Exclusief interview met Paul Cliteur over het belang van de rechtstaat voor de Westerse beschaving

Prof. dr. Paul Cliteur en de uil van Minerva. Bron: Paul Cliteur
Foto: Prof. dr. Paul Cliteur en de uil van Minerva. Bron: Paul Cliteur

Gisteren vonden de Algemene Politieke Beschouwingen plaats in de Eerste Kamer. De fractievoorzitter namens Forum voor Democratie, Paul Cliteur, sprak met onze verslaggever in Den Haag over de hoofdlijnen van het debat en het belang van de democratische rechtstaat. Hieronder leest u het exclusieve interview van DDS-reporter Kenneth Steffers (KS) en prof. dr. Paul Cliteur (PC).

KS: Mijnheer Cliteur, u mocht gisteren de spits afbijten in de Eerste Kamer bij de Algemene Politieke Beschouwingen. U heeft gesproken over de Democratische rechtsstaat en de uitdagingen die op ons afkomen. Waarom heeft u gekozen voor dat thema?

PC: Ik kwam op het idee toen ik naar de Troonrede zat te luisteren en daar iets werd gezegd over de rechtsstaat dat gewoon onjuist is. Onze koning verwees toen naar een “sterke rechtsstaat”. Over die sterke rechtsstaat zei de koning dat “die beschermt tegen criminaliteit, willekeur en machtsmisbruik.

KS: Waarom is dat onjuist?

PC: We moeten onderscheiden tussen een staat en een rechtsstaat. Een staat is een organisatie die als doel heeft het vreedzaam samenleven van een groep van mensen (de bevolking) op het territorium van die staat. En dat kan alleen als die staat macht en gezag kan uitoefenen op dat grondgebied. Kan de staat dat niet, dan is die staat geen “staat”. Bij de staat, staat dus macht centraal. Een rechtsstaat is een staat die de eigen macht beperkt door het recht.

PC: De rechtsstaat is zelfbeperking. Je kan het ook zo zeggen: de staat is beperking van ieder ander die de pretentie heeft macht te kunnen uitoefenen op het grondgebied. De rechtsstaat is zelfbeperking van de staat. In de Troonrede staat dat een “sterke rechtsstaat” beschermt – ik herhaal – tegen: 1 criminaliteit, 2 willekeur, en 3 machtsmisbruik. Dan verwar je dus het staatsbegrip met het rechtsstaatsbegrip. Want alleen de staat beschermt tegen criminaliteit, de rechtsstaat beperkt willekeur en machtsmisbruik.

KS: Dus dat heeft u premier Ruute voorgehouden: een fout in de Troonrede, immers de begrippen “staat” en “rechtsstaat” verwisseld?

PC: Nee, dat leek mij te pedant. Misschien was ik ook wel te laf of te slap om meteen zo hoog van de toren te blazen, dus ik heb dat niet gedaan. Dan zouden we ook een verwarrende semantische discussie hebben gekregen – zoiets werkt niet als je snel een paar punten moet maken die ook relevant zijn voor het werk in de Eerste Kamer. Ik vermeld het alleen omdat ik toen, bij het luisteren naar die Troonrede, op het idee kwam om de Algemene Politieke Beschouwingen te houden over de rechtsstaat.

KS: Was dat alles?

PC: Nee, ik zat ook geheel toevallig naast de heer Geert Wilders. Ik was mij tijdens het luisteren naar die Troonrede ook bewust naast iemand geplaatst die wel heel raar moet aankijken tegen wat er allemaal gezegd werd over staat en rechtsstaat. De staat oefent macht en gezag uit op het grondgebied van de staat. Maar wat betekent het voor hem? Hij zit in een gevangenis van bewakers. Zijn recht op bewegingsvrijheid is totaal vernietigd. Bij de bescherming van Wilders kan de staat zijn rol als handhaver van de orde op het grondgebied alleen met de grootst mogelijke moeite (en zware kosten) handhaven. Bovendien is de dreiging tegen hem ook gericht tegen een rechtsstatelijk principe.

KS: Welke rechtsstatelijke principes bedoelt u?

PC: Het recht op vrije expressie, een beginsel gewaarborgd in de grondwet (art. 7) en internationale verdragen (het Europees mensenrechtenverdrag, art. 10). Dus op die bewuste middag, op 17 september 2019, toen ik naar de Troonrede zat te luisteren spookten al die gedachten over de staat, de rechtsstaat, en vrijheid van expressie door mijn hoofd.

PC: Toen ik naar buiten liep waren in feite mijn Algemene Politieke Beschouwingen voor de Eerste Kamer af. Ik moest ze alleen nog opschrijven. Wat nodig was, was: 1. Een definitie van de staat, 2. Een definitie van de rechtsstaat, 3. Een inventarisatie van de voornaamste uitdagingen voor de staat en voor de rechtsstaat voor de komende decennia.

KS: En wat zijn die uitdagingen? 

PC: De staat wordt uitgedaagd door twee grote bedreigingen. Eén daarvan erkent het Nederlandse kabinet ook. Voor een andere heeft het kabinet een blinde vlek. Wat men erkent, is dat de drugsgerelateerde criminaliteit sterk ondermijnend werkt. Het kabinet heeft op 18 juli 2018 een pakket aan maatregelen gepresenteerd om die drugsgerelateerde criminaliteit het hoofd te bieden.

KS: Gaat dat helpen?

PC: Helaas niet. Ik ben bang dat al het geld van de wereld, alle wetten van de wereld, niet helpen wanneer we niet iets doen aan onze eigen mentaliteit. En Nederland zit diep in de problemen door onze gedoogcultuur. Wij maken dus wel wetten, maar als het even niet uitkomt dan handhaven we die niet (boerkaverbod bijvoorbeeld). We moeten dus niet alleen strijden tegen de mocromaffia, maar ook tegen onszelf. Dat is nog de grootste strijd.

KS: En wat is die andere uitdaging, de uitdaging waarvoor het kabinet nog een blinde vlek heeft?

PC: Dat is het jihadistisch terrorisme. Het kabinet erkent wel enigszins dat dit een probleem is, maar men heeft geen idee hoe men hiermee moet omgaan. In feite geven we alleen maar toe aan die jihadisten. Zo heeft Wilders zijn cartoonwedstrijd afgeblazen toen moordenaars op pad waren om hem te bestraffen. Precies op de dag waarom de Algemene Politieke Beschouwingen werden gehouden (29 oktober) stond één van die mensen terecht (Junaid I.). Even tevoren was een ander tot 26 jaar veroordeeld (Jawed S.).

KS: Dan doet de staat toch wat moet gebeuren? Men sluit die mensen op!?

PC: Dat is onvoldoende, omdat Junaid I. en Jawed S. vele opvolgers hebben. Het is een beetje dweilen met de kraan open. Al Baghdadi wordt uitgeschakeld, zijn opvolger staat alweer klaar.

KS: Dat klinkt als een nogal pessimistisch verhaal! 

PC: Nee hoor, dit is allemaal nodig voor de bewustwording van de gevaren die op ons afkomen. En ik weet dat eens het licht zal doorbreken. Dan zullen we ons gaan beschermen tegen de uitdagingen die ik hiervoor heb geformuleerd. Wanneer mijn beschouwingen aan die bewustwording een bijdrage kunnen leveren zou het mooi zijn.

 


Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

Reageer

23 reacties

  1.   

    Goed stuk van Kenneth Steffers en Paul Cliteur.

    Vakmanschap is Meesterschap.

  2.   

    Voor DDS geen slecht stuk. Maar ik heb bij het lezen het gevoel dat er constant open deuren worden ingetrapt.

    1.   

      Ja klopt voor de realist, helaas zitten die deuren dichtgespijkerd.
      Vrije expressie is opgesloten.

    2.   

      Het belangrijkste wat Cliteur zegt is dat Rutte een verkeerde term gebruikt. Hier spreekt de professor als schoolmeester.

      Cliteur staat overigens bekend als verklaard tegenstander van ingrijpen van de rechter in de politiek – dus eigenlijk van de rechtsstaat! In Duitsland hebben ze zelfs een aparte rechter die in het geweer komt als politici zich als wetgever niet aan de grondwet houden. Dat hoeft niet per se schokkend te zijn: zo trad deze rechter op tegen een discriminerend belastingwetsvoorstel.

      Op het eerste gezicht lijkt het bezwaarlijk dat een rechter die niet democratisch gelegitimeerd is politici tot de orde roept die dat wel zijn. Maar die rechters beslissen slechts of de politici zich aan de grondwet houden.

  3.   

    En Cliteur haalt de boel ook door elkaar. Bovendien biedt hij geen begin van een oplossing.

    Dat Wilders’ vrijheid beperkt is is vervelend voor hem, maar heeft niets met grondrechten te maken. Dat is puur een praktische reactie op bedreigingen. Van de zelfbeperking van de overheid die Cliteur terecht noemt als kenmerk van de rechtsstaat is hier geen sprake.

    Wat Cliteur wel volstrekt niet zal begrijpen is dat het jihadisme een gevolg is van een vicieuze haatspiraal van het westen en moslims. Waarbij moslimhaat vooral electorale doelen dient: mensen doodsbang maken en dan een harde aanpak suggeren.

  4.   

    Intelligente man die Cliteur, helemaal op zijn plek bij het FvD.

  5.   

    Goed interview Kenneth!
    Nou, het wachten is op iemand in de reacties die zich denkt te kunnen meten met Cliteur en wel even gaat vertellen dat hij het bij het verkeerde eind heeft, dat hij het helemaal niet begrijpt, en wel eventjes ook nog gaat vertellen hoe het wel opgelost moet worden. Knap hoor, ook zo voorspelbaar.

    1.   

      Ik doe mijn best.

      1.   

        Je best doen wil niet zeggen dat je het kan.
        Ik héb mensen gezien die heel erg hun best deden om te vliegen maar uiteindelijk erachter kwamen dat de grond heel hard is.

        Misschien iets voor jou.

        1.   

          Geeft niets hoor, dat je mijn reactie niet begrijpt.

          1.   

            Zoals ik al zei, je kan het niet.

          2.   

            Lezen doe ik wel, maar helaas, mijn linkse bril is al jaren stuk, dus begrijpen wordt een ander verhaal. Want, als je een IQ heb wat groter is dan je schoenmaat, raaskalt u alleen maar flauwekul. Zeker een eeuwige handophouder? Want die weten altijd alles beter.

  6.   

    “belang van de rechtstaat voor de Westerse beschaving”
    Allemaal waar,maar de EU/Brussel zit nu aan de knoppen,en is al flink bezig het `rechtsstaat’ draaiboek flink te herzien,immers het moet passen en aansluiten bij de normen/doelstellingen van de “EU rechtsstaat” ! (lees dictatoriale staat)
    Overdreven?
    Nee hoor,kijk maar naar het Marrakesh pact,immigrantenbeleid,klimaatmaatregel dwang!

  7.   

    Moskeeen zijn staten binnen een staat. Zij oefenen macht uit met een anti-statelijke agenda waarbij de gangsterislam is ingebed.

  8.   

    Volgens mij is Cliteur vooral bezig met angstzaaierij zonder met oplossingen te komen.

    1.   

      @Michael. Alles in Een korte zin verteld! Ben ik met de je eens. Cliteur wil een ramp scenario creeeren. Meer sensatie en drama voor de FvD, zoals het altijd gaat.

      1.   

        @Henkdetenk
        Weet je heel zeker dat je het hier hebt over de activiteiten van een trol en niet gewoon over iemand die anders dan jij over een heleboel dingen denkt? Die laatste is geen trol, al vinden veel DDS-deelnemers dat wel.
        Op een forum als dit gaat het m.i. vooral over tegengestelde meningen en die uitdragen. Dan wordt het incasseringsvermogen van veel deelnemers op de proef gesteld. Slechts enkelen slaan zich er doorheen. Ik heb sterk de indruk, dat dat vooral linkse deelnemers zijn. Anderen haken af of vervallen snel in getier en gescheld. Dat provocerende en de effecten daarvan is overigens wel waar DDS naar zoekt. Dus dreigen met vertrek, omdat jij dat juist niet wilt, zal niet veel indruk maken. Je bevestigt hun manier van werken alleen maar.

Like nu onze nieuwe pagina voor nieuws en opinie!