Mars voor het Leven in Den Haag: de beknelde abortusdiscussie in progressief Nederland

Vandaag is er de Mars voor het Leven in Den Haag. Een mars voor alle kinderen die door abortus niet geboren mochten worden, aldus de initiatiefnemers van deze Mars. Een heet onderwerp in een liberaal-progressief land als Nederland.

Dit wordt een moeilijke blog, aangezien je voor elk negatief woord over abortus al over de tafel wordt gesleept en als een emotieloze zak wordt uitgemaakt. Natuurlijk, niet door iedereen, maar ik wil ermee zeggen dat de emoties bij discussies over abortus de boventoon voeren in Nederland. Kees van der Staaij wordt al snel weggezet als de ‘Ontnemer van alle Vrijheden van Vrouwen’. Baas in eigen buik, dat wordt vaak gezegd.

Heeft de vrouw recht op zelfbeschikking? Natuurlijk, daar is geen twijfel over mogelijk, maar de nadruk op de focus op de vrouw in deze kwestie is meer dan beknellend voor de hele discussie. Een discussie die gaat over het recht van leven en het recht op zelfbeschikking, twee hele grote onderwerpen.

Ik ga nog geen eens in op alle trieste en verschrikkelijke voorbeelden waarbij een kind verwekt wordt en er gekozen wordt voor een abortus. Dat is verschrikkelijk en daar is geen relativering voor mogelijk en dat moet er ook niet zijn. Het is niet makkelijk voor vrouwen en het is een ingrijpende en verschrikkelijke beslissing.

De focus moet naar mijn mening niet meer krampachtig op de moeder blijven, want dat verstikt de discussie waarbij tegenstanders of critici met betrekking tot abortus worden weggezet als verschrikkelijke mensen. De focus moet weer in balans komen en de discussie moet weer gaan over de vrouw én en het kind.

Een kind heeft het recht op leven en ook als het net verwekt is. Op het moment dat er een verwekking plaats vindt, dan is er potentie op leven. ”Ja, maar Lars als mannen masturberen dan doen ze ook aan ‘kindergenocide’ met deze redenering”, hoor ik wel vaker. Dat is een manke vergelijking en nog geen eens een serieus argument. Een zaadcel heeft an sich niet als je het laat groeien de potentie tot leven, alleen op het moment dat er een versmelting plaatsvindt met een eicel. Dan komt het natuurlijke wonder tot stand.

Het kind kiest niet hoe het verwekt wordt, het kind heeft daar geen zeggenschap over. Het kind kiest niet voor een vader en moeder die welgesteld of arm zijn, of een alleenstaande moeder in haar studietijd. Je kan de situatie zo verschrikkelijk en zielig maken, maar nog steeds heeft een kind er niet voor gekozen. Dat maakt de context niet minder verschrikkelijk of minder moeilijk, maar met de focus op het kind kan je het niet goed verdedigen.

Voor een ongeboren kind beslissen of het wel of geen goed leven kan leiden, of dat de situatie niet gunstig is, of dat het kind het niet verdient om in zo een wereld of c0ntext geboren te worden is uiteindelijk een loos argument. Het maakt het ontnemen van het recht op leven niet minder problematisch. Nogmaals, op geen enkele manier wil ik een verschrikkelijke context van een verwekking niet relativeren en bagatelliseren. Het gaat mij om de positie van het kind.

Een goed voorbeeld is de discussie over abortus tussen Pechtold en Van der Staaij, waarbij er volledig langs elkaar heen gepraat wordt. Geen fundamentele discussie, geen normale discussie. Terwijl ook met liberale argumenten tegen abortus ingegaan kan worden, zoals ik dat net probeer te betogen.

Ik wil weer naar het Aristotelische midden in de discussie. Een gezonde afweging en debat over twee fundamentele mensenrechten: het recht op leven en het recht op zelfbeschikking.


Waardeer jij de artikelen op DagelijkseStandaard.nl? Volg ons dan op Twitter!

In dit artikel

Wie op onze website reageert, gaat akkoord met ons huisreglement.

Reacties

44 reacties

  1. swetsnek

    Hadden sommige moeder maar veel veel eerder abortus gepleegd was het hier een stuk aangenamer geweest haha

    1. hans-e-pans

      Jammer dat er in de Islamitische wereld niet iets als abortus bestaat. Dan ook nog eens verplicht ook.

  2. Paulusdebk

    Waar pleit je nu eigenlijk voor?
    Abortus is één van de verworvenheden van deze tijd die voorkomt dat een kind ongewenst (om welke reden dan ook) op de wereld wordt gezet. De discussie over wat dan geldige redenen zijn kun je alleen aan de draagster van het kind laten.
    Dit is tot nu toe het onzinnigste (en schadelijkste) stukje van deze zaterdag.

  3. corfo

    Ik zag bovenstaande foto van Van der Staaij en dacht meteen : “Als moeder Van der Staaij nou eens ……”. Een heel lelijke gedachte, ik weet het, maar toch, als, als als……

    1. Zout

      Nee Corfo! Nee! Dat mag je allen zeggen van Adolf’s moeder!

      1. corfo

        @Zout.
        Ik bied mijn verontschuldiging aan, aan degenen die hier aanstoot aan hebben genomen. Sorry !!

        1. Zout

          Netjes Corfo!

    2. swetsnek

      hahahahahahahahahahahahaha tja wat als if then

  4. Floris

    “Een kind heeft het recht op leven en ook als het net verwekt is. Op het moment dat er een verwekking plaats vindt, dan is er potentie op leven.”
    —————————————————————————
    “In Nederland is abortus provocatus onder bepaalde voorwaarden toegestaan tot de foetus levensvatbaar is buiten het moederlichaam. Dit wordt door de Nederlandse overheid op basis van de huidige stand van de wetenschap geïnterpreteerd als een zwangerschapsduur van 24 weken.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus

    Bovenstaande is de uitkomst van zeer langdurige debatten over dit heikele onderwerp en het lijkt me een goed compromis.

  5. Nasrani

    Bij abortus beslist een vrouw over het leven van een ander. Als je daar goed over nadenkt kom je vanzelf tot de conclusie dat dat natuurlijk belachelijk is. Maar ja, die discussie kan blijkbaar niet gevoerd worden.

    1. Zout

      Wel als je voor het leven en tegen de dood bent. Het leven vangt aan bij de conceptie.

    2. Meester Kong

      @Nasrani
      Gelukkig beslist GodTs woord en dat betekent dat er geen discussie mogelijk is..
      Doodziek word ik van al die gelovigen.
      Met niet gelovigen kun je normaal over abortus discussiëren, zij zijn niet gedrogeerd.
      Religie, het moest verboden worden.
      Kom er maar in Urkie met je antiabortus filmpies en stuur maar zo’n plastic foetus .
      Zal hem volstoppen met kruit en vast binden aan een vuurpijl…abortus je weet wel

      1. Spaanse kok

        Rustig aan Sarko.
        Bij gelovigen, ongeacht welke godt zij aanhangen, is de geestelijke indoctrinatie groter dan het menselijke vermogen om een andere gedachte toe te laten.
        Je kent ze wel, oogkleppen die niet strak zitten maar gewoon ingegroeid zijn.

        1. Zout

          @Error code 134 – Program Aborted.

      2. Zout

        Citaat Kong: “Doodziek word ik …”

        Zoals ik al eerder schreef: Ik volg je nu een tijdje, maar volgens word jij niet doodziek, ik heb namelijk de indruk dat je dat al bent.

        1. Meester Kong

          Ik word gevolgd, ik besta.
          Feeling great, thx oh lor….
          Dankje Zout

          1. van Urk

            “ik word gevolgd, ik besta” Zo ook een foetus of een kind van 24 weken in de buik van zijn moeder.

      3. van Urk

        Tja je kunt doodziek worden van gelovigen. maar veel mensen zullen uiteindelijk doodziek worden van al die mensen met zeer laffe en ongemanierde praatjes. Meester Kong heeft de moed nog niet eens om een echt levend menselijk foetus op te blazen. Ik zie hem graag zijn eigen walgerij uitkotsen in het toilet.

      4. wheelboy

        Geloof maakt meer kapot als je lief is . Geloof is de pest van de 21e eeuw

  6. Duym

    Ik ben Bijbel gelovig, precies daarom kan ik niet instemmen met de bewering dat abortus gelijk zou staan met moord. Hieronder leest u de discussie tussen mij en mensen die gekant zijn tegen abortus. Het merkwaardige van deze discussie is dat sommige van mijn tegenstrevers ongelovigen zijn. Let wel, ik zal mezelf nooit botweg pro-abortus noemen, maar in meerdere gevallen is het een noodzakelijk kwaad.

    Leo Duym
    Bijbelteksten die volgens mij aantonen dat een foetus niet zomaar als een levende mens kan beschouwd worden. Abortus Moord? Wat zegt de Bijbel?:
    De meest veelzeggend tekst vinden we in Genesis 2:7: Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levende ziel. Terecht zegt men over een kind dat níét geademd heeft, dat het dood geboren is, het heeft m.a.w. nooit geleefd.
    Exodus 21:12-13: Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
    Exodus 21:22: Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien.
    Samengevat: iemand onopzettelijk doden en het onopzettelijk veroorzaken van een miskraam, zijn twee verschillende misdrijven. Dat er een verschil is tussen het geboren en ongeboren leven is in de Bijbel overduidelijk.
    En meteen wordt de volgende vraag beantwoord: “Als je toestemming hebt om een foetus met een ernstig genetisch defect, microcefalie (een te kleine schedel), spina bifida (open ruggetje), enzovoort, te aborteren, waarom zou je dan niet bevoegd zijn dezelfde foetus net na de geboorte te euthanaseren?” – Het antwoord is duidelijk: omdat een foetus die geademd heeft, een mens is met een levende ziel, wat een foetus niet is.
    Dat, zoals uit het artikel blijkt dat een foetus reageert op pijnprikkels is geen bewijs dat het een levende ziel is. Foetussen van dieren reageren op dezelfde wijze. Bij de uitvoering van een abortus moet wel rekening gehouden worden met deze vaststelling, wat medisch gezien geen probleem kan zijn.

    Matthijsseptember 13th, 2017
    Leo Duym haalde Ex 21:22 aan. Daaruit zou blijken dat het ongeboren ‘iets’ beduidend minder waard zou zijn dan een geboren mensenleven dat geademd heeft. Zoals de NBV de tekst vertaald heeft zou je dat kunnen concluderen. Ik las de tekst in de SV: 22 Wanneer nu mannen kijven, en slaan een zwangere vrouw, dat haar de vrucht afgaat, doch geen dodelijk verderf zij, zo zal hij zekerlijk gestraft worden, gelijk als hem de man der vrouw oplegt, en hij zal het geven door de rechters.‭ 23 Maar indien er een dodelijk verderf zal zijn, zo zult gij geven ziel voor ziel,‭ 24 Oog voor oog, tand voor tand, hand voor hand, voet voor voet.‭
    Ik lees kort gezegd: vroeggeboorte als gevolg van geweld. Geen dodelijk letsel bij vrouw en/of kind, dan boete via rechters. Wel letsel, doodstraf. Het zou hier, mi, om moord of dood al dan niet door schuld kunnen gaan. Het geeft ook iets van de door God er aan gehechte waarde weer. Het is blijkbaar geen wegwerpartikel!
    Een duidelijke uitleg, (zoals ik deze teksten lees en beter zou ik het niet kunnen uitleggen) vond ik op blz. 183, 184 het boek ” Exodus – Toegelicht & toegepast 02, Uit de slavernij naar de woning van God” van broeder De Koning te downloaden op http://www.oudesporen.nl Het geeft ook aan dat het dus wel degelijk om leven gaat, iets wat niet leeft kan niet gedood worden.

    Matthijsseptember 14th, 2017
    Onderstaande bijbelteksten (SV) laten zien dat er, als het gaat om ongeborenen, in de Bijbel niet alleen over vrucht (van de moederschoot) gesproken wordt alsof het niet om mensenlevens gaat. .
    Gen 25:22 ‭En de kinderen stieten zich samen in haar lichaam.
    Luk 1:41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik;
    Lukas 1:44 ‭Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik.‭
    Psalmen 139:13 t/m 17 bezingt Gods betrokkenheid tot Zijn maaksels, al van voor de geboorte. Sterker nog, van voor er sprake was van de betrokken ei- en zaadcel:Want Gij bezit mijn nieren; Gij hebt mij in mijner moeders buik bedekt.‭ 14 Ik loof U, omdat ik op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt ben; wonderlijk zijn Uw werken! ook weet het mijn ziel zeer wel.‭ 15 Mijn gebeente was voor U niet verholen, als ik in het verborgene gemaakt ben, ‭en‭ als een borduursel gewrocht ben, in de nederste delen der aarde.‭16 ‭Uw ogen hebben mijn ongevormden klomp gezien; en al deze dingen waren in Uw boek geschreven, de dagen als zij geformeerd zouden worden, toen nog geen van die was.‭ 17 ‭Daarom, hoe kostelijk zijn mij, o God, Uw gedachten! hoe machtig veel zijn haar sommen!‭
    Ook Job en Jeremia spreken over God als Ontwerper en Schepper van het ongeboren leven
    Job 31:15 ‭Heeft Hij niet, Die mij in den buik maakte, hem ‭ook‭ gemaakt en Een ons in de baarmoeder bereid?
    Jeremia 1:5 ‭Eer Ik u in ‭moeders‭ buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd; Ik heb u den volken tot een profeet gesteld.

    Peter Lseptember 27th, 2017
    Beste Leo Duym, uw vergelijking met Adam vind ik vreemd. Allereerst leest u het scheppingsverhaal bijna als een juridische definitie van een mens. Dat lijkt me wat vergezocht. Maar goed, volgens Genesis begon Adam te leven toen God Zijn adem in hem blies. Daarvoor leefde het lichaam dus niet.
    Dat is anders bij een baby. Een baby leeft al in de baarmoeder en je kunt niet zeggen dat God bij de geboorte Zijn adem inblaast. De baby gaat zelf adem, eventueel geholpen door een tik op de billetjes. Psalm 139 zegt, dat God ons al kent van voor de geboorte en dat Hij al een boek voor ons leven heeft. Het idee dat het leven pas na de geboorte begint is vreemd aan de bijbel.
    Nog een vraag: vond de Incarnatie plaats toen de Heilige Geest over Maria kwam, of toen het kind Jezus Zijn voor het eerst adem haalde?

    chanseptember 6th, 2017
    Verschrikkelijk. Het stemt tot nadenken dat dat deze schokkende (op onderzoek gefundeerde) boodschap uitsluitend hier geplaatst wordt. Hulde aan dit platform dat dit eens wordt gezegd! Het stemt wel tot nadenken: dit dragen de dames en heren theïstisch evolutionisten (ook zij die zich hier roeren) toch zelden uit. Zou het “evangelie van de evolutie” (met de meewind van de tijdgeest) zich niet ook op dit terrein ontdoen van radicaliteit? Terwijl een radicale respons op dit artikel m.i. de enige Christelijke respons is. Radicale afwijzing welteverstaan.

    Leo Duymseptember 7th, 2017
    Maar ook mijn overtuiging dat we pas over een mensenkind of een levende ziel kunnen spreken wanneer de foetus geademd heeft, lost niet alle problemen op waarmee een christelijke, gewetensvolle mens des aangaande geconfronteerd kan worden (ik heb en zal het, Godzijdank, nooit moeten meemaken).
    Onze voortschrijdende kennis en kunde redt mensenlevens, maar ze stelt ons ook voor nieuwe problemen. Wat doe je met een boreling die lijdt en een verschrikkelijke dood tegemoet gaat? En wat doe je met iemand die nog ademt, maar hersendood is? We mogen niet voor God spelen, wij zijn niet de heersers over leven en dood, maar ook niet over het geweten en het inzicht van anderen. Zoals in vele andere zaken komt ook hier voor mij het antwoord van Jezus Zelf: En gelijk gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo (Luc 6:27-38).

    Hetty Dolmanseptember 7th, 2017
    Leo,
    “Terecht zegt men over een kind dat níét geademd heeft, dat het dood geboren is, het heeft m.a.w. nooit geleefd.”
    (…) Iets wat dood is heeft zeker geleefd, anders kan het niet dood zijn. Iets wat nooit heeft geleefd is levenloos zoals stenen. Een vrouw kan al vanaf de 20e week of eerder haar kindje voelen schoppen, dus het leeft.
    Dat dit bijbels gezien anders is kunnen we wijten aan een cultuurkloof. Dat geldt ook voor slavernij en de positie van de vrouw. Biologisch gezien leeft een ongeboren kind en is vrij ‘snel’ na de bevruchting al compleet.
    Ik ben in principe eigenlijk tegen elke abortus, hoewel ook elke miskraam een abortus is en dat een natuurlijke manier is om verkeerd geschapen vruchtjes af te drijven. Maar als je bedenkt dat voor sommige kindjes de pijn na de geboorte als mens oneindig veel erger is dan die van de abortus dan weet ik het niet.

    Leo Duymseptember 8th, 2017
    Hetty,
    Je zegt: ‘Een vrouw kan al vanaf de 20e week of eerder haar kindje voelen schoppen, dus het leeft’.
    1. Je spreekt over een kindje, nee, het gaat nog altijd over een foetus. Over een kind, een mens dus, kun je pas spreken als het een levende ziel heeft, en dat is volgens de Bijbel enkele en alleen als het geademd heeft.
    2. Als een biologisch creatie beweegt is het biologisch uiteraard (nog) in leven, maar een foetus die nooit geademd heeft, heeft dat niet als we onder menselijk leven verstaan wat de Bijbel eronder verstaat. Een foetus is als het stof en de as die God nam om er de levensadem in te blazen.
    En zoals elke christen die in bewondering staat voor Gods schepping, ben ik van oordeel dat elke abortus die louter stoelt op een ongewenste zwangerschap vermeden moet worden. Ik weiger echter in te gaan tegen de Bijbelteksten die aantonen dat een foetus nog geen levende ziel heeft, maar wacht op de levensadem die God in hem blaast.
    Nogmaals: abortus gelijk stellen met moord is on-Bijbels. De vraag is wel of we Gods plannen door zo’n ingreep mogen doorkruisen. Bij een neen, stel ik twee andere vragen:
    1. Is het Gods plan dat een verkrachte vrouw het kind baart van haar verkrachter?
    2. Is het Gods plan dat een foetus met onweerlegbare tekenen van een zware handicap de levensadem krijgt, ondanks het feit dat we de foetus kunnen wegnemen zonder dat er iemand pijn lijdt, en onder Zijn toeziend oog dat altijd in ons hart kijkt en weet dat we niet uit zelfzucht of met minachting tegenover Zijn schepping handelen?

    Hettyseptember 9th, 2017
    Leo,
    Je zegt: “1. Je spreekt over een kindje, nee, het gaat nog altijd over een foetus. Over een kind, een mens dus, kun je pas spreken als het een levende ziel heeft, en dat is volgens de Bijbel enkele en alleen als het geademd heeft.”
    Persoonlijk vindt ik dat onjuist, want de bijbel kan niet spreken over biologie. Een vrouw draagt een levend kindje in haar buik. Dat is duidelijk op een echo te zien. Ik heb zelf vier kinderen gedragen en dat was fantastisch. Dat is niet alleen een emotionele reactie, maar ook rationeel. Want als een kindje veel te vroeg wordt geboren, bijvoorbeeld met 28 weken ademt het nog met zuurstof uit de couveuse. Het moet met kunstgrepen in leven worden gehouden zoals in de baarmoeder. Je wilt toch niet beweren dat die meer ‘levend’ zijn dan de baby’s die wél 40 weken standhouden in de baarmoeder? Zit Gods adem in de couveuse? Stel dat je wilt dat je kind ademt voor het doodgaat, moet je dan een vroeggeboorte opwekken?
    “Ik weiger echter in te gaan tegen de Bijbelteksten die aantonen dat een foetus nog geen levende ziel heeft, maar wacht op de levensadem die God in hem blaast.”
    Welke Bijbelteksten zijn dat?
    “Nogmaals: abortus gelijk stellen met moord is on-Bijbels.”
    Ik ben het daar maar deels mee eens.
    “Bij een neen, stel ik twee andere vragen:
    1. Is het Gods plan dat een verkrachte vrouw het kind baart van haar verkrachter?
    2. Is het Gods plan dat een foetus met onweerlegbare tekenen van een zware handicap (….) Zijn schepping handelen?”
    Zeer terechte vragen waarvan ik hoop dat het ook instituut Logos ook nog es serieus naar zal kijken. Een Indische rechter verbood recentelijk weer een abortus vanwege de verkrachting van een 10 jarig meisje. Trauma op trauma.
    Mij lijkt dat tekenen van een zeer langdurig lijden inderdaad ook reden voor abortus kunnen zijn, maar het probleem is dat het de deur opent voor makkelijke abortussen zoals: hazelipje? Down? Het wordt echt heel moeilijk als je de deur openzet voor elk mankement.

    Leo Duymseptember 11th, 2017
    Hetty,
    H: ‘..de bijbel kan niet spreken over biologie.’
    D: Omdat in de Bijbel het woord biologie niet voorkomt, en ik het woord biologie gebruik (wat ik had kunnen weglaten) veeg je mijn betoog van tafel? Alsof men vroeger onwetend was, alsof het bestaan van een foetus (de Bijbel spreekt over vrucht) hen onbekend was. Ook vroeger hadden er miskramen bij mensen en dieren plaats. Ook vroeger wist men hoe een foetus eruit zag, gaande van enkele weken tot negen maanden oud, en ook vroeger wist men dat een foetus kon bewegen en schoppen, en als dat niet het geval was, dat er dan iets verontrustend mis was.
    H: Een vrouw draagt een levend kindje in haar buik. Dat is duidelijk op een echo te zien.
    D: Herlees mijn voorgaande betogen en zie dat de Bijbel een duidelijk onderscheid maakt tussen een vrucht (foetus) en een kind. Op een echo zien we geen kind, maar een foetus.
    H: Want als een kindje veel te vroeg wordt geboren, bijvoorbeeld met 28 weken ademt het nog met zuurstof uit de couveuse. Het moet met kunstgrepen in leven worden gehouden zoals in de baarmoeder. Je wilt toch niet beweren dat die meer ‘levend’ zijn dan de baby’s die wél 40 weken standhouden in de baarmoeder?
    D: Neen dat beweer ik volstrekt niet, waar haal je dat vandaan? Zodra een vrucht de levensadem krijgt is het een levende ziel. Of dat gebeurt na 28 weken of negen maanden, het maakt niet uit. Of dat gebeurt bij een gezonde of een mismaakte foetus, het maakt niet uit. Of dat gebeurt door middel van een machine of op natuurlijke wijze, het maakt niet uit.
    H: Zit Gods adem in de couveuse?
    D: Ik vind dat een ietwat oneerbiedige vraag is die gelovigen niet graag horen.
    H: Stel dat je wilt dat je kind ademt voor het doodgaat, moet je dan een vroeggeboorte opwekken?
    D: Die vraag begrijp ik niet.

    Hesterseptember 12th, 2017
    En dit onderzoek heeft 36 kinderen gedood met hun ouders toestemming om gedetailleerdere informatie te krijgen op ‘moleculair niveau’. De onderzoekers noemen dat de methodes die de ongeboren kinderen niet schaden steeds beter worden, maar moleculaire preciezie missen. Oftewel, je kunt de menselijkheid van zulke jonge kinderen duidelijk in beeld brengen, informatie verkrijgen over hun zenuwstelsel en hun reacties op pijn testen zonder ze blijvend te schaden. Maar om orgaangroei en effecten van factoren zoals het zika virus op cell niveau te bestuderen publiceert deze studie nieuwe methoden, post mortem. Ik snap niet hoe de auteur in Leef hier overheen kijkt. Hebben ze geen wetenschapper in dienst en Weten ze daarom niet hoe deze informatie is verkregen? Ze zouden een kritische noot moeten schrijven over of gedetaileerdere kennis over gewone-, en ziekteontwikkelingen van organen het doden van 36 kinderen goed praat. Om aan te tonen dat embryo’s erg menselijk zijn zouden ze studies in het licht moeten zetten die embryo-onschadelijke methoden gebruiken.

    Leo Duymseptember 12th, 2017
    H: Welke Bijbelteksten zijn dat?
    D: (Her)lees wat ik in voorgaande schreef.
    H: Ik ben het daar maar deels mee eens.
    D: Toch deels mee eens? Definitie van moord en doodslag: Moord is met voorbedachten rade iemand opzettelijk van het leven beroven. Wanneer er geen sprake is van voorbedachte rade maar wel van opzettelijkheid wordt gesproken van doodslag. Bij abortus is er altijd sprake van voorbedachtheid, en dus altijd van moord als je een foetus gelijk stelt met een levende (ademende) mens.
    H: Zeer terechte vragen waarvan ik hoop dat ook het Logos Instituut ook nog eens serieus naar zal kijken.
    D: Ik dacht te maken te hebben met een anti-abortus fanaat, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Eerlijk gezegd vind ik jouw hele betoog niet altijd samenhangend. Ik geef echter toe: in levensbeschouwelijke zaken zijn niet altijd zwart-wit antwoorden te geven.
    H: Het probleem is dat het de deur opent voor makkelijke abortussen zoals: hazelipje? Down? Het wordt echt heel moeilijk als je de deur openzet voor elk mankement.
    D: Niet alleen een hazenlip (wat na de geboorte te verhelpen is). Voor sommigen is een abortus zelfs aan de orde als het geslacht, of de kleur van ogen/haar, niet overeenstemt met hun voorkeur. Onze voortschrijdende medische kennis maakt zo’n decadente ontwikkeling mogelijk. Maar is het aan een christen om te pleiten voor strafwetten die decadentie tegengaan? Waarom dan ook geen strafwetten inzake: echtbreuk, godslastering, plegers van mislukte zelfmoordpogingen, mensen die zichzelf in de vernieling zuipen of drogeren, homoseksualiteit, enzovoort? Bij een verkrachting of Downsyndroom moet de zwangere vrouw kunnen kiezen, maar ook te horen krijgen dat abortus niet hoeft en dat er mensen bereid zijn te adopteren. Kiezen voor een kind dat een (kort) leven van veel pijn tegemoet gaat, kan nooit verenigbaar zijn met de meest fundamentele christelijke waarde: ‘En gelijk gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo’ (Luc 6:27-38).

    Jan van Meertenseptember 12th, 2017
    Geachte Hester, een interessant punt dat u aanroert. Uiteraard moeten we niet, onder de mom van ‘het doel heiligt de middelen’, ongeboren kinderen doden. Kunt u meer informatie (artikelen of een weblink) aandragen ter onderbouwing van de ’36 kinderen’ die omwille van dit onderzoek gedood zijn?

    Leo Duymseptember 12th, 2017
    Niemand probeert aan de hand van bepaalde Bijbelteksten mijn overtuiging te weerleggen (…). Er zijn enkele teksten die je met veel (…) eigen invulling kunt aanvoeren als ‘bewijs’ dat er geen verschil is tussen een foetus en een levende ziel. Voor wie de bovenstaande discussie (nog) niet gelezen heeft: mij leert de Bijbel dat we pas over een mensenkind of een levende ziel mogen spreken als in de foetus (vrucht) Gods levensadem geblazen is.

    Hetty Dolmanseptember 12th, 2017
    Beste Leo,
    Je stelde dat het gelijkstellen van abortus en moord niet bijbels is. Daar kan ik het niet geheel mee eens zijn.
    Je schreef: “Definitie van moord en doodslag:”
    In de eerste plaats denk ik dat de bijbel ons niets verteld over biologie, aardrijkskunde of welke wetenschap dan ook. In de bijbel lezen we dat een vrouw na het krijgen van een dochter veel viezer is dan na het krijgen van een zoon. We weten dat dit onwaar is. Zo weten we ook dat een foetus een levend wezen is. Dus moeten we de levensadem van God anders opvatten dan geheel letterlijk. Deze tekst is dus geestelijk bedoeld. De bijbel heeft soms boodschappen die, letterlijk opgevat, verwrongen worden worden en onbegrepen blijven. Het kan zijn dat bijbelschrijvers niet wisten dat menselijk leven bestaat vóór de bevalling, het kan ook zijn ongeboren leven nog niet wettelijk was erkent en daarom minder belangrijk, zoals we dat nu ook nog zien.
    Ook je definitie van moord en doodslag kan ik niet onderschrijven voor alle gevallen. Als de Canadezen in 1944 niet zoveel Duitsers hadden vermoord in Normandië, wat toen legaal was, had Arnhem nu Arnheim geheten en waren er nog veel meer mensen in kampen overleden of onberecht tegen de muur gezet.
    Als een meisje van 10 zwanger is van een verkrachter, dan is het voor haar al levensgevaarlijk om het kind te baren, en ze zal er een enorm trauma aan overhouden. Als een vrouw vrijwel zeker zal sterven bij een bevalling, als een kind vrij zeker een leven lang zal lijden, dan is het zaak om belangen af te wegen voor de moeder en het kind.
    Wat betreft je betoog over decadentie: Daar heb je wel gelijk in, en ik zou niet graag zien dat abortus verboden wordt. Maar mensen mogen wel hun mening geven over iets dat zij belangrijk vinden. En inderdaad, kiezen voor een lijdend kind is meestal gestoeld op egoïsme of religieuze redenen, dat wil niemand.

    Leo Duymseptember 13th, 2017
    Beste Hetty,
    Ik zei: ‘Nogmaals: abortus gelijk stellen met moord is on-Bijbels.’
    Je zei in voorgaande: ‘Ik ben het daar maar deels mee eens.’
    En nu zeg je: ‘Daar kan ik het niet geheel mee eens zijn.’ Lees ik hier nu iets anders?
    H: Je schreef: “Definitie van moord en doodslag:”
    D: Ja, wat is daar mis mee? De Bijbel, alle godsdiensten en culturen kennen dat onderscheid. En waar haal je het om te zeggen dat de Canadezen in 1944 Duitsers hebben vermoord in Normandië? Geen oorlog zonder oorlogsmisdaden, helaas, maar ook de Bijbel kent gerechtvaardigde oorlogen, en zelfverdediging heeft niets met moord te maken.
    H: Dus moeten we de levensadem van God anders opvatten dan geheel letterlijk. Deze tekst is dus geestelijk bedoeld.
    D: De tekst in Genesis 2:7 geestelijk opvatten? ”Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levende ziel.’ Ik zie dan voor mij een levende Adam van vlees en bloed, geen geestelijke. Voor mij is het Scheppingsverhaal geen sprookje, maar in alles een letterlijk gebeuren. Je gaat ook verder in verweer door te zeggen dat de Bijbelschrijvers iets opgeschreven hebben omdat ze nog niet wisten dat. Als we daar bovenop naar believen een tekst letterlijk of niet letterlijk moeten verstaan en schermen met de woorden ‘geestelijk opvatten’ dan reduceren we de Bijbel dan niet tot een sprookjesboek dat geschreven is door armen van geest?
    Met de twee laatste paragrafen van je ben ik het uiteraard eens.

    Japieseptember 13th, 2017
    Beste Leo,
    Je daagt de lezer uit om je overtuiging te weerleggen aan de hand van Bijbelteksten. Ik ben niet zo goed in Bijbelcitaten, daarom beperk ik me even tot het citaat wat je zelf aanhaalt: Genesis 2:7. God blies Adam de levensadem in de neus nadat hij hem gevormd had uit stof en aarde.
    Om dit te vergelijken met de eerste adem van een pasgeboren baby vind ik wat vergezocht. Dat God Adam tot leven wekte door middel van het blazen in zijn neus (als dat al letterlijk bedoelt wordt) wil toch niet zeggen dat het leven altijd pas begint bij de eerste ademteug? Waarom mag het leven niet al bij de conceptie beginnen? Waarom zou de mens pas een levende ziel worden op het moment dat hij voor het eerst ademhaalt? Die conclusie valt niet met zekerheid uit Genesis 2:7 te trekken.
    De andere citaten die je betoog moeten onderbouwen vind ik ook allerminst overtuigend. De regel over de veroorzaakte miskraam zou misschien gerelateerd kunnen zijn aan het moment waarop het leven een ziel krijgt, maar het zou er ook net zo goed totaal niets mee te maken kunnen hebben. Het is niets meer dan een interpretatie en daarom weinig overtuigend.

    Leo Duymseptember 14th, 2017
    Beste Matthijs
    M: ‭En de kinderen stieten zich samen in haar lichaam.
    D: Wat had er dan anders kunnen staan? De vruchten of de foetussen in haar lichaam? Als een vrouw een miskraam kent, zeg ik ook dat ze haar kind verloor.
    M: Luk 1:41 En het geschiedde, als Elizabet de groetenis van Maria hoorde, zo sprong het kindeken op in haar buik; — M: Lukas 1:44 ‭Want zie, als de stem uwer groetenis in mijn oren geschiedde, zo sprong het kindeken van vreugde op in mijn buik.‭
    D: Een kind dat trapt of opspringt in de moederschoot, elke zwangere vrouw kent het. Zeg nu niet dat het opsprong omdat het met eigen oortjes die groet gehoord had. Dat het woord kind valt, is alweer nietszeggend: wat had er anders moeten staan? Trouwens, op andere plaatsen spreekt men van vrucht.
    M: Psalmen 139:13 t/m 17
    D: De psalmist bezingt hier zijn eigen wonderbaarlijke begingeschiedenis, een foetus die uiteindelijk levend geboren wordt en na vele jaren kan terugblikken op zijn huidig bestaan. Waar lezen we dat hij als foetus reeds een levende ziel was? Dat God zijn nieren vormde, hem weefde in de buik van zijn moeder, dat zijn bestaan ontzaglijk wonderlijk is, en dat wij, en al wat leeft, wonderbaarlijk maaksels zijn, zal niemand ontkennen.
    M: Ook Job en Jeremia spreken over God als Ontwerper en Schepper van het ongeboren leven –
    Job 31:15
    D: Dat God de Ontwerper en Schepper is van alle leven, ook het dierlijke leven, is een feit, maar waar lees ik dat een vrucht of foetus een levende ziel is? Genesis 2:7 die beantwoordt dat letterlijk. We moeten Exodus 21:12-13 en Exodus 21:22 niet ontkennen. Iemand onopzettelijk doden en het onopzettelijk veroorzaken van een miskraam zijn twee verschillende misdrijven.
    M: Jeremia 1:5 ‭
    D: God had een duidelijk plan met de profeet. De vraag die je je kunt stellen is of abortus wel geoorloofd is omdat God misschien grootste plannen heeft met wat in wording is. Ik ga er echter vanuit dat niemand Gods plannen kan dwarsbomen.

    Japieseptember 15th, 2017
    Beste Leo,
    Je vraagt meerdere keren waar gelezen kan worden dat een foetus reeds een levende ziel is. Dat het antwoord op deze vraag “nergens” is bewijst niet dat een foetus geen levende ziel is.Om dat te bewijzen zou er ergens in niet mis te verstane bewoordingen in de Bijbel moeten staan dat een foetus geen levende ziel is. In de Bijbel staat waarschijnlijk ook nergens dat een foetus wel reeds een levende ziel is, maar ook dat wil niet zeggen dat het niet zo is. Het is blijkbaar niet met letterlijke zekerheid uit de bijbel te halen welke van de twee stellingen waar is.
    Ik kom, als ik in de Bijbel op zoek ga naar letterlijke zekerheid, niet verder dan “gij zult niet doodslaan”. Ik neem aan dat hiermee bedoeld wordt dat je geen medemensen mag doden. Er staat nergens dat foetussen uitgezonderd zijn of dat foetussen geen mensen zijn, dus bij gebrek aan bewijs voor het tegenovergestelde ga ik er maar vanuit dat foetussen inbegrepen zijn in dit gebod. Mijn gevoel zegt me dat abortus een zonde is en mijn geweten zou me waarschijnlijk erg dwars gaan zitten als ik ooit zou instemmen met een abortus bij mijn vrouw. Voorzichtigheid met stellingname pro abortus lijkt me dus wijs, want je wilt je toch niet vergissen in een zaak waarin over leven of dood wordt beslist?

    Leo Duymseptember 17th, 2017
    Beste Japie,
    Zoals je zegt staat er nergens dat een foetus reeds een levende ziel is. Precies daarom is het onbegrijpelijk dat anti-abortusbeweging stellingen inneemt alsof dat dat wel het geval is. Nóg onbegrijpelijker is dat ze de tekst negeren die zegt wanneer een foetus wel een levende ziel is (Genesis 2:7).
    Je hoeft nergens vanuit te gaan, lees wat er staat. De Bijbel is duidelijk over het verschil tussen een foetus (vrucht) en een medemens:
    Exodus 21:12-13 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
    Exodus 21:22 Wanneer twee mannen aan het vechten zijn en een van hen een zwangere vrouw raakt met als gevolg dat zij een miskraam krijgt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, dan moet een boete worden geëist waarvan de hoogte door haar echtgenoot wordt vastgesteld; de rechters moeten op de betaling toezien.
    Niemand dwingt je tot abortus. Volg je geweten, dat doe ik ook; ik haal er bovendien Jezus’ woorden bij: ‘En gelijk gij wilt dat u de mensen doen, doet gij hun evenzo’ (Luc 6:27-38). Ik zou niet geboren willen worden als ik een kort leven van ondraaglijke pijnen tegemoet ga; waarom zou ik anderen dat dan wel willen aandoen?
    De reden waarom ik zo gebeten om aan te tonen dat een foetus geen levende Adam is, schuilt in het feit dat anti-abortusbewegingen sommige mede gelovigen veel onrecht en leed aandoen door te beweren dat de Bijbel zegt dat abortus gelijk staat met moord. Stel dat onderzoek uitwijst dat een foetus als mens een pijnlijk, niet benijdenswaardig (kort) leven tegemoet. De vraag is dan ‘zou jij in dat geval het levenslicht willen zien?’ Ik alvast niet, jij wel? En voor wie het onbegrijpelijke ja antwoord geeft: omdat jij bereid bent een zwaar kruis op je schouders te nemen, geeft je dat dan het recht om een ander te dwingen datzelfde kruis te dragen?

    Japieseptember 19th, 2017
    Beste Leo,
    ik heb al gereageerd op de teksten die je aanhaalt om te bewijzen dat een foetus geen levende ziel is. Zie hiervoor mijn reactie van 13 september.
    Om kort te gaan: ik vind de “bewijzen” die je noemt niet echt overtuigend. Interpretaties van Bijbelteksten zijn geen hard bewijs voor een stelling, hooguit een poging een mening te onderbouwen. Daarom stelde ik in mijn vervolgreactie dat voorzichtigheid met stellingname pro-abortus waarschijnlijk wijs is omdat je geen vergissing wilt maken in een zaak waar het om leven of dood gaat. Je vraagt of ik het levenslicht zou willen zien als ik een pijnlijk, niet benijdenswaardig leven tegemoet zou zien. Misschien niet, maar het probleem is dat wat voor de één de moeite niet meer waard is, het voor de ander die moeite misschien nog wel waard is. Dus wie zijn wij (ouders) om te bepalen wanneer je wel geboren mag worden en wanneer niet? De grens valt niet scherp te leggen en bovendien ligt er nu al helemaal geen grens, je mag namelijk al abortus laten plegen als het ongeboren kind kerngezond is en alleen maar ongewenst. De natuur heeft echter zelf al een grens gelegd, je krijgt gewoon een miskraam als er iets essentieels mis is met het ongeboren kind. Ik ga die grens niet verleggen, dat vind ik voor God spelen en dat lijkt me niet mijn taak.

    Leo Duymseptember 19th, 2017
    Beste Japie,
    J: Interpretaties van Bijbelteksten zijn geen hard bewijs voor een stelling, hooguit een poging een mening te onderbouwen.
    D: Genesis 2:7 kun je niet interpreteren. Er staat dat Adam een levende ziel werd toen hij de levensadem kreeg, niet eerder. En welke tekst bewijst jouw gelijk? De teksten die je aanhaalde? Precies die vragen veel interpretatie en invulling om te zeggen dat abortus moord is.
    Ik vind het ook kort door de bocht om mijn stelling ‘pro-abortus’ te noemen, alsof ik de mening deel van velen voor wie abortus een medische ingreep is als een ander. Mijn stelling is dat abortus nooit moord kan zijn, maar dat het een te voorkomen ingreep moet zijn. Zoals ik reeds zei: een meisje dat abortus wil plegen omdat ze verkracht werd, moet weten dat er mensen bereid zijn om haar kind te adopteren.
    J: Je vraagt of ik het levenslicht zou willen zien als ik een pijnlijk, niet benijdenswaardig leven tegemoet zou zien. Misschien niet, maar het probleem is dat wat voor de één de moeite niet meer waard is, het voor de ander die moeite misschien nog wel waard is.
    D: Ik heb het niet over een hazenlip, zelfs niet over het downsyndroom. Er zijn veel verschrikkingen die zuigelingen en jonge kinderen in hun korte leven kunnen meemaken. Zoek het zelf op op internet (het maakt me altijd depresief als ik iets over lees of er foto’s van zie).
    J: je mag namelijk al abortus laten plegen als het ongeboren kind kerngezond is en alleen maar ongewenst.
    D: wie zijn wij dat we iemand zouden dwingen om een ongewenst kind op de wereld te zetten? We moeten niet spelen voor het geweten voor een ander, dat is de oorzaak van veel onrecht in deze wereld.
    J: De natuur heeft echter zelf al een grens gelegd, je krijgt gewoon een miskraam als er iets essentieels mis is met het ongeboren kind.
    D: Was dat maar waar. We zouden dan een wereld kennen met minder zuigelingen en jonge kinderen die een (kort) leven van afschuwelijke pijnen tegemoet gaan.

    Japieseptember 20th, 2017
    Beste Leo,
    Het mag duidelijk zijn dat wij verschillen van mening over de vraag of abortus bijbels gezien wel of niet is toegestaan. Wat ik zeg is dat er in de bijbel geen letterlijke uitspraak te vinden is die deze vraag positief danwel negatief beantwoordt. Het blijft bij interpretatie van teksten die mogelijk raakvlak hebben met het onderwerp. Het feit dat Adam een levende ziel werd toen hij de levensadem kreeg zegt niets over het moment waarop een baby of foetus een levende ziel wordt. Dat jij het zo interpreteert is jouw keuze, maar juist hoeft het niet te zijn en daarom blijf ik voorzichtig. Ik schreef nergens dat abortus moord is en ik heb ook geen teksten aangehaald om dat te bewijzen. Ik zeg overigens ook niet dat abortus geen moord is, maar ik ben, vanwege het feit dat er in de bijbel geen letterlijke uitspraak over abortus gedaan wordt, niet 100% zeker en daarom blijf ik voorzichtig en laat mijn geweten bepalen wat ik doe en in dit geval neigt mijn geweten zeer sterk tegen abortus. Het is mijn mening dat het niet mijn verantwoording is om te bepalen of een baby met een slecht levensvooruitzicht geboren mag worden of niet, deze verantwoording ligt bij God. Hij bepaalt wanneer een leven begint en wanneer het eindigt. Zodra mensen in het één of in het ander gaan ingrijpen gaan ze op de plaats van God zitten en dat lijkt me niet de bedoeling.

    Leo Duymseptember 20th, 2017
    Beste Japie,
    J: Het feit dat Adam een levende ziel werd toen hij de levensadem kreeg zegt niets over het moment waarop een baby of foetus een levende ziel wordt.
    D: Wanneer dan wel volgens jou? Na de bevruchting van de eicel? Zodra de foetus levensvatbaar is? (…)
    J: Ik schreef nergens dat abortus moord is en ik heb ook geen teksten aangehaald om dat te bewijzen. Ik zeg overigens ook niet dat abortus geen moord is…
    D: Dat is nieuw. Met dat gezegde zullen vele radicale tegenstanders van abortus zwaar ontgoocheld zijn. Bovendien, abortus is moord of het is geen moord, een halve moord bestaat niet. En als het geen moord is, waarom dan vrouwen die al zoveel te lijden hebben door de wetenschap dat het zwaar fout zit in hun baarmoeder, nog harder doen lijden door hen wijs te maken dat ze moordenaars zijn als ze hun zwangerschap onderbreken? Ik moet daarbij denken aan de Jezus en Zijn optreden tegen de farizeeërs (begrijp me niet verkeerd, ik doel niet op jou, ik weet intussen dat je vol goede wil zit). In de geest van Zijn optreden kan ik me niet voorstellen dat Hij vandaag zwangere vrouwen veroordeelt omdat ze abortus willen plegen nadat is vastgesteld dat ze voor de geboorte staan van een kind dat een (kort), verschrikkelijk leven tegemoet gaat.
    J: Hij (God) bepaalt wanneer een leven begint en wanneer het eindigt. Zodra mensen in het één of in het ander gaan ingrijpen gaan ze op de plaats van God zitten en dat lijkt me niet de bedoeling.
    D: In alles wat leeft, van eencelligen tot de levende Adam, wordt door de mens ingegrepen. Soms met kwade bedoelingen, soms met de beste bedoelingen. Als dat laatste niet meer mag, moeten we ons ook vragen stellen bij levensreddende operaties en bijvoorbeeld bij genetische manipulatie van gewassen (niet dat ik er een grote voorstander van ben).

    Matthijsseptember 20th, 2017
    Beste Leo,
    Bijbelteksten over het ongeboren leven laten zien hoe God er naar kijkt: als levende wezens naar Zijn beeld en gelijkenis en daarom kostbaar en bescherming waardig. In Gen 1 worden alle levende zielen geschapen naar hun aard, met de opdracht het leven door te geven. Als je Gen. 1 leest, zou je kunnen denken dat de mens, afgezien van het naar Gods beeld en gelijkenis geschapen te zijn, op dezelfde wijze is geschapen als de dieren. Maar Gen. 2 gaat nader in op Gods scheppen van de mens. Alleen over de mens lezen we dat God de levensadem inblaast. Dit benadrukt de speciale plaats die de mens in de schepping gekregen heeft en dat de mens zijn leven aan God te danken heeft. Door de levensadem in te blazen gaf God aan de (als speciale, boven alle soorten geplaatste, geschapen soort), maar tot dat moment nog levenloze, mens het leven. Dat leven wordt doorgegeven en maakt de ongeboren baby tot levende ziel. Adam had geen ouders waar hij als menselijk leven uit voortkwam zoals wij. Het menselijk leven komt voort uit menselijk leven, wat in het begin, bij Adam dus, uit het Leven zelf kwam.
    De verandering van “vruchtwater ademen” naar lucht ademen betreft is een wonder, maar maakt het ongeboren kind is niet levenloos tot het ademt.
    Vanaf de bevruchting zijn alle ingrediënten aanwezig om, en is het doel, te groeien naar volwassenheid. De Bijbel geeft geen aanleiding te spreken alsof het ongeborene minder waard zou zijn dan het geborene.
    Ex. 21 bevestigt: de straf op het opzettelijk doden is gelijk aan de straf op het veroorzaken van een vroeggeboorte waarbij het kind wordt gedood en is gelijk aan bloedvergieten. Bloed is heilig voor God. De ziel is (in) het bloed (bijv Gen 9). Zie ook hoe God reageert op de misdaden van Ammon (Am 1): het op gruwelijke wijze vermoorden van niet alleen de zwangere vrouwen, maar met name gericht op het ongeboren leven.

    Matthijsseptember 21st, 2017
    Er zijn bij mijn weten echter geen bijbelteksten te vinden die welk pro-abortusstandpunt dan ook ondersteunen en wat dat betreft sluit ik me aan bij Japie: wees voorzichtig! Er worden vaak moeilijke situaties, zoals uitzichtloos en ondraaglijk lijden, zwanger door verkrachting, geschetst om abortus te promoten. Groot deel van de abortussen wordt echter niet om dié redenen uitgevoerd. Alle leven is (afkomstig) van God. Als wij problemen hebben met het leven, om welke reden dan ook, zullen we dan niet Hem om raad en uitkomst mogen vragen? God zij dank dat, wanneer iemand spijt van de keuze voor of het uitvoeren van abortus(sen) gekozen heeft en daar spijt van heeft, God genadig is: 1 Joh 1:9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeeft, en ons reinigt van alle ongerechtigheid.

    Leo Duymseptember 21st, 2017
    Beste Matthijs,
    M: Er zijn bij mijn weten echter geen bijbelteksten te vinden die welk pro-abortusstandpunt dan ook ondersteunen.
    D: Natuurlijk niet. Er staat ook niets in over bijvoorbeeld genetische manipulatie en euthanasie. Ik lees wel teksten die een duidelijk onderscheid maken tussen een vrucht (foetus) en een geboren Adam (zie mijn vorige reacties).
    M: Er worden vaak moeilijke situaties, zoals uitzichtloos en ondraaglijk lijden, zwanger door verkrachting, geschetst om abortus te promoten.
    D: Niemand ‘promoot’ abortus. Maak geen karikatuur van wat ik zeg.
    M: Alle leven is (afkomstig) van God.
    D: Zeer zeker, maar wat is de relevantie van dat feit voor een christen inzake abortus? Alles wat ontkiemd, groeit en bloeit is (afkomstig) van God, van planten en dieren tot mensen.
    M: God zij dank dat, wanneer iemand spijt van de keuze voor of het uitvoeren van abortus(sen) gekozen heeft en daar spijt van heeft.
    D: Die spijt kan zeker terecht zijn, abortus om egoïstische redenen is verwerpelijk. En inzien dat je egoïstisch gehandeld hebt is een goede zaak. Maar, die spijt komt niet zelden nadat de plegers aangepakt en bepraat werden door mensen voor wie abortus gelijk staat met moord. En waarom ook niet durven te zeggen dat het tegendeel bestaat: zwangere vrouwen die hun mismaakte foetus lieten aborteren en blij zijn dat ze hun tijd, aandacht en liefde, zoals voorheen, verder kunnen geven aan hun man en kinderen.

    Leo Duymseptember 22nd, 2017
    Beste Matthijs,
    D: De Bijbelteksten gaande over het ongeboren leven zijn hier aan bod geweest, ook dewelke die gebruikt worden door abortus tegenstanders.
    Ook ik noem een foetus een ongeboren leven, maar dat is (nog) niet de levende Adam die God schiep naar Zijn beeld en gelijkenis. En hoe God kijkt naar dat ongeboren leven (vrucht) is duidelijk. Hij kijkt heel verschillend naar een vrucht en een mens. Een vrucht heeft geen ziel, toch geen levende ziel. Waarom anders zegt God na het inblazen van de levensadem dat Adam een levende ziel werd?
    M: Alleen over de mens lezen we dat God de levensadem inblaast. Dit benadrukt de speciale plaats die de mens in de schepping gekregen heeft en dat de mens zijn leven aan God te danken heeft.
    D: Alles en iedereen heeft zijn leven aan God te danken, en natuurlijk heeft de mens een speciale plaats in de schepping, dat weten we allemaal.
    M: Het menselijk leven komt voort uit menselijk leven, wat in het begin, bij Adam dus, uit het Leven zelf kwam.
    D: Op welke zin heeft dat betrekking?
    M: De verandering van “vruchtwater ademen” naar lucht ademen betreft is een wonder, maar maakt het ongeboren kind is niet levenloos tot het ademt.
    D: Natuurlijk is dat een wonder, en natuurlijk is het ongeboren leven niet levenloos, gelukkig maar. Alles wat beweegt en groeit is niet levenloos, maar levend, van plant tot mens. Maar van al dat leven wordt slechts één een mens, en dat is een foetus (vrucht) die de levensadem ingeblazen krijgt.
    M: Ex. 21 bevestigt: de straf op het opzettelijk doden is gelijk aan de straf op het veroorzaken van een vroeggeboorte waarbij het kind wordt gedood en is gelijk aan bloedvergieten.
    D: Nee! Dat staat er duidelijk niet! In Ex. 21:12-13 lezen we de straf op het onopzettelijk doden van een ander. En in Ex. 21:22 lezen we de straf op het onopzettelijk doden van een foetus. Twee compleet verschillende straffen.

    Leo Duym
    Tot slot Ik erger me aan het woord pro-abortus, alsof alle abortusplegers abortus fanaten zijn die het verschil niet inzien tussen het weghalen van een gezwel of een foetus. Het merendeel van de abortusplegers zijn mensen die omwille van onzelfzuchtige redenen, en vaak na een gewetensstrijd, tot abortus overgaan.
    Van alles wat groeit en bloeit in de natuur is de foetus hét biologische Godswonder bij uitstek, maar geef een dode ziel daarom niet de status van een levende Adam, dat gebeurt pas wanneer een foetus de levensadem ingeblazen krijgt.

    1. Zout

      Beste Leo, in jouw betoog (knip- en plakwerk) staan 7047 woorden. Dat slaat helemaal nergens op want dit is een discussie- nieuwsforum. Met alle respect voor je inzet, en ik twijfel niet aan je motieven, maar dit noem ik te gek voor “woorden”

      1. Meester Kong

        Bij het scrollen naar beneden zie ik de batterij leeglopen, dat moet je toch goed doen-Zout 🙂 🙂

        1. Zout

          Ik reageer natuurlijk niet op jouw offtopic gezwam. Error code 134 – Program Abort

          1. Meester Kong

            Dat is jammer, weer een bron van vermaak geadopteerd.

          2. Zout

            @Error code 134 – Program Abort: Klopt.

      2. Duym

        Beste Zout,

        Je kunt je beperken met lezen tot wanneer de discussie begint (leesduur één minuut). De laatste zin is dan: ‘Het antwoord is duidelijk: omdat een foetus die geademd heeft, een mens is met een levende ziel, wat een foetus niet is.’

        Knip- en plakwerk is het zeker niet. Deze tekst is een woordelijke, levende weergave van een gevoerde discussie op Logos instituut (intussen zijn er alle discussies verwijderd).

        1. Zout

          Dat begrijp ik Leo, en ik snap ook dat je het goed bedoelt. Maar ruim 7000 woorden plaatsen past m.i. niet binnen de bedoeling van DDS.

  7. PMG

    Nou Nasrani, ik ben het helemaal niet met je eens.

    Laat de vrouw inderdaad helemaal zelf beslissen (wanneer zij kapabel is), anderen hebben er helemaal niets mee te maken!

    1. Nasrani

      Dus jij vindt dat iemand mag beslissen over het leven van een ander? Eng hoor, dat dachten er in het verleden wel meer.

  8. Babaji538

    De tekst is niet alleen misselijkmakend
    maar zit bovendien vol met fouten.
    Petra Hermans

    1. Zout

      Dat zeg ik, de datakabel doorknippen en de computerkamer op slot doen.

  9. Anton Adriaan

    Het nadeel van een abortus voor ons is dat de blanke bevolking van NW Europa er onder gaat lijden. Wij blanken maken al minder kinderen, en om kinderen weg te nemen is dus niet al te bevorderlijk voor onze toekomst. Als je bekijkt dat andere rassen en bevolkingsgroepen die in onze landen zijn neergestreken en die zich wel als konijnen (lees kakkerlakken) voortplanten zal dit uiteindelijk de doodsteek leveren voor de blanke NW Europeaan.
    Echter ben ik van mening dat als het om een onwaardig leven zal gaan of een verkrachtingsgeboorte, dat iemand vrij moet zijn om een abortus te kunnen plegen.

    1. B. Pascal

      Het mag duidelijk zijn dat het ‘’’probleem’’ met abortus niet is ontstaan in de medische wetenschap. In eerste instantie werd ze toegepast binnen het kader ‘’leven tegen over leven’’. Wanneer moeder en kind beiden zouden sterven koos men voor abortus om de moeder te sparen. Dit is het eerste doel geweest toen ze ontstond 120 jaar geleden. Daarnaast bestaat er ook een juridische reden, te denken aan verkrachtingen ect. Deze twee redenen zijn de oudste en enige juiste redenen!

      De linkse – gedachte leidt aan ‘’relativering van het grondbeginsel van het leven’’. De beschermwaardigheid van het leven wordt tegen over het welzijn van de vrouw gesteld! Het prille leven wordt bij de links-denkers niet omschreven als leven, maar als pre-embrio of klompje cellen. Een doekje voor het bloeden om de gewetens te sussen. Het is erg jammer dat deze linkse-gedachte een verruiming heeft gegeven in de Wet Afbreking Zwangerschap.

      Hoe je het ook wend of keert, of je het nu wil accepteren of niet. Conceptie is nieuw leven – uniek leven. Het leven is ontstaan en wordt geweven in de baarmoeder! We zijn allemaal zo ontstaan.
      Er zijn genoeg mogelijkheden om het kind af te staan aan ouders die geen kinderen kunnen krijgen.
      Arbortus is nooit een vrije keuze! Nooit! Ze past enkel in het kader die 120 jaar geleden geldig is.

    2. B. Pascal

      Het mag duidelijk zijn dat het ‘’’probleem’’ met abortus niet is ontstaan in de medische wetenschap. In eerste instantie werd ze toegepast binnen het kader ‘’leven tegen over leven’’. Wanneer moeder en kind beiden zouden sterven koos men voor abortus om de moeder te sparen. Dit is het eerste doel geweest toen ze ontstond 120 jaar geleden. Daarnaast bestaat er ook een juridische reden, te denken aan verkrachtingen ect. Deze twee redenen zijn de oudste en enige juiste redenen!

      De linkse – gedachte leidt aan ‘’relativering van het grondbeginsel van het leven’’. De beschermwaardigheid van het leven wordt tegen over het welzijn van de vrouw gesteld! Het prille leven wordt bij de links-denkers niet omschreven als leven, maar als pre-embrio of klompje cellen. Een doekje voor het bloeden om de gewetens te sussen. Het is erg jammer dat deze linkse-gedachte een verruiming heeft gegeven in de Wet Afbreking Zwangerschap.

      Hoe je het ook wend of keert, of je het nu wil accepteren of niet. Conceptie is nieuw leven – uniek leven. Het leven is ontstaan en wordt geweven in de baarmoeder! We zijn allemaal zo ontstaan.
      Er zijn genoeg mogelijkheden om het kind af te staan aan ouders die geen kinderen kunnen krijgen.
      Abortus is nooit een vrije keuze! Nooit! Ze past enkel in het kader die 120 jaar geleden geldig is.

  10. B. Pascal

    Het mag duidelijk zijn dat het ‘’’probleem’’ met abortus niet is ontstaan in de medische wetenschap. In eerste instantie werd ze toegepast binnen het kader ‘’leven tegen over leven’’. Wanneer moeder en kind beiden zouden sterven koos men voor abortus om de moeder te sparen. Dit is het eerste doel geweest toen ze ontstond 120 jaar geleden. Daarnaast bestaat er ook een juridische reden, te denken aan verkrachtingen ect. Deze twee redenen zijn de oudste en enige juiste redenen!

    De linkse – gedachte leidt aan ‘’relativering van het grondbeginsel van het leven’’. De beschermwaardigheid van het leven wordt tegen over het welzijn van de vrouw gesteld! Het prille leven wordt bij de links-denkers niet omschreven als leven, maar als pre-embrio of klompje cellen. Een doekje voor het bloeden om de gewetens te sussen. Het is erg jammer dat deze linkse-gedachte een verruiming heeft gegeven in de Wet Afbreking Zwangerschap.

    Hoe je het ook wend of keert, of je het nu wil accepteren of niet. Conceptie is nieuw leven – uniek leven. Het leven is ontstaan en wordt geweven in de baarmoeder! We zijn allemaal zo ontstaan. Er zijn genoeg mogelijkheden om het kind af te staan aan ouders die geen kinderen kunnen krijgen. Abortus is nooit een vrije keuze! Nooit! Ze past enkel in het kader die 120 jaar geleden geldig is.

    1. B. Pascal

      er ging ook was mis zie ik wel 🙂 geen maakbare site!

      1. Anton Adriaan

        Haha. Ik zie het 😉
        Je hebt wel een punt

  11. waakhond

    Zolang het geen zenuwstelsel heeft geen spieren geen hersens is het voor mij geen mens.

    1. B. Pascal

      Soms hebben oudere wezens ook geen hersens. Hoe gaan we daarmee om?

    2. van Urk

      zenuwstelsel, spieren en hersenen hebben zijn geen kenmerken om te bepalen of het een mens is of niet. Dat wordt genetisch bepaald. Als het leeft en DNA heeft van een mens is het een mens.

      1. Duym

        Alles wordt genetisch bepaald, maar je hebt gelijk, zenuwstelsel, spieren en hersenen zijn geen kenmerken om te bepalen of het een mens is of niet. De enige bepaling vind ik in de Bijbel, meer bepaald in Genesis 2:7: ‘Toen maakte God, de HEER, de mens. Hij vormde hem uit stof, uit aarde, en blies hem levensadem in de neus. Zo werd de mens een levende ziel.’ Terecht zegt men over een kind dat níét geademd heeft dat het dood geboren werd, het heeft nooit geleefd.

        1. Zout

          Vergeet Psalm 139 niet Leo.

          M.n. v.a. vers 13! Hieruit kun je concluderen dat er al bemoeienis bestaat vanaf het allereerste begin (conceptie). De mens die zich met dat proces bemoeit kan zich daar maar beter van bewust zijn. Hoe zou jij het vinden wanneer anderen zich met jou werk(zaamheden) zouden bemoeien?

          1. Duym

            Zout, ik vergeet niets. Blijkbaar heb je mijn lange discussie niet gelezen. Psalm 139:13 t/m 17 komt zeker ter sprake. In die psalm bezingt de psalmist zijn eigen wonderbaarlijke begingeschiedenis, een foetus die uiteindelijk levend geboren wordt en na vele jaren kan terugblikken op zijn huidig bestaan. Maar waar lezen we dat hij als foetus reeds een levende ziel is? Want dat is de vraag. Dat God zijn nieren vormde, hem weefde in de buik van zijn moeder, dat zijn bestaan, nu hij geboren is, ontzaglijk wonderlijk is, zal niemand ontkennen.
            En dan jouw vraag: Hoe zou jij het vinden wanneer anderen zich met jou werk(zaamheden) zouden bemoeien? – Wel, een beetje een oneerbiedige vraag naar God toe. Wat ik vind is compleet onbelangrijk. Je kunt je wel de vraag stellen (staat allemaal in de discussie) of je Gods plannen niet doorkruist door een abortus uit te voeren. En bij elke belangrijke beslissing kun je je die vraag stellen: trouw ik, of blijf ik vrijgezel; wil ik kinderen of niet; ga ik in opdracht van mijn land de vijand bevechten of deserteer ik; laat ik een riskante operatie uitvoeren of probeer ik het zonder, enzovoort. Ik ga er echter vanuit dat niemand Gods plannen kan dwarsbomen. Als Hij met iemand een duidelijk plan heeft, kan geen dokter of mes dat verijdelen.

  12. waakhond

    De bijbel is geen feitelijk boek van Urk.
    Wij zijn onze hersenen.
    wij voelen pijn door het zenuwstelsel.
    Spieren bewijzen van een ontwikkeld lichaam zodat we ons kunnen bewegen.
    Wij verliezen veel cellen de cellen die we vandaag hebben zijn niet de cellen van gisteren.

e-mail:

 
Ja, ik ga ermee akkoord dat Dagelijkse Standaard mij incidenteel commerciële emails stuurt.