijkt iets anders. Zie ook de artikelen waar deze links naar leiden:

    http://www.lewrockwell.com/raimondo/raimondo91.html

    http://www.lewrockwell.com/kwiatkowski/kwiatkowski253.html

    http://www.lewrockwell.com/kwiatkowski/kwiatkowski260.html

    Ben ik cynisch als ik denk dat dat komt omdat de rijke geldschieters van libertarische denktanks belastingverlaging en economische deregulering belangrijker vinden?”

    Welke rijke geldschieters? De hedendaagse superrijken hebben helemaal geen belang bij libertarisme. Integendeel. Libertarisme zou hun succesvolle lobby bij de overheid en hun privileges van de overheid alleen maar teniet doen.

    Dit heeft er toe geleid dat de VS steeds meer afglijdt tot een plutocratie, waar een steenrijke minderheid de staat gebruikt om zichzelf te verrijken en de arme minderheid onmondig en in bedwang te houden.”

    U schetst juist hetgene waar libertariers vehement tegen zijn. Die steenrijke minderheid is rijk door privileges, niet door de markt.

    Dat is natuurlijk niet het libertarische ideaal, maar het is wel waar de libertarische gesteunde voorstellen toe hebben geleid.”

    Ik vind dat er geen compromis met socialisme gesloten moet worden. 

    Libertariers moeten zich afvragen waar hun voorstellen in de praktijk toe zullen leiden, gegeven dat het ideaal onrealiseerbaar is.”

    Ik pleit voor afscheiding. Juist vanwege de reden dat compromissen altijd op een verdund gif – maar niettemin gif – neer zal komen.

    “Omdat het ideaal onrealiseerbaar is en er altijd sprake zal zijn van een staat die meer of minder ingrijpt (direct of indirect) in de economie, kan een libertarier bij elk probleem zeggen: het komt door de staat.”

    Daarom is secessie ook zo belangrijk. Op een andere manier kunnen we namelijk niet van de staat af komen. 

    De libertarier is hier (en zeker niet hier alleen) het spiegelbeeld van de socialist die bij elk probleem de vrije markt als schuldige kan aanwijzen.”

    De huidige crisis is aantoonbaar het gevolg van overheidsbeleid. Moet ik dat u uitleggen?

    “De rijkdom is niet het resultaat van lage belastingen op zich, maar van lage belastingen in verhouding met omringende landen.”

    Klopt. Want zo laag is 18% belastingen (zoals in Liechtenstein) helemaal niet.

    “Als heel Europa dezelfde lage belastingtarieven zou hanteren dan wordt Liechtenstein weer wat ’t was, een arm boerenland.”

    Dat hangt er van af. Als andere landen in Europa hun belastingen verlagen dan kan Liechtenstein, wil het de productieve mensen binnen de grenzen houden, niet anders dan de belastingen te verlagen.  

    Monaco is eerder een waarschuwing voor het gevaar van de libertarische idealen.  Als libertariers hun zin krijgen, en in de EU wordt de belasting extreem verlaagd, en uitkeringen en overheidsuitgaven grotendeels afgeschaft, dan krijg je binnen de EU overal kleine `Monaco’s’:”

    Dat hoop ik uit de grond van hart. En wat zou daar mis mee zijn?

    “kleine enclaves waar superrijken wonen met hun eigen private onderwijs- en zorg-instellingen, beschermd door prive-legers tegen de armoedzaaiers die de rest van de EU bevolken.”

    En wat zou daar mis mee zijn? Die ‘armoedzaaiers’, zoals u arme mensen zo denigrerend durft te noemen, hebben in een vrije markt een hoge sociale mobiliteit en hoeven niet arm te blijven. Dat ‘de rest van de EU’ arm zou zijn zou te wijten zijn aan de maatregelen die de overheid neemt. Als u het daar niet mee eens is dan verneem ik graag uw argumenten.

  75. R. Hartman

    Het kiesmannen systeem in de VS gaf Ron Paul meer kansen dan het aantal stemmen deden vermoeden. Als u de moeite zou nemen u te verdiepen in de onwettige acties die de GOP heeft geïnitieerd om de kiesmannen van Paul gedelegitimeerd te krijgen zou u weten dat de kansen van Paul beter lagen dan die van Romney. In peilingen heeft Romney Obama nog nooit verslagen, Paul soms niet, soms wel. De kiesmannen-strategie kwam trouwens spontaan vanuit de grassroots. Dat kwam de GOP niet zo best uit; ook zij staat voor handhaving van de status quo.

     

    Manders zegt hier niet meer of niet minder dat als 17% van de NLse kiezers libertarisch zou stemmen dat 26 zetels op zou leveren. 17% van 150 zetels is 25,5 zetels, wiskundig afgerond 26, staatkundig waarschijnlijk 25 (de staat heeft nu eenmaal niet zoveel op met exacte wetenschappen). Wilt u dit betwisten?

  76. Oscar

    Chapeau! Mijn complimenten aan Michael van der Galien, Tipo en andere betrokkenen. Mooi interview. Duidelijke taal. 

     

    “Dat is precies de reden om je stem niet te vergooien door te stemmen op een andere partij dan de LP, omdat alle andere partijen het huidige systeem grotendeels in stand willen houden.”

     

    Maar al te waar.

  77. Rechtse Rakker

    “Jij snapt natuurlijk ook wel dat Monaco als gevolg van zijn milde klimaat en vele zonuren het hoogste aantal miljonairs heeft en dat je er daarom zo oud kan worden.”

     

    Oh is dat het geheim achter rijkdom? Een zonnig klimaat aan de middelandse zee? Even kijken: Griekenland, Spanje, Italie, Portugal. Echt voorbeelden van veel welvaart! Misschien, dat je die theorie ook even aan Mark Rutte kunt uitleggen. Scheelt ons weer wat miljarden….

  78. jovano

    Ik begrijp dat volgens u het belastingstelsel het belangrijkste verschil is tussen Monaco en Nederland en dat alle andere verschillen daaruit voortvloeien. Dus bij een lagere inkomstenbelasting krijgen we vanzelf meer zonuren.

  79. Oscar

    @ R. Hartman,

     

    Het toestaan van het recht op secessie zou voldoende zijn. 

  80. Jacob Bogers

    @Hertman:’…Wat begrijpt u niet aan “nota bene nog vanuit staatsperspectief (Milton Friedman=Chicago School),..”

     

    Tja Milton Friedman is geen “oostenrijker” (austrian school of economics) vond 2% inflate per jaar perfect and zag een rol weggelegd voor de fed.

     

    Maar zelfs Friedman zou nooit  economische bubbles gelijk stellen aan echt economische groei . over verschuilen gesproken

     

    Hertman verdedigd de vrije(ere) markt met als voorbeeld Estland, terwijl de groei van Estland grotendeels een ordinaire pyramide spel was.

     

    Dus je onwetendheid of intellectuele oneerlijkheid achter Friedman verbergen is gewoon laf!

  81. Jacob Bogers

    Osskar:”…Dus volgens u is “Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te

    behandelen” hetzelfde als beweren dat kleine staten per definitie minder socialistisch zou zijn dan grote staten?..”

     

    Dat hangt ermaar vanaf?  Als ik een  ontvanger was van soepsidie , uitkering of betaald word door leges uit de staatskas wordt ik juist een goed behandelt! Toch?

  82. R. Hartman

    Uit uw erste reactie:

    “Dan komt de beoogde lijsttrekker met het voorbeeld van Monaco aanzetten.
    *Plank !* Hoe kan een zichzelf serieus nemend politicus in spé dit
    menen ? Monaco is een stadstaat die een beperkte belasting heft, maar
    wel van miljoenen inkomens. Een tang op een varken dus.”

     

    Manders noemt expliciet IB; u reageert daaropmet het verwijt dat dit voorbeeld een ‘tang op een varken’ is. U heeft het dus ook over IB, anders is uw verwijt onterecht.

    Wilt u dat ontkennen: best. Maar het maakt u wel ongeloofwardig.

  83. Oscar

    @  Jacob Bogers,

     

    “Dat hangt ermaar vanaf?”

     

    Slaat dit antwoord op de vraag 1)”Dus volgens u is “Mini-staten kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen” hetzelfde als beweren dat kleine staten per definitie minder socialistisch zou zijn dan grote staten? ” of op de vraag 2) “Een ministaat zal over het algemeen een grotere prikkel hebben de buitenlandse handel niet te frustreren. EENS of ONEENS met die stelling?”? 

  84. Jacob Bogers

    artikel:”…..In de VS is onlangs een opiniepeiling gehouden waaruit bleek dat Ron
    Paul als onafhankelijke presidentskandidaat 17 procent van de stemmen
    zou halen…”

     

    Nee dat is niet zo! Je hebt daar een systeem van kiesmannen , districten, (semi-onfhankelijke) staten en wat al niet!

     

    “….Als je dat vertaalt naar de Nederlandse situatie zou dat
    neerkomen op 26 zetels…”

     

    Huur een vertaler in zou ik zeggen!

     

     

  85. R. Hartman

    De economie van de Austrians is geen bubble, een gaat verder dan de Chicago school. En ondanks de bezwaren die ik tegen Friedman heb plukt Chili vandaag de dag nog steeds de vruchten van zijn adviezen. U kunt de ‘bubbles’ niet aan Friedman wijten. Dat doet u ook niet, als ik u goed lees.

     

    Of Estland uiteindelijk een bubble was weet ik niet, maar in een etatistische omgeving sluit ik dat niet uit. Waar een staat is ligt corporatisme op de loer. Dat weerlegt echter niet dat economische vrijheid voor welvaart zorgt, het betekent hooguit dat welvaart in een etatistische omgeving gedoemd is afgebroken te worden. En dat is iets dat we dagelijks kunnen constateren.

  86. Jacob Bogers

    @Osskar:(QUOTE)”…”Dat hangt ermaar vanaf?” (of je een uitkeringstrekkende parasiet bent)…….Slaat dit antwoord op [SNIP KOLDER]   “Mini-staten
    kunnen het zich niet veroorloven om de burgers slecht te behandelen”…”

     

     

    Yo, alfa-brain,..,  Moet ik echt hier uitleggen dat onder het socialisme bepaalde groepen worden uitgezogen en bepaalde groepen juist voordeel hebben bij deze uitzuiging?”

     

    Dus of je onder socialisme goed behandelt wordt hangt inderdaad af onder welke categorie je hoort, niet?

     

     

     

  87. Jacob Bogers

    @Hertman,..”..De economie van de Austrians is geen bubble, een gaat verder dan de Chicago school…”

     

    Ongeloofelijk,.., nog een alfa brain…, off topic leuterpraat om je smoel te redden, waar stel ik (of insinueer ik) dat de economien van de Austrians of Chicogo-ers bubbles zijn?

     

    @Hertman

    “… U kunt de ‘bubbles’ niet aan Friedman wijten. Dat doet u ook niet, als ik u goed lees…”

     

    Lees je uberhaupt wel eigenlijk?

     

    @hertman

    “…Of Estland uiteindelijk een bubble was weet ik niet,..”

     

    Nou je bent in ieder geval eerlijk, maar volgende keer graag “due process” voordat we in “swinging dick” mode gaan en vanalles gaan roepen over zaken die gewoon niet kloppen?

  88. Oscar

    @ Jacob Bogers,

     

    De reden waarom ik dit vroeg is omdat als dit het antwoord is op vraag 1, uw bewering “dat was U,.., wellicht moet U uw korte-termijn geheugen upgraden, nogmaals UW KWOOT:” weersproken wordt. 

     

    Nu nog antwoord op de tweede vraag: Een ministaat zal over het algemeen een grotere prikkel hebben de buitenlandse handel niet te frustreren. EENS of ONEENS met die stelling?

Reacties zijn gesloten.

e-mail:

 
Ja, ik ga ermee akkoord dat Dagelijkse Standaard mij incidenteel commerciële emails stuurt.